07/07/28 00:45:48 0
>>512
>その前に「死んだら世界は消える」って何を根拠に言っているのですか？
そのように思えない理由は何ですか？
察するに、死でも世界は消えないと思ってらっしゃるようだが。
>その前に「死んだら世界は消える」って何を根拠に言っているのですか？
>貴方はまだ経験したことないでしょう。（爆笑）
もしかしたらだれもが一度は経験しているかもしれない。
特に寝ている間に経験しているかもしれない。
数秒間。あるいは数分間も死を経験しているかもしれない。
死後、ある一定期間は感覚機能が働いているが、死と言うものは何も機能していない状態である。
そんな状態で死を“経験”することは不可能なのではないだろうか。
>そもそも「死」という概念は、実在の世界の存在を暗黙に導入しており、
実在の世界の存在が在り得るならば、の話でしょ。
525:考える名無しさん
07/07/28 00:52:04 0
>>524
＞そのように思えない理由は何ですか？
＞察するに、死でも世界は消えないと思ってらっしゃるようだが。
その主体は誰ですか？
生物的に貴方が死んだ時、貴方の主観の世界が消えるかどうかは知りませんが。
貴方が死んでも、私のいる世界は残ります。
＞死後、ある一定期間は感覚機能が働いているが、死と言うものは何も機能していない状態である。
ですから、それは世界の実在を仮定していますよね。
実在を無視した観念の世界で、死とか感覚機能をどう定義するのですか？
＞そんな状態で死を“経験”することは不可能なのではないだろうか。
だから、その場合、「死」は存在しないと申し上げているのです。
独我論の世界で「死」など意味がありません。
＞実在の世界の存在が在り得るならば、の話でしょ。
「死」という概念を持ち出すならば、の話です。
526:考える名無しさん
07/07/28 01:09:34 0
>>525
>貴方が死んでも、私のいる世界は残ります。
という文を私は読んでいるが、その文の内容は客観でしかない。
つまり、上の私の文は、客観的なものを否定した場合の考えである。
であるから、あなたがどのようのな説明をしても（証明以外）本来は意味がない。
>ですから、それは世界の実在を仮定していますよね。
客観を否定する考えを持つものが、それを論ずる場合、必ずしもそれを実践していなければならないわけではない。
この客観に関する論は、「客観・主観」の思想の世界観から派生したもので、客観に関するこの論は「客観・主観」の
思想で考えられている。
つまり、客観がない次元について「主観・客観」の次元で考えていることである。
527:312
07/07/28 01:11:04 0
>>459
＞技術は無くても突然変異とか病気とかいろいろな可能性があるでしょうね。
＞今の技術でも、０から生きたDNAを作ることはできません(DNAシンセサイザで作れるのは一部です)が、
＞３５億年前の自然の力では出来ていました。自然の力は人間の技術を超越しています。
まあ百歩譲って生物学的に可能性がありマリアさんが処女で妊娠したとして・・・・
そうなると肉体的・精神的にイエス・キリストは、普通の人と何か違う点はあるのでしょうか？
528:考える名無しさん
07/07/28 01:45:12 0
>>526
＞という文を私は読んでいるが、その文の内容は客観でしかない。
＞つまり、上の私の文は、客観的なものを否定した場合の考えである。
＞であるから、あなたがどのようのな説明をしても（証明以外）本来は意味がない。
それは貴方の主観にとってということですよね。
その場合「証明」であっても、意味がない可能性はありますね。
そもそも意味というものは、主観に依存して決まるものですから。
また、貴方にとって意味がないからといって、他人にとって意味がないことにはなりません。
で、貴方は「死」をどう定義しているのですか？
529:考える名無しさん
07/07/28 01:53:37 0
>>527
＞まあ百歩譲って生物学的に可能性がありマリアさんが処女で妊娠したとして・・・・
生物的に可能性があるとは申し上げましたが、マリアがどうだったかなど私は知りません。
＞そうなると肉体的・精神的にイエス・キリストは、普通の人と何か違う点はあるのでしょうか？
知りません。
そもそも普通の人と違うと仰りますが、人間というものは、普通の人同士でも違うのに、一体何を基準にしているのでしょうか。
少なくとも生物としての物理的に可能な範囲という意味では、肉体的には普通の人の範囲にはいる可能性がありますね。
突然変異でミュータントみたいになっている可能性もありますが。
精神的にという方は難しいと思います。
そもそも実在していたかどうかが疑問ですが、ユダヤ教のラビというのが確かなら、
釈迦のように優れた先生であった可能性は高いでしょう。
まあ、偉人、賢人も、普通の人の範囲に含めるという定義なら、普通だと思いますが。
530:考える名無しさん
07/07/28 02:52:19 0
>>525
>貴方が死んでも、私のいる世界は残ります。
お前のいる世界など、この世にない。俺のいる世界だけがある。
531:考える名無しさん
07/07/28 03:17:52 0
>>530
貴方の論を使えば私も、
お前のいる世界など、この世にない。俺のいる世界だけがある。
と言えますね。
532:312
07/07/28 07:21:32 0
>>529
＞生物的に可能性があるとは申し上げましたが、マリアがどうだったかなど私は知りません。
カトリックの解釈ではどうなっているのですか？
＞そもそも普通の人と違うと仰りますが、人間というものは、普通の人同士でも違うのに、一体何を基準にしているのでしょうか。
いや、生物的に起こりうる要因で生まれてきたのであれば、
生まれ方自体は神聖視する理由にはなりませんよね。
カトリックのイエスに対する信仰は、「優れた先生」として信仰されているのですか？
＞そもそも実在していたかどうかが疑問ですが、ユダヤ教のラビというのが確かなら、
＞釈迦のように優れた先生であった可能性は高いでしょう。
そうなると、イエス・キリスト自体はともかく
マリアさん自体はそれほど信仰の対象とはなり得ませんよね。
カトリックだとマリアさんはどういう扱いになっているんですか？
533:考える名無しさん
07/07/28 09:10:24 0
>>528
>そもそも意味というものは、主観に依存して決まるものですから。
>また、貴方にとって意味がないからといって、他人にとって意味がないことにはなりません。
それを左右する問題なので、その説明文は意味がないです。
>その場合「証明」であっても、意味がない可能性はありますね。
そうだろうか。
あなたの否定的文では「他者が死んでも、私の世界は消えない」のように
物的証拠というか、「主観・客観」の世界観の中にある事柄を使って否定しようとしているので意味がないだけで
それを超越などするような証明ならばいいと思う。
>で、貴方は「死」をどう定義しているのですか？
絶命とは不可逆的に精神や思考などが活動不可になること。
死の状態とは、精神や思考などが活動不可になること。
534:考える名無しさん
07/07/28 09:13:01 0
>>531
そんなことを言っても、主観世界の存在がそうほざいているだけに過ぎない。
＞お前のいる世界など、この世にない。俺のいる世界だけがある。
＞と言えますね。
言えるだけで、>530の内容を否定できるものではない。
535:考える名無しさん
07/07/28 12:35:47 0
>>532
＞カトリックの解釈ではどうなっているのですか？
カトリックでは処女懐胎したと信じられていますが、
信仰がそれに立脚しているのでないので、それが覆ってもあまり関係ないそうです。
歴史的、神話的にそうなっていますが、ある意味どうでもいい。
＞生まれ方自体は神聖視する理由にはなりませんよね。
それは貴方の価値観ではないでしょうか。
稀に起きる事を神聖視しても別に構わないと思います。
＞カトリックのイエスに対する信仰は、「優れた先生」として信仰されているのですか？
ユダヤ教では「優れた先生」、カトリックでは「神」ですね。
２ｃｈねんるでは、画像うｐするだけで「神」とする人もいるようですから、
第三者が何を「神」とするかは全くの自由だと思います。
＞そうなると、イエス・キリスト自体はともかく
＞マリアさん自体はそれほど信仰の対象とはなり得ませんよね。
＞カトリックだとマリアさんはどういう扱いになっているんですか？
事実なっていませんね。マリアに対する崇拝はＮＧですから。崇敬まではＯＫです。
536:考える名無しさん
07/07/28 12:54:59 0
>>533
＞絶命とは不可逆的に精神や思考などが活動不可になること。
＞死の状態とは、精神や思考などが活動不可になること。
不可逆とは具体的にどういうことでしょうか。
睡眠状態と死をどう区別するのですか？
そもそも、１秒前に世界ができた可能性もあるわけですが、
過去や時間は、素朴実在論の立場を超えて、存在するという立場なのでしょうか？
537:考える名無しさん
07/07/28 12:58:37 0
>>534
つまり、
>>530
＞お前のいる世界など、この世にない。俺のいる世界だけがある。
そんなことを言っても、主観世界の存在がそうほざいているだけに過ぎないわけです。
＞>530の内容を否定できるものではない。
貴方の主観の世界で否定できないだけのことです。
私の主観の世界では否定されます。
そしてどちらも主観で放言しているだけですね。
538:考える名無しさん
07/07/28 18:57:01 0
>>537は537のレスで、決定的に哲学センスが無いのが判明したｗ
この世に、世界は一つしかない。これは否定できないことである。自分は自分の世界以外を
見ることはできない。何かを想定しても、それは主観である。
俺の世界にお前の主観など無い。この世界そのものが俺の主観。
俺が死んだらすべてが消え去る。
539:考える名無しさん
07/07/28 21:15:01 0
>>538
＞この世に、世界は一つしかない。これは否定できないことである。自分は自分の世界以外を
＞見ることはできない。何かを想定しても、それは主観である。
＞俺の世界にお前の主観など無い。この世界そのものが俺の主観。
＞俺が死んだらすべてが消え去る。
そうですね。そして、それは貴方の主観に過ぎないわけです。
貴方が死んでも私の主観は残るし、私の認識するこの世界も残ります。
私の認識する世界では、貴方が死んでも貴方が物理的に分解されるだけです。
540:考える名無しさん
07/07/28 21:22:54 0
だから、俺の世界にあんたの主観なんて無いって何度言わせるんだよ。
あんたにとってもそれは同じ。
あんたが消えたら世界は消えるだろ？
>そうですね。そして、それは貴方の主観に過ぎないわけです。
この文の真意は？
541:考える名無しさん
07/07/28 21:25:59 0
たぶん539は自分で何かを考えたことが無いんだよ。
542:考える名無しさん
07/07/29 00:10:17 0
>>540
＞だから、俺の世界にあんたの主観なんて無いって何度言わせるんだよ。
そうですね。そして、それは貴方の主観に過ぎないわけです。
貴方が死んでも私の主観は残るし、私の認識するこの世界も残ります。
私の認識する世界では、貴方が死んでも貴方が物理的に分解されるだけです。
＞この文の真意は？
貴方の主観に過ぎないのは間違いですか？
543:考える名無しさん
07/07/29 00:12:24 0
>>540
＞あんたが消えたら世界は消えるだろ？
消えたらとは？
私は消えることはありませんが。
544:考える名無しさん
07/07/29 00:23:55 0
ほう、永遠に存在し続けるのかｗふーん。
俺はお前を消せる自信があるけどなｗ
それでも世界は存続し続けると思っているのか…。
かわいそうだが、世界は消えるんだよｗ
試しにビルの屋上から飛び降りてみなさい。
それでも世界が消えなかったら、君はまだ生きてるｗ
545:考える名無しさん
07/07/29 00:28:11 0
よし、試しに「自分が死んだら世界は消えるのか」というスレを
立ててみようか？
546:312
07/07/29 01:42:57 0
>>535
＞ユダヤ教では「優れた先生」、カトリックでは「神」ですね。
カトリックでは「神」は全存在なんですよね。
マリアさんから生まれたイエス・キリストはどういう理屈で「神」なんですか？
547:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 08:16:22 0
>>544
＞俺はお前を消せる自信があるけどなｗ
貴方がそう思ってしまうのは否定しません。貴方の主観のことですから。
