06/01/10 01:43:01
>>1は人間も自然の一部であることを理解できない奴
相手にする価値も無いだろ
337:マトン
06/01/10 05:34:13
>>327
出る前に一つだけレス
>まず動物には善悪はないのですね。 ライオンが古いボスの子供をみんな殺しても、それは
>悪ではないのです。それを、人間の戦争につなげると、そこに善悪の道徳はなくなるのですね。
>すべてが正当化されてしまう。これが「自然主義の誤謬」です。
ライオンに哲学が出来れば逆もまた然りになりますね
要するに動物もまた病んでいるのでは？
ただ単に病に気付かず悲嘆に暮れる事がないだけでは？
種の特性を「過剰性な特別性」と言って悦に入ってるだけでしょ？
要するに中途半端なんだよ
道徳とかにさっさと白旗揚げて、種の絶滅すら容認できないで白旗を揚げているだけ
事実だと言い張るのならそれでもかまわないけど、中途半端な状態で強弁されてもね～
>>>291、>>298でいったように、このような善悪の価値は、相対主義的なもので、動物からは、
>繋ぐことはできませんし、善悪そのものが病んでいるのです。
>そうではなくても僕はその外部として「人間は病んでいる」という事実を語っているのです。
その病んでいるというのも、相対主義的な価値観と一歩も違うことが無いって分かっていないのだろうね
悪を病と言い方を変えただけの2極論ですよ
「人の性は悪である」と、どうちがうのですか？
338:考える名無しさん
06/01/10 06:02:38
だっからあ、「人間は壊れている」って
言い切るならー、「○○は壊れていない」っていう
暗黙の前提があるんでしょ？ その前提をそろそろ
みんなに教えてくれてもいいんじゃないのかなあ。
339:1
06/01/10 06:10:23
釣りをしている私だけが正常でです。
つまり、スレに依存している他人はすべて壊れてる ｗ
340:考える名無しさん
06/01/10 06:43:50
★ふらつくイチロー発言集 ★
＜９月半ば、イチロー３割復帰、松井２割９分台いったりきたり＞
「２９９と３００の差、それは凡人と一流の差。」
↓
＜ギリギリで200本達成、しかし松井は未だ３割＞
「２００本さえ打てたら、もう３割なんて、どうだっていい。」
341:1
06/01/10 09:20:33
>>332
僕もそれが良いと思います。明らかに話が見えていません。
>>333
過去ログを読んでください。
>>335
ご理解ありがとうございます。
>>336
人間が自然の一部でないなどいっていません。
むしろ自然の一部であるといっています。
>>337
ライオンに哲学が出来れば、アメーバに哲学ができれば、
月に哲学ができれば、彼らは病んでいます。
そのことを言っているのですね。
＞「人の性は悪である」と、どうちがうのですか？
>>327参照
342:1
06/01/10 09:22:55
まとめましょう。ご意見のある方は以下を理解できる方でお願いします。
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 人間は病んでいる
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。
２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
４ これは一つの自然主義であることは否めない。
343:1
06/01/10 09:23:56
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。
では、最近の様々な環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。
地球は本当に温暖化しているのか、どのように環境破壊が問題になっているか、
それ人々がどのように考え、そのよながあるのか、相対主義の中で、議論し、方向を
考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は
贅沢をしないこと、生存に必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」と
いいながら、それはただ人間の快楽のためです。291で言ったように、環境問題は問題を
産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、人間の病が解決されるように、
いいます。これは「人間が病んでいる」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な
主義主張（相対主義）があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。
人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられることではないのです。
「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
344:1は神であり原罪を背負ってる他人は壊れてる
06/01/10 09:33:39
>>1
思想ではなく原罪です。
345:考える名無しさん
06/01/10 10:36:56
過去ログ読んでくれって言うが、１は同じことを繰り返すばかりで、
質問を理解していないのか、肝心のところで質問に答えていない。
ひょっとして、「人間は病んでいる」というフレーズが頭に浮かび、
自分が何か凄いことを発見したと勘違いしている中学生か何かなのか？
346:考える名無しさん
06/01/10 10:54:03
この手の議論ができる人も哲学板にはいなくなったんだな。１は自然主義の誤謬と
までいっているのに。哲学板のレベル低下をさらすスレになっている。これが１の作戦ならおもしろいが、たまたまか。
347:考える名無しさん
06/01/10 13:26:08
>>1は
>>343において
>しかし人間は病んでいるはその外部にあります。
>人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられることではないのです。
この一文でそれまでの例を全て否定してるよな
例と書いておきながら全く例になっていない
348:考える名無しさん
06/01/10 13:49:48
>>1
おまえは、引きこもりなのか？
それだけ答えとけ。
349:考える名無しさん
06/01/10 13:51:22
>>346
それは明らかに>>1が哲学の本などを読んだことがないだけのことだし、
無償で哲学の授業するほど暇な香具師はいないだけじゃないの？
350:1
06/01/10 14:13:55
>>346
このスレ自体が「人間」が壊れていることの開示である否定しません。
351:考える名無しさん
06/01/10 14:23:20
>>350はこのレス自体が「１」が女性であることの開示である否定しませんよね、どうよ？
352:考える名無しさん
06/01/10 14:30:56
どうよ？←いらねんじゃね？どうよ？
353:考える名無しさん
06/01/10 14:39:12
>>352
じゃ、どうよ？いらないとね、間が持たないないんじゃね？どうよ？
354:考える名無しさん
06/01/10 14:50:16
>>353
おれは そんなことないですが、どうよ？
355:３５３
06/01/10 15:02:32
>>354が「１」だとしたら、ものすごく魅力的ですが、どうよ？
356:考える名無しさん
06/01/10 15:25:32
なこた どうでもいい !! ですが、どうよ？
357:３５３
06/01/10 15:42:49
>>356、いい!!ですか、私もいいですが、どうよ？
358:凡人
06/01/10 16:49:18
＞＞1番のエホバさん
人の精神は確かに病んでいますが医療や科学､果ては労働は生活できる範囲に止めなさいと言う教えに従えば人類
社会は根底から消滅してしまいます｡
貴方流に解釈すればパソコンも無用な長物でしょう｡
壊れた者は地獄に行け､従う者は永遠の命を与えよう､極めて利己的な教えだと思いませんか？
そんな心で人類を啓蒙する等､おこがましい事です｡
怪我をして輸血を必要とする我が子に他人の血液を体内に入れる事を禁じている教えに沿って死に至らしめる｡
命を大切にする事から始まる人間の意識を無視して､何が啓蒙ですか｡
これから汚脳活動に啓蒙と言う言葉を使わないで下さい｡
病んでいる人を切り捨てるのでは無く心の病みを根底から取り除く方法を模索するのが啓蒙で哲学の道にも密接
に繋がる事を知って下さいねエホバさん｡
全ての宗教は近未来に人が生まれつき備え持っている知能を使う仕組みを知ったら､その役目を終え消滅する｡
エホバさんなら、この事をご存じですがエホバだけは例外だと言っていますが例外は有りません｡
ついでに､貴方達が不安を煽り立て信者､集めの材料としているハルマゲドンに付いて伝えましょう｡
ハルマゲドンは人類同士が戦い滅びる事では無く人に潜在していた知能の使い方を知った時に､それまで支配層
の悪意を知る事と成り現社会の価値観が崩壊して人類が真の自由と平等を重んじる平和な社会が訪れる幸転劇
の､さまを表す言葉で人類は喜ぶべき事なのです｡
人は壊れてる､科学は病んでいる､事実ですが貴方自身の心の壊れと病み具合も､もう一度､検証する必要が有り
ますねエホバさん｡
359:考える名無しさん
06/01/10 16:57:18
>>358
気持ちはわかるが、法に触れない限り、信仰と伝道は自由だぞ。
１が哲学板のローカルルールに触れているのは確かだけどね。
360:考える名無しさん
06/01/10 17:10:21
>>359はエホバだな ｗ
361:考える名無しさん
06/01/10 17:14:55
>>360
俺は法治主義者だよ。というより放置主義者かなｗ
362:考える名無しさん
06/01/10 17:17:27
>>361は>>1の自演だな ｗ
363:1
06/01/10 17:27:09
>>358
たとえば僕が、「凡人さんは病んでいます。お医者にいってください」といったとします。
しかしこれは僕がいう「人間は病んでいる」とは違います。
まずこの違いを理解するところから始めて下さい。
364:考える名無しさん
06/01/10 17:51:47
>>361は女性ですか、どうよ？
365:考える名無しさん
06/01/10 17:53:18
>>1
まずその違いを説明するところから始めて下さいｗ
366:考える名無しさん
06/01/10 17:57:37
さてみんな、ここで考えてほしい
壊れている人が
「自分は壊れてはいない」
と思っていたとしよう
その人の目から観たら世間の人間は壊れていないとうつるだろうか？
367:1は神であり原罪を背負ってる他人は壊れてる
06/01/10 18:12:01
世間の人間は壊れている。
368:俺様
06/01/10 18:31:58
１の言っていることは間違いです。
「モーオタ以外は病んでいる」だけが唯一の真理です。
369:凡人
06/01/10 19:47:31
＞＞３５９番さん
争いの火種に成り人の心を集団的エゴイズムに取り込む宗教を法律で擁護する目的は人類の蒙昧社会
を支配維持する為に欠かせない存在だからです｡
他国の主権を奪い取る為に大量殺人破壊兵器が有ると難癖を付けて兵士に聖戦だと吹き込み､多くの人々
を死に至らしめ､国を破壊して､後から間違いでしたがイラクに民主主義をもたらす為には良い結果でし
たと宣う｡
我々が住む資本主義社会に於いて主は資本家と決定付けられているのに民主主義を唱える､矛盾した意識
の中に日々の暮らしをして居るのです｡
法律は我々大衆を治める為のもので体制の悪は問わぬ正義を行うものでは無いのです｡
５年前の調査では宗教の信者数が世界一少ない25％でしたが､いまは20％を割り込んでいると思われます｡
人は自我で己の心の自由にタガを架けますが宗教はその上に二重三重のタガを架けて人間性を完全に見失
せなわせます｡
宗教に囚われる者が少ない日本は人間として自由な心を得れる（潜在知能を育てられる）人達が大勢いる
事に繋がります｡
宗教が人類に害をもたらさなければ宗教に関して何も触れません｡
しかし､このスレで人の気を狂わせる宗教の恐ろしさを皆さんが改めて認識を深めて頂ければ其れなりに良
いスレですね｡
370:飛べないカラス
06/01/10 20:20:21
「人間は病んでいる」が事実だと思うか思わないか書かないと議論にならないのでは？
はっきりした病の定義はしていないようだが文章中にヒントはけっこう出ていると思う。
371:考える名無しさん
06/01/10 20:26:03
や・む 1 【病む】
（動マ五［四］）
(1)病気の状態である。また、病気に冒される。
「肺を―・む」「―・んだ体に鞭(むち)打って制作にはげむ」「からき命まうけて、久しく―・みゐたりけり/徒然 53」
(2)悩ます。心配する。
