06/01/09 17:59:15
>>234
人間が病んでいる、ということを熟慮願います。
236:1
06/01/09 18:00:29
残念ながら現代荘子さんのレスは呼んでいません。
見れば、その過剰性はわかりますので。
237:考える名無しさん
06/01/09 18:00:43
>>235は女性ですか、どうよ？
238:1
06/01/09 18:02:01
再度、
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ 人間は病んでいる
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
５ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。
＊発言の前に人間は病んでいると思うか、思わないか、答えてください。
239:現代 荘子
06/01/09 18:02:48
では233と234に言います。
現段階で何か見えましたか？到底、私のことを否定するだけの階層が
そこにありますか？
ただ、そうやって言ってきて人を分かってない分かってないと言うだけでは
ないか。私は中身がないと言ってる。
分かってないの一言で全ての人の思慮をあしらうなら、それそうおうの
内容を言ってもらえないでしょうか？
240:考える名無しさん
06/01/09 18:09:26
>>239
１は「人類が自覚的、理性的に自らを規制すること」がまさに病だと言っている、
ということをあなたはわかってないということです。
賛否はともかく、主張内容は正確にとってあげないと。
241:現代 荘子
06/01/09 18:09:47
私のレスは読んでないのに過剰性は分かるとはどういうことでしょうか？
233と234は自作自演ではないですよね？
私もあなたに興味があるから、来てるのです。
それと人のレスを見ない癖があるなら、あまり板を立てないほうがいいですよ。
私以外の話も見てない時が多いようですから。
あなたの思考が乏しいので、こうじゃないのですかと提供したんですが・・
分かってないという234も233も相通じるものが感じられますね。
さて、もっと具体的に教えてください。バカなので
242:1
06/01/09 18:13:08
>>241
すいません、なにか趣旨がわかりにくかったもので。
では、お手数ですが>>238に対して、もう一度「端的に！」
ご意見を書いてください。
＞＊発言の前に人間は病んでいると思うか、思わないか、答えてください。
これもお忘れなく。
243:現代 荘子
06/01/09 18:13:17
240それを病と取るなら、規制しない状態も病になるのでは？
244:1
06/01/09 18:15:57
>>240
ご指摘、ありがとうございます。
245:1
06/01/09 18:18:24
>>243
やっと少し話が回り始めましたね。
そこに問題があると自覚的であるときに、
対処（規制）しないというのは、あるでしょうか。
246:考える名無しさん
06/01/09 18:19:17
こんなくそスレでも伸びる哲学板ってすごいよね
247:考える名無しさん
06/01/09 18:21:52
動物の中には、長生きすると湾曲した角が伸びすぎて自分の頭蓋骨を突き刺して
死んでしまうなんてのもいるらしいね。
248:現代 荘子
06/01/09 18:22:15
おっといい忘れた、病んでる病んでないという問題ではない。
そんな簡単なことで片付くことじゃない。
それはなぜかというと、1番さんの感性が基本としてなりたった問題であるから。
なぜなら、動物を病んでないと定義してるのもあなたの感じ方で中身がないから。
そう動物を中心にし、そこから我々が違うとこを病んでるという認識には、まだ
中身がないから。
逆に我々が正常で、周りが病んでるということも考えれるような材料である。
まず生きること以上の過剰が病と認識した理由が分からない。
必要なのは生きるだけかもしれないが、それ以上は病との認識が理解できてません。
もう少し具体的にお願いします。
249:考える名無しさん
06/01/09 18:23:09
人間が特異な存在だということはわかるのですがなぜそれが病なのかがわからないんですが馬鹿な私に誰か教えてください！
250:1
06/01/09 18:25:10
>>249
生きる以上に過剰だからです。
251:考える名無しさん
06/01/09 18:27:32
>>193や>>196にはどう反論するんだろ
252:考える名無しさん
06/01/09 18:28:56
ライオンは内蔵から食べますがそれは過剰ではないんでしょうか？
253:1
06/01/09 18:31:25
>>251
生きるための変化（進化）と、生きる以上の過剰とは違いますよ。
そもそも人間の過剰は進化（遺伝子変化）上にのっていません。
>>252
なにが過剰なのですか？
254:考える名無しさん
06/01/09 18:33:04
>>243
だからそこは基本的に定義の問題なんですってば。１は「自然(自然法則のみにしたがうこと)
を健全とすると」という前提のもとで「人間は病んでいる」と言っている。
この基本的な定義を受け入れるとすると「人間は病んでいる、そのとおり」と答える以外にない。
ここまでは１の議論方法はまったく正当です。
ただ、別の定義、「自然法則に従うだけでなく、主体的に自由を求めることが健全とすると」
にするならば「自由を究極理念とする精神を持つ人間は健全である」になる。
こちらを絶対に認めないところから１は独断論に入るのです。