でも、やってみればわかると思いますが、貴方にはそれができません。ご愁傷様。
548:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 10:52:24 O
つーか、三位一体とか知らずに質問するくらいなら自分で調べた方が早いと思うが
549:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:25:30 0
>>547
お、徐々に本性を表してきたな。ひひ。
世界というのはあんたの主観だろ？その主観が無くなれば、世界（主観）は消えるの
だよ。
もう>>貴方の主観のことですから。>しか言えなくなったねｗ
いやあ、もう少し骨のあるやつかと思っていたけどｗ
550:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:35:34 0
>>549
＞世界というのはあんたの主観だろ？その主観が無くなれば、世界（主観）は消えるのだよ。
ですから、貴方が「世界」という言葉を主観的世界と捉えているだけですよね。
例えば貴方は「ビル」と仰っていますが、それは実在しているビルの話ですか？
それとも貴方の主観世界でのビルの話ですか？
ビルではなくピラミッドではどうでしょうか？
貴方が生まれる前にピラミッドは存在していましたか？それとも存在していなかったのですか？
ピラミッドはどこに存在しているのですか？
世界の中に存在しているのですか？いないのですか？
551:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:36:19 0
>>546
＞マリアさんから生まれたイエス・キリストはどういう理屈で「神」なんですか？
理屈ではなく定義です。三位一体と同じです。
552:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:01:04 0
>>551
は？馬鹿だねぇ。だから、なぜそう定義したのか聞いてるんだろ。まあ
俺が聞いたんじゃないからいいけど
>>550
あんたはあんたの言う「実在する世界」を見ることはできない。
見ているのは主観だ。
これは理由を言うまでもないな？
実在する世界なんてのは観念でしかない。
>貴方が生まれる前にピラミッドは存在していましたか？それとも存在していなかったのですか？
単純明快！存在してなかった。
553:312
07/07/29 19:00:09 0
>>551
＞理屈ではなく定義です。三位一体と同じです。
「神」の定義から、どう三位一体が導かれるのですか？
なぜ人から生まれたイエスが「全存在」である神なんですか？
「神の意志」が物理法則といったこの世界にある全法則ならば、
聖霊とはいったいなんですか？
554:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 19:54:29 0
>>552
＞あんたはあんたの言う「実在する世界」を見ることはできない。
＞見ているのは主観だ。
貴方の立場ですと、貴方は自分の主観しか認識できないはずなので、
他人の主観について言及すると事は不可能だと思います。
貴方は無意識に唯物論的、素朴実在論の立場で、
自分という人間についていえる事を、他人に対しても言えると思い込んでいるのです。
世界が貴方とは独立に実在しているという立場を取らないなら、
貴方以外の全ての人間にが繋がっているという可能性は排除できないでしょう。
これはマトリックスで言うところのスミスです。
＞単純明快！存在してなかった。
貴方が生まれたのいつですか？
ピラミッドができたのは紀元前ですか、紀元後ですか？
555:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 20:04:33 0
>>553
＞「神」の定義から、どう三位一体が導かれるのですか？
導かれるわけではありません。
定義(公理といったほうが言いかもしれませんが)で、「神」というのは、父であり、子であり、聖霊であるわけです。
しかし、父≠子≠聖霊ですし、父と子というのは、所謂人間の親子とか男性という意味とは違います。
＞なぜ人から生まれたイエスが「全存在」である神なんですか？
これは違います。
三位一体でいうと、イエスは「子」です。ですが、「父」ではありません。同様に「全存在」でもありません。
＞「神の意志」が物理法則といったこの世界にある全法則ならば、
＞聖霊とはいったいなんですか？
ニュアンス的には、聖霊が、神の力なので、重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象に近いです。
556:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 20:10:42 0
>>554
あんたは自分の主観以外を認識できるのかね？
557:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 20:17:59 0
>>549
あんたが消えてもこの世界は何も変わらんだろ。
たとえあんたがニュートンの方程式が間違っていると思っていても
真実は宇宙が生まれる前から普遍のものだよ。
558:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 20:19:22 0
>>556
私が聞いているのはそういう話ではないです。主観というフィルタを通すとしても、主観が存在する前に、
例えば地球が存在したということを認めるか、認めないか、どちらの立場であるかどうかということです。
「ピラミッドは俺が生まれる前は存在ししていなかった」と主張する人がいても別に構いませんが、
そういう人は、自分の親とか祖父母にもそう言ってみればいいと思います。
559:考える名無しさん
07/07/29 20:30:15 0
>>557
この世界って俺の主観だよ？死んだら消えるに決まってんでしょ。
>>558
世界は、俺の誕生と同時に生まれた。
>自分の親とか祖父母にもそう言ってみればいいと思います。
言うとどうなるんだね？
560:考える名無しさん
07/07/29 20:31:23 0
>>558
まあ、その前に>>556の質問に答えなさい。
561:考える名無しさん
07/07/29 20:41:30 0
>>559
消えるのは君の精神だけ。
君が死んだら他の人間もバタバタ死ぬのか？
君の見ている世界は君という個体の脳内で作り出される虚像に過ぎない。
しかし確かにこの世界は永久不変のある法則に従って存在している。
人間が必ず死ぬというのもその法則の一つだ。
562:考える名無しさん
07/07/29 20:51:09 0
>君が死んだら他の人間もバタバタ死ぬのか？
死ぬはずないでしょう。死んだ瞬間に消えるんだよ。まあそれを死ととるのなら、どうぞ。
>君の見ている世界は君という個体の脳内で作り出される虚像に過ぎない。
虚像ねぇ。じゃあ本物はあるのかい？それが存在しないってわからないの？
>しかし確かにこの世界は永久不変のある法則に従って存在している。
>人間が必ず死ぬというのもその法則の一つだ。
永久ねぇｗ何を根拠にｗ
563:考える名無しさん
07/07/29 20:53:55 0
>>559
キミが生まれる前に、両親は存在したの？
それとも、キミは両親が存在しないのに生まれたの？
564:考える名無しさん
07/07/29 20:57:02 0
>>563
生まれるとは？
どの瞬間だい？
565:考える名無しさん
07/07/29 20:58:53 0
僕は今日生まれたのかもしれんなぁ。
566:考える名無しさん
07/07/29 21:02:31 0
過去を確かめる術は無いから、今生まれたのかもしれない。
567:考える名無しさん
07/07/29 21:25:10 0
本気でそう思っているなら、公式的な書類にもそう書けばいいと思うよ。
568:考える名無しさん
07/07/29 21:26:06 0
>>564
キミが母親の腹から出てきた時
569:考える名無しさん
07/07/29 21:50:57 0
>567
それは馬鹿のすることでしょ。
>>568
その前に世界があったかによる。
570:312
07/07/29 22:03:20 0
>>555
＞定義(公理といったほうが言いかもしれませんが)で、「神」というのは、父であり、子であり、聖霊であるわけです。
＞しかし、父≠子≠聖霊ですし、父と子というのは、所謂人間の親子とか男性という意味とは違います。
そりゃ「神」は全存在なのだろうから父であり、子であり、聖霊だというのも解らなくはないですが、
イエス・キリストは、我々と何が違うんですか？
世界に全く同じ人間はいないにしても、カトリックの信仰の上で明らかに他の人と扱いがちがいますよね。その違いは何を根拠にしているのですか？
＞ニュアンス的には、聖霊が、神の力なので、重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象に近いです。
するとカトリックは、とりあえず「全存在」と「重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象」を信仰している教団というわけですね。
571:考える名無しさん
07/07/29 22:39:20 0
>>570
＞イエス・キリストは、我々と何が違うんですか？
どこが同じですか？全て同じですか？
「釈迦と同じようなものでは？」という質問ならわからないでもないですが、
架空の存在なら我々とは全く違いますし、釈迦のように実在したとしても、
釈迦同様、一般人とはかなり違うと思いますが。
＞世界に全く同じ人間はいないにしても、カトリックの信仰の上で明らかに他の人と扱いがちがいますよね。その違いは何を根拠にしているのですか？
根拠なんてありません。イエスと「神」と見なさないで、立派な人程度とするなら、
それはユダヤ教になります。そこを超えて「神」と定義したのが原始キリスト教です。
＞するとカトリックは、とりあえず「全存在」と「重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象」を信仰している教団というわけですね。
カトリックで信仰される「神」がそれらを「含んでいる」のは間違いありません。
572:考える名無しさん
07/07/29 22:39:43 0
>>569
＞それは馬鹿のすることでしょ。
どうしてですか？
573:312
07/07/29 22:57:02 0
>>571
＞根拠なんてありません。イエスと「神」と見なさないで、立派な人程度とするなら、
それはユダヤ教になります。そこを超えて「神」と定義したのが原始キリスト教です。
根拠がない？
「全存在」を父として
「重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象」によって生まれてくる「子」は、
どんな人間にもあてはまるでしょう。
誰でも良かったけどたまたまイエスだったということでしょうか？
聖書に書かれている奇跡等を信用するならば、むしろイエスは、
「重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象」に反していると言う意味で
他の人以上に「神」や「聖霊」から遠い存在ではないでしょうか？
574:考える名無しさん
07/07/29 23:06:16 0
>>572
相手の求めている答えを知っているから
575:考える名無しさん
07/07/29 23:11:41 0
>>573
＞「全存在」を父として
＞「重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象」によって生まれてくる「子」は、
そういう父と子ではありません。生まれてくるから「子」ではないです。
＞誰でも良かったけどたまたまイエスだったということでしょうか？
イエスと同じことをしたのなら、別に誰でもいいと思いますが。
＞聖書に書かれている奇跡等を信用するならば、むしろイエスは、
＞「重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象」に反していると言う意味で
＞他の人以上に「神」や「聖霊」から遠い存在ではないでしょうか？
カトリックはユダヤ教同様、科学と相反しません。科学が正しいとも間違っているとも主張しません。
そこに書かれていることは物理法則に反しているというのではなく、
心理な表現だったり、比喩だったりするだけのことです。文字通り読むのは馬鹿だと思います。
まず一般的な知識を身につけてくることをお勧めします。
576:考える名無しさん