「気に―・む」「苦に―・む」
(3)傷などが痛む。
「歯をいみじう―・みて/枕草子 189」
どれに当たるんだろうね
372:考える名無しさん
06/01/10 20:34:15
>>369
長文書けばいいってものじゃない。
まず、信教の自由は宗教戦争の反省から生まれたもので、憲法(法律の法律)に書かれる。
憲法は国民が公権力を縛るものです。主語が間違ってます。
国家＝階級闘争の擬似解決機関、というマルクス主義的定義も安易に振り回しすぎです。
373:凡人
06/01/10 20:36:49
＞＞３６３番 エホバさん
貴方は理解と言う言葉を度々、使われますが理解の意味をご存じですか？
理解とは物事の理を悟り全てを解する事を指しますが貴方は物事の理を悟った上で理解と言う言葉をお使いですか？
それとも理解しているとの思い込みで使っていませんか？
物事の理を悟りし者は全てを思いやり全てに感謝する心を備えていますので釣りなどに興じ､むやみに他の生物の命
を奪い楽しむ事など致しません｡
＞＞３６７番 1は神であり原罪を背負っている｡
世間の人間は壊れてる｡
宗教に犯された人の見本に成る書き込みですね｡
大丈夫ですか､気を確かに持って早く宗教から離れて自由にお為りなさい｡
そうしないと､本当に修復不能な程､壊れてしまいますよ｡
今なら､まだ間に合います｡
無数の確率を潜り抜け得る事のできた己の命に関連の全てに深い感謝と思いやりの心を育てる､まで思惟を広げ､探求
を繰り返し物事の是非､善悪を明確に弁別する心を育てれば潜在知能が育ち智恵を生みだす為に必要な物事の理を悟る
事ができる唯一の方法です｡
辞書にも人が智恵を得るには（物事の理を悟る）事が必要だと､､､
無駄な事に人生を費やしていないで､やってご覧なさい｡
貴方の人生が幸転すれば良いことで､お布施制度も団体も有りませんからね。
374:凡人
06/01/10 21:33:28
＞＞３７２番さん
＞信教の自由は宗教戦争の反省から生まれたもので､憲法（法律の法律）に書かれる｡
宗教を利用し聖戦と称し兵士をイラクに差し向けたのは尤も近い現在進行中の話しです
が宗教戦争の反省は宗教を憲法で擁護する事で実際に､それが守られていますか？
＞憲法は国民が公権力を縛るものです｡主語が間違っています｡
お題目の話をしているのでは有りません｡現実の実際を話しています｡
資本主義社会に於いて真の民主主義は成立するのか？あり得ないでしょう｡
＞国家＝階級闘争の疑似解決機関､と言うマルクス主義的定義も安易に振り回しすぎです｡
マルクスって人は付き合いが無いので､よく知りませんが一口に国家の事実を表現した言葉
は非常に気に入りました｡
他者の思いを引き合いにだしてカンニングせずに己の良心と対話を繰り返し正当な答えを
見いだす､のが哲学では有りませんか？
憲法に書かれている｡誰々は､こう言っている｡それで貴方は何処にいますか？
375:考える名無しさん
06/01/10 21:56:01
宗教を憲法で積極的に擁護してる近代国家などどこにもない。
近代憲法思想では、憲法は公権力に個人の思想・信教の自由を侵害させない、
というのが大前提。
「真の民主主義」「己の良心」などない。あるとすれば統制的理念としてだけです。
構成的に考えたとたんに間違えます。ネオコンの犯した間違いと同じですね。
「真の共産主義」「真のイスラム国家」「真の国体」「真の哲学」・・・・・
どれも同じ穴のムジナです。
君とケンカするつもりはないんだけどね。
376:現代 荘子
06/01/10 21:58:53
いあ～今日は階段踏み外して、目の上パックリ斬れちゃいました。
非常に楽しい1日でした。昨日は3連休でパワーがありあまって感情も
出ました。
このスレもなんだか面白くなってますし、目の上からは富士山が噴火した
状態ですし、そしてPCに向かい考えてる私。最高に楽しいです。
さて、>>372さん聞きたいことがあります。
宗教の自由は宗教戦争の反省から生まれたものとのことですが、では空っぽの
人間に宗教を選ばせたらどうなると思いますか？
私は宗教の種類が増えただけでとても反省になるようなレベルではないと
考えてます。
次に、憲法は国民が公権力を縛るとのことですが、それは形だけで、
国民をどのように育てるかは国が好きなように育てれると思います。
いわゆる愚民ですね。そんなコントロールされてる中での思慮で何ゆえ
我々が縛ってるといえようか。
そもそも、思慮の時間すら与えてくれぬではないかこの世の中は。
人の幸福に寄生し、教育で子供のまま育てられ、メディアなどなど
コントロールされ、思慮は大人から与えられた玩具に我々は思慮の
時間をさかなければならない。
好きな玩具を選べるのが自由なんですか？この社会は何を守ってるか、
力のみを守っている。
力はあらゆるとこで破滅を呼ぶ。あなたは見た目に囚われすぎです。
377:372
06/01/10 22:42:15
こっちもちょっと攻撃的に書きすぎたかな。
凡人さんも荘子さんも１を逆洗脳しようとしてるように感じちゃったのかもしれない。
違ってたらすまん。
ただ、メディアリテラシーという意識すらない国はともかく、近代国家権力までも
単なる暴力装置・管理装置と言い切るのはいかがなものかな。
378:現代 荘子
06/01/10 22:58:14
>>377 私は1番さんの本質を聞きたかったので、ずっと問いを投げかけて
たんです。
批判するつもりもなかったのですが、一方通行手形という手形ばかり
高々と振りかざしてきたので、私の感情という悪魔がついに理性と
織り交ざり、逆洗脳に見えたのかもしれません。
そうですね、言い切りるのは今の状態はあまり良くないかもしれません
ね。こういうべきでした、頭のなくした頭でっかち。
ようは、バランスですね。現状はバランスを取れるような頭は見当たりません
このまま現状維持か膨らませるかの姿勢が、完全に人類の共通麻薬として根づいてる
ように見えます。
そして、それは力を弱めようとしない本質があるのではないでしょうか？
この力は、宇宙で我々だけが生きてるなら通用するルールに思えるので、
私はさきほど言い切ってしまいました。
379:考える名無しさん
06/01/10 23:07:46
読み返したら1は鋭い質問には答えてないな…むしろ他の人が1を援護してる感じ1は実際質問には答えてない。
380:1
06/01/10 23:16:33
>>379
鋭い質問とはどれでしょうか。
381:372
06/01/10 23:20:01
1「ベストに転化する可能性は多いが、ワーストに転化する可能性も多い」
2「ベストに転化する可能性は少ないが、ワーストに転化する可能性も少ない」
そもそも、民主主義の理念は1の歴史の反省のもとに2として出てきたのであって、
基本的に反賢人統治、消極主義ですから、多少の衆愚政治は仕方ないんですね。
ひっくりかえらない程度に全体でバランスがとれていればいい。
バランスの取れた賢人たちの統治は1の考え方で、必要ないわけです。
ネオコンなどの盲目的な自由主義・民主主義賛美、偏狭なナショナリスト、
極左などは、思想の差異にも関わらず、2の考え方に生ぬるさを感じる心情を持つと
ころで共通していると思います。
382:現代 荘子
06/01/10 23:27:58
>>381 それはいいと思いますが、付け足すなら１は過去、２は現在です。
これは我々の現状の価値観がどうなってるのか判断できてない未来が
抜けてませんか？
383:考える名無しさん
06/01/10 23:31:49
というより質問に一切答えてない
384:372
06/01/10 23:34:19
>>382
1(正)→2(反)→3(合)でユートピア！未来の他者にも開かれた目的の国が完成！
と華々しくいかなかったから、混迷してるんじゃないですか。
385:372
06/01/10 23:37:14
寝ます。
386:現代 荘子
06/01/10 23:39:31
>>1番さん
あなたは、動物には生きる以上の過剰がないため正常
人間には生きる以上の過剰があるため病といってますが、
あなたは人間の外部にいて、内は全て病と言ってる、それは
すなわち、あなたへの問いすら内、理性すら、何から何まで、その内にある。
これによりあなた自身が無限のループに入ってるように思えますがいかがでしょう？
私が聞きたいのは、なぜ生きること以上病とした根拠です。
動物に内がなく人間に内があるからは根拠にもなんにもなりません。
その問いすら内としてあなたは外部に立ってるのですから無限ループが
始まるのはないんですか？（2回目）
387:現代 荘子
06/01/10 23:43:29
>>385 いちお私は現状の状態が誰も見れてなさそうだったので、自分なりに
現状の価値観を比喩をまぜて言ってみました。バカなので無意味だったかも
それは未来へ繋がる一歩だと思ってます。
まぁ私も寝ます。また明日にしましょう。
なかなか今日も楽しかったです おやすみ＆お疲れ様です。
388:1否定派
06/01/10 23:47:25
みんなもう一度読み返さない？最初のから読めばすぐに1が質問に答えてないことがわかるしむしろ質問されたらそれに答えず質問する！俺はレス10まで読んだあたりでまず1は建設的思考じゃない哲学にはむいてないもしくは子供のどっちかだと思った
389:1
06/01/10 23:49:17
>>388
最初から読むのも良いですが、>>342-343を理解してください。
390:1
06/01/10 23:56:39
>>386
＞私が聞きたいのは、なぜ生きること以上病とした根拠です。
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
391:1否定派
06/01/10 23:58:48
ほらね荘子さんの話全部無視する。荘子さんは否定派じゃないんだから冷静に答えるよう努力して下さいね。
392:考える名無しさん
06/01/11 00:00:43
>>390
そりゃトートロジーだ。
393:ぴかぁ～ ◆q5y3ccmqnw
06/01/11 00:03:41
>>392
どこがトートロジーですか？
394:考える名無しさん
06/01/11 00:05:41
ぴかぁ～イラね
395:考える名無しさん
06/01/11 00:08:29
/ ＜
＿＿> ￣
/ ／＼ |＼
ﾊ /／￣
/ |
( ◎） / .|
_ﾉ(ﾉヽﾉ .ヽ-ヾ _
／ ＼
/ ﾉ人 ヽ
| イ・ヽ＼) ）
| .| | ヾ) ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ人__ﾉ(｡｡｀ ヽ / ｜ 父さん！
| ⌒ | ﾉ ﾉ ＜
人 | ﾚノ / ｜ 強い電波です！
ヽ、 ⌒ ﾉノノノ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
/ |￣~|ヽ/＼／| | |
/ |＿_| o .|＿＿| |
396:1否定派
06/01/11 00:10:28
1は人が哲学を追求することも病んでいると考えますか？
397:1
06/01/11 00:14:30
>>396
それこそが病です。
たとえば、哲学する生命というのが、生命史上とても特異で異常な存在だ。
ということです。
398:1否定派
06/01/11 00:18:13
じゃあここらで終わりにしませんか？あなたの唱えたものもまたその一部なのだから
399:1
06/01/11 00:26:17
何度も言っているようにこれは思想でも、宗教でもなく、
（単なる）事実なのです。それを宗教などにつなげようとする
過剰な思い入れが病であるということです。
だからどうすることもできないのです。
その事実を受け止めることしかできないのです。
400:1否定派
06/01/11 00:29:20
いや事実にあなたがたどりつくにはやはり哲学が必要でしょう。
401:1
06/01/11 00:30:08
何度も言うように
「1否定派は病んでいる」ということとは違うのです。
この場合には病んでいない人間がいて、それに対して病んでいる。
だから早く治した方がよい、ということです。
そうではなくても、「人間そのものが病んでいる。」
そしてそれはどうすることもできない。
ただ受け止めるだけなのです。
402:1
06/01/11 00:32:27
>>400
どこがご理解いただけないのでしょうか。
否定派として、「人間は病んでいない」ということの
説明をお願いします。
403:1否定派
06/01/11 00:41:36
その前に401を馬鹿にでもわかるようにもっと簡単に略してくれませんか？
404:
06/01/11 00:43:10
>>1さん
「病んでいます」や「壊れています」などと、まともな返事は返してもらえないことを予想しますが、
一応感じたことを素直に書いておきます。
１さんが、賛同者を得たいと思ってこのスレを立てたなら、もう少し言いたいことを具体的、論理的かつ
わかりやすく書かないと賛同者は得られませんよ？