そのへんはちゃんと区別してあげないといけない。
255:現代 荘子
06/01/09 18:33:51
すいません1番さん 私はバカなので分かろうと努力してるのですが、
子供に教えるように教えていただけないでしょうか？
理解するように努力しますので、それだけ興味があるのです。
ちょっと今のとこ、思い込みが軸の定義として出来てるように思えるのですが
、違いますか？
そうなると、どんな箱でもそこに入るか入らないかの問題のように見えます。
私はまだ、あなたのその箱に入れません不安すぎて、このまま海に捨てられる
かもしれません。
言ってることは分かるのですが、なぜそう思ってるのかが一番知りたいんです
256:1
06/01/09 18:34:09
いまのところ、「人間は病んでいる」の本質を
理解できているのは、>>240さんだけのようですね。
いつまでこのような低脳な質問を続けるのでしょうか。
このような人々を啓蒙することがこのスレの目的の一つでは
あるのですか。
257:考える名無しさん
06/01/09 18:35:17
なぜ内蔵を選ぶのかということです。もし生きるだけなら噛み付いた首から食べるんだと思うんですがどうでしょうか？
258:考える名無しさん
06/01/09 18:37:46
>>1
技術の進歩や云々もよりよく生きるための物だと考えられないんだなｗ
259:現代 荘子
06/01/09 18:41:54
え 254さん ほんとうにそんなレベルなんですか？
もっと深いんじゃないんですか？
それと、254さんその定義を2分割するような人では、水と油を作るような
物です。両方とも１つではないですか、なぜ分けるのですが？
そんな簡単に分けてもらったら、人間破滅か、動物になるかと言ってるような
物じゃないですか。
そうならないために理性があるのではないんですか？
僕にはその２つに分けて、認めてる認めてないと言ってる現代人の
不安定差に失望します。
病んでる病んでない以前の問題ですよ。
260:1
06/01/09 18:42:03
>>257
このような議論自体が病なのですが、
内蔵を選ぶのではなく、内蔵を食べるのですね。
261:考える名無しさん
06/01/09 18:43:28
>>255
過剰といってもいいし欠如といってもいいが、とにかく文明・文化をネガティヴ
なものと捉える思想は１だけでなく、歴史上いくらでもある。
特に反近代主義的な現代思想には通奏低音のように流れているわけだし、
「人間は壊れている」 という仮定で話をすることに意味はあると思う。
そう簡単に心理学に還元しちゃ面白くないよ。まだ早い。
262:1
06/01/09 18:45:53
>>254
相対主義ですね。すべては考え方一つ。人殺しも悪いとはいえない。
ならなぜ世界に秩序があるのか。世界は相対主義ではないですよ。
これは、定義の問題などではないのですよ。
263:考える名無しさん
06/01/09 18:46:00
いや選ぶの方がこの場合適切だと思います
264:考える名無しさん
06/01/09 18:49:17
>>259
そうならないため(破滅か動物かにならないため)に理性があるのではなくて、
理性の究極目的は「自由」そのものなんです。
265:1
06/01/09 18:49:23
>>261
ボクは、「文明・文化をネガティヴなものと捉える思想の「人間は壊れている」」は
病んでいると言っているのですね。
266:現代 荘子
06/01/09 18:56:05
264 ではなぜ、あなたは2つに分けて簡単にしたのですか？
私には理性という言葉しか見つかりませんでしたが？
まるでアメリカみたいな悪と正義の2分論みたいに。
私は柔軟な人として全てにおいて理性と思慮は必要だと
思ってます。
そうならないために理性がなければ、理性という自由は
個々の風習や文化でとっくに国との争いが絶えず絶滅してる
のではないですか？
267:考える名無しさん
06/01/09 18:58:26
もはや1の言ってることは暴言だな
戦争とか他種の絶滅とか人のやってきたこと色々批判してるけど、
あなたこそ、そういう傾向が最も強い人間だよ。
「壊れてる・壊れていない」は勝手にそう思っておけばいいことで、
ヒステリーに押しつけるのって、正直しんどいよ
ひとりで壊れきって死ねばいいじゃん、ぶっちゃけ
268:考える名無しさん
06/01/09 19:01:02
自分中心に世界が回り自分が死ぬと世界が終わるって考えればすべてチャラ
269:現代 荘子
06/01/09 19:05:16
268 その気持ちは非常に分かるのですが、そうなると私達が生まれてる
矛盾も副産物としてついてきませんか？
例えば、その考えは皆、今だけを生き資源を貪ったり。
憎しみを生みやすい人々が増えたり。
その、今、今、今、今、今、今が続いたら
私達の今は、子供を生む子孫を残す意味すら問われると
思うのですが、どうでしょう？
270:考える名無しさん
06/01/09 19:12:58
自分の作り上げた幻想が全ての情報を築いていると仮定したらさほど疑問に思わない
271:1
06/01/09 19:14:00
>>267
壊れていうことを認められない人の典型的な反応のような
気がします。冷静に受け止めてください。
272:267
06/01/09 19:23:16
>>271
そのことば、そのままそっくり返すよ
273:考える名無しさん
06/01/09 19:26:24
>>1
人は壊れていない
まずそこから議論しましょう
274:1
06/01/09 19:26:51
