07/04/25 22:03:04
お前らは培養液の中の脳である。
お前らは今目覚めてPCの前に座り、2ｃｈをやっている。
より正確にいえば2ｃｈをやっていると信じている。
実はお前らは培養液の中の脳でしかなく、コンピューターから直接
与えられる刺激によって2ｃｈをやっていると思い込まされているに
すぎないのだ！しかしお前ら（脳）は自分が実は身体など持っておらず
コンピューターに直接つながっているとは知らない。
そこから与えられる信号によって架空の世界を体験させられているとは思っても見ない。
さてお前ら（脳）に対してこれから
「実はお前らは身体など持っていないのです。」培養液の中の
脳にすぎないのです。という真実を告げる信号を流すとしよう。
何が起こるかな？
お前らは実に身体をもっていないということを本当に知ることが出来るだろうか？
そのときお前らは何であるといえるか？脳だろうか？
意識だろうか？それとも・・・・・？
2:考える名無しさん
07/04/25 22:16:51
知ることはできません。 ｂｙ伊豆蔵翔太
3:考える名無しさん
07/04/25 22:18:32
正直、培養液の中の脳だろうが糞だろうが、何だって良いよ。
4:考える名無しさん
07/04/25 22:21:56
何番煎じだよ
5:考える名無しさん
07/04/25 22:23:50
(⌒)
r=====ｭ (_ __）
{! l} |/
ヾ__o__〃 __
/~~~~~ヽ //
,'.:.:(；ﾟДﾟ).:.:/ ＞糞スレのやかん
｛.:.:ひ.:.:.:U:ﾉ
ヽ､＿＿ノ
U U
6:考える名無しさん
07/04/25 22:31:26
生きている脳
7:考える名無しさん
07/04/25 22:33:45
>>1は薬缶の中の脳
8:考える名無しさん
07/04/25 22:36:20
>>1
薬中特有の妄想乙
9:考える名無しさん
07/04/25 22:55:44
>>１
お前中京大学生か？
今日、その問題出た
10:考える名無しさん
07/04/25 23:32:58
＞しかしお前ら（脳）は自分が実は身体など持っておらず
＞コンピューターに直接つながっているとは知らない。
＞そこから与えられる信号によって架空の世界を体験させられているとは思っても見ない。
いや、誰でも一度は似たようなことを考えるだろ。中学生くらいのときに。
だけどその仮説が事実だったとしても何かが変わるわけじゃないから無視してるだけ。
11:考える名無しさん
07/04/26 09:19:09
桶人間
12:考える名無しさん
07/04/26 09:32:13
そんなのは脳を培養してコンピュータから刺激を与えるなんていう
超絶科学技術が可能であると証明されてから悩み始めれば良い話だ。
13:考える名無しさん
07/04/26 09:37:10
現実的に考えれば>>10のようなスタンスが頂点となるわけだが、
ここは哲板、>>12のようなアホは論外として、
バナナはおやつか？スレのように掘り下げるところにこそ
哲学の醍醐味はあるのではないか？ｗ
14:考える名無しさん
07/04/26 10:28:57
これ昨日VIPに立ってた
15:考える名無しさん
07/04/26 10:37:46
脳という器官に意識が宿っているということは言えたとしても、
身体なしに脳が意識を保持できるなんてことは証明されてない
16:考える名無しさん
07/04/26 10:38:33
>>15
そういう科学的な問題なのか？
>>1みたいな状況が事実としても、何ら問題は発生しない希ガス。
17:考える名無しさん
07/04/26 10:44:43
>>16
確かにｗ
脳を包んでいるものが、
培養液か肉体かの違いしかないわけだしｗ
18:考える名無しさん
07/04/26 11:33:20
>>1のような問題自体、培養液の中でも脳が意識を持ちうるという前提が無ければ
成り立たないでしょ？
もし科学的にそんなことが不可能であると分かれば、>>1みたいな想定は
あり得ないことになる。
「実はお前らは身体など持っていないのです。」なんてことを言われても、
それを可能にする技術をきちんと示さない限りそんな妄言は信じる必要はない。
もちろん無根拠な妄言を信じる自由も人にはあるが、端から見れば馬鹿らしいだけ。
19:考える名無しさん
07/04/26 13:50:32
結局>>10でしょ。
「実はこの世界は五分前に創造された。我々の持っている記憶も五分前に
捏造された」とかいう仮定でも一緒。仮説が事実の場合と我々が信じ込んでいる