また、賛同者を得たいと思ってスレを立てたのでなければ、それはまったく意味の無い行動です。
なぜなら、あなたは議論するつもりも無いようだし、自分の意見にそぐわないものは「壊れている」や
「病んでいる」という言葉で全てかたずけてしまう上に、そもそも自分の意見こそが完璧だと信じきって,病んでいるか病んでいないかでしか
人間について考えられないほど視野の狭いあなたを説得することは不可能だと思われるからです。
どちらが目的だとしても、早々に電波板へ行ってください。
405:1否定派
06/01/11 00:53:55
あなたが「この場合は」と発言した時点でこのスレは終了です。お疲れさまでした。あともうひとつ馬鹿を無視しないようにしよう
406:考える名無しさん
06/01/11 01:10:17
人間以外の生物との『違い』を『病』として捉えているだけだろ
407:
06/01/11 01:13:58
>>406
そして人間の意見で、意にそぐわないものや決定的に自らの論理を破綻させてしまうものは
「壊れている」や「病んでいる」の一言でかたずけている「だけ」ですね。
408:考える名無しさん
06/01/11 01:18:23
とりあえず、『へんないきもの』っていう本があるからそれでも読んだら？
世の中には特異な生き物なんてあふれてる
409:考える名無しさん
06/01/11 01:19:27
>>404の言うとおり。でも>>1にはできなそうだから
その考え（考えって言ったら、また怒るんだろうな）を代わりに説明するよ。
以下、>>1の考える定義、論理に従います。
まず、「病んでいる」=「壊れてる」の定義から。
簡単に言うと、「間違ってる」ということ。
次に>>1の主張です。
【動物は持っていないものを人間が持っている】ので人間は病んでいる。
具体的には理性が挙げられる。
次になぜ【】が病んでいるとなるのか。
本来、生き物は生きるためだけに生きるものであるから。
すなわち、生き物は三大欲求の他に欲求を持つ必要はない。
これが>>1の論理です。他人が他人の考えを完璧に理解することは
、言葉の問題などで、できないのは当たり前だけど、骨組みは
間違ってないと思うから。
やっと、ここから話が進むね。
410:考える名無しさん
06/01/11 01:27:27
釣り
411:考える名無しさん
06/01/11 01:27:53
1.間違っているならば、どの観点から見て、何故間違っているのか
2.理性を人間以外が持っていないと言う確証は全くない、むしろ統率などを見ると一定の理性はあるように見える
3.3大欲求と言うが、それすらない生物も普通に存在する
穴だらけだと思うんだが
412:考える名無しさん
06/01/11 01:34:33
１さん、このスレに出ずっぱりのようですが、
たまにはＰＣのスイッチを切って、体を休めて下さいね。
結論が出る前にあなたが壊れてしまったら
笑い話になりますから。
413:考える名無しさん
06/01/11 01:37:41
>>1に代わって反論すると、
1．>>1の考える生き物のあり方から見て、間違っている。
その理由は三大欲求のほかに持つべきものはないから。
2．>>1は人間と哺乳類が病んでいると途中で主張を変えました。
3．ないにこしたことはありません。三大欲求以外に持つことが
問題なのです。
414:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 01:38:12
では下記の質問に返答,再度願います。
１、>>120 の質問
２、何を満たしたら理性とするのか
３、あなたは人間であるにもかかわらずどうして動物が生きるためだけに生きていると言えるのか。
また、なぜ人間だけが生きるためだけに生きていないと言えるのか。
３の後部についての補足。
学習するのも、より良い仕事を見つけるのも、TVを見て情報を得るのも、
流行に送れずについていき常に多数派に属そうとするのも、全て生存確率を高め
自らの種を残すための手段であり、その集合である文明・生活がなぜ生きるために生きていると言えないのか、
と言う事です。
415:考える名無しさん
06/01/11 01:46:34
>>413
1.その考え方の根拠は何か
2.ほ乳類に限らず理性らしき物を持っている動物は居る
3.何故3大欲求以上を持つことが問題なのか
416:考える名無しさん
06/01/11 02:02:31
>>413
１、>>1の論理の一番脆いところは「>>1の考える生き物のあり方」です。
したがって、そこを責められると、>>1は「壊れている」と答えるしかできません。
２、私には人間を人間たらしめるものとしか言えません。
３、前者は答えられませんが、後者の回答は人間は自殺できるからです。
>>415
1.上の１、と同じ。
2.２、の定義だと理性を持つのは人間だけです。
3.>>1の考える生き物のあり方に反するからです。
>>1の考える生き物のあり方とは>>1の主観のみの判断（論理がない、
またはあるが私にはわからない）です。
ゆえに、そこは本物の>>1に聞くしかありません。
417:考える名無しさん
06/01/11 02:15:36
>>416
自殺の様なことをする動物も居るぞ
418:考える名無しさん
06/01/11 02:20:16
推測ですが、>>1は
人間は理性を持ってんじゃん→そういや動物は理性ないよな
→人間と動物、同じ生き物なのにこれはおかしくねーか
→理性をもった生き物なんて今も昔も人間だけだ
⇒じゃあ、人間が壊れてんじゃん！
こんな感じの思考です。
問題はもちろん⇒です。あまりに短絡的。
現在の科学では進化の過程で知能を得て、理性を得たです。
>>1はこれにたいして進化論は間違いだと言っている…
419:考える名無しさん
06/01/11 02:24:17
>>416
>>1の考えではその動物も壊れているんでしょう。
420:考える名無しさん
06/01/11 02:29:34
>>416ではなくて、>>417でした。
421:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 02:41:23
>>416
とすると、416さんは１の代弁者と言うわけではなく、１と似た立場の
「人間は異常？である」ということでよろしいのでしょうか？そうなら１とは別個に
質問させていただきます。
質問１は、１さんへの質問と言うことで保留ですね。
まず、２ですが、
これは壊れている理由のひとつに理性がある事をあげているので、
「理性＝人間を人間たらしめるもの」としてしまうと壊れている理由が、
「人間は、特に理由は無いが人間だから壊れている、病んでいる、間違っている」つまり「人間は人間であること自体が間違っている」というわけの解らない理由になってしまうので
不適切だと思われます。
次に、３ですが前者はとりあえず保留と言うことにしておいても、後者の「人間は自殺できる、自殺するから」
ということになっているところには異議があります。
もともと生物は原核単細胞生物という全ての機能を一人で行う生物だったのですが、次第に足りない部分を補いあうようにように
単細胞生物同士で集まって、機能を分担、機能の極化していくうちに多細胞生物となり細胞の数も多くなり人間も後々生まれました。
そして、多細胞生物の機能に「アポトーシス」と言うのがあり周囲の細胞から「死ね」という指令を出されたり、
またあらかじめ不要になることがわかっている時期に「死ぬ」ようにプログラムされているのです。自己を破壊するのですから立派な自殺ですね。
もちろん単細胞同士が、人間のようには複雑に絡み合っていない「ボルボックス」などにも全体をよりよくするための「自殺」機能があります。
人間も絶望や必要とされない事によって自殺するのです。てゆうかもう、人間全体として「１個体」になる日が近ずいて来ているのでは・・・・。
・・・・・・って話がずれましたが、私が言いたいのは人間以外にも、特に「生きるために生きている個体」には特に顕著に自殺する機能を持っていると言うことです。
あと、「ほんものの」１ とか言うところで、実は４１６が１なんじゃ・・？とか邪推したのはナイショですｗ
422:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 02:46:48
あと、明日学校なので寝ます・・・
複素数とかわけわかｎ（省略
423:考える名無しさん
06/01/11 02:55:16
>>422
このスレで熱っぽく議論してる人たち
一人また一人と壊れていくような。
明日の朝、無事に起きて下さいねー。
424:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 03:10:23
まずは今までで>>1はこれほどわかりやすく話してくれた
ことはありましたか？ｗありませんね。私は>>1ではありません。
>>1がトリップつけてくれれば問題ないのに…仕方ないから私がつけます。
２、人間は理性を持っている。理性は持つものは病んでいる。
したがって、人間は病んでいる。 これはおかしいですか？
きっとひっかかっている所は、「理性＝人間を人間たらしめるもの」
だと思うのですが、理性を物と考えれば、どうですか？
３、生物学にはあまり知識がありませんが、多細胞生物になった時点
で優先されるのは細胞1個が生きることではなく、全体を一つとみた
生命体の命ではないですか？人間は全体を一つみた生命体でさえ、
自ら死を選びます。 これが回答でよろしいですか？
425:考える名無しさん
06/01/11 03:21:38
多細胞、単細胞の他に群体というのもあるんだが
人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
あ、>>1は進化論否定してるんだっけか
進化論は『単なる事実』なんだけどねｗ
426:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 03:26:17
早速おきちゃたｗ
>>424
あくまで「邪推」なので416=1という発言は冗談と捉えてくださいｗトリップつけてくれるのはうれしいです。
２の理性についてですが、「理性は人間にしか無い物、人間にあるもの」→「人間以外にあるのは理性ではない」
→「理性を持っているから人間は壊れている」 最初に理性は人間にしかない、人間以外のものは理性を持っていないと定義（決めている、のほうが解りやすいかも）
してるにもかかわらず理性があるから人間だけ壊れている、というのは論理的におかしいとおもいますよ。
３はボルボックスというのはバクテリアの集団の類（個体の集まりがひとつの個体として振舞っている）ですが、その集まりの内の一個だけ
集団から分離させても繁殖しますし、餌を食べたり、寿命（細胞分裂の限界など）で死んだりします。でも集団のほうが生きるのに都合がいいので基本的に集団で1個体として役割分担をして生活しています。
で、ボルボックスという集団になると自殺するプログラムが働いたりするわけです。なぜそんなプログラムができたのか、理由は知りませんが
生き残った理由は、それが「生きるために生きる」ことに必要だったからだと推測できます。つまり、集団生活をしているボルボックスの一つ一つが
「自殺できるし、する」ということです。
・・・・今度こそ・・・寝るぅ・・・
427:考える名無しさん
06/01/11 04:44:14
>>426
はっ、はやく寝てくれ。
今度こそ起きるなよっ。
自分が壊れないことが
いちばん大事なんだからな。
428:
06/01/11 05:45:26
>>1
レベル低いな。人間が壊れてるならその壊れ方は人間の数だけあるんだよ。
429:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 10:23:19
２、定義1:理性とは人間を人間たらしめるもの。
定義2:理性をもつものは壊れている。
定義1⇔理性とは人間のみが持っている。
⇔人間のみが壊れている（∵定義2）
すいません。私にはこれは間違ってるとは思えません。
あなたの言葉を借りれば
人間以外のものは理性を持っていないと定義しているから、
理性があるから人間だけ壊れている。
二人だけの議論では先に進まないので、ここは第三者に判断
してもらうのがいいでしょう。みなさん、よろしくおねがいします。
３、もう1度整理してみると、自分の欠陥に気づきました。
【本来、生き物は生きるためだけに生きるもの】
→人間だけが生きるためだけに生きていない（∵人間は自殺できるから）
今までの私はこれを主張してきましたが、これは【】に基づいていました。
【】は先に述べたように『>>1の考える生き物のあり方』…＊です。
ちなみにこれも先にのべましたが、（上の定義1は私の考えですが）
定義2は＊に基づいています。
したがって、＊が根本であり、そこが確証されていない今は私には
完璧に答えることはできません。
430:考える名無しさん
06/01/11 10:37:56