これは思想ではなく単なる事実です。だからどちらから見るかでかわる相対主義も関係ありませんし、
さまざまな、人間は病んでいるという思想の、だからどうすべきという対処もありません。
人間という存在そのものが病んでいる存在だ、という事実があるだけなのです。
275:273
06/01/09 19:28:39
>>273
壊れていない人の典型的な例ですね。
あなたは壊れていません。
276:273
06/01/09 19:30:41
おっと、間違えた。
>>274でした。
私も壊れていないのでお許しください。
1のやってることは、これと一緒ｗ
277:考える名無しさん
06/01/09 19:31:22
1は人は特異な存在だ！！で終わらせれば否定されてもかえせたのに病んでいるまで言っちゃうのは良くなかったですねぇ… 早く病気が治るようにお祈りいたします
278:考える名無しさん
06/01/09 19:33:08
1よ、オレは壊れていないしオマエも壊れていないんだけど、
どうして壊れていないかというところから議論しよう
279:考える名無しさん
06/01/09 19:33:48
>現代 荘子さん
あなたの使う「理性」の意味は中庸とかバランス感覚に近いと思います。
ただ、ここは主義主張板ではないので、俺もそのような意味での理性が大切
だと思っているかどうかというのはあまり関係ないと思います。
１がこういう主張をする心理もあまり関係ない。
280:考える名無しさん
06/01/09 19:37:11
>>277
だよな～。
「病んでいる」って言われても。。。
1じゃなくて精神科の先生が決めることだしね。
でも1よ、おまえは素人見でも「病んでいる」よ。
「みんな病んでいる」じゃんくて「私は病んでいる」でいいんじゃないの？
281:考える名無しさん
06/01/09 19:39:16
>>274
そこまで言いきってしまうから独断論になって議論が停止してしまうんだよ。
独断論でなく、議論停止にしたくないのなら、「人間は病んでいる」の
客観的根拠を提示する(もちろん説明責任は全て君にある)か、もしくは
「動物は病んでいない、人間は病んでいるということを事実とすると・・・」
という問題提起の仕方をしなければならない。
282:考える名無しさん
06/01/09 19:39:17
いや1は壊れてる この状態だと社会で人を馬鹿にしたまま万年平社員だ
283:現代 荘子
06/01/09 19:40:05
270 確かに、自分の集まりで情報は築いてるでしょうね。
自分の作り上げる幻想とは、今の与えられたインサイドの思想の中ででしょうか？
アウトサイドまで含めた幻想ですか？
もしインサイド止まりでしたら、そのインサイドは作られた精神ですので
自分の作り上げた幻想全ては、コントロール可能ですね。
国民は黒でも白でも関係ない今を生きるということですか？
そこまで考えないで、今の色と相対的なものを考えたふりして
正しい、正しくないというのが国民ですかね？
これはインサイドの現実世界を肯定しての自分でしょう。
アウトサイドまでの自分の作り上げた幻想は、子孫のことも含めて
先を考えると思いますがいかがでしょうか？
ちなみにインサイドのまま進んでいけないのかって言われた
なんともいえませんが300年以内ぐらいに、人類は持ちそうも
ない感じはしますね。
284:考える名無しさん
06/01/09 19:40:23
>>279
まぁ、1は明らかに主張してるんだけど、
ただディベートがあまりにも乱暴だねって言ってるだけじゃないの？
285:現代 荘子
06/01/09 19:47:40
>>279さん 難しいですね、関係ないのはいいんですが、ではなぜ
先ほど、やけに食いつくとこは食いついて、区別しなくてはならないと
主張し、そこから私が疑問に思って問いを聞いたのにはあまり関係ないの
でしょうか？
そこの分け方が私には繋がってるんですよ、今のままではぶっちぶっち
斬られてる感じで、それならあなたが私に分かってないというのも何を
もって言ったのか分からなくなってきました。
さきほど区別するって主張したのも関係ないんじゃないんですか？
286:考える名無しさん
06/01/09 20:24:06
>>285
言いたいことがわからない。>>281の主張には反対ですか？
287:現代 荘子
06/01/09 20:33:16
えっと286さん 私は281の主張は当たり前だと思ってます。
なので最初から私はそれを前提で話してきました、その中で
現在は279さんに対して疑問があるので答えてもらいたいだけなのです。
285はその流れでのレスです。
288:考える名無しさん
06/01/09 20:45:34
「人間は病んでいる」というときの「病んでいる」の意味は何かね？
289:凡人
06/01/09 21:01:46
＞＞１番さんのスレで､論議が盛んに行われた事は其れなりの価値が有ります｡
ただ､神が人間を創ったと言う事､医療の否定や地獄を持ち出すさまは永遠の命を唱えて信者を集める
エホバだと思いますが違うとハッキリと否定できますか？
たしかエホバの神はキリストでは有りませんね｡
貴方が宗教の信者なら人間的に精神破壊を起こして心が病んでいますので､その治療を必要とします｡
宗教に囚われ､その教えを信ずる者が人の心を汚脳しても啓蒙する事は絶対にできません｡
一つの事を納得させ取り込む､貴方の記す全てはエホバの教え､そのままですが違いますか？
＞＞１番さん､､答えてください｡
290:現代 荘子
06/01/09 21:06:59
凡人さん なかなかいい音出しますね。