現実が事実の場合とで変わりが無い。
問題設定に付き合えば、「真実を告げる信号」が真実らしく聞こえるためには
やっぱり科学的な裏付けが必要だろうな。
20:考える名無しさん
07/04/26 13:57:31
>>18
このお話が科学的に不可能とわかる事さえも、培養液の中の脳にコンピュータが電気信号を送った結果である。
21:考える名無しさん
07/04/26 14:24:52
もちろん>>18の無根拠な妄言を信じる自由も人にはあるが、端から見れば馬鹿らしいだけ。
22:考える名無しさん
07/04/26 14:42:11
>>15
ロシアで丸首にしたチワワに管で汁とか空気とか送り込んで
どれくらい存命させられるか実験した記録映像があるよ
むき出しの脳を汁に漬けて活動させてたのとは違うけど近い事やってたな
首だけのチワワは光や音に反応してワンワンクンクン言ってた
23:考える名無しさん
07/04/26 16:55:32
培養脳でも、５分前創造でも、もちろん完全に否定はできない。
だけど、そういう非現実的な主張をするなら、
主張する方に説得力のある立論をする責任がある。
それができないのなら、真面目に相手をする価値はない。
24:考える名無しさん
07/04/26 19:22:07
誰もおまいに相手して欲しいとは思ってないだろうにｗ
なにこのいっちょかみ
25:考える名無しさん
07/04/26 19:25:45
てゆうか、水槽の中の脳の可能性を信じてるのは
むしろ認知科学者の中に多いだろ。
少なくとも、パトナム先生がこの議論を提出した時代には
機能主義が心の哲学のほぼ標準的な見解だったわけだから。
26:考える名無しさん
07/04/26 19:26:41
過去スレ。つうか見れないが。
パトナムへの反論をおしえてください
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
27:考える名無しさん
07/04/26 19:32:10
あと>>23の人は「完全に否定」て
どんな意味で言ってんのかね？
そうした事態が物理的にありえない（法則的に不可能）だという意味
だとすれば、なんかそういうことを軽々しく言って欲しくない
気もするけどな。
そういったことを示すのがいかに大変かが分かってないのかね。
それから、仮にそれが物理的に不可能だと示せたとして、
それでもって問題が解決されるかどうかも明らかじゃないんだよね。
哲学の問題として成立するためには、物理法則からすれば不可能
であっても形而上学的に可能であればオーケーという場合も
ありうるから。
28:考える名無しさん
07/04/26 22:50:26
>>1
確認できない。
29:考える名無しさん
07/04/27 04:05:46
>>23
杜玖椀すら知らなかったソカ厨（ｗ 超超超発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
30:考える名無しさん
07/04/27 08:08:08
?
31:考える名無しさん
07/04/27 08:13:07
発狂したならこんなとこより病院行った方が良いよ？ >>23
お大事に。
32:考える名無しさん
07/04/27 09:27:12
この理論によれば観測も測定も現実も科学もすべて幻想ということになる。
つまり、「現実がある」と主張する科学的論証はすべて幻想ということだ。そういう科学的論証こそ何の根拠も説得力もない非現実的なものと言わざるを得ない。
33:考える名無しさん
07/04/27 10:05:00
じゃ脳と培養槽とコンピュータはどこにあるの？
それも誰かの脳の中にあって、無限にそれが続くの？
34:考える名無しさん
07/04/27 10:19:45
「水槽の中の脳」も「人体（と環境世界）の中の脳」も
本質的に違わないと思うのだが、変だろうか。
35:考える名無しさん
07/04/27 11:05:05
水槽がどんな水槽なのかによるけど、
脳は脳だけで機能してるわけじゃなくて、
脊髄や末梢の神経系、血液中のホルモンを
はじめとした様々な物質の影響を受けて
機能しているのだから、それらの影響を
きちんと再現できるような「水槽」が
必要だろうね。
そんな水槽はもうすでに「人体」と言え
るかもしれないが。
36:考える名無しさん
07/04/27 18:04:45
>>29
いつもよりｗが少ないよ
もっとサービスしてよ
37:考える名無しさん
07/04/27 19:57:44
もしわれわれがこのように水槽の中の脳であるとしたならば、われわれは、