>人間以外のものは理性を持っていないと定義しているから、 理性があるから人間だけ壊れている。
それは『人間』と『それ以外生き物』の『違い』だな
そして>>425の様な話もある
>人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
>人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
431:1
06/01/11 10:54:15
>>403
>>342-343をしっかり参照下さい。
否定派として、「人間は病んでいない」ということの説明を再度お願いします。
>>404
>>342-343にそってご意見願います。
>>406-407
人間とそれ以外の生物とに決定的な『違い』があることが、『病』だということですね。
>>408
特異な生き物の一つが人間だとすると、その特異性が生物であること＝生存することを
越えている、人間と生物と分類できるぐらいに特異である、すなわち異常であるということです。
>>409
＞【動物は持っていないものを人間が持っている】ので人間は病んでいる。
＞具体的には理性が挙げられる。
＞次になぜ【】が病んでいるとなるのか。
＞本来、生き物は生きるためだけに生きるものであるから。
＞すなわち、生き物は三大欲求の他に欲求を持つ必要はない。
ご理解ありがとうございます。動物と人間の違いは、
「生きること」と、「生きるということ以上のすべての過剰」ですね。
それを以下のように定義するのは短絡しすぎな気がします。
「生きること」＝三大欲求
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性
432:1
06/01/11 10:55:31
>>413
＞2．>>1は人間と哺乳類が病んでいると途中で主張を変えました。
変えていませんよ。
>>414
＞１、>>120 の質問
すでに返答済みです。
＞２、何を満たしたら理性とするのか
理性は僕の発言ではありません。
＞学習するのも、より良い仕事を見つけるのも、TVを見て情報を得るのも、
＞流行に送れずについていき常に多数派に属そうとするのも、全て生存確率を高め
＞自らの種を残すための手段であり、その集合である文明・生活がなぜ生きるために生きていると言えないのか、
「人間の活動すべてが、生存を目的にのみ行われている」、という考えですね。
これは、先にもありましたが、「戦争は生物学的には正当化できる」ということですね。
理解できていますか？
>>418
＞現在の科学では進化の過程で知能を得て、理性を得たです。
＞>>1はこれにたいして進化論は間違いだと言っている…
進化論が間違いなどとはいっていません。
進化論は時代ごとのイデオロギーに利用されているといっているだけです。
進化論そのものが、様々な解釈可能なものなのです。
人間の特異性は、進化論に還元されません。
還元できると言うことは、何度も例題として使って申し訳ないですが、
「戦争は生物学的には正当化できる」ということと同じです。
433:1
06/01/11 10:56:17
>>421
＞そして、多細胞生物の機能に「アポトーシス」と言うのがあり周囲の細胞から「死ね」という指令を出されたり、
＞またあらかじめ不要になることがわかっている時期に「死ぬ」ようにプログラムされているのです。自己を破壊するのです＞から立派な自殺ですね。
＞もちろん単細胞同士が、人間のようには複雑に絡み合っていない「ボルボックス」などにも全体をよりよくするための「自＞＞殺」機能があります。
＞人間も絶望や必要とされない事によって自殺するのです。てゆうかもう、人間全体として「１個体」になる日が近ずいて来＞ているのでは・・・・。
「戦争は生物学的には正当化できる」に続いて、また恐ろしい発言が出ましたね。
「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」典型的な「自然主義の誤謬」です。
>>425
＞人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
＞人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
「戦争は生物学的には正当化できません」し、「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」とは、
いえないと思います。
>>428
そのレベルの話ではなく、「人間は壊れている」のです。
>>423
＞このスレで熱っぽく議論してる人たち
＞一人また一人と壊れていくような。
＞明日の朝、無事に起きて下さいねー。
僕はこのスレに来たということで、すでにここにいる人たちは「人間は病んでいる」ことがわかっている人たちだと
思っています。しかし「人間は病んでいる」という事実を受け入れることは、道徳、学校教育などのイデオロギーに
反するところがあります。たとえば>>343のように「環境対策は病んでいる」ということを暴露してしまいます。
その考えが根元的であるほど、受け入れるのに時間がかかるし、受け入れるまでに激しい拒否反応が起こるものです。
434:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 11:21:15
>>1へ
【生き物のあり方】について、わかりやすく厳密に説明してくれれば、
あなたの言う事実を受け入れる人が増えると思います。
また、誤解のないよう…私は
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性
ではなく、「」の一つとして理性が挙げられると言っただけなので、
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性＋その他もろもろ
の方が私の考えを的確に示しています。
「生きること」=三大欲求（のみに従って生きること）
は確かに短絡的かもしれませんが、端的に示していると思われます。
435:飛べないカラス
06/01/11 11:29:58
>>434
事実としていっているのであって事実から生き物のあり方という主観的な理想には結びつかない。
そのような誤謬も自然主義の誤謬である。
436:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 11:46:48
飛べないカラス（＝>>1？）へ
これから述べることは、>>1の言う事実によります。
地球には生物がいなかった。しかし水の存在のため生物が生まれた。
本来、星に生物は生まれないから、地球は病んでいる。
生物として初めに植物が生まれた。しかし、プランクトンのような動物が生まれた。
本来、生物は植物のみだから、動物は病んでいる。
次に動物は水の中を捨て、陸に住むような動物も現れた。
本来、動物は水中に住むものだから、陸に住む動物は病んでいる。
今度は陸は捨て、飛ぶ動物が現れた。
本来、動物は水中と陸のみに住むものだから、飛ぶ動物は病んでいる。
・
・
・
人間という生きるためだけでなく生きる生き物が現れた。
本来、動物とは生きるためだけに生きるので、人間は病んでいる。
これについて、どのように考えますか？
437:飛べないカラス
06/01/11 11:57:59
>>436
それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
わかりません。
438:考える名無しさん
06/01/11 11:59:31
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
439:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 12:02:11
まず、飛べないカラス＝>>1ではないですよね？
440:考える名無しさん
06/01/11 12:08:33
１＝飛べないカラス＝416 なのは明らかですね。
441:1否定派
06/01/11 12:29:33
人間全般の話してんのにこの場合は自分は壊れてなく相手が壊れている治そうとしてる時点でおかしいな。ていうか俺が1の何を否定してるのか理解していただけませんかねぇ？
442:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 12:33:35
どちらにしろ、答えはすでに出ています。飛べないカラスの言ったとおり
それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
わかりません。
なのです。言葉を厳密かつ、論理的に定義しないと、賢明な人の共感は
得られないということです。飛べないカラス＝>>1ならば、自ら墓穴を
掘ったと言うところでしょう。
ちなみに、>>1であったら、>>437に
定義の問題ではなく、>>436は事実である
と答えます。
443:飛べないカラス
06/01/11 13:36:14
>>442
> >>436は事実であると答えます。
ではあなたは
> 人間という生きるためだけでなく生きる生き物が現れた。
> 本来、動物とは生きるためだけに生きるので、人間は病んでいる。
これを事実であると考えるのですね。それならこれ以上いうことはありません。
444:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 13:47:59
私は>>436で、
これから述べることは>>1の言う事実によります。
と明言しています。また、>>442で、
>>1であったら、
と言っています。よく読んでください。
445:考える名無しさん
06/01/11 14:08:06
誰が、「どのレスを付けたのか？」
それは、レスした本人にしか分からない。
446:考える名無しさん
06/01/11 14:25:26
おまいら！誰が言ったかより「語られた事柄が何か？」、
その事柄にレスしろ！見苦しいぞｗ
447:凡人
06/01/11 15:00:06
＞＞３７５番さん
信仰の自由を憲法に書かれる､と言う事は宗教の擁護では無いですか？
宗教の免税処置も擁護に当たりませんか？
＞＞３７７番さん
＞近代国家権力までも単なる暴力装置､管理装置と言い切るのは如何なものかな？
近代国家権力とは何処の国を指していますか？アメリカですか？日本ですか？
アメリカのイラク侵攻は犯罪でしょう｡
大量殺人兵器が有ると戦争を仕掛けて､多くの人々を死に至らしめ､国をメチャ
メチャに破壊して後から大量殺人破壊兵器は有りませんでした｡
だけどイラクに民主主義を根付かせる切っ掛けに成りました｡
誰の命も一つだけですよ｡それを奪い取って､その保証はとうするんですか？
良く覚えていて下さい｡
★暴力や力で成す事の全ての裏には陰湿な企みが隠されて居り､真の正義は無い事を､､､
★資本主義社会は資本家に依る支配社会で有り真の民主主義などあり得ないと言う事を､､
何故か､理に叶わず矛盾しているからです｡
真と付くものは同じ穴のムヅナと言いましたが貴方は全て曖昧な妥協の精神で物事を
判断する者達と同じ穴のムジナですね。
アメリカが曖昧な民主主義を戦争を仕掛けて迄も何故､広めようとするのか｡
イラク侵攻の狙いは何だったのか､その裏で糸を引いてる者は誰か､その目的は何か､
貴方はお分かりに成りますか？
喧嘩を売る分けでは有りませんが､分からなければ思惟の極めて浅い愚かな書き込み
をしない事ですね｡
448:考える名無しさん
06/01/11 15:07:51
途中読んでないが、>>1は、
人間が自然的でない生き方をしているって事を
”壊れている”と言っているのかな？
そうだとしたら何をもって自然的な生き方なのかという
定義次第でどうとでも言えるんじゃないかな。
インターネットも2chも自然発生的に出来て、
そこに人が集まる事も広義の自然現象であると言えるんじゃないだろうか。
449:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:21:08
特に必要がないのではと思いましたが、ご要望にお応えして、トリップをつけました。
これが２ちゃんねるなのでしょうか、それとも精神分析でいう抑圧？、見えている見えない、
わかっているのにわからない無意識の作用なのでしょうか。
それほど、「人間は病んでいる」という事実の提示はトラウマ的なのでしょか。
再度のせましょう
まとめましょう。ご意見のある方は以下を理解できる方でお願いします。
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 人間は病んでいる
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。
２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
４ これは一つの自然主義であることは否めない。
450:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:22:08
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。
では、最近の様々な環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。
地球は本当に温暖化しているのか、どのように環境破壊が問題になっているか、
それ人々がどのように考え、そのよながあるのか、相対主義の中で、議論し、方向を
考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は
贅沢をしないこと、生存に必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」と
いいながら、それはただ人間の快楽のためです。291で言ったように、環境問題は問題を
産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、人間の病が解決されるように、
いいます。これは「人間が病んでいる」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な
主義主張（相対主義）があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。
人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられることではないのです。
「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
451:考える名無しさん
06/01/11 15:32:38
>>449-450
>>448の言っている事でその考えは覆らないだろうか。
人間もまた自然より生まれたものであり、人間が考え、
快楽を求めるのもまた自然であると言えるのではないだろうか。
「人間は病んでいる」と言う考えは、
あまりにも人間と言う存在を特別視しすぎているように感じるが。
452:考える名無しさん
06/01/11 15:33:26
コロッ あっ６だ！ラッキー！
１，２，３，４，５，６ なんか書いてあるぞ…
《振り出しに戻る》
453:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:56:53
>>434
＞【生き物のあり方】について、わかりやすく厳密に説明してくれれば、
これの繰り返しですね。見ようとしましょう。
＞１ー１ 人間は病んでいる
＞ ２ 動物は正常である。
＞ ３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
＞ ４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことです。
人間は、「生きるためにのみにある」以上の過剰があり、生命史上とても特異で異常な存在である、
ということです。
>>437、>>442
＞それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
＞わかりません。
この答えにも繋がります。人間は「正しくない」のです。
これの表現が、「人間は壊れている」、「人間は病んでいる」です。
ここで、たとえば「病」という表現について議論しても意味がありません。
内容は>>449-450などで説明していますので。
454:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:00:40
>>435
自然主義の誤謬については、>>327で説明していますし、また
僕はこのように認めていますので、
＞ ４ これは一つの自然主義であることは否めない。
この議論において「自然主義の誤謬」には寛容でなければならないと思っています。
しかし>>301や>>421のような、
「戦争は生物学的には正当化できる」、「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」
は、ひどすぎると思います。
>>451
＞「人間は病んでいる」と言う考えは、
＞あまりにも人間と言う存在を特別視しすぎているように感じるが。
そうです。とても特別視しています。みなさんが人間は中心でないといいながら、
人間中心主義を隠蔽していることを、暴露する形ですが。
455:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:01:39
この事実がトラウマ的であるのは、わかりますが、たとえば>>441のような反射的なレスは控えてください。
＞自分は壊れてなく相手が壊れている治そう
などとは言っていないと、もう何度もいっています。
>>449-450をきちんと読めば、わかります。
言っていることはとても簡単なことですから。
456:そんなしくみだったのか！
06/01/11 16:16:48
「こころ」や「たましい」という問題を、
完全な論理性のもとに克服することなしに、
ここから人間の精神は進化することができないと
気づいたひとの「新しい知」の領域が
“精神学”というものらしいです。
『最終知識』という書に記されていたのですが、
これは正直言ってスゴい発見かも。
URLﾘﾝｸ(www.godbrain.com)
457:考える名無しさん
06/01/11 16:29:01
>>1よ
>>450における
>人間は病んでいるはその外部にあります
の意味が分からん、それまでの環境問題の例を否定しているようにしか見えない
と、以前に述べたが、そこに対する説明はない訳ね
>生きると言うこと以上の全ての過剰
これが正しいなら
1.生きるためだけなら単細胞で十分→単細胞以上は過剰
2.より良く生きるためなら現在の環境問題も全てそこにつながっている→環境問題も全て生きると言うことであるので過剰でない
というこの2つの考え方も同時に出来る
よって>>1の話は単なる観点の問題である
反論がある場合は同じ言葉を繰り返すだけでなく
相手に併せた反論をよろしく
458:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 16:31:11
>>1の主張はある程度理解し、反論も無意味だと言うこと
がわかりました。
>>1の主張を万人に受け入れさせたのならば、『人間は病んでいる』
の表現を改め、
『人間は（生きるためだけに生きていないので、生物史的観点から
見て）異常である』
のほうが適切かつ敵を生む可能性が低いのではないですか？（ちょっと長いけど）
あと、>>436はすべて思想やらではなく事実ですか？
459:考える名無しさん
06/01/11 16:47:08
>>458
バチカンですら進化論認めるこのご時世に何を言って居るんだ？
460:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:52:08
>>457
明らかに>>449-459の意味を取り違えてます。
「より良く生きる」などとは一言もないでしょう。
生きることに良いも、悪いもないのです。
ただ「生きるためにのみにある」にあることが正しいのです。
だから別にすぐに自然淘汰されるよな「不器用」だろうが関係ないのです。
だから過剰性は、このような意味で考えないといけません。
人間と動物の差異、「生きるためにのみにある」か、それ以上かです。
そして人間の「環境問題」は、過剰が隠蔽されているのです。
>>458
＞『人間は（生きるためだけに生きていないので、生物史的観点から
＞見て）異常である』
これでも良いとは思いますが、この問題のポイントは、生物としての人間と、
生物以上に過剰な人間ということです。「生物史的観点から見て」は的確のようにみえて、
一般的に生物としての人間というイメージであり、言いたいことが伝わりにくいように
思います。
それとなにより、スレ題の文字数オーバーです。
>>435に言ったように、表現の議論はしません。
461:考える名無しさん
06/01/11 16:58:17
>過剰
>生きるためだけに生きていない
何が過剰なのか、他の生物は過剰ではないのか
動物が巣を作ったりするのは『より良く生きるため』であるが、それは過剰ではないのか
それこそ>>436に書いているようなことから分かるように
『過剰である』という線引きを『人間のみのところ』だけでしているのであって
それは観点の問題にすぎない
462:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 17:08:55
よく読めばわかります。
より良く、が問題ではないのです。
463:考える名無しさん
06/01/11 17:11:27
>>1
『何が』過剰なのか説明しろと言っているんだが
読んでも分からないからきいているんだが
人間が生きるためだけに生きておらず
他の生物が生きるためだけに生きている
そこの明確な違いは何なのか？
環境破壊なら人間以外の生物もよくやるぞ？
局地的な大量発生とか良くあるだろ
464:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 17:11:37
たとえば進化はより良くでなく、単なる変化です。
465:考える名無しさん
06/01/11 17:20:14
で？
明確な違いは？
466:考える名無しさん
06/01/11 17:22:36
環境破壊が問題でなく、それが生きるためかどうかが問題ってことね。
467:考える名無しさん
06/01/11 17:37:43
自己増殖を始めた
好気呼吸を始めた
地上に上がった
木の上で暮らし始めた
道具を使うようになった
火を使うようになった
機械を使うようになった
ただの変化だろ、線引きを何処でするかだけ
468:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:06:06
>>449
なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
おそらく、「動物は過剰に生きていないから」と言うでしょうが
それなら動物を病んでいると置き、理由に「動物は過剰に生きていないから」
と置くこともできるでしょう。
なぜ、「過剰に生きるのがいけないのか」お答えください。もちろん「動物は過剰に生きていないから」
というのは理由になりません。なぜならそれは、「動物が正常である」という前提の元に成り立っており、
「動物が正常である」というのは「人間が異常だから」または「過剰に生きていないから」という
前提で成り立っているからです。「人間が異常」と「過剰に生きていないから」の部分はそもそもの質問であり証明できていない
「過剰に生きるのがいけない」という前提で成り立っていますので理由にならないのです。
469:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:06:50
>>449
なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
おそらく、「動物は過剰に生きていないから」と言うでしょうが
それなら動物を病んでいると置き、理由に「動物は過剰に生きていないから」
と置くこともできるでしょう。
なぜ、「過剰に生きるのがいけないのか」お答えください。もちろん「動物は過剰に生きていないから」
というのは理由になりません。なぜならそれは、「動物が正常である」という前提の元に成り立っており、
「動物が正常である」というのは「人間が異常だから」または「過剰に生きていないから」という
前提で成り立っているからです。「人間が異常」と「過剰に生きていないから」の部分はそもそもの質問であり証明できていない
「過剰に生きるのがいけない」という前提で成り立っていますので理由にならないのです。
470:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:19:17
人間が「病んでいるか」「病んでいないか」答えていないことを理由に、回答してもらえないかもしれないので
一応書いておきます。
私はそもそも人間が「病んでいるか」「病んでいないか」という区別はできないと思っています。
なぜなら、「病んでいない」ことの絶対的な基準を、絶対的に正しく決めることができないからです。
あと、重複すいません。
471:考える名無しさん
06/01/11 20:31:13
無自覚の変形キリスト者を相手にしても時間の浪費だよ。
前提が結論「人間は壊れている。だから人間は壊れている。」
「神は存在する」から始めて「神は存在する」と結論付ける
自分の言ってることが分かってないアホ宗教者と一緒。
無根拠の上に立つ理論に反論を加えても、ない根拠は崩せない。
とにかく、みんなが壊されませんよーに。
472:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 21:05:25
>>468
>なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
そのとおりです。「動物は過剰に生きていないから」です。
そして人間は動物だからです。
動物がいて、人間がいるならば、動物の正常があり、人間の正常がある。
だから人間が動物と比べて、いかに過剰でも、それは人間なりの正常です。
しかし人間は動物です。だから動物として「正しくない」のです。
>>470
先にも述べましたが、人間内部の価値としての相対主義ですね。
ここには、「動物として」という事実が欠けています。
473:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 21:12:24
＞「動物は過剰に生きていないから」
ここは広義に、「生命」は過剰に生きていないから。
そして生命以外の物質との差異において、生きるためのものとして生命がある。
ということも付け足しましょう。
474:考える名無しさん
06/01/11 21:13:21
『過剰に生きている』とは？
『生きるためだけ以外に生きている』とは？
説明を何度も求められても>>1は答えないよな
475:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 21:35:38
>>472
今まで人間は動物では無いような事を言ってきたのにいきなり主義主張を変えるのには辟易しましたが、
では今までの議論の前提だった「動物はすべて、過剰に生きていない」というのが崩れることになります。
そして、472で言っている「動物は過剰に生きていない」ということも言えませんね。
>>473
生命が過剰に生きていない根拠を。
もちろん過剰に生きているとあなたが言った人間も生命であることをお忘れなくｗ
今度は、人間は生命ではないとでも言うのでしょうかｗ
476:考える名無しさん
06/01/11 21:38:15
>>475
おまい、”動物”にそんな難しい指摘をするな！
477:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 22:05:29
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことだ。
２ 人間は生命史上とても特異で異常な生命だ。
３ 人間の病いとは「生きるためにのみある」以上のすべての過剰である。
４ 人間の病いは直らない病である。
２－１ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
２ この事実はただそうだと、受け入れるしかない。
３ だから様々な「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）あるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
３ これは一つの自然主義であることは否めない。
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。では、最近の様々な
環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。地球は本当に温暖化しているのか、
どのように環境破壊が問題になっているか、それを人々がどのように考え、どのように対応すべきか、相対主義の
中で、議論し、方向を考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は贅沢をしないこと、生存に
必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」といいながら、それはただ人間の快楽のため
です。また環境問題は問題を産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、問題が解決されるように
いいます。これは「人間が病んでいる。そして決して直らない。」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な主義主張（相対主義）
があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられる
ことではないのです。「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
478:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 22:06:17
中身はかわりませんが、わかりやすく書き換えました。
479:考える名無しさん
06/01/11 22:15:43
>生存に必要な以上に消費
これをしているから病んでいるということ？
480:考える名無しさん
06/01/11 22:24:39
で、生存に必要な以上に『何を』消費すれば病んでいることになるの？
481:考える名無しさん
06/01/11 23:00:37
資源の無駄づかい。
必要以上に消費していることが普通になっている。
だからそれにまず気付くためにも
人間は病んでいる、と定めた１に同意。
すべてのことは変化している。
人間も当初の位置づけから、
地球にとって害のあるものになってしまった。
壊れた、病んだ、も適切だと思う。
まじめにそれを受け入れないと
人間の行いは改全されないよ。
１に反論してる人間が
まさに壊れたことにも気付かないようにしてる
病んだ人間そのまんまだ。
482:考える名無しさん
06/01/11 23:04:44
>>480
貨幣
483:マトン
06/01/11 23:06:40
1日半仕事して帰ってきたら…読むだけで目がチカチカする
まあ1よりも話しやすそうな人がでてきてくれたのはうれしい
まずは「過剰に生きること」とよく出てきますが、過剰の線引きとはどこからでしょう？
要するに生きる以上のことといいたいのでしょうが、ある程度以上の生き物は大人になってからも遊びというものを行います
また、明らかな獲物の取りすぎや無意味な示威行為もあります
これらは過剰ではないのでしょうか？
次に>>301を相当嫌われたようだから言っておきますが
生物学的に正当化できるを、道徳的に正当化できるとごっちゃにされては困りますよ
自然主義の誤謬は、「間違ったモラルの根幹を生物の行動原理で正当化するのはいけない」ということでしょう
私は別に道徳やモラルのレベルまで正当化しようなんていってませんよ
ただ単に「生物学的に説明が付けられ、それによれば起こるべくして起こった行為となる」といっているだけですよ
ごく狭い範囲に長期間閉じ込めればストレスが溜まり喧嘩が起こるのは動物も人間も一緒です（←生物学的な正当化）
でも喧嘩は駄目でしょう？（←倫理的な否定）
錯誤しているのはあなたのでは？
484:考える名無しさん
06/01/11 23:07:12
断罪趣味の人間はイヤだねぇ。
自分だけは例外者。
485:考える名無しさん
06/01/11 23:12:25
>>483
道徳的に正当化できるよりも、生物学的に正当化できることが
ヤバイんだけどね。
486:マトン
06/01/11 23:38:15
>>485
やばいよ
とりあえず>>297の最初に
>人間が病んでいるんじゃなくて、勝ち組という状況が病んでいる
と書いといたのはやばい状況を認識してるから
でもそれは、根本的に壊れているとかじゃなくって、さまざまな可能性を潜り抜けた一つの結果でしかないわけだ
この状況で生き残れなければ、それは人の進化の過程のただの結果であり、ハルキゲニアやアノマロカリスの仲間入りをするだけです
487:考える名無しさん
06/01/11 23:48:58
>>481
んなことは環境問題で色々叫ばれてるだろ
それの言葉かえただけか？
『人間は資源を無駄遣いしている、それを止めましょう』と言えば良いのに
>>1とｽﾚﾀｲからはその意図が全く読み取れない
>>482
そりゃ人間だけだなｗ
で、貨幣を消費すると何故病んで居るんだ？
貨幣以外の物では何故病んでいないんだ？
488:現代 荘子
06/01/12 00:02:03
ただいま マトンさんと同じで仕事しすぎて思考のエネルギーすらない・・
ので、ざっと見たんですけど、>>481その考えはいいんですけど、周回遅れ
して、当てはめてみてるようです。1番さんは思考が乏しい傾向があるので
勘違い同士かみ合ってしまいますね。
そんなかみ合いが何度か繰り返されてるレスもありますし。
細かい議論は今日は遠慮しますが、１つ状況を1番さんに伝えるとしたら、
洞窟の奥でグルグル威嚇して唸ってても始まりませんよ。
私達はあなたを食べようと槍も弓も持ってません。
ただその真実の洞窟の道は我々が通らなければならない道なのです。
出てきてまず話をしませんか？
あなたにはその真実の洞窟は重過ぎる、私の感性でしたと言ってしまえば
別のルートがあるのに、今の状況はあなたは破錠してる。
勝手に真実の洞窟に住み着き威嚇し、我々の邪魔をし、その洞窟から事実らしき
一部を持ってきて、あなたの感性とすり替えないでもらえないでしょうか？
さぁさぁ まず 出てきてくださいな。
ちなみに何度もでアレなんですけど、生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことだ。
、これはあなたの感性でしょうが。 生命の正しいあり方＝生きるためのみである。
この＝の間はあなたの感性が含まれている。
まぁ最初からこんな感じなので他は省略します。てか もう寝ます。
489:考える名無しさん
06/01/12 00:18:12
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
ぬこで癒されるのは万国共通
490:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/12 00:22:42
>>481
地球にとって害のある・・・、などと言っていますが地球に意思があるとして、地球にとってみれば
自らを作る成分が移動した（している）だけでまったく「害」はありませんよ？そもそも地球にとって「害」と言う概念があるかわかりませんが。
「害」があるようになってきているのは「地球」にとってではなく「人間の生活」にとってでしょう。
>>482
貨幣は消費されるのではなく、人間の間をぐるぐる回っているだけです。
頭のいい人や、才能のある人などのところに偏って行きますが。
>>１
過剰に生きることがなぜいけないのか説明してください。
>>469の返答が明らかにめちゃくちゃなことを言っているので。
人間以外の生命が過剰に生きていない根拠を説明してください。
491:考える名無しさん
06/01/12 01:14:50
>>480
> で、生存に必要な以上に『何を』消費すれば病んでいることになるの？
誇示的消費
492:考える名無しさん
06/01/12 01:16:53
>>490
> >>482
> 貨幣は消費されるのではなく、人間の間をぐるぐる回っているだけです。
そこがポイント。消費が無限大になるのはまさにその貨幣の性質を通じて。
493:考える名無しさん
06/01/12 01:20:39
>>491
誇示的消費
↓
げんじてきしょうひ ―せうひ 6 【▼衒示的消費】
〔conspicuous consumption〕自分が財産家であることを誇示する、高価で豪華な消費。T ＝ B ＝ベブレンが唱えた。誇示的消費。
自分が縄張り持ちであることを示す動物なんか一杯居るだろ
494:考える名無しさん
06/01/12 02:17:59
>>1
>１ー１ 人間は病んでいる//
> ２ 動物は正常である。//
> ３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。//
> ４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。//
>２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。//
> ２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる//
> というような相対主義とは関係がない。//
> ３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を//
> 歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、//
> それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、//
> 病いそのものである。//
> ４ これは一つの自然主義であることは否めない。//