この音があれば、私は少し裏方に回ります。
291:1
06/01/09 21:09:24
再度まとめます。
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 人間は病んでいる
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。
２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
＊発言の前に人間は病んでいると思うか、思わないか、答えてください。
292:考える名無しさん
06/01/09 21:11:29
>>289 >>290
それを言っちゃあ、１と同じ穴のムジナになっちゃうじゃないか。
俺たちはあくまで>>281の態度を押し通さなけりゃダメなんですよ。
293:現代 荘子
06/01/09 21:31:18
>>292
私は凡人さんの考え方も好きですし、1さんと比べるのは失礼と思ってます。
292さん変わりに281の姿勢で頑張ってください。
私はその姿勢でやってきたのですが、プログラミングされたロボットに
話かけてるみたいなので、1番さんに思考が伴った時にまた、会話をします。
294:考える名無しさん
06/01/09 21:37:30
なるほど
295:考える名無しさん
06/01/09 21:37:58
哲学ってガリレオ・ガリレイと関係ありますか？
296:考える名無しさん
06/01/09 21:38:42
白根ーよ
297:マトン
06/01/09 21:38:56
人間が病んでいるんじゃなくて、勝ち組という状況が病んでいるだけなんだよね
>>291
>１ー１ 人間は病んでいる
> ２ 動物は正常である。
> ３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
> ４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
ちょっとだけ見方を斜めにすれば崩れちゃう理論なんだけどな…
4に対しては何も人間だけの問題じゃない
生きること以内の定義をどこに持ってくるかによって変わる
例えば酒は菌によって発酵して作られるけど、酒を作った菌は自分の出したアルコールに消毒されてしまう
バッタやネズミはしょっちゅう大発生して、食糧難で死骸をゴロゴロ撒き散らすし
ペットの犬猫は餌をやったら吐くまで食べやがる
地球に酸素を作り出したランソウの一種だって、劇的に環境を変えちまってえらいことになったしな
自然界の中にだって過剰摂取はよくあることなんだよ
よって
>２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。
> ２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
> というような相対主義とは関係がない。
> ３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
> 歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、
> それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
> 病いそのものである。
2が事実であるという証明をまずお願いしますね
話は哲学じゃなくて生物学になっちゃうかもしれませんがね
298:1
06/01/09 21:56:12
「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。
では、最近の様々な環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。
地球は本当に温暖化しているのか、どのように環境破壊が問題になっているか、
それ人々がどのように考え、そのよながあるのか、相対主義の中で、議論し、方向を
考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は
贅沢をしないこと、生存に必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」と
いいながら、それはただ人間の快楽のためです。>>291で言ったように、環境問題は問題を
産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、人間の病が解決されるように、
いいます。これは「人間が病んでいる」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な
主義主張（相対主義）があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。
人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられることではないのです。
「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
299:1
06/01/09 22:02:52
>>297
動物が生きる上で群れとして過剰な現象を起こすことと、
人間のように個体として過剰性をもつことは違うと思います。
では「人間の個体は病んでいる」といえば、良いのでしょうか。
300:考える名無しさん
06/01/09 22:05:06
原罪みたいなことがいいたいんでしょ
301:マトン