07/07/29 23:12:15 0
>>574
＞相手の求めている答えを知っているから
相手って例えば誰ですか？
それは実在しているの？
577:考える名無しさん
07/07/29 23:22:30 0
>>569
＞その前に世界があったかによる。
キミの母親は何ていってるの？
あと言語はキミは誰に習ったの？ｗ
その言語はどうやって成立してきたんだろうねｗ
別にキミの主観でもいいけどさ、
キミには制御できないものが世界にあるってことは確かだよなｗ
キミは、月を地球に落とすこともできなければ、俺の書き込みをやめさせることも出来ない。
キミは物理法則に従って動いているタンパク質で出来た機械に過ぎない、ちっぽけで無力な存在なんだよｗ
578:312
07/07/29 23:59:04 0
>>573
＞そういう父と子ではありません。生まれてくるから「子」ではないです。
ではどういう父と子なんですか？
＞イエスと同じことをしたのなら、別に誰でもいいと思いますが。
別に根拠がないのだから、イエスの行動も根拠にはなっていないのでしょう？
なら行動に関係なく、誰でもいいのではないですか？
＞カトリックはユダヤ教同様、科学と相反しません。科学が正しいとも間違っているとも主張しません。
＞そこに書かれていることは物理法則に反しているというのではなく、
＞心理な表現だったり、比喩だったりするだけのことです。文字通り読むのは馬鹿だと思います。
そのままの文理解釈では物理法則に反してしまうから、
心理的表現や、比喩だと解釈して辻褄を合わせているのではないのですか？
最初から心理的表現や、比喩としてかかれてると、なぜ解るのですか？
別に私は信じていないので文字通りの「物語」として楽しく読めますよ。
文字通りに読んでそれを信じたら、まあ「馬鹿」かもしれませんが。
「馬鹿」になることを選んだ教派もあるのでしょう？
579:考える名無しさん
07/07/30 00:31:05 0
>>578
＞ではどういう父と子なんですか？
比喩として父と子ですが、親子ではありません。
「再帰構造」というのが一番近い概念かもしれませんが、必ずしもそうでもないです。
「∞」と「1/∞」という比喩もやや近いすが、これも当たらずとも遠からずといったところです。
これら例えば、視覚でいうなら「赤」のクオリアと同様、その認識に達していない人には恐らく理解不能の概念です。
『ああ、確かにあれは「父」と「子」という比喩ができるな』と思えるかどうかだと思います。まあ、別に理解できなくても問題はありませんが。
＞別に根拠がないのだから、イエスの行動も根拠にはなっていないのでしょう？
＞なら行動に関係なく、誰でもいいのではないですか？
貴方がそう思いたいなら別にいいんじゃないですか？貴方にとって何か不都合でも？
信者はそういうイエスを神とする定義によって信仰しているのであって、定義以上の根拠はありません。
貴方が別の定義でもいいと思うのは自由ですし、また他の人がその定義を採用するのも自由でしょう。
＞そのままの文理解釈では物理法則に反してしまうから、
＞心理的表現や、比喩だと解釈して辻褄を合わせているのではないのですか？
＞最初から心理的表現や、比喩としてかかれてると、なぜ解るのですか？
明らかに比喩や例えだらけだから。
それから文理解釈で物理法則に反してしまうから価値がないと思うなら読まなければいいだけです。
そこに何らかの価値を見出せる人が多いから今でも読まれているわけですが。辻褄を合わせるも何も、物理法則以前に、始めから矛盾だらけです。
Ｑ． 聖書に書いてあることは結局ホントなんですか、ウソなんですか？
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
もちろん物語として面白いというのでも当然「あり」です。
＞「馬鹿」になることを選んだ教派もあるのでしょう？
ありますが、それは一般的にカルトとか異端とかと呼ばれていますね。
580:考える名無しさん
07/07/30 00:54:42 0
>>576
紙の文字
>>578
>キミの母親は何ていってるの？
何も。
>あと言語はキミは誰に習ったの？ｗ
覚えてない。
>その言語はどうやって成立してきたんだろうねｗ
知らん
>キミには制御できないものが世界にあるってことは確かだよなｗ
いや
何を言おうが、「俺が死んだら世界は消える」を否定しきれてないぞｗ
君たちには無理だなｗ
581:考える名無しさん
07/07/30 09:03:47 0
>>580
＞何を言おうが、「俺が死んだら世界は消える」を否定しきれてないぞｗ
貴方の主観の中で否定しきれなくても、他人には何も問題ありません。
否定されていることは他人は理解していますし、馬鹿には否定されているのが理解できないだけです。
例えば、「俺はお前を消せる自信があるけどなｗ」と仰っていますが、
貴方がそう思ってしまうのは否定しません。貴方の主観のことですから。
でも、やってみればわかると思いますが、貴方にはそれができません。ご愁傷様。
582:考える名無しさん
07/07/30 15:17:29 0
>>581
ついに本性を現したかｗｗそれが君の心の中だｗ
お前らが言ってることは、すべて反論できることなんだ。
お前らの指摘は、何一つ俺の予想を超えるものはなかった。
俺のすでに考えた範囲のことしか出てこなかった。
特にひどかったのが581で、こいつはもう救いようがないｗ
何度かレスを見て、こいつらには無理だとわかったんで、途中から
581の本性を暴くことに専念したわけだｗ581君、いやあ、醜いｗ
まあ、人間なんてそんなもんだから気にすんなよ？ｗｗｗ
583:考える名無しさん
07/07/30 15:32:56 0
>>582
＞ついに本性を現したか
つまり、今までわからなかったということですね。やはり馬鹿でしたか。
＞お前らが言ってることは、すべて反論できることなんだ。
別に出来ても構いませんが。できないことを目指しているわけではありません。
＞お前らの指摘は、何一つ俺の予想を超えるものはなかった。
貴方の予想など関係ありません。超えることも誰も目指していません。
＞俺のすでに考えた範囲のことしか出てこなかった。
それで何か問題でも？
＞特にひどかったのが581で、こいつはもう救いようがないｗ
＞何度かレスを見て、こいつらには無理だとわかったんで、途中から
＞581の本性を暴くことに専念したわけだｗ581君、いやあ、醜いｗ
＞まあ、人間なんてそんなもんだから気にすんなよ？ｗｗｗ
貴方が主観でそう(酷いと)思っているに過ぎません。
で、
例えば、「俺はお前を消せる自信があるけどなｗ」と仰っていますが、
貴方がそう思ってしまうのは否定しません。貴方の主観のことですから。
でも、やってみればわかると思いますが、貴方にはそれができません。ご愁傷様。
こちらは否定できませんでしたね。お気の毒に。
584:考える名無しさん
07/07/30 15:36:13 0
>>582
キミは、月を地球に落とすこともできなければ、俺の書き込みをやめさせることも出来ない。
キミは物理法則に従って動いているタンパク質で出来た機械に過ぎない、ちっぽけで無力な存在なんだよｗ
585:考える名無しさん
07/07/30 15:58:03 0
>>581
＞貴方の主観の中で否定しきれなくても、他人には何も問題ありません。
ほんと、わかってないな。
＞でも、やってみればわかると思いますが、貴方にはそれができません。ご愁傷様。
どっちが、ご愁傷様だよ。
586:考える名無しさん
07/07/30 16:14:13 0
>>583
ｗｗ「ご愁傷様。」「お気の毒に。」
何か、こう言ってる大馬鹿を前にも見たが、同一人物かな？
お前みたいな気持ち悪い奴にいたわりの言葉をかけられても、気持ち悪いだけなんで
やめてもらえるか？
>それで何か問題でも？
馬鹿な奴だ。わからんかねｗ要するに、俺の考えに何の発展もなかったんだ。
>でも、やってみればわかると思いますが、貴方にはそれができません。
馬鹿な奴だ。お前にだって世界を消すことくらい出来るんだぞ。
「貴方の主観のことですから。」←これは非常に便利だね。馬鹿でもこれを
言ってれば何とかなるｗ
罵倒ばっかりもつまらんね。あんた自身に何か思想はあるのかね？
587:考える名無しさん
07/07/30 16:18:03 0
>>585
お、理解者が。君もこいつらの反論は何ら俺たちの考えを否定しきれてないと
わかってるんだよね？
588:考える名無しさん
07/07/30 16:27:26 0
>>536
>不可逆とは具体的にどういうことでしょうか。
>睡眠状態と死をどう区別するのですか？
そのようのことに疑問を抱くと言うことは、私の定義と睡眠状態が類似するということですか？
>過去や時間は、素朴実在論の立場を超えて、存在するという
時間に関するそれらは、関連性があるのでしょうか？
私の文のどの点で、そのようのな事柄が浮かんだのですか？
589:考える名無しさん
07/07/30 16:38:51 0
>>587
＞わかってるんだよね？
そうです。
彼の人は何もわかっていない。
本当に主観、客観をわかっていない。
というか、考え方が硬い。偏見や思い込みに収まっている。
自分が相手の立場で考えた場合、自分の意見はどのようのなものかという思考ができていない。
これで、自慢げに量子論の論文を書いたー、とか簡単に言えるんだから、笑止。おっと、その人とは違う人だった。忘れてくれw
っていうか自分でも、自分の否定の仕方が間違っているのに気づいていて後には引けない状態になっているのでは？
590:考える名無しさん
07/07/30 16:51:36 0
>>589
>考え方が硬い。偏見や思い込みに収まっている。
これは、その通りだな。俺はこの石頭にどうやって俺の概念を伝えようか
と思っていたんだけど「貴方の主観のことですから。」しか言えなくなった
から、もうあきらめたｗしかも「ご愁傷様」だの、最後には唾を飛ばして反撃
するような事までしてきたからねぇｗ
591:考える名無しさん
07/07/30 17:17:15 0
痛々しすぎて見てられんな・・・
592:考える名無しさん
07/07/30 18:05:29 0
>>589
＞「貴方の主観のことですから。」
の文で表したい主張を問いただせばいいと思う。
593:考える名無しさん
07/07/30 18:15:39 0
いま気づいたんだが、583は「醜い」を「ひどい」と読んでいるようだ。
「みにくい」ですからねｗ
594:考える名無しさん
07/07/30 18:21:05 0
>>579
＞そこに何らかの価値を見出せる人が多いから今でも読まれているわけですが。
ロールシャッハテストですな。
自分の見えるものに陶酔して逝く。
595:考える名無しさん
07/07/30 18:24:55 0
>>593
読むとかの以前に間違っていたら入力できなくね？
596:考える名無しさん
07/07/30 18:52:50 0
>>595
へ？入力？
597:考える名無しさん
07/07/30 19:41:52 0
今はじめて立ち寄ったけど何でそんなにみんなしてバカひとりに突っかかってるの？
俺も「我思う故に我有り」のひとことでケリだと思う。
俺の主観世界が必ずしも俺の思い通りになるわけでもない。
俺の気に食わない書き込みをする奴を止められないのも俺が「観察」している俺の主観世界。
物理法則も人類の歴史も俺が「観察」して俺が築いた俺の主観世界。
俺が死ねば俺にとって唯一の観察者である俺が観察できなくなるから、観察できない世界など存在しなくなる。
因みに俺はまだピラミッドを実際に見たことが無いから確かに「存在する」とは俺の主観は認識していない。
ましてや数千年前から存在したかどうかなんて俺の観察結果を俺がどう判断するかの問題。
物理的に俺が死んだ後も世界やバカは存在するだろうが、俺にとって唯一の観察者たる俺が死ねば存在そのものが無いに等しい⇒無に帰する。
これがわからん奴はバカ。
598:考える名無しさん
07/07/30 20:15:42 0
無に等しい。でも消滅するわけではない。
実際は他の人たちの主観による世界は続いていくでしょう。
誰かが死んでも私の世界は続くわけだからね。
599:考える名無しさん
07/07/30 20:16:23 0
てか、ニーチェのキリスト教批判とのつながりは？
600:考える名無しさん
07/07/30 20:21:31 0
>>585
＞ほんと、わかってないな。
貴方のの主観の世界などわかる必要ないです。
＞どっちが、ご愁傷様だよ。
例えば、「俺はお前を消せる自信があるけどなｗ」と仰っていますが、
貴方がそう思ってしまうのは否定しません。貴方の主観のことですから。
でも、やってみればわかると思いますが、貴方にはそれができません。ご愁傷様。
で、やっぱり消せないんですね。ご愁傷様。