11病んでいると自覚もとい思い込んでいるだけの個人思想であり、実際に病んでいるかどうかは人間の決めるべきことではない。
12異常な動物が地球環境に適応せず滅んだだけである
13それは人間のみが思考することで、ほかの生物が認めているわけでは無い。知能が高いのは過去を伝承する事が出来たからであり、個体の能力は通常生物以下である。
14過剰なのは人間の向上心がほかの生き物の他より強くあろうとする気持ちとなんら変わらない。
21哲学に正否は無い。さらに根拠の無い哲学は他人に伝えても納得されない。残っているものは少なからず多くの人に当てはまる根拠があるからだ
22自分が人間である以上、そして誰も正常な人間がいないと主張している以上、人間は病んでいるなどとは発言する事は出来ない。なぜなら人間であるいじょう人間に対して客観視が出来ないからである。
23人間が異常でないことは長いあいだ地球上から滅んでいないことからも言える
24病む病まないは人間が自分の罪を罪と思うことと同じであり、それは人間が自分たちの為にそう考えたいだけでしかない
戦争なんかは自分種を残すために他の種を消す、縄張りを拡大する、自分のグループを増員する。それの知恵増し版といった行為でしかなく、環境破壊もさまざまな動物が行っている。>>1は自分を特別視したい主観的な人間の意見だと思いました。
495:481
06/01/12 03:24:29
>>490
地球の意思が１です。
地球の意思があなたなのかもしれません。
または、病んでいる人間の意思が１です。
または、病んでいる人間の意思があなたです。
地球は私たちを通して意思を示しますよ。
そしてあなたが言うように人間の生活によって話が繋がっていきます。
すべては意思です。よりよい選択をするために私たちはいます。
「病んでいる」から「元気になりたい」。これは状態です。
根拠や論理なんて私には分かりませんが、
だけども健康な状態を意思は目指します。
「健康な状態」も曖昧な概念かもしれませんが
私たちは目指したいと、私は思います。
認識するから次の段階に行けるのです。
その意思が今現れてきています。
これは変わり目ですよ、大事なことです。
「病んでいる」ことを自覚しなければますます「病んでいく」だけでしょう。
すべての意思の現れとして、
人間、または何物かによる総意は「病んでいる」と意思を示したのです。
今、地球ならびに人間や他の生命は「元気になりたい」と意思を示したのです。
その選択を１はしているのです。
大事なことだと思いますよ。
今まで普通にしていたことを反省して改める時期です。
私たちは「元気になりたい」とよりよい選択をする意思を
何物かによって示されています。
あとは人間とはどう生きることが適切か、
人間が意思を持って判断するだけです。
それは健康でありたいという意思です。
すべてはそのための選択です。平和な世界を目指しましょうよ(笑)
496:考える名無しさん
06/01/12 11:52:14
>>148
> 自分が縄張り持ちであることを示す動物なんか一杯居るだろ
縄張りは単に衣食住の必要による行動だろ。
497:考える名無しさん
06/01/12 14:50:34
必要以上の縄張りを持つ動物もいるが？
498:考える名無しさん
06/01/12 14:55:33
>>497
例えば？
499:考える名無しさん
06/01/12 14:57:07
>>492
> >>490
> > >>482
> > 貨幣は消費されるのではなく、人間の間をぐるぐる回っているだけです。
> そこがポイント。消費が無限大になるのはまさにその貨幣の性質を通じて。
貨幣を回転させるために人間が無限の生産労働（経済成長運動）に借り出されているのが現代かも。
500:考える名無しさん
06/01/12 16:46:46
人間のイデアと自らを比較した時、違いを探しているだけだ
501:飛べないカラス
06/01/12 18:31:44
人間は守られ過ぎている。守られた肉体が快楽を求める。社会はアノミー状態になる。
人種差別はタブーになり、健康な人と病人を分けることすらできなくなってくる。
人間社会全体が昔のローマである。
502:考える名無しさん
06/01/12 18:55:29
貨幣を回らせるために無限の消費と無限の生産労働に人々が駆り出される。
503:現代 荘子
06/01/12 21:51:58
ただいまぁ～
>>501 そうですね。私もそんな感じをしてましたローマっぽいと。
現代ローマは、何に強く何に弱いか。
人類に強固なロジックを作り 永遠のループをさせる強さ。
そこから客観的に人類を見れるアウトサイドの知恵の持ち主は
、この強固な剣は錆びた剣に見える。
もし、このままローマっぽい状態から、確信になるようなら。
現代の価値観は間違いなく全て崩れ落ちる時がくる。
それはキリスト教が物語ってる。まぁ、ローマもキリストも同じ目標が
ウィルスという目標だったが。
次は価値の崩壊に加え、目標の繰り返しだけはさけた本当の客観視の知恵
が、次の1000年の時代を作るかもしれない。
何だか見える、殺された神が蹲って宇宙の隅でこっちをじっと見ている。
勘違いされるのはごめんだから、今の段階では深く言わないし言えない。
仕事なんて正直してる場合じゃないほど、死ぬまで考えていたい。
人生をつぎやせば最高の特効薬が出来そうなのに、仕事なんてしてる
場合じゃないんだよね。思慮の人生は2つなのに、強制に表面の思慮を7割で
生きなければならない現状、そして時間は１つしかない。
この状態はこのましくない。
504:考える名無しさん
06/01/13 01:59:01
>>503
うん、だけど仕事しないと
暮らしていけないでしょ。
ホームレスはきついよ、
特に冬場は。
505:考える名無しさん
06/01/13 02:41:13
生き物は総じて勝手だからね。自分が満たされるためなら
無意味なループにも寛容ってわけだ
506:考える名無しさん
06/01/13 03:48:03
あれだけガンばっていた１さん
どこへ行ってしまったの。
とうとう壊れてしまっ……
とか。
507:考える名無しさん
06/01/13 09:22:06
文章の精神安定剤
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
508:58
06/01/13 11:56:16
人間うざいんだよ
まずメディアがうざい、恋愛至上主義、特に民放。
小学生の頃から、1日数時間テレビを見る日本人
みんな洗脳されてる。メディアに
世界は、地球環境と科学者、技術者、農家によって豊かに支えられている
というあたりまえのことをみんな理解してない。
特に、文系がいきがりすぎでうざい
まあ、おれも文系だが
509:考える名無しさん
06/01/13 17:36:44
消費者がいなければ生産者は生まれない
510:考える名無しさん
06/01/13 17:38:57
逆だろ
511:考える名無しさん
06/01/13 17:59:18
無限の消費が煽られ、そのために無限の労働に駆り出される
512:考える名無しさん
06/01/15 18:21:52
そんなに人間嫌なら辞めて森に帰っちゃいな!!
513:考える名無しさん
06/01/15 23:24:28
環境負荷が高すぎる猿はあぼ～んしかないっす
514:考える名無しさん
06/01/16 01:58:22
１月11日以来１さん沈黙。
人間は壊れることを自らの身で証明して
議論に決着をつけてしまったのでしょうか。
515:考える名無しさん
06/01/16 13:54:59
>>511
K.ポランニーだったっけ？ 昔は毎日２・３時間程度働けば暮らしていけたとか。
ライオンを見れば分かるよね。彼らは一日の大半をゴロゴロして生活している。
516:考える名無しさん
06/01/16 21:09:28
これだけの期間で500逝けば、上出来。上出来。
517:考える名無しさん
06/01/17 14:54:37
515＞
ライオン曰くそれが本来の生き方なんだよ
何時か人間は自らの手で滅びていくと思うよ
もうそれにきずいている賢人もいるだろうけど、そんな人は何も言わないし
馬鹿の権力者に言った所で、何一つ解決しないだろうね
518:考える名無しさん
06/01/17 17:52:40
>>517 何時か人間は自らの手で滅びていく
現実が見えてないみたいねｗ
人類は食料問題を本気で心配するほど 人口を増し続け、
その平均余命はますます伸びてる。
そして解決されない問題は年毎に減り続けている。
そうした事実の示すところは人類は「繁栄を続ける」だ。
それ以外読み解けないじゃんｗ
519:考える名無しさん
06/01/17 21:09:21
環境破壊生物ヒト科ヒト
520: ホモサピエンス
06/01/17 22:52:14
>>519
自然環境の最大の敵は自然自身なんだよｗ
銀河の運行は恒星や惑星ごと吹き飛ばしてしまうし
地球の運行は氷河期等の気候変化だけみても
これまで何度も住む生物を絶滅に至らせている。
それに比べれば人間のしてる事など靴の底から足を
掻いてるようなもん。
それに環境の変化は放っといても訪れるわけで、
すすんで都合よく方向付けるにこしたことはない。
変化を建設・創造とみるか破壊と見るかは
「何をもって適正・良しとするか」によるが、だれも
その答は持っていない。
つまり 「結果を見ながらの対処」しかないわけで、
それでは取り返しがつかないと臆病になり、じっと
している道を選ぶのか、まずは積極的に取り組み
結果を確かめつつ進むかのチョイス。
何もせず放っておけば、生物の種はやがて絶滅し
別の種によって取って代わられるだけの話。
それが例えばエイズ・ウィルスであれば人類は
それに駆逐されるだけであり、いずれにしても責任
を取らされる事に変わりはない。
個人的には、人間は座して待つより果敢な姿勢で
あってほしいとおもう。
521:考える名無しさん
06/01/17 23:34:07
>>1
仮に人間と別の動物が人間と同じような知識や能力を得た場合、その動物も人間
と同じような事を考え、行動してしまうかと思われる。あなたに言わせれば、その動物も「病んでしまう」。
他の動物と比べてずば抜けて発達した脳のせいで人間は「病んでしまっている」のかもしれない。
でも「自分が病んでいる」と認識できるのもその脳のおかげ。
だから何って話だけどｗ
522:考える名無しさん
06/01/17 23:41:53
>>520番さん、言いかた悪いですがあなたは、デッチアゲを作る雰囲気が
うまいように見えます。確かにその料理は人類を錯覚させる料理で１理あります。
あなたは人間に酔いしれて楽観的になって肝心なスパイスが抜けてるように思えます。
まず、自然の最大の敵は自然とのことですが、彼らには意思がない。
力はあるが意思がない、それは我々から見れば脅威だが、我々もそこに
織り交ぜて楽観するのは間違ってると思います。
我々は繁栄とより良い未来のために進化をしている中で存在の意味がある。
なのに自然とゴッチャにすることで、あなたはそれを放棄している。
変化を建設。創造とみるか破壊と見るかは、誰も答えは持ってないとしよう。
しかし、それが結果を見ながらの対処しかないといきなり繋がるのは、おかしい
と考えてます。
なぜなら、人間には意思があるから、答えはなくても真実に基づき現在と未来を
いい方向へ導く知恵がある。
あなたはそれを放棄してる。
何もせずに放っているのは近代の現代社会ではないだろうか。
彼らには知恵が見当たらない。
これは現状の今が常に未来であろう。
そこから測れることなど過去のことしかない。現状の根源は測れない。
すなわち、行き着く最終は人類共通の欲の暴走であろう。
とても人間は座して待つ、果敢な姿勢にも当てはまらない。
全てを放棄し、今という目先の価値観で狂った人類。
これは、最初に言った我々の存在意味、未来すら疑う矛盾。
523: ホモサピエンス
06/01/18 15:52:17
>>522
新潟地方は大雪。この冬、雪による死者数は53人に上っている。
死亡以外の被害が数えられないほど甚大なのは知ってるよな？
「死んだ本人達と愛する家族を失った方々」に替わり
この件を例に考えてみよう。（スマトラ沖地震でもいいが）
降雪量をコントロールできる天候ｺﾝﾄﾛｰﾙ技術が完成しているとしよう。
技術が他に及ぼす影響はこれまでの他の技術がそうであったように
まだ完全かどうかは不明だとする。
使わねば53人が死ぬのは事実が証明している。（スマトラなら数十万人）
さてどうする？
524: ホモサピエンス
06/01/18 15:59:27
スケールが小さすぎてピンと来ないなら
地球が氷河期に向かい自然の猛威の中で
人類が滅亡各自なのが見えてるケースでもいいぞ。
この場合地球温暖化の技術は完成してるものとする。
使わなければ60数億人の命と氷河期を生き延びれない
生物すべてが死滅するのは地球の歴史に明らか。
さぁどうする？
525:考える名無しさん
06/01/18 16:44:47
>>524