06/01/09 22:10:18
今順繰り読み返してみたが
>>177で
>人間はお行儀良く、大量虐殺するということですね。
こんなことが書かれていた
１の論拠として、「動物は同種での不要な殺しはしない。」というのがあるのならそれは大きな間違い
一番分かりやすい例としてはライオン
ハーレムのボスが変わると、新しいボスは古いボスの子供をみんな殺しちゃう
自分の仔を残すために行う正当な行為？人間に置き換えるととんでもないパパさ
しかもママはそれを公認ときたもんだ
残すべき「自分の同種」という定義をどこに持ってくるかによって、戦争だって生物学的には正当化できるし、大方の残虐行為にも説明は付けられる
自らの群れを守るために、同種の別の群れを襲うなんて行為はしょっちゅうだし
階級社会を持つ動物の多くに見せしめという行為は見られる
１のような人に多く見られるのは、動物を賛美しておきながら結局「人間は特別」という思いなんだな～
302:マトン
06/01/09 22:17:30
>>299
どうちがうのかな？
環境問題だって人間のオリジナルじゃないよ
上で挙げたランソウが現在考えられている最古の環境破壊をもたらしてるしね
なんせ酸素という有毒物質を海中に撒き散らしちゃったんだからさ
それまでの生態系ガタガタなわけよ
まずどう違うのかを「思います」を付けずに語ってみてくれ
次に群体として人間と個体としての人間のどの部分が病んでいるかそれぞれ挙げてくれ
あくまで具体的に例を挙げてな
303:1
06/01/09 22:17:38
>>301
＞戦争だって生物学的には正当化できる
このような発言は、一般的に「自然主義の誤謬」と呼ばれます。
この発言の狂気がわからないのは科学志向全般に見られる病です。
動物を賛美していません。正しいと言っているのです。
そして人間は特別です。病んでいるという意味です。
304:1
06/01/09 22:22:44
>>302
総体のバランスが崩れることは単なる自然現象です。
生物に限ったことではありません。
人間の病はこれとは違います。
人間個体の特性として生存以上に過剰なのです。
環境問題を生物学と同じ問題として考えるのも、
「自然主義の誤謬」になるのではないでしょうか。
科学は、人間を生物として、進化論上の連続性で考えてしまいます。
よく言われるのは、科学には心がないということですが、
この場合には、心は病んでいるのです。
科学は人間の病を記述できない、そして隠蔽するのです。
305:1
06/01/09 22:24:21
科学は病んでいるのです。
306:ぬえ
06/01/09 22:26:33
301
人間を特別視する人がこのようなスレを立てるのには激しく同意。
かつて哲学板にいたキリスト教の人もそうだったね。
ってか哲学板にはそのように人間を特別視する人が多いみたいだね。
本人達はわかってないみたいだけど。
でも、結局人は自らを特別視する事を潜在的に意識しているのかも。
307:1
06/01/09 22:28:25
>>306
人間と自然との調和は、ロマン主義というのではなかったでしょうか。
308:マトン
06/01/09 22:28:37
>>303
いやだからさ
「お前は間違っている、俺の言っていることが正しい」
これじゃお話にならないの
何で狂気なのよ？
その説明をしたの？
ちょっとだけ動物の行為を挙げてみたけど、それを正当化できて人に対しては正当化できない根拠は？
309:考える名無しさん
06/01/09 22:31:59
成り行きを傍観してた。
できるだけ放置が賢いんだろうけど、そうでなきゃ>>225の立場を取ることにするわ。
310:1
06/01/09 22:33:30
先には、人間と動物とは違うが、その違いが病いかどうかは、
相対的な価値観の問題だ、という人間中心主義者からの反論でした。
それに対して、相対主義は人間中心主義という内部の価値であって、
人間が病んでいることは、その外部ですといいました。
いまは、人間と動物は同じであり、そこに病いはない
という自然主義者、ロマン主義者からの反論です。
これに対しては、自然主義の誤謬を指摘しました。
311:1
06/01/09 22:35:01
>>308
だからあなたは「自然主義の誤謬」を犯しているのです。
312:考える名無しさん
06/01/09 22:35:40
自分主義の誤謬バリバリの奴が何を言う
313:マトン
06/01/09 22:36:54
>>309
その立場を取るのは
1が自己欺瞞屋の宗教家と判断するか
1の話が堂々巡りの壊れレコードになるか
今日のタイムリミットの22時45分になるまで待つわ
314:ぬえ
06/01/09 22:37:08
何とか主義とかはわかんねぇ～
哲学書とかはほとんど読まないし。
315:考える名無しさん
06/01/09 22:38:53
とりあえず１はエホバの商人の信者かどうか聞きたい。
316:1
06/01/09 22:41:50
>>315
なぜに？？？
317:1
06/01/09 22:43:25
>>312
なぜに？？？
318:考える名無しさん
06/01/09 22:44:27
>>315
言ってることが似てるから。踏絵してよ。「エホバの糞」って書いてみて。
319:1
06/01/09 22:48:54
>>291 >>298を読んでください。
宗教は病んでいます。なんらかの救いを説くからです。
ボクが言っているのは「人間は病んでいる」という事実の
提示だけです。
320:マトン
06/01/09 22:50:12
>>310
>いまは、人間と動物は同じであり、そこに病いはない