601:考える名無しさん
07/07/30 20:24:25 0
>>586
＞俺の考えに何の発展もなかったんだ。
それは貴方が馬鹿だから発展しないんでしょう。
＞馬鹿な奴だ。お前にだって世界を消すことくらい出来るんだぞ。
できてもする必要がありません。
貴方は「俺はお前を消せる自信があるけどなｗ」と仰っていますが、
貴方にはそれができないと申し上げているだけですよ。
これは否定できないようですね。
602:考える名無しさん
07/07/30 20:26:44 0
>>598
＞実際は他の人たちの主観による世界は続いていくでしょう。
＞誰かが死んでも私の世界は続くわけだからね。
同意。
603:考える名無しさん
07/07/30 20:31:19 0
>>598
同意はするけど、俺にとって唯一の観察者は俺なんだぞ、俺にとっては続こうがなんだろうが無いも同然。
>>600のバカ、いい加減に何とかしろよ。
604:考える名無しさん
07/07/30 20:34:06 0
>>598
頭が固い！
>600
「俺はお前を消せる自信があるけどな」の一言にずっとつっかかってるが、「消す」というのは、
最初は「ころ〇」という意味で使ったんだぞ？「消える」とごっちゃになったが、俺が死ぬことに
よって消すことにもなるので、放置しておいた。
>>597の言っているとおりだが、お前はそんなに自分が馬鹿なのをアピールしたいのか？
羞恥プレイが好きだと解釈するｗ
>貴方のの主観の世界などわかる必要ないです。
「の」が一個よけいだぞ。わかる必要が無いなら何の為にここにいるんだ？
議論にならんから消えてくれ。
605:㊥
07/07/30 23:19:18 0
我思う故は、主観奴隷
606:312
07/07/30 23:33:56 0
>>379
＞「再帰構造」というのが一番近い概念かもしれませんが、必ずしもそうでもないです。
＞「∞」と「1/∞」という比喩もやや近いすが、これも当たらずとも遠からずといったところです。
＞これら例えば、視覚でいうなら「赤」のクオリアと同様、その認識に達していない人には恐らく理解不能の概念です。
＞『ああ、確かにあれは「父」と「子」という比喩ができるな』と思えるかどうかだと思います。まあ、別に理解できなくても問題はありませんが。
？？？何をいってるのかさっぱり解りません。
カトリックの人はこれみんな解ってるんですか？
アンチキリストである貴方が解っているところを見ると理解のために信仰が必要なわけでもなさそうですが。
どうすれば、理解できるようになるんです？
＞貴方がそう思いたいなら別にいいんじゃないですか？
いいんですか？それでは遠慮なく
「カトリックの教えでは、たまたまイエスに白羽の矢が当たっただけで本当は“キリスト”は人であれば誰でも該当すると解釈できる」
とさせていただきますね。
私にとってのイエスの話をしているのではないことは解っていると思いますから。
＞辻褄を合わせるも何も、物理法則以前に、始めから矛盾だらけです。
ならば、科学と相反しまくってますね。
聖霊である「重力やクーロン力を含む、物理作用、物理現象」を信仰しているはずなのに、なぜこんな事が起きるんです？
607:考える名無しさん
07/07/31 00:32:57 0
>>604
＞「俺はお前を消せる自信があるけどな」の一言にずっとつっかかってるが、「消す」というのは、
＞最初は「ころ〇」という意味で使ったんだぞ？「消える」とごっちゃになったが、俺が死ぬことに
＞よって消すことにもなるので、放置しておいた。
どちらの意味でも、貴方には不可能です。
貴方は自分ではそれができる自信があると思っているようですが、実際には貴方にはできません。
残念でした。
608:考える名無しさん
07/07/31 00:38:19 0
>>606
＞？？？何をいってるのかさっぱり解りません。
解らないなら別にそれで構いません。理解を求めてはいませんから。
＞どうすれば、理解できるようになるんです？
低レベルのことまで人に聞いている時点で、貴方には無理だと思います。
＞ならば、科学と相反しまくってますね。
相反していません。「文字通り」解釈しているなら相反することなりますが、
そんな解釈はしませんから。
609:考える名無しさん
07/07/31 00:54:21 0
ああ、また粘着がひとりいたのか…。
>>608
お前喧嘩売りにここ来てんじゃねえよ。さっさと消えろカスが。
610:考える名無しさん
07/07/31 00:57:33 0
608←こいつ何なの？基地外？最高位よりたち悪いんだが。
611:考える名無しさん
07/07/31 01:04:20 0
>>608
まあ、あんたみたいなイカレたやつに理解してもらわなくてもいいや。
他に何人も理解者がいるようだし。次来るときはあんたがいない事を望むよ。
612:考える名無しさん
07/07/31 01:25:36 0
ちょｗｗｗ理解者ってｗｗｗｗ自作自演わかりすぎだぞｗ
613:考える名無しさん
07/07/31 04:20:46 0
608＝SYN(ヨハネのしっぽ、油ハム)
614:312
07/07/31 09:06:32 0
>>606
＞解らないなら別にそれで構いません。理解を求めてはいませんから。
つまり貴方は、神とイエスの父と子の関係について説明する能力を持たず。
またその説明を放棄すると・・・
それは神とイエスの父と子の関係についての主張をとりさげる。
と解釈して良いのでしょうか？
＞低レベルのことまで人に聞いている時点で、貴方には無理だと思います。
そんなことないでしょう？
いままでのやりとりを見る限り貴方が私よりレベルが高いとはとても思えないし。
>>379の文章、自分で読んでみました？
あれで解る人は、レベルが高いんじゃなくてなにかの思いこみの激しい人ですよ。
＞相反していません。「文字通り」解釈しているなら相反することなりますが、
そんな解釈はしませんから。
いやいや、マリアさんの処女受胎で十分非科学的ですよ。
「起こり得ないとは言えない」と貴方は仰いますが、
「起こり得ないとは言えない」→「起こりうる」とはいえません。解ると思いますが。
マリアさんが結婚前にヨセフあるいは他の男とセックスをして孕んだ、と考えるか
あるいはどっかから拾ってきた子供とでも解釈する方がはるかに理にかなっているのにもかかわらず、ね。
615:考える名無しさん
07/07/31 09:47:31 0
>>614
＞つまり貴方は、神とイエスの父と子の関係について説明する能力を持たず。
＞またその説明を放棄すると・・・
いいえ。他の人で理解できる人もいますから、貴方に理解できるように説明する能力を持たないだけです。
＞それは神とイエスの父と子の関係についての主張をとりさげる。
＞と解釈して良いのでしょうか？
いいえ。私はそんなことを主張しているのではなく、そういうものがあると紹介しているに過ぎません。
私がどうかではなく、貴方がどうかという問題ですので、より深い理解をしたいなら、要理の勉強をするのが良いと思います。
＞そんなことないでしょう？
＞いままでのやりとりを見る限り貴方が私よりレベルが高いとはとても思えないし。
貴方がそう思うのは自由ですし、また、そう思うなら私ではなく他の説明を受けるべきだと思います。
＞>>379の文章、自分で読んでみました？
＞あれで解る人は、レベルが高いんじゃなくてなにかの思いこみの激しい人ですよ。
読みましたが、それは私の書き込みではないので、私の知ったことではありません。
＞いやいや、マリアさんの処女受胎で十分非科学的ですよ。
ですから、それは「文字通り」解釈したときの話ですよね。
＞「起こり得ないとは言えない」と貴方は仰いますが、
＞「起こり得ないとは言えない」→「起こりうる」とはいえません。解ると思いますが。
「起こる可能性」が「ある」か「ない」かで言えば、「起こる可能性」が「ある」というだけです。可能性を無視して「起こる」とは言っていません。
＞マリアさんが結婚前にヨセフあるいは他の男とセックスをして孕んだ、と考えるか
＞あるいはどっかから拾ってきた子供とでも解釈する方がはるかに理にかなっているのにもかかわらず、ね。
貴方の中でそういう解釈でも別にいいと思います。それも否定できませんから。それを他人に押し付けなければ、何も問題ないと思います。
616:312
07/07/31 10:28:23 0
失礼
>>379じゃなくて>>579です。
＞あれで解る人は、レベルが高いんじゃなくてなにかの思いこみの激しい人ですよ。
617:考える名無しさん
07/07/31 10:39:07 0
>>616
「あれだけで解る人」なら、仰るとおりだと思います。
ある程度知識の下地がないとわからないと思いますから。
盲目の人に色を説明するのはかなり困難ですし、
小学生に相対論を理解させるのも(不可能ではないにしろ)、とても難しいです。
618:312
07/07/31 10:44:29 0
>>615
＞いいえ。他の人で理解できる人もいますから、貴方に理解できるように説明する能力を持たないだけです。
本当に理解できた人がいるんですか？
＞いいえ。私はそんなことを主張しているのではなく、そういうものがあると紹介しているに過ぎません。
どこからの引用ですか？良かったら教えてください。
＞私がどうかではなく、貴方がどうかという問題ですので、より深い理解をしたいなら、要理の勉強をするのが良いと思います。
私がどうかなんて話はしていませんよ。信者じゃないのだから。
カトリックではどうなっているのかという話です。
なぜすり替えようとするのですか？
＞＞いやいや、マリアさんの処女受胎で十分非科学的ですよ。
＞ですから、それは「文字通り」解釈したときの話ですよね。
それではカトリックではどういう解釈になっているんですか？
＞「起こる可能性」が「ある」
貴方の言う根拠だけでは「可能性がある」とは言えませんよ。
「可能性がないとは言えない」くらいにはなるかもしれませんが。「可能性がある」にはなりません。
＞貴方の中でそういう解釈でも別にいいと思います。それも否定できませんから。それを他人に押し付けなければ、何も問題ないと思います。
科学に反しないはずのカトリックが、なぜそういう見解を採用しないのか？
と訊いているんです。私にとってのマリアさんの受胎の話なんかしていないでしょう。
意図的にすり替えているんですか？
それとも本当に読解力がないのですか？
619:考える名無しさん
07/07/31 11:10:06 0
>>618
＞本当に理解できた人がいるんですか？
本人の自己申告を超える、「本当の理解」とはなんでしょうか。
人間は、どんなことでも「理解したつもり」になっているだけかもしれません。
＞カトリックではどうなっているのかという話です。
ですから、私が出来る範囲で説明していますし、それでは不十分であったり、
それ以上を求めるなら要理の勉強をされたらどうでしょうか。私の説明で十分だという主張はしていません。
＞それではカトリックではどういう解釈になっているんですか？
「処女懐胎」ですが、それを科学的事実という主張をしているわけではありません。
例えば「昇天」でもそうですが、空に上ったというのは、
空間的に天球のどちらの方に昇ったのかという問題でもないのです。
＞「可能性がないとは言えない」くらいにはなるかもしれませんが。「可能性がある」にはなりません。
「可能性がないとは言えない」＝「可能性がある」です。
＞科学に反しないはずのカトリックが、なぜそういう見解を採用しないのか？
科学と迎合もしないですよ。
科学は歴史的に何度も覆ってきていますから、そういうものに立脚することはありません。
地動説、天動説の話でもそうですが、カトリックの立場では別にどちらでもいいわけです。
＞私にとってのマリアさんの受胎の話なんかしていないでしょう。
カトリックではそれは貴方の問題であり、他人がどう思うかは実際関係ありません。
それをどう受け入れるかは本人の問題、主観の問題で、自由です。この辺りのニュアンスは文章ではわかりにくいと思いますが。
620:考える名無しさん
07/07/31 14:56:29 0
>>588の文に追加
>>536
>不可逆とは具体的にどういうことでしょうか。
絶命し、腐敗なり何なりした状態で蘇生不能になった、といった感じだ。
>睡眠状態と死をどう区別するのですか？
そのようのことに疑問を抱くと言うことは、私の定義と睡眠状態が類似するということですか？
>過去や時間は、素朴実在論の立場を超えて、存在するという
時間に関するそれらは、関連性があるのでしょうか？
私の文のどの点で、そのようのな事柄が浮かんだのですか？
621:考える名無しさん
07/07/31 15:03:44 0
>>620
＞絶命し、腐敗なり何なりした状態で蘇生不能になった、といった感じだ。
肉体が物質的に実在しており、腐敗と呼ばれる化学変化を起こしてしまうということですね。