われわれがそうした脳なのだと言ったり考えたりできるだろうか。
「いや、できない」というのが答えだ、と論じるつもりである。
つまり、われわれが現実に水槽の中の脳だという想定は、それがどんな
物理法則にも反せず、われわれが経験してきたあらゆることと完全に
整合的であるにもかかわらず、決して真実ではありえないと論じるつもりである。
それは決して真実ではありえない。なぜならそれは、ある仕方で、自己論駁的
だからである。
38:考える名無しさん
07/04/28 00:20:03
そうともいえんだろ
39:１９４ ◆JMEUe1jdXc
07/04/28 00:38:22
確かめようがないから話は終わりですよん
培養液の中であろうと今までと何も違いはないですよん
40:考える名無しさん
07/04/28 00:52:16
>>38
>>37はパトナムの論文からの引用だろ
41:考える名無しさん
07/04/28 01:10:58
２ちゃんねらーは水槽の中で生きている
42:考える名無しさん
07/04/28 01:11:21
脳にコンピューターを繋いだって前提なら、自分の脳の一部を削ってみれば真実はわかるんじゃね？
脳の外からの刺激では、脳の中の変化を正確に再現できないだろうからな。
コンピューターによる刺激で脳の一部の細胞を正確に殺すこともできるなら、無駄だが。
43:考える名無しさん
07/04/28 01:15:57
ロボトミー脳ガンバレ♥
44:考える名無しさん
07/04/28 06:15:45
偽りの微笑み
45:考える名無しさん
07/04/28 16:24:50
>>42
その前提なら確かめようが無い。脳を削ろうが無意味。
確かめようが無いからそうかもね、でいいんだよ。
46:考える名無しさん
07/07/05 10:47:24 0
age
47:考える名無しさん
07/08/15 00:27:41 0
age
48:考える名無しさん
07/08/15 00:46:50 0
永井均やノーマン・マルコムも言うように、仮に我々が水槽の中の脳
だとしたら、仮定により、我々が経験するものは、すべて幻影ということになる。
すると、我々が用いる「水槽」「脳」などの語は幻影に由来するものである。
つまり「私は水槽の中の脳である」という文は、実際には水槽も脳も指し示さない
わけだ。つまりこの文は無意味である。
マルコムのいう自己反駁というのは、こういうことだと思う。
仮定により、我々が入れられている水槽および、本当は我々の実体である水槽
中の脳は、我々の経験には登場しないのだから、我々が駆使する言葉とは
一切のつながりを持たない。だから我々は仮にそうだとしても、我々が
水槽の中の脳だ、ということを言えないということになる。
49:考える名無しさん
07/08/15 17:21:36 0
>>48
それはもろパトナムの指示論なんだが、
そこでいわれている「ある語が実際になにかを指し示す」仕方が
実は形而上学的な意味なので納得いかない。
50:考える名無しさん
07/08/15 22:53:55 0
>>49
パトナムはそんなこと言ってないんだが。
パットナムが言ってるのは、「水槽の中の脳」が指示しているのは
プログラムや、電子回路のパターンだと言っている。
「水槽－カラス」や「水槽－水」は電子回路やプログラムとしてあくまでも実在している。
51:考える名無しさん
07/08/16 12:07:11 0
>>50
そうかい？
一度「理性・真理・歴史」を読んだほうがいいよ。
52:考える名無しさん
07/08/16 14:04:38 O
あいつ本出す毎に言ってること変わりすぎ。
53:考える名無しさん
07/08/17 03:19:28 O
>>51
読んでるし、はっきりとパトナムがそう書いてるんだが。
54:考える名無しさん
07/08/18 00:48:28 0
培養液の中の脳の経験が「何か他のものの幻覚を経験」していると規定できるんならすべて台無しだがな。
あくまで経験の対象を指示対象にしていて、それはプログラムや回路のパターンだというのが重要なんだから。
55:考える名無しさん
07/08/20 20:10:01 0
脳単体で脳内構造ができる分けないだろ。
体も必須だし、育ち行く環境も必須である。
56:考える名無しさん
07/08/20 21:28:53 0
お前ら何歳くらいから唯物論者になりはじめた？
分かりやすく言うと何歳位から
神様がいるとか、UFOがいるとか超能力があるとか、修行したらなんか覚醒するとか
疑似科学全般を完全否定しないまでも