>という自然主義者、ロマン主義者からの反論です。
そうじゃないんだけどな
「貴方の指摘した病ってのはそもそも病とは言えない、よって貴方の論拠は根本がおかしい」
という話をしているだけなんだがね
>これに対しては、自然主義の誤謬を指摘しました。
指摘されてもな～
貴方の論拠の基本は「自然主義の誤謬」なんだから、いまさら自己否定されても困る
ググって簡単に得られる一文だよ
「直接、万人に通用するモラルを自然界から得ようとするのは、「自然主義の誤謬」と呼ばれる誤りです。」
これって動物を正常としている貴方のことでは？
どうせやるべきなら、動物のことはバッサリ切り捨てて『道徳論』のみをやるべきだったね
んじゃおやすみ
321:現代 荘子
06/01/09 22:51:42
>>310 どんな主義だろうと関係ないね。自分に自信があれば説明ができる
からね。あなたは逃げているだけだね。
そうやって区別してシャーペンの芯のように脆い思考を持ち
、全てを区別し 自分の考えも区別というルールを勝手に設けて
自分の考えも簡単に容易してもらおうとしてる。
そこから生まれるのは批判だけ、そして自らは中身がない。
さらには、それをいいことに全てを区別し自分の考えも肯定して
もらおうとしてる。
322:マトン
06/01/09 22:59:08
>>319
最後に宿題
>ボクが言っているのは「人間は病んでいる」という事実の
>提示だけです。
これに至った過程を簡略化せずに順を追って記せ
そこが一番重要であり、それが無ければ論は収束しない
理解もされなければ昇華もしない
それでも論の支持を望むのならそれは宗教というほかはない
323:1
06/01/09 22:59:38
>>320
ご指摘ありがとうありがとうございます。
「自然主義の誤謬」をググたのですね。
おそらく、あなたにとっては眼に鱗だったと思います。
以後、「戦争は生物学的に正当化できる」など安易に
発言しない方がよいと思います。
これは、公共の場で、性器名をいうことに匹敵します。
自然主義とは、動物と人間を連続的に考えることです。
僕は人間は特別であると言っているのです。
さらに、「人間は病んでいる」はモラルではないと、
何度も言っているわけです
324:マトン
06/01/09 22:59:48
やべ！
明日早いから寝なきゃ
325:考える名無しさん
06/01/09 23:03:28
ただの変形性悪説だな
326:現代 荘子
06/01/09 23:08:54
>>323 だからなんだ？って話なんですよ。
１からレスが進んでないんですよ、ワカリマスカ？
早く同じことを言ってないで皆さんの疑問に答えてみたら
どうですか？それとも哲学掲示板にきたのが間違いなのでは？
哲学掲示板は、一番論理的な内容がないと通じない所なので
普通の感覚で話されても、小泉総理がバカの一つ覚えみたいに
叫んでるのと同じですよ。
さまざまな問いがきてるのですから、具体的答えてくださいな。
それとも竹中さんがいないと答えれませんか？
竹中さんがいないと答えれないのなら、それは酷く言えば
マインドコントロールっていうのではないんですか？
327:1
06/01/09 23:22:32
「人間は病んでいる」は「自然主義の誤謬」か。
正直にいえば、きわどいところに立っていることは認めざる終えないかもしれません。
そして語るべきでしょう。
＞一番分かりやすい例としてはライオン
＞ハーレムのボスが変わると、新しいボスは古いボスの子供をみんな殺しちゃう
＞自分の仔を残すために行う正当な行為？人間に置き換えるととんでもないパパさ
＞しかもママはそれを公認ときたもんだ
＞残すべき「自分の同種」という定義をどこに持ってくるかによって、戦争だって生物学的には正当化で＞きるし、大方の残虐行為にも説明は付けられる
＞自らの群れを守るために、同種の別の群れを襲うなんて行為はしょっちゅうだし
＞階級社会を持つ動物の多くに見せしめという行為は見られる
まず動物には善悪はないのですね。 ライオンが古いボスの子供をみんな殺しても、それは
悪ではないのです。それを、人間の戦争につなげると、そこに善悪の道徳はなくなるのですね。
すべてが正当化されてしまう。これが「自然主義の誤謬」です。
だから、善悪のある人間という内部と、動物の価値を安易につなげてはいけないのです。
僕が「人間は病んでいる」というときには、この人間の善悪を問うているのではありません。
>>291、>>298でいったように、このような善悪の価値は、相対主義的なもので、動物からは、
繋ぐことはできませんし、善悪そのものが病んでいるのです。
そうではなくても僕はその外部として「人間は病んでいる」という事実を語っているのです。
いわば、人間という動物は、その他の動物とは異なり特別であり、その過剰性な特別性が
病んでいると言っているのです。
328:1
06/01/09 23:39:48
すなわち「人間は病んでいる」というのは、自然主義だということです。
だから、人間内部の善悪などの価値につなげてはいけないのです。
これは>>291、>>298でもいっているように、倫理でも、思想でもない、
改善もできない事実なのです。
329:現代 荘子
06/01/09 23:40:58
>>327 そういうのをいちゃもんといいます。
人の考えを具体的に批判するのではなく、あなたの考えを具体的に
聞きたいのです。批判を20行ぐらいで、あなたの考えを3行で述べるな。
一番重要なとこがさっきから同じこといってるんですよ。
今の状態ではね、あなたはこういってるんです、批判は立派に