そして、肉体の中の主観が消滅しても、腐敗した物質は世界に残るということですね。
絶命と個体の腐敗はどちらが先だと思いますか？
622:考える名無しさん
07/07/31 15:08:49 0
>>620
＞>睡眠状態と死をどう区別するのですか？
＞そのようのことに疑問を抱くと言うことは、私の定義と睡眠状態が類似するということですか？
いいえ。類似するかどうかはわかりません。
睡眠状態と死をどう区別するのですか？
という単純な質問です。
答えられないならそれでも構いません。
＞>過去や時間は、素朴実在論の立場を超えて、存在するという
＞時間に関するそれらは、関連性があるのでしょうか？
あるかどうかわかりません。
単純に貴方のお考えを聞いているだけです。
答えられないならそれでも構いません。
623:考える名無しさん
07/07/31 15:31:16 0
>>621
>そして、肉体の中の主観が消滅しても、腐敗した物質は世界に残るということですね。
それを、否定に使いたいようですけど、使えませんよ。
>絶命と個体の腐敗はどちらが先だと思いますか？
どちらでもありえる。
腐敗が死因になる場合もある。
>>622
>睡眠状態と死をどう区別するのですか？
生きているか、死んでいないかでしょ。
睡眠中でも呼吸はするし、思考もする。
>あるかどうかわかりません。
そんなこともわからないのに、それに起因する質問を書かないでください。
624:考える名無しさん
07/07/31 15:51:57 0
>>623
＞それを、否定に使いたいようですけど、使えませんよ。
別に使いたいわけではありません。貴方の妄想では？
＞どちらでもありえる。
＞腐敗が死因になる場合もある。
これはそうですね。では生前に腐敗はなく、死因でも無い場合、
死後、腐敗が起こることは状況によってはあるのでしょうか？
＞生きているか、死んでいないかでしょ。
＞睡眠中でも呼吸はするし、思考もする。
死んでいるなら呼吸はしないし、思考もしないということですね？
で、死んでいる状態というのが、存在しているということですね。
それは具体的にどこに存在しているのでしょうか。
625:考える名無しさん
07/07/31 16:07:10 0
>>623
貴方が死んだら、貴方の死体は存在するのですか？
626:考える名無しさん
07/07/31 17:56:03 0
>>624
>別に使いたいわけではありません。貴方の妄想では？
後からなら、どうとでも言える。
>死後、腐敗が起こることは状況によってはあるのでしょうか？
ある。
>で、死んでいる状態というのが、存在しているということですね。
>それは具体的にどこに存在しているのでしょうか。
絶命からある一定期間を指定しないと至る所にある故、具体的にしようがない。
その期間などを決めてください。
627:考える名無しさん
07/07/31 18:21:44 0
アフガン拉致：タリバン「キリスト教信者は解放できない」
アフガニスタンの旧支配勢力タリバンによる韓国人拉致事件が長期化する中、タリバンは人質を解放できない根拠として、
人質らの宗教やアフガン訪問の目的にまで言及するという新たな「脅し」に出ている。
(中略)
アマディー報道官はカトリック教会にも批判の矛先を向けた。ローマ法王ベネディクト16世が29日のミサで「（拉致は）人間の
尊厳を著しく傷つける行為だ。悪行をすぐに止め、人質を無事に解放すべきだ」と訴えたが、アマディー報道官はその翌日、
フランスの通信社AFPの電話取材に対し、アフガニスタンに駐留する外国軍の爆撃によって多くの民間人が命を落としている状況に
ついて指摘し、「彼（ローマ法王）はなぜ、外国軍の攻撃によって民間人が犠牲になっていることには言及しないのか」と反論した。
また、米軍基地に抑留されているアフガン人女性らに対してもローマ法王は沈黙している、と批判した。
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
628:考える名無しさん
07/07/31 18:36:21 0
>>626
＞>死後、腐敗が起こることは状況によってはあるのでしょうか？
＞ある。
つまり、貴方が死んだ後、貴方の死体(を構成していた物質)は残るということすね？
時間とともに構成していた物質が四散するなどの変化をするとしても。
＞絶命からある一定期間を指定しないと至る所にある故、具体的にしようがない。
つまり「至る所」とにあるわけですね。それはこの宇宙の中ということでよろしいですか？
629:考える名無しさん
07/07/31 19:36:37 0
>>628
>つまり、貴方が死んだ後、貴方の死体(を構成していた物質)は残るということすね？
残る。
>つまり「至る所」とにあるわけですね。それはこの宇宙の中ということでよろしいですか？
そのようになる可能性はある。
そのため、よろしい。
630:考える名無しさん
07/07/31 19:53:20 0
>>628
うせろコミ
631:考える名無しさん
07/07/31 20:29:45 0
ポイントでせこせこ稼ぐより、こっちの方が効果あった。
正直言って。。。
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
632:考える名無しさん
07/07/31 21:05:59 0
∋oノハヽo∈
( ´ⅴ｀) ☆ ブログを作ったのれす
ｃ ）っ／ みんな見にきてくらさい
く/_|_|_ゝ
～ つ つ
あげまん女あげちん男を作って占い鑑定
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
633:ニート・ザ・最高位 ◆boczq1J3PY
07/07/31 21:19:03 0
おにいたん♪
きょうも２ちゃんのおしごと
おつかれさまっ♪
634:考える名無しさん
07/08/01 00:06:53 0
>>629
貴方が死んでも、貴方の死体やそれが存在する宇宙が残るというということなら、特に異議はありません。
私は「宇宙」と同様の意味で「世界」という言葉を使っていました。
「世界」という言葉の使い方が違っていただけだと思います。
この宇宙では、貴方が死んでも宇宙は残るし、貴方が私を消すこともできません。
635:考える名無しさん
07/08/01 07:19:52 0
>>634
ん？それは正しいとは言い切れんぞ。
636:考える名無しさん
07/08/01 09:47:47 0
>>635
でも間違いとも言い切れないのでは？仮に間違っていると言い切れるならどこだろうか。
637:考える名無しさん
07/08/01 10:04:07 0
この宇宙とは、主観のとらえた宇宙であろう。その宇宙は自分が死んだら
消えるのではないか？
638:考える名無しさん
07/08/01 10:05:52 0
>>634
>この宇宙では、貴方が死んでも宇宙は残るし、貴方が私を消すこともできません。
あの質問の数々はこれが言いたかったがためですか？
あなたのレスは何が言いたいのですか？何の目的があって書かれたのですか？（質問１）
もしかして、客観は主観でもある自分により左右されることの否定か反例のつもりで書いたのですか？
「貴方が私を消すこともできません。」を主張した者ではない。
もし、貴方が死して尚、世界が残ると言うのであればどのように証明するのですか？（質問２）
ちなみに、主観主義というべきかこの問題を論ずる上で、主観・客観を使って論じてもまったく問題ないと思う。
639:考える名無しさん
07/08/01 10:12:47 0
>>637
他人が死んでも自分も宇宙も消えないだけでは？
640:考える名無しさん
07/08/01 10:12:53 0
>>638
634は大勢の人に頭が固いと馬鹿にされて自我が保てなくなっているのです。
あなたもすでに634にいらついていると思いますが、早めに引いといたほうが
いいです。
641:考える名無しさん
07/08/01 10:15:53 0
>>640
> 634は大勢の人に頭が固いと馬鹿にされて自我が保てなくなっているのです。
これはキミの妄想だろｗ
自分がそうだからといって、他人までそうだとは思わないほうがいいぞｗ
642:考える名無しさん
07/08/01 10:15:54 0
>>639
唯一無二の私が死んだときのことを言っています。
643:考える名無しさん
07/08/01 10:16:26 0
>>642
それは、貴方が死んだ場合の話ですね。
644:考える名無しさん
07/08/01 10:20:03 0
>>643
あなたにとって、あなたが死んだときの話でもあります。
645:考える名無しさん
07/08/01 10:22:39 0
>>641＝>>634
自作自演
646:考える名無しさん
07/08/01 10:23:55 0
>>643
頭、固！
647:考える名無しさん
07/08/01 10:26:13 0
>>644
＞あなたにとって、あなたが死んだときの話でもあります。
貴方と私は違うので、それが当てはまるとは限らないと思います。
私は今見ている世界がマトリックスである可能性を排除していません。
648:考える名無しさん
07/08/01 10:27:09 0
>>637
おまいが生まれる前にはこの宇宙は存在しなかったんかい？
存在しない宇宙で、おまいの親父とお袋が交尾したのかい？
649:考える名無しさん
07/08/01 10:28:12 0
>>644
お前も頭、固！
650:考える名無しさん
07/08/01 10:30:49 0
>>647
あなたがマトリックスの世界を見ていたとしても、その場合は仮想世界が消えます。
あと、可能性を排除した場合も考えてみてください。
651:考える名無しさん
07/08/01 10:34:42 0
>>638の反論はー？
652:考える名無しさん
07/08/01 10:35:20 0
>>650
＞あなたがマトリックスの世界を見ていたとしても、その場合は仮想世界が消えます。
それはネットの接続が切れたようなもので、再接続すれば元に戻る可能性もあります。
まあ、その場合、一時的に消えるのは確かですね。これは夢の場合でも同じでしょうし。
ですが、それらは死とは関係ありません。
死によって主観的世界が消えるのではなく、主観的世界の一部が単に消えるだけです。
653:考える名無しさん
07/08/01 10:35:54 0
>>648
なぜ、急にそんなことを聞くのですか？
654:考える名無しさん
07/08/01 10:36:44 0
>>648
宇宙も交尾による出生も客観の中。
反論にも否定にもなっていない。
やっと考え出したのにね。
残念だね。
655:考える名無しさん
07/08/01 10:39:37 0
>>652
＞まあ、その場合、一時的に消えるのは確かですね。
おい、それなんだよ。
やっとわかった？
＞死によって主観的世界が消えるのではなく、主観的世界の一部が単に消えるだけです。
客観が存在または実在する根拠はなんだ？
656:考える名無しさん
07/08/01 10:41:47 0
>>654
648ではないですが、648は反論でも否定でもないのでは？単なる質問で。
客観の中というのは異論はないけど、
死んでも宇宙に死体が残るなら、その宇宙は主観ではなく客観の話ではないでしょうか？
657:考える名無しさん
07/08/01 10:43:58 0
>>652
あなたの質問には極力答えるようにしますから、私の出した質問にも
答えてください。
現実の世界の死についてはどうですか？
658:考える名無しさん
07/08/01 10:44:14 0
>>655
わかるもなにも、私は以前からこういう認識です。
ですから貴方の死によって、私は消えることはありません。
せいぜい貴方の主観の中の世界が消えるだけ(本当に消えるかどうかは知りませんし、
私の知ったことではありません)です。
659:考える名無しさん
07/08/01 10:45:06 0
>>657
私の出した質問に貴方が答える必要はありません。
660:考える名無しさん
07/08/01 10:46:18 0
>>657
＞現実の世界の死についてはどうですか？
どうというのは、どういうことですか？
661:考える名無しさん
07/08/01 10:54:48 0
>>659 660
>私の出した質問に貴方が答える必要はありません。
これでは議論にならなくなることもあると思うのですが、それでもいいのですか？
[私の出した質問にも答えてください。]は拒否すると受け止めていいのでしょうか？
>どういうことですか？
あなたが死んだとき、世界が消えるということについてです。
662:考える名無しさん
07/08/01 10:57:34 0