センスオブワンダーなしに真面目に語るのは馬鹿らしいと感じたり無関心になった？
57:考える名無しさん
07/08/20 21:45:27 0
唯物論者だったのは高校生までだったが
58:考える名無しさん
07/08/20 22:10:32 0
肥溜めの中のウジ虫と変わらんだろう。
59:考える名無しさん
07/08/21 01:10:12 0
>>55
ちゃんとパトナム読んだ？
60:考える名無しさん
07/08/22 14:51:51 0
パトナムは
「水槽の中の脳」が指示しているのは
プログラムや、電子回路のパターンであり、
だから、我々が水嚢の中の脳だとしても、我々は
水槽の中の脳だ、ということを言えないといっているんだよ。
61:考える名無しさん
07/08/22 15:07:30 0
>>60
そこらへんが>>49さんの言う形而上学的ってことじゃないの？
言葉が何を指示してるかを決められるのは当の言葉の使用者である俺達ではなく
マッドサイエンティスト（神様）になるわけでしょ？
違ったらごめんなさい、>>49さん。
62:60
07/08/22 15:24:36 0
>>61
というか49本人なんですけど、そのとおりですよ。
63:基本中の基本だろｗ
07/08/22 16:25:46 0
コンピュータは外部から与えるプログラムの仕組みによって動く。
脳は外部から与える環境要素で脳神経が成長し感情＆情動によって動く。
おまいら、ノイマン式コンピュータの基本概念ぐらいしっておけ。
64:考える名無しさん
07/08/22 16:27:58 0
>>63
それがどうかしましたか？
65:考える名無しさん
07/08/23 01:39:52 0
>>61
違う。
＞言葉が何を指示してるかを決められるのは当の言葉の使用者である俺達ではなく
＞マッドサイエンティスト（神様）になるわけでしょ？
かなり違う。
マッドサイエンティストにもその資格はないし、パトナムの思考実験では途中からありえないほどの偶然から
マッドサイエンティストなしに創造された「水槽の中の脳」の物理的相同物が自然発生した場合を想定している。
だから、指示関係を決めるものは誰かが決定するとかではなく、あくまで因果関係やその使用条件で決まる（同時に不確定性も主張されているが）。
マッドサイエンティストが外部を指示できると頭の中で決めたからといって指示できるようになるわけではない。
まあだからこそ形而上学的と言ってるんだろうけど。
66:あぼーん
あぼーん
あぼーん
67:考える名無しさん
07/11/16 01:24:42 O
>>1
これ考えててアタマおかしくなりそうな感覚がすき
68:考える名無しさん
07/11/26 17:30:04 0
げろ
69:考える名無しさん
07/11/26 23:53:59 0
アインシュタインの脳も培養液に保管されている
70:考える名無しさん
07/12/19 22:26:15 0
映画「マトリックス」をみて考えましょう。
71:考える名無しさん
07/12/20 01:10:37 0
映画「マトリックス」はワシの脳が育てた
72:考える名無しさん
08/01/13 12:20:51 0
wikipediaに、「シミュレーテッドリアリティ」の項目ができてますね
73:考える名無しさん
08/01/13 12:59:28 0
身体のない脳なんて存在しない。感覚器官により刺激も脳に伝達
される。中枢神経だけの脳なんてなんの意味も持たない。脳がいかに
刺激を処理しようと、運動神経なしには行動とはならない。
培養液のなかで生きているとしても、それがコンピューターであると
しても、君達エリートだけの問題で、バイトするわれわれには無関係。
74:考える名無しさん
08/01/18 12:58:09 0
反証可能性を持たない問いについて考えるのは、やめましょう。
75:考える名無しさん
08/01/18 13:01:55 0
>>74
そういうのは科学のなかだけでやっててくれ。
76:考える名無しさん
08/01/18 22:50:02 0
この場合の脳はCPUと一緒だろ
擬似外部刺激（プログラム）によって思考（処理）するだけの存在
じゃあそれを使用するユーザーはどこ？
プログラム処理機としての脳はユーザーじゃないよ、プログラムの監視をしているだけ
だって
>「実はお前らは身体など持っていないのです。」培養液の中の
>脳にすぎないのです。という真実を告げる信号を流すとしよう。
これ自体がただのプログラムだもの
それをどう処理するか個々の処理ルーチンに従うだけ