具体的になりましたが、実際の私はほかとなんとなく違うなら
それを病としよう！
だって、ほかとなんとなく違うからじゃん！
こう言ってるんですよワカリマスカ？
そんな程度の考え方は、見つけようと思えばどこからも
いちゃもんとして見つけれるんですよ。
僕が小学生ぐらいの疑問だったことをこれだけ指摘されてる
んですから、気づいてください。
330:現代 荘子
06/01/09 23:54:34
1番さん、そこまで入り口をデカク語るなら、あなたにはその先が見えるのかね？
善悪を白を黒、黒を白と言わせることも可能で、善悪の価値など人間以外の
第3者のみが理解できることと、我々の社会は嘘ばかりで出来てることも。
そして、どういう特効薬を与えていくべきか。そしてパウロが作った
キリスト教も、どういう目的で作られたか。
何から何まで夢を見させられてるのに、よくそこまで大きなことを言って
足踏みしてられるな。
あなたの主張はあなたの感性である。それを事実など簡単に言わないことだね。
331:じゅじゅ
06/01/09 23:58:05
生まれたときは皆無垢だった。
壊れてしまったのだ。
332:考える名無しさん
06/01/10 00:05:23
現代荘子さん
できることなら放置をオススメしたい。
無邪気な善意(ニーチェ主義者としてあんまり使いたくない言葉だけどｗ)
が食い物にされ、あなた自身が怨恨感情に染まった書き込みをするようになってきてるから・・・
333:考える名無しさん
06/01/10 00:15:23
「病んでいる」ということの内容を考えずに「人間は病んでいる」というお題目を
繰り返しても、人には何のことか通じないよ。また、何かを変えればその「病」を
癒し健康な状態になりえるという意味で言っているのか、それとも人間という種が
いわばできそこないであり、生まれつきの治癒不可能な病を背負っているという
意味で言っているのか、それも明確にすべきだと思うが。
334:現代 荘子
06/01/10 00:16:55
>>332さん 100も承知です。そうですね私としたことが感情の配下に理性が
きてました。これだから人間はやめれないんですよね。むふふ
まぁ、もう少し感情を出してもいけるかなと思ってましたが
楽しみましょう。＾＾
--------------------------------------------------------
譲れぬ気持ちと共に、現れるは怒り。
現れた怒りは何も生み出さず。残すは涙。
誰も時は戻せず。やがて笑うしかない。
笑顔の裏には、取り戻せぬ永遠の悲しみ。
気づけば石ころに、なってる。
その石達に～風を巻き起こし、吹き込むは
魂。無限の霧に包まれー導くは風。
風と一緒に、吹きぬけよう。その先には、あなたが
忘れたメロディーがある。共にそのメロディーを、
掴み取ろう。刻むときはあの時。
好きな時間に戻ろう。
----------------------------------------------------
335:飛べないカラス
06/01/10 01:34:06
>>291
人間も動物なので「動物は正常である」ではなく「人間以外の動物は正常である」では？
「人間以外の動物は正常である」「人間は病んでいる」ということでしょうか。
自然環境からの淘汰圧を遮断し生産された余剰（非生存目的行為）は病です。
病が治らないとやがて死に至ります。
336:考える名無しさん
06/01/10 01:43:01
>>1は人間も自然の一部であることを理解できない奴
相手にする価値も無いだろ
337:マトン
06/01/10 05:34:13
>>327
出る前に一つだけレス
>まず動物には善悪はないのですね。 ライオンが古いボスの子供をみんな殺しても、それは
>悪ではないのです。それを、人間の戦争につなげると、そこに善悪の道徳はなくなるのですね。
>すべてが正当化されてしまう。これが「自然主義の誤謬」です。
ライオンに哲学が出来れば逆もまた然りになりますね
要するに動物もまた病んでいるのでは？
ただ単に病に気付かず悲嘆に暮れる事がないだけでは？
種の特性を「過剰性な特別性」と言って悦に入ってるだけでしょ？
要するに中途半端なんだよ
道徳とかにさっさと白旗揚げて、種の絶滅すら容認できないで白旗を揚げているだけ
事実だと言い張るのならそれでもかまわないけど、中途半端な状態で強弁されてもね～
>>>291、>>298でいったように、このような善悪の価値は、相対主義的なもので、動物からは、
>繋ぐことはできませんし、善悪そのものが病んでいるのです。
>そうではなくても僕はその外部として「人間は病んでいる」という事実を語っているのです。
その病んでいるというのも、相対主義的な価値観と一歩も違うことが無いって分かっていないのだろうね
悪を病と言い方を変えただけの2極論ですよ
「人の性は悪である」と、どうちがうのですか？
338:考える名無しさん
06/01/10 06:02:38
だっからあ、「人間は壊れている」って
言い切るならー、「○○は壊れていない」っていう
暗黙の前提があるんでしょ？ その前提をそろそろ
みんなに教えてくれてもいいんじゃないのかなあ。
339:1
06/01/10 06:10:23
釣りをしている私だけが正常でです。
つまり、スレに依存している他人はすべて壊れてる ｗ
340:考える名無しさん
06/01/10 06:43:50
★ふらつくイチロー発言集 ★
＜９月半ば、イチロー３割復帰、松井２割９分台いったりきたり＞
「２９９と３００の差、それは凡人と一流の差。」
↓
＜ギリギリで200本達成、しかし松井は未だ３割＞