逃げずに、レス>>638にレスすれば？
663:考える名無しさん
07/08/01 11:01:25 0
>>661
＞あなたが死んだとき、世界が消えるということについてです。
私が死んだときどうなるかは知りません。そもそも私に死が存在するのかどうかも知りません。
ただ、他人の体が壊れることは見てきたので知っていますが、
他人の体が不可逆的に壊れたからといって、私が消えるわけではありません。
また、他人の体が不可逆的に壊れたからといって、他人の中の主観がどうなるかは知りません。
664:考える名無しさん
07/08/01 11:01:58 0
>>656
あれは確かに質問の形式をとっているが（？を使っているだけだが）
質問の内容は反例であり、「はい」「いいえ」どちらであっても相手の主張する内容に矛盾すると思って
質問している。
単なる質問であろうか。
単なる質問であっても、要である「客観」で説明がつく。
665:考える名無しさん
07/08/01 11:10:36 0
>>664
なるほど。
>>648に書かれた「この宇宙」というのは648の主観がとらえた宇宙だから、
637が死んでも、648の「この宇宙」は消えないし、
637が生まれる前には、648の「この宇宙」は存在した可能性はありますね。
666:考える名無しさん
07/08/01 11:35:15 0
>>663
まるで「死んだら」という仮定から逃げようとしているように見えるのですが
それから、なぜ私の質問や>>638さんへの質問に答えないのですか？
667:考える名無しさん
07/08/01 11:47:26 0
>>666
「死んだら」と言われても、死がどういうものか私は知りません。
668:考える名無しさん
07/08/01 11:55:42 0
>>666
それから名無しで「私の質問」と言われてもどれのことかさっぱりわかりません。
また質問については、私が興味があれば答えることもあるだろうし、くだらないと思えば無視することもあります。
669:考える名無しさん
07/08/01 12:15:15 0
>>638さんの質問はくだらないと？
670:考える名無しさん
07/08/01 13:08:50 0
>>663
＞他人の体が不可逆的に壊れたからといって、私が消えるわけではありません。
他人の体が不可逆的に壊れたとしても客観的なもので、後に自分にもそれが起きる事であるかわからないだろ？
＞他人の中の主観がどうなるかは知りません。
他人の主観なんてものはないだろ。それは主観というなの客観であり、主観が他者の主観を想定したに過ぎない。
671:考える名無しさん
07/08/01 13:29:20 0
>>668
くだらないと思ったのではなく、覆すことができないんだろ。
自分が間違っていた、ただそれだけだろ。
もし、そうでなければ、ちゃんと返答すればいいだろ？
ごちゃごちゃ、言ってないでさ。
672:考える名無しさん
07/08/01 14:08:53 0
>>670
＞他人の体が不可逆的に壊れたとしても客観的なもので、
いいえ。これは私の主観での観測のことです。
＞後に自分にもそれが起きる事であるかわからないだろ？
ですから、
そもそも私に死が存在するのかどうかも知りません。
と申し上げているのです。
＞他人の主観なんてものはないだろ。
その人にとっての主観という意味ですが、ないならないで構いません。
哲学的ゾンビなだけなので。
＞それは主観というなの客観であり、主観が他者の主観を想定したに過ぎない。
こちらは同意。私が「他人の主観」と申し上げているのは、その想定したものということ言うことです。
673:考える名無しさん
07/08/01 14:13:11 0
>>671
覆すって何をでしょうか？意味不明です。
674:考える名無しさん
07/08/01 14:33:55 0
>>673
はい、はい、
いいから>>666や>>638にレスしろや
675:考える名無しさん
07/08/01 14:46:53 0
>>674
その必要はないと思います。
676:考える名無しさん
07/08/01 14:54:10 0
>>675
はいはい、必要なんて誰も言っていないね。
いいから>>666や>>638にレスしろや
677:考える名無しさん
07/08/01 14:58:17 0
>>676
666にはレスしましたよ
678:考える名無しさん
07/08/01 14:59:22 0
>>638
ご想像にお任せします。
679:考える名無しさん
07/08/01 15:01:14 0
>>672
＞いいえ。これは私の主観での観測のことです。
だとして後に自分にもそれが起きる事であるかわからないだろ？
＞そもそも私に死が存在するのかどうかも知りません。
知るのと在るのとでは違う。
＞その人にとっての主観という意味ですが、ないならないで構いません。
「その人」と書いている以前に主観でなくなっている。
＞哲学的ゾンビなだけなので。
人間レベルの話ではないんだよ。世界レベルの問題なんだよ。
＞その想定したものということ言うことです。
自分で「自分のわからない主観」を想定したのですか？
680:考える名無しさん
07/08/01 15:02:06 0
>>678
任せる？
自分中心とでも？
681:考える名無しさん
07/08/01 15:11:33 0
>>679
＞だとして後に自分にもそれが起きる事であるかわからないだろ？
まったく同じことはこの世界では起きないというのが私の認識です。似たことは起きるかもしれませんが。
＞知るのと在るのとでは違う。
同じとは言っていません。あるかどうかも知らないと言っているだけです。
＞「その人」と書いている以前に主観でなくなっている。
そうですか。
＞人間レベルの話ではないんだよ。世界レベルの問題なんだよ。
そうですか。
682:考える名無しさん
07/08/01 15:24:15 0
>>678
638ですが、幾度ものあなたの質問に答えて、いざ質問をすると
「ご想像にお任せします。」とは。
再度、書きますが
・>>634のレスは何が言いたいのですか？何の目的があって書かれたのですか？
・もし、貴方が死して尚、世界が残ると言うのであればどのように証明するのですか？
まともに答える事ができないとするならば、そもそもこの話の発端>>508の主張は間違っていたことになる。
これを彼の人は、「勝手にそう思っていてください。私は違いますけど。」みたいな言い訳を持って
自分の赤恥に装飾を施すであろうが、今のところ主観主義的なこの問題を覆すことはできないものなのですよ。
683:考える名無しさん
07/08/01 15:31:29 0
>>681
＞まったく同じことはこの世界では起きないというのが私の認識です。似たことは起きるかもしれませんが。
おいおい、それは対象とだれだけ詳しく比べるかに因るだろうが。
死んで不可逆的に壊れて何かが消える、それ以外に何が起きるんだよ。似たことは起きないんだろ？
＞同じとは言っていません。あるかどうかも知らないと言っているだけです。
知ると在るは違う。あんたの知る知らないに在るは影響されないんだろ？
684:考える名無しさん
07/08/01 16:05:50 0
>>682
＞・>>634のレスは何が言いたいのですか？何の目的があって書かれたのですか？
独り言ですので、気にしなくていいです。
貴方へのレスとは限りません。第三者に語っていると思っていただいても構いません。
＞・もし、貴方が死して尚、世界が残ると言うのであればどのように証明するのですか？
私は、自分が死ぬということがわからないので、その質問には答えられません。
他人が死ぬ場合については、死んでも世界が残っているという事実があります。
685:考える名無しさん
07/08/01 16:07:48 0
>>683
＞＞同じとは言っていません。あるかどうかも知らないと言っているだけです。
＞知ると在るは違う。あんたの知る知らないに在るは影響されないんだろ？
影響はないでしょうが、「在る」かどうか知らないことは私には語れません。
686:考える名無しさん
07/08/01 16:22:08 0
スレ違いだ。
主観客観の話は他所のスレでやれ。
687:考える名無しさん
07/08/01 16:55:51 0
>>684
わざと人を不快にさせようとしているとしか考えられんレスをずっと続けて
いるなｗ自分がいかに馬鹿に思われているか想像もつかないんだろうｗｗ
688:考える名無しさん
07/08/01 17:08:24 0
核心を突く質問にはくだらないという理由で答えず、他人と違う答えが出ると
「あなたの事なんて知りません。私とあなたは違いますから。」と言って、議論の
断絶を図る。おそらく、こいつはまともな議論をしようという気は無いのだろう。
自分の殻を守るのに精一杯なのがわかる。相手を不快にさせるばかりなので消えてくれ。
689:考える名無しさん
07/08/01 17:35:22 0
>>684
>独り言ですので、
独り言が言いたいなら、本当の独り言だけにしてください。
レスの番号まで指定してまで独り言をわざわざ書くなんて、かまってちゃんですか？
>私は、自分が死ぬということがわからないので、その質問には答えられません。
仮定でもですか？
>他人が死ぬ場合については、死んでも世界が残っているという事実があります。
他人と自分が同じである事が大前提ですよね。
それが言える理由は何ですか？
690:考える名無しさん
07/08/01 17:44:08 0
>>688
そいつ曰く「量子論で論文書いていて、決定論スレに常駐しています。」だそうだ。
あの有様じゃ、論文の内容も・・・
691:考える名無しさん
07/08/01 18:19:03 0
>>690
ええ、教授には「ケツを拭く紙にもならん！」とでも言われる程度の論文
でしょう。
692:考える名無しさん
07/08/01 18:48:52 0
論文、書いたとか言ってるけど授業内のことじゃね？
ぶっちゃけ、書こうと思えばだれだって“論文”ぐらい書けるよ。
693:考える名無しさん
07/08/01 19:16:45 0
>>689
＞他人と自分が同じである事が大前提ですよね。
ここでは、私は同じであるという前提に立っていません。
どちらかといえば、
＞仮定でもですか？
こちらの仮定を立てるには、同じであるという前提に立つ必要があるような気がします。
しかし、クオリアがそうであるように、主観世界は同じであるとはとても思えないです。
それゆえ、外部観測としての破壊はほとんど同じように起きても、主観世界がどうなるかは全くわかりません。
694:考える名無しさん
07/08/01 19:18:13 0
>>689
＞レスの番号まで指定してまで独り言をわざわざ書くなんて、かまってちゃんですか？
申し訳ない。最後の一行だけが独り言です。それ以前の部分はレスです。
695:考える名無しさん
07/08/01 19:18:36 0
スレ違いだ。
主観客観の話は他所のスレでやれ。
696:考える名無しさん
07/08/01 19:22:53 0
>>687
それなら、質問を投げてレスをしなくても文句を言わないでください。
>>688
もともと議論をしようとしていないです。
間違いの指摘や、別の見解を紹介するだけで、私の主張があるわけではありません。
697:ラビ
07/08/01 19:25:21 0
>>688
＞相手を不快にさせるばかりなので消えてくれ。
そう思うなら、貴方が読むのをやめればいいと思います。
あぼーんできるようにハンドルを名乗りましょうか。
698:考える名無しさん
07/08/01 19:33:25 0
>>696
＞間違いの指摘や、別の見解を紹介するだけで、私の主張があるわけではありません。
はい？
議論とはそういうものでしょ？
699:考える名無しさん
07/08/01 19:48:55 0
>>696
それなら？何がそれならなんだ？
>もともと議論をしようとしていないです。
>間違いの指摘や、別の見解を紹介するだけで、私の主張があるわけではありません。
主張が無くて間違いだけ指摘し、レスしても「くだらない」という理由で返さない
奴など邪魔なだけ。
700:考える名無しさん
07/08/01 20:55:55 0
>>693
>ここでは、私は同じであるという前提に立っていません。
では何故、「貴方が死して尚、世界が残るか」について
他人の死で世界が残る事を主張するのですか？
>こちらの仮定を立てるには、同じであるという前提に立つ必要があるような気がします。
その必要はない、同じであるからそのようになるのではなく、たまたま同じになった、とでも解釈ができる。
>しかし、クオリアがそうであるように、主観世界は同じであるとはとても思えないです。
いえない理由・根拠は何ですか？
701:ラビ