形を変えてこの宇宙の終わりまで拡散することもありえるな。
526:考える名無しさん
06/01/18 18:52:21
>>523>>524
＞天候ｺﾝﾄﾛｰﾙ技術
＞地球温暖化の技術
こんなんできるわけないからｗ
言葉遊びで議論をすりかえちゃだめだよｗ
そんで、ここでみんなが言ってる環境問題
はゴミ問題とか、EN大量消費とか、
そういう現実的な問題を挙げているんだよね。
ホモサピエンスさんが>520で言ってるのも、ニヒリズムなわけだし
まあ、若さあふれるレスがいい感じだけど
527: ホモサピエンス
06/01/18 19:40:37
>>526
そうするとなにか？
「人間は壊れている」から「ゴミとかEN大量消費問題」を起こす、
解決すべきは問題自体か、人間か？・・とかそういう話なのか？
528:考える名無しさん
06/01/18 20:14:10
>>527
「ゴミとかEN大量消費問題」
を起こしているから、「人間は壊れている」ってのが
ここまでの流れだよね
とはいえ、人間ってのはもともと環境を破壊して生きているわけだから
「人間は壊れている」わけだよ
それが全ての答えである。それが見えない全ての言説は
イミテーションである。って１に帰れるってわけです
529:現代 荘子
06/01/18 20:36:53
522は私です。
今日は頭が痛いので、すいませんが寝ますね。
私はホモサピエンスさんの議論をしようとしてる姿勢は好きです。
あまり時間もないので返事を返したいんですけど、もうだめです。
またです。
530:現代 荘子
06/01/19 01:27:58
少し元気になったので今のうちに書き込みます。
ホモサピエンスさん、内容がいきなりフェアじゃなくなってます。
あなたを批判したわけではないので、そんな焦らなくても大丈夫ですよ。
内容を自分の空間に作りあげているみたいなので何とも返事は言えないですね。
例えば、ドラエモンのような道具のほうまでいって語ってる気がします。
これでは、現実的な関連性が薄く根拠もいきなり沸いた話からに見えます。
そして地球温暖化は技術では克服できないと考えてます。
なぜなら、本質は我々にあるからです。
我々があえて焼け石になってるのに、そこを見つめなおそうとしない。
考えようとしない、皆人類に甘えてる。
なぜ石から焼け石になったかが問題で、そこを考え正せば地球温暖化も
解決の方向へ進むと考えてます。
技術とか、焼け石を肯定しそこから考える温暖化問題は、焼け石に水である。
お休みなさい
531:考える名無しさん
06/01/19 01:40:39
１さんが来なくなったのはある程度理解されて
532:考える名無しさん
06/01/19 01:41:24
恐竜が歩き回っていたときにも
環境を盛大に破壊していたんじゃない？
だからー、環境を破壊することが
「人間は壊れている」ことの根拠になる
とは思えないんだけどー。
533:ミスったorzスマソ
06/01/19 01:56:53
１さんが来なくなったのはある程度理解されて安心したからではないでしょうか？
人間はその知性により自らを守り繁栄してきたけど、自らの首をも締め付けようと
している。こんな感じかな？
でもこういう視点もありかも？
本能や感情のみならず理性をも持つに到った人間は、自らの過ちに気付くに到った。
従って人間は壊れている。
ちなみに僕は壊れています。
そして僕のＯＯも壊れていますｗｗｗ
壊れていてもいいじゃない人間だもの。戦わなきゃ現実と。
あ～あ、最後にやっちゃった。。。
ごめんなさい
もう書き込まないのでスルーして進めて下さい。
534:考える名無しさん
06/01/19 08:22:47
>>532
それは自然の流れであって、
例えば、恐竜が戦争したりしないでしょう
戦争も自然だと言ってしまえばそこまでだけど
それは、言葉遊びだって「バカの壁」にも書いてあったなぁ
漏れには、良く分からないけど
535:考える名無しさん
06/01/19 09:04:33
自然の対義語は人工
人のすることが人工で
それ以外が自然なんだから別になあ・・・
呼び名が違うだけだろ？
536:現代 荘子
06/01/19 20:34:47
>>535 すいませんもう少し詳しくお気持ちを教えてくれませんか？
今のままだと私はあなたを勘違いしたまま言う可能性があるので。
ただ、悪意のない飾りの仮面の香りがしますが。
普通の人には日常茶飯事なんでしょうけど、私には雑に見えるので。
537:考える名無しさん
06/01/19 20:43:07
進化論を認める限り人間も自然の一部
ただそれだけ
そこに勝手に線引いてるだけだろ
538:現代 荘子
06/01/19 21:05:47
>>537番さん ありがとうございます。
それはそうなんですけど、レスの流れからではそれだけでは
終わりそうもない感じですね。
539:考える名無しさん
06/01/19 22:19:21
>>538
ｵﾏｲが終わらせてないだけだろｗ
もう>>1も居ないし
540:現代 荘子
06/01/19 22:44:25
>>1は壊れたというより自信がなくなり更正したかもしれません。
>>1も居ないので確かに終わるべきなのかもしれません。
私はそっちの方向で退散します。
ただスレは続いてたので、私は最後まで残って完全鎮火をしようとしてました。
弱火のまま続くと、時としてまた火が燃え上がるので。
その弱火は>>1が燃やした火の粉の弱火が残ってたのです。
私も私で消防士ではなかった。大本の火は消えたので私も消えます。
あとは火の粉がこのまま消えようと燃え上がろうと知りません。
お疲れ様でした。
541:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 22:45:33
>>537
人間も動物、自然の一部であることは当然だと思います。
ただ他の動物とは違う、壊れた動物だということです。
542:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 22:46:12
ひさしぶりにコピペさせていただきます。
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことだ。
２ 人間は生命史上とても特異で異常な生命だ。
３ 人間の病いとは「生きるためにのみある」以上のすべての過剰である。
４ 人間の病いは直らない病である。
２－１ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
２ この事実はただそうだと、受け入れるしかない。
３ だから様々な「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）あるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
３ これは一つの自然主義であることは否めない。
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。では、最近の様々な
環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。地球は本当に温暖化しているのか、
どのように環境破壊が問題になっているか、それを人々がどのように考え、どのように対応すべきか、相対主義の
中で、議論し、方向を考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は贅沢をしないこと、生存に
必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」といいながら、それはただ人間の快楽のため
です。また環境問題は問題を産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、問題が解決されるように
いいます。これは「人間が病んでいる。そして決して直らない。」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な主義主張（相対主義）
があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられる
ことではないのです。「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
543:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 22:52:39
>>520
＞銀河の運行は恒星や惑星ごと吹き飛ばしてしまうし
＞地球の運行は氷河期等の気候変化だけみても
＞これまで何度も住む生物を絶滅に至らせている。
絶滅、破壊は結果でしかありません。
人間が壊れているのは、本来の生物のあり方から
外れているということだけです。
そしてその壊れが多くの言説の中で隠蔽されている。
それだけのことです。
544:考える名無しさん
06/01/19 22:54:34
同じ言葉何回も書かなくてもいいぞ
誰も聞いてないし
545:考える名無しさん
06/01/19 22:56:37
「嘘も百遍繰り返せば真実になる」をまさに実行してるみたいだ。
546:考える名無しさん
06/01/19 22:57:54
>>539 お前責任もって消防士とやらを呼んで来い。
１はチャンスを窺ってるかのように現れたな。
まぁコピペなんかしても、誰も食いつかないと思うが。
547:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 22:57:59
いつか太陽が膨張して、地球は生命の住めない星になる。
ある確率で隕石は地球に落ち、生命は絶滅の危機にあう。
人間が環境を破壊することで、人間を絶滅させる。
そのようなことを問題にしているのではありません。
環境問題を語る言説が、「人間が病んでいる、そして直らない」
という事実を隠蔽しているということを言っているのです。
548:考える名無しさん
06/01/19 22:58:19
(ﾟ∀ﾟ)話題投下！
『人間』の定義って何？
549:考える名無しさん
06/01/19 22:58:59
>>1=現代
でいいんじゃねえの？
550:考える名無しさん
06/01/19 23:03:44
>>547
「１は人間である」→「人間は病んでいる、そして直らない」
そうすると「1は→病んでいる、そして直らない」となるが・・？
早く治せｗ
551:考える名無しさん
06/01/19 23:05:09
人間は病んでると思います。
これは事実です。受け入れない人は病んでるからだ。
552:考える名無しさん
06/01/19 23:05:13
>>550
治らないんだよ
少なくとも1自身はそう思ってるから、
治す気が無い病気は治らないｗ
553:考える名無しさん
06/01/19 23:08:07
人間と他の動物との違いは人間が環境を操作できるということです。
人間が壊れるのではなく環境が壊れるのです
554:考える名無しさん
06/01/19 23:13:32
>>553 >>1の考え方に賛成で、環境を操作でき環境が壊れるのではない。
人が病んでるからそうなるんでしょうが。
555:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/19 23:15:32
>>553
>>520のホモサピエンスさんのような言い方をすると、
この広大な宇宙という自然の中で、そんな環境ごとき、
ということになるでしょう。
これが示すことはそれはどこまでも人間にとっての「環境」
ということです。それを環境問題の言説は、人間とは関係なくとも、
「尊い環境」を守るということです。
そこで隠蔽されているのは、環境問題は「人間が引き続き快感する」
ためだけの問題である。さらに隠蔽しているのは、「人間は壊れている」
という事実です。
556:考える名無しさん
06/01/19 23:20:34
>>554-555
「壊れる」とは壊れていない状態との対比においてのみ可能な言説だ。
しかるにもし人間が壊れているとして、壊れていない状態とは
一体どういう状態なのかね？
557:考える名無しさん
06/01/19 23:21:59
環境が壊れるのは分かる。森林伐採などを見れば分かるね。
でも人間が壊れていると言われても、げんに寿命や人口は延びているわけだ。
君らは何を基準にして人間が壊れていると語っているのか。
558:考える名無しさん
06/01/19 23:23:26
>>556 それ自体が壊れてるんですよワカリマスカ？ アホ
559:考える名無しさん
06/01/19 23:24:48
>>555
「1 ◆D4GlP.xZ8s は人間である」→そして「人間は壊れている」、そうすると
「1 ◆D4GlP.xZ8sは→人間である→人間は壊れている」となるが・・？
1 ◆D4GlP.xZ8s よ、自分が壊れてると診断してるんなら、
こんなとこで クダ巻いてないで、早く治したらどうだ？
治ったらまた来いｗ