「２００本さえ打てたら、もう３割なんて、どうだっていい。」
341:1
06/01/10 09:20:33
>>332
僕もそれが良いと思います。明らかに話が見えていません。
>>333
過去ログを読んでください。
>>335
ご理解ありがとうございます。
>>336
人間が自然の一部でないなどいっていません。
むしろ自然の一部であるといっています。
>>337
ライオンに哲学が出来れば、アメーバに哲学ができれば、
月に哲学ができれば、彼らは病んでいます。
そのことを言っているのですね。
＞「人の性は悪である」と、どうちがうのですか？
>>327参照
342:1
06/01/10 09:22:55
まとめましょう。ご意見のある方は以下を理解できる方でお願いします。
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 人間は病んでいる
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。
２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
４ これは一つの自然主義であることは否めない。
343:1
06/01/10 09:23:56
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。
では、最近の様々な環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。
地球は本当に温暖化しているのか、どのように環境破壊が問題になっているか、
それ人々がどのように考え、そのよながあるのか、相対主義の中で、議論し、方向を
考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は
贅沢をしないこと、生存に必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」と
いいながら、それはただ人間の快楽のためです。291で言ったように、環境問題は問題を
産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、人間の病が解決されるように、
いいます。これは「人間が病んでいる」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な
主義主張（相対主義）があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。
人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられることではないのです。
「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
344:1は神であり原罪を背負ってる他人は壊れてる
06/01/10 09:33:39
>>1
思想ではなく原罪です。
345:考える名無しさん
06/01/10 10:36:56
過去ログ読んでくれって言うが、１は同じことを繰り返すばかりで、
質問を理解していないのか、肝心のところで質問に答えていない。
ひょっとして、「人間は病んでいる」というフレーズが頭に浮かび、
自分が何か凄いことを発見したと勘違いしている中学生か何かなのか？
346:考える名無しさん
06/01/10 10:54:03
この手の議論ができる人も哲学板にはいなくなったんだな。１は自然主義の誤謬と
までいっているのに。哲学板のレベル低下をさらすスレになっている。これが１の作戦ならおもしろいが、たまたまか。
347:考える名無しさん
06/01/10 13:26:08
>>1は
>>343において
>しかし人間は病んでいるはその外部にあります。
>人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられることではないのです。
この一文でそれまでの例を全て否定してるよな
例と書いておきながら全く例になっていない
348:考える名無しさん
06/01/10 13:49:48
>>1
おまえは、引きこもりなのか？
それだけ答えとけ。
349:考える名無しさん
06/01/10 13:51:22
>>346
それは明らかに>>1が哲学の本などを読んだことがないだけのことだし、
無償で哲学の授業するほど暇な香具師はいないだけじゃないの？
350:1
06/01/10 14:13:55
>>346
このスレ自体が「人間」が壊れていることの開示である否定しません。
351:考える名無しさん
06/01/10 14:23:20
>>350はこのレス自体が「１」が女性であることの開示である否定しませんよね、どうよ？
352:考える名無しさん
06/01/10 14:30:56
どうよ？←いらねんじゃね？どうよ？
353:考える名無しさん
06/01/10 14:39:12
>>352
じゃ、どうよ？いらないとね、間が持たないないんじゃね？どうよ？
354:考える名無しさん
06/01/10 14:50:16
>>353
おれは そんなことないですが、どうよ？
355:３５３
06/01/10 15:02:32
>>354が「１」だとしたら、ものすごく魅力的ですが、どうよ？
356:考える名無しさん
06/01/10 15:25:32
なこた どうでもいい !! ですが、どうよ？
357:３５３
06/01/10 15:42:49
>>356、いい!!ですか、私