07/08/01 22:11:50 0
>>700
＞では何故、「貴方が死して尚、世界が残るか」について
私はそこを論点としたり、議論したりはしていません。
それとは関係なく、
誰かが死んでも、私が認識している世界は残るという事を単に申し上げているだけです。
＞いえない理由・根拠は何ですか？
私の経験上、違うからです。
共感覚を持つ人間は、持たない人間と感じ方が違います。
絶対音感についても同じことが言えるかもしれません。
702:ラビ
07/08/01 22:19:35 0
>>699
そう思われるなら、私のハンドルをＮＧワードするなり、あぼーんするなりすると良いでしょう。
703:考える名無しさん
07/08/01 23:21:20 0
N対1バカの論争でここ2～3日つまらん。
1バカとの論争ならバカがブログ立ててその中でやってくれ。
ここはN対Nの論争の場にしたほうがいいと思うが、いかが？
704:考える名無しさん
07/08/01 23:24:51 0
ですね。
705:考える名無しさん
07/08/01 23:35:32 0
そもそも論争の場になってないだろ。まともな論客なんていないし。
706:考える名無しさん
07/08/01 23:39:59 0
キリスト教は病気です。治療が必要です。
707:考える名無しさん
07/08/02 00:49:01 0
ラビ＝SYN(ヨハネのしっぽ、油ハム)
708:考える名無しさん
07/08/02 10:01:51 0
相変わらずキリスト教の知識もろくにない奴が書き込んで、的外れな批判を続けているのね。
ニーチェからも離れているし、宗教板にいけよ。スレ違いの書き込みばかりだ。
709:考える名無しさん
07/08/02 10:05:48 0
>>701
>誰かが死んでも、私が認識している世界は残るという事を単に申し上げているだけです。
それを書くことで何を主張したいのですか？
>私の経験上、違うからです。
というより
「私は、自分が死ぬということがわからないので、その質問には答えられません。」
について、仮定として自分が死ぬとする時、クオリアなり何なりがどのように関わってくるのですか？
詳しく示して頂きたい。
710:考える名無しさん
07/08/02 10:11:36 0
いい加減、ニーチェと関係ない話なら、他所でやってくれんか？
711:考える名無しさん
07/08/02 10:42:08 0
>>710
でも君、ここで何か議論したいことあるの？
712:ラビ
07/08/02 11:17:58 0
>>709
＞仮定として自分が死ぬとする時
私には仮定できませんし、わからないことなので、
この点についての議論は私にはできません。申し訳ありません。
続けるなら、仮定できる人同士で議論を進めていただけたらと思います。
クオリアの話は、「死」とは関係ないく、主観世界の話です。
貴方の考える「死」が主観世界と関係がないなら、関わってこないかもしれませんし、
貴方の考える「死」が主観世界と関係があるなら、関わってくるかもしれません。
713:312
07/08/02 11:42:27 0
>>619
＞「処女懐胎」ですが、それを科学的事実という主張をしているわけではありません。
つまり、ただの神話であり、貴方の言葉を借りていえば、
「処女受胎を事実であると本気で信じている人は精神病院に行った方がよい」と言うことでしょうか？
＞「可能性がないとは言えない」＝「可能性がある」です。
そんなわけないでしょう。「可能性があるかどうか解らない」と言うのが抜けてます。
「幽霊がいないとはいえない」＝「幽霊がいる」になると思ってるんですか？
だいたい、無いことの証明は非常に困難です。
＞科学と迎合もしないですよ。
＞科学は歴史的に何度も覆ってきていますから、
＞そういうものに立脚することはありません。
「カトリックの教え」なんかも歴史的に覆ってると思うんですけど。
なにに立脚するんですか？世論？時勢？
いずれも頻繁に覆りますけどね。
＞カトリックではそれは貴方の問題であり、他人がどう思うかは実際関係ありません。
＞それをどう受け入れるかは本人の問題、主観の問題で、自由です。
そりゃ信者だけでしょう？私は信者じゃない。
それに、神父はどうなるんです？神父になるには神学校に入って司祭となるに必用な知識や教養が必要ですよね。
本人の問題、主観の問題で、自由なら、神父になる際に教義の解釈等を試されることは全くない。ということですか？
714:考える名無しさん
07/08/02 12:17:36 0
>>711
ニーチェの著書に関する議論。また訳本の出来に関する議論。
宗教そのもの話なら、宗教板でやってくれ。
715:ラビ
07/08/02 12:32:13 0
>>713
＞つまり、ただの神話であり、貴方の言葉を借りていえば、
＞「処女受胎を事実であると本気で信じている人は精神病院に行った方がよい」と言うことでしょうか？
いいえ。
ただの神話と思うのもいいですし、本気で信じても別に構いません。どちらでもいいです。
＞＞「可能性がないとは言えない」＝「可能性がある」です。
＞そんなわけないでしょう。「可能性があるかどうか解らない」と言うのが抜けてます。
可能性というのは、ＡになるかnotAになるか「わからない」から可能性なのです。
わからない以上、可能性はあります。
「可能性がない」というのは、１００％起こらないことがわかっている状態であり、
その、逆の１００％起こるというのは、「可能性がある」ではなく「確実に起こる」です。
＞「幽霊がいないとはいえない」＝「幽霊がいる」になると思ってるんですか？
いいえ。「幽霊がいる可能性がある」です。幽霊がいるかもしれないし、いないかもしれない。
「幽霊がいる可能性がある」≠「幽霊がいる」というのはわかると思いますが。
＞そりゃ信者だけでしょう？私は信者じゃない。
信者でないなら、なおさら貴方がどう思おうと、どう解釈しようと自由ですよ。
＞それに、神父はどうなるんです？神父になるには神学校に入って司祭となるに必用な知識や教養が必要ですよね。
そうです。
＞本人の問題、主観の問題で、自由なら、神父になる際に教義の解釈等を試されることは全くない。ということですか？
そのあたりは私にはわかりません。
716:考える名無しさん
07/08/02 14:32:56 0
>>714
ニーチェの著書に関する議論、また訳本の出来に関する議論をせよとどこに書いてある？
717:312
07/08/02 14:40:17 0
>>715
＞可能性というのは、ＡになるかnotAになるか「わからない」から可能性なのです。
＞わからない以上、可能性はあります。
そうですか？
私はあるサイコロを持っています。
サイコロの目にどんな数字があるか貴方には教えません。
このサイコロから「43122」の目が出る可能性はありますか？答えてください。
＞信者でないなら、なおさら貴方がどう思おうと、どう解釈しようと自由ですよ。
で、カトリック信者も本人の問題、主観の問題で自由というわけですか。
では、統一教会やあらゆるプロテスタントも「カトリックの教え」となりえますね。
718:考える名無しさん
07/08/02 14:41:48 0
>>711
>私には仮定できませんし
できない理由・根拠はなんですか？
論理的に考えて、できないんですよね？
>クオリアの話は、「死」とは関係ないく、主観世界の話です。
整理のため再度聞きますがしますが、あなたにとって、主観からしてみれば主観の主に死はない、と言うことですか？
719:ラビ
07/08/02 16:40:13 0
>>717
＞そうですか？
そうですよ。
＞このサイコロから「43122」の目が出る可能性はありますか？答えてください。
別に貴方のサイコロである必要も無いですが、私が未知のサイコロの目を予測するとして、
そのサイコロには1～6数字がランダムに書かれているという可能性があるなら、「43122」の目が出る可能性はあります。
ただし、そのサイコロの目を知っている人から見た場合は、目によっては「可能性がない」と断言することはできるかもしれません。
確率や可能性というものは主観に依存するものであるため、情報をどれだけ持っているかによって、またその観測者によって
確率や可能性は変化します。
地球にある隕石が衝突するする可能性というのも同じで、
高精度の軌道計算の結果、絶対に当たらないとわかるものには「可能性がない」と言い切れますが、
高精度の計算力を持たないとか、未知の要素が多すぎる場合は、
同じ隕石であっても、衝突する「可能性がある」になるわけです。
＞では、統一教会やあらゆるプロテスタントも「カトリックの教え」となりえますね。
とはならないと思います。
プロテスタントは、カトリックの違いとして神父を置かないですから、そこでもう考えも教えも違いますし、
プロテスタントは、他の解釈を認めない排他的な考え方もあるので、そこで違ってくることもあります。
ただ、プロテスタントであっても、ものによってはカトリックと同じ教えという可能性はあります。
仮に、日本の教えがあらゆる宗教の自由を認めるからといって、ある宗教しか認めない国が日本の教えとはならないのと同じです。
720:ラビ
07/08/02 16:52:53 0
>>718
＞できない理由・根拠はなんですか？
私が想像できるほどの能力をもっていないからです。
「主観の死」については、それがどういうものか私にはわかりません。
経験したこともないですし、想像もできません。申し訳ないですが。
721:312
07/08/02 16:58:18 0
>>719
＞そのサイコロには1～6数字がランダムに書かれているという可能性があるなら、「43122」の目が出る可能性はあります。
その条件ででるわけないじゃないですか、５桁の数なんか。１から６までしかないのに。
＞確率や可能性というものは主観に依存するものであるため、
主観に依存しませんよ。無い目は絶対に出ません。
その目があるかどうか知らないからといって、無い目が出る可能性は発生しません。
＞情報をどれだけ持っているかによって、またその観測者によって
＞確率や可能性は変化します。
変化しませんよ。予測内容が変わるだけです。本質的な変化はありません。
＞とはならないと思います。
＞プロテスタントは、カトリックの違いとして神父を置かないですから、そこでもう考えも教えも違いますし、
＞プロテスタントは、他の解釈を認めない排他的な考え方もあるので、そこで違ってくることもあります。
カトリック信者も本人の問題、主観の問題で自由なんだから
「こういう解釈はカトリックではない」と言うものはないはずですよね。
プロテスタント側からみればカトリックじゃなくても。
カトリックから見れば区別はないでしょう。
722:考える名無しさん
07/08/02 17:48:07 0
>>720
ということは、死して尚、世界があり続けるとは言い切れないということですか？
723:ラビ
07/08/02 20:33:58 0
>>721
＞その条件ででるわけないじゃないですか、５桁の数なんか。１から６までしかないのに。
1～6数字がランダムに書かれているというだけで、一桁には限定していません。
何桁の可能性もあるとしています。、「43122」は1～6の組み合わせでその値は作れるので。
＞主観に依存しませんよ。無い目は絶対に出ません。
それは「無い」とわかっている側の話です。
確率というものは主観に依存します。
＞その目があるかどうか知らないからといって、無い目が出る可能性は発生しません。
主観の確率上では発生します。
n+2個(nは1以上)の箱のうち１個の玉を入れれて、2つの箱を選び、
玉が入っているかどうか当てさせる場合、入れて選ぶ側は確率1で当てれますが、
それを見ていない人は、玉が入っているかどうかはある一定の確率になります。
＞変化しませんよ。予測内容が変わるだけです。本質的な変化はありません。
確率は主観に依存します。それを知らないなら、貴方が確率に関する知識が無いだけです。
可能性というのは予測内容と同じですよ。
＞プロテスタント側からみればカトリックじゃなくても。
＞カトリックから見れば区別はないでしょう。
それはある意味その通りかもしれません。カトリックはプロテスタントの人が帰ってくるのを待っていますから。
ただ、プロテスタント側の人の意図を尊重するなら、それをカトリックと呼ぶのは失礼だと思いますが。
724:ラビ
07/08/02 20:35:17 0
>>722
「死」がどういうものか私は知りません。知らないし、想像もできないので、お答えできません。
725:考える名無しさん
07/08/02 21:25:40 0
>>724
>「死」がどういうものか私は知りません。
ということは、わからない以上「死して尚、世界があり続けるとは言い切れない」ということですよな？
726:ラビ
07/08/03 01:23:13 0
>>725
「死」がどういうものか私は知りません。知らないし、想像もできないので、お答えできません。
YESでもNOでもなく、質問自体が私には理解できません。同様の質問は次から無視させていただきます。
727:312
07/08/03 08:10:44 0
>>723
＞1～6数字がランダムに書かれているというだけで、一桁には限定していません。
＞何桁の可能性もあるとしています。「43122」は1～6の組み合わせでその値は作れるので。
ええ、でもないんですよ。僕のサイコロにはそんな目。
貴方が知っていようが、知っていまいが何回振っても出ませんよ。
無い目が出る可能性はない。
＞それは「無い」とわかっている側の話です。
＞確率というものは主観に依存します。
与えられた情報量によって予測値が変化することはあるでしょう。
でもそれは主観に依存するとはいいません。
＞可能性というのは予測内容と同じですよ。
確率でいうならば、「可能性がある」というのは「確率が０ではない」と言い切ってしまうのと同じです。
情報が少なすぎて判断できない場合は通常は予測不可能として扱いますよ。
＞それはある意味その通りかもしれません。
＞カトリックはプロテスタントの人が帰ってくるのを待っていますから。
帰ってくるとはどういうことですか？
カトリックから見れば信じてない私もカトリックでしょう。それも１つの解釈ですから。
帰るも何もないじゃないですか。
728:ラビ
07/08/03 14:03:51 0
>>727
＞無い目が出る可能性はない。
それは貴方が知っているからです。
確率は主観の情報量に依存しますから。
＞与えられた情報量によって予測値が変化することはあるでしょう。
＞でもそれは主観に依存するとはいいません。
確率の世界では、依存すると呼ぶのです。
＞確率でいうならば、「可能性がある」というのは「確率が０ではない」と言い切ってしまうのと同じです。
そのとおりです。
＞情報が少なすぎて判断できない場合は通常は予測不可能として扱いますよ。
そうですが、可能性がないわけではありません。
729:ラビ
07/08/03 14:05:48 0
>>727
あと、「あいつが犯人である可能性」というような例も、主観に依存するものです。
730:考える名無しさん
07/08/03 14:13:10 0
>>726
>YESでもNOでもなく、質問自体が私には理解できません。
理解できないのなら尚更ですね。
「死して尚、世界があり続けるとは言い切れないということですか？」を質問1として
この質問1に対してYESかNO、またはその質問に相応しい答えとなる全ての事柄について、特定できない。
しかも、質問1が理解できないとなれば、より一層、答えの特定ができない。
ということですよね？
>知らないし、想像もできないので、お答えできません。
やはり、質問1に対して、答えが出ない。
答えが特定できない。
どちらとも言えない。
ということですよね？
731:考える名無しさん
07/08/06 04:07:04 0
URLﾘﾝｸ(txpolisci.sakura.ne.jp)
客観主義とリバータリアニズムの違い
（拙訳：問 あなたの著作の熱心な読者である多くのリバータリアンたちを、どうして認めないのですか？
AR それはリバータリアンたちが得体の知れない不快な人びとの群れだからです。彼らは自分たちの目的に
よってあるときには、私のアイデアを盗用し、またあるときには共産主義者の出版物よりもひどいやり方で
私を非難します。彼らはいかなる実際主義者よりも程度が低く、彼らが主張することで客観主義に反するの
は道徳性です。彼らは道徳を無視した政治的なプログラムを持ちたいと考えているのです。）
（拙訳：問 リバータリアンたちはあなたの目標に向かっての過渡的な段階を提供しようとしています。
なのになぜ彼らを支持しないのですか？
AR どうか彼らが私の目標を追っているなどと言わないで下さい。私は知的変態の助けを求めたことは
無いし、受け入れようとも思わない。私は、理念を理解し、理念を丁重に扱い、正しい理念を広げる
ような哲学的に教育された人々を必要とします。歴史上の哲学がそうであったように、理解しそれを
他人に教える人々によって、私の哲学は広がるでしょう。さらに私が、「目的は手段を正当化する」
という堕落したスローガンを認めないということは明らかです。これはイエズス会士によって作られ、
共産主義者とナチスによって熱狂的に受け入れられました。目的は手段を正当化しません。
善いことは邪悪な手段によっては達成できないのです。
最後に、リバータリアンたちはいかなる目的に対する手段にも値しません。
客観主義を広める目標を彼らに委ねないでおきましょう。）
732:考える名無しさん
07/08/07 21:47:46 0
賭博→禁止 布教→奨励 “現実性”帯びるセカンドライフ
【ロサンゼルス＝松尾理也】インターネット上の仮想空間「セカンドライフ」を運営する
米リンデンラボ社は３０日までに、賭けポーカーやルーレットなどの賭博行為を禁止す
ると発表した。一方で、バチカンで発行されるカトリック専門誌はこのほど、セカンドライ
フでの布教を積極的に奨励する論文を掲載。仮想空間での社会活動のあり方について
の議論が活発化しつつある。
以下略
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
733:考える名無しさん
07/08/07 21:54:14 0
URLﾘﾝｸ(www.shikoku-np.co.jp)
８月３日付・「ハリポタ」と法王庁
2007/08/03 09:28
世界的なベストセラー「ハリー・ポッター」シリーズの完結編となる第７話が世界各地で一斉に発売され、
お祭り騒ぎとなった。日本のファンも首を長くして翻訳を待っている。映画のシリーズも第五作まで進み、
こちらにもファンが詰めかけている。
本の方はこれまで計３億冊以上が売れたというから、聖書に次ぐようなベストセラーだ。
ライバルだからというわけではないだろうが、「ハリポタ」は、その聖書の世界に波風を立てている。
ローマ法王ベネディクト１６世が法王就任前に「子どもたちのキリスト教信仰が健全に育つのを阻害する」と
批判していた書簡が、２００５年７月に公開された。
「ハリポタ」は魔術学校の子どもたちの物語だが、以前から法王庁内には物語の陰に「悪魔の印が潜んでいる」という
声が出ていた。米国でも熱心なプロテスタント信者らが、同様の理由で学校の図書館から撤去するよう求める訴訟を起こしたりしている。
魔法使いや魔界の動物が登場する「ハリポタ」の世界は、キリスト教以前の欧州を覆っていた多神教の世界をうかがわせる。
キリスト教はさまざまな神々と融合をはかって欧州に定着していったのでなかったか。太陽神の祭りに由来するといわれるクリスマスの行事や各地の聖人伝説は、その名残だろう。
８００万の神の日本人だからかもしれないが、法王らの批判は厳しすぎるように思える。亡くなった心理学者の河合隼雄さんは、
欧州の古い神々の世界を色濃く残すアイルランドを訪ね歩き、そうした世界を「いまを生きることに役立てていかねばならない」（著書「ケルト巡り」）と言っていた。
734:考える名無しさん
07/08/10 01:33:35 0
神はマリアとなんて一発もやってねーのにマリアから生まれたイエスキリストが神の子供だぁ？
そんな事ありえねーだろクズ
おまえらふざけてるんじゃねーよ！
自分が神の息子だとのたまわってぶっ殺された基地外を崇拝してどうするんだよ？
キリスト教はヨーロッパで悪い事ばかりやらかして、
しまいには政治にも関わって勢力を強め
罪のない人間をたくさん殺して
本性のバレていない外国に布教
外人の信者を増やし、しまいには世界中に布教しやがって..
証拠のないフィクションを布教する奴も洗脳される奴も基地外だ
おまえらには生きている価値なんてねーんだよ
キリスト教も創価学会もイスラム教もオウムも同じだぜ
お前らなんて一人残らず氏ねやクズ
735:考える名無しさん
07/08/10 11:14:18 0
URLﾘﾝｸ(www.worldtimes.co.jp)
「進化論は非科学的」
ローマ・カトリック教会内で議論が活発化
ローマ・カトリック教会内で進化論と創造論に関する議論が活発化してきた。
その議論の最前線に教会最高指導者ローマ法王ベネディクト十六世が参戦している。
ドイツ出身のローマ法王は「ダーウィンの進化論では人間の生命の起源を説明できない」と
主張し、神の創造論を改めて強調する一方、積極的な論議を呼び掛けている。
（ウィーン・小川 敏）
736:考える名無しさん
07/08/10 11:19:05 0
URLﾘﾝｸ(www.worldtimes.co.jp)
従来の“守りの姿勢”を転換
最前線にベネディクト１６世
カトリック教会を含むキリスト教会は旧約聖書の創世記の「神の創造」説を信奉する一方、世界を席巻するダーウィニズム（ダーウィンが提唱した進化論）に
ついては過去、沈黙を守るか、「学問的には否定しないが、神の創造はそれとは別だ」といった消極的な“守りの姿勢”を取り続けてきた。キリスト教会は地動説を
主張したガリレオ・ガリレイの異端裁判事件以降、「科学」に対して一種の気後れを感じてきたことは確かだ。前ローマ法王ヨハネ・パウロ二世は一九九二年、
正式にガリレオ裁判の過ちを表明している。
そのキリスト教会で今日、「進化論は間違っている」と積極的に主張する聖職者、神学者たちが増えてきたのだ。その突破口を開いたのは、ドイツ出身の
ローマ法王ベネディクト十六世の発言だ。ラツィッンガー枢機卿（べネディクト十六世の本名）の教え子たちが昨夏、ローマ郊外のカステルガンドルフォで「進化と創造」に
ついて議論し、それを一冊の本にまとめたが、べネディクト十六世はその本の前文で、「人間の生命の起源などを説明するためには、チャールズ・ダーウィンの進化論では
十分でない。生命の起源は科学的には説明できない。科学はそのテーマに答えられるほど発展していない。進化論は実験的に実証できない思想だ。実証できない説は
科学の条件を満たしていない」と主張し、進化論に挑戦状をたたき付けている。進化論に対しこれほど明確に懐疑を呈したローマ法王は過去、いなかった。
聖職者たちからも「進化論は科学的ではない」という批判の声が高まってきている。進化論に対して従来の守りの姿勢から積極的な攻撃に変わってきたのだ。
これはキリスト教会の新しい風だ。
(以下、次スレに続く)
（本紙掲載：８月７日）
737:考える名無しさん
07/08/10 11:20:12 0
>>736の続き
URLﾘﾝｸ(www.worldtimes.co.jp)
従来の“守りの姿勢”を転換
最前線にベネディクト１６世
その議論に弾みを付けたのは、米国を中心に世界的に広がってきた「インテリジェント・デザイン」（ＩＤ理論）だ。最新の科学的成果に基づいて、生命や宇宙の背後に
知的デザイナーの存在を指し示す学説だ。ＩＤ説を主張するジョナサン・ウェルズ博士は「ダーウィニズムは科学的証拠ではなく、唯物論的哲学だ。決定的証拠がないにも
かかわらずダーウィニズムを絶対視し続けている。ダーウィニズムは科学理論というより、科学の仮面をかぶった唯物論的創造神話だ」と、ダーウィニズムの正体を暴露している。
共産主義がそうであったように、ダーウィニズムも一種の擬似宗教というわけだ。
べネディクト十六世の教理省長官時代、共に新「カテキズム教理要綱」を編纂（へんさん）したシェーンボルン枢機卿（オーストリア・カトリック教会最高指導者で
次期ローマ法王有力候補者）は二〇〇五年、米紙ニューヨーク・タイムズにＩＤ理論を支持する論文を寄稿している。カトリック教会高位聖職者がＩＤ理論への支持を
表明するケースは珍しい。同枢機卿は「信仰と理性は決して対立するものではなく、科学的知識は創造の奇跡を証明するものだ」と指摘し、科学と宗教を統合した
新しいパラダイムを模索している、といった具合だ。
「創造論」と「進化論」の論議は今日、欧州全土のキリスト教国にも波及してきている。その中でもベネディクト十六世の出身国ドイツでは最も活発な議論が展開中だ。
ヘッセン州のカリン・ボルフ文化相は先日、「神の創造論を学校の生物学で講義すべきだ」と主張し、大きな反響を呼んだばかりだ。それに対し、テューリンゲン州のアルトハウス首相は
独日刊紙フランクフルター・アルゲマイネ（七月三十日付）とのインタビューで、米国内の創造論と進化論の論議がドイツにも波及してきたことに驚きを表明する一方、
「自分は神の創造論を支持し、ＩＤ理論に強く共感を持っているが、学校の授業では信仰と科学は完全に分離すべきだ。信仰世界と自然科学はそれぞれその限界を認識し、
真理の独占を要求すべきではない」と警告し、議論の過熱に懸念を表明しているほどだ。
（本紙掲載：８月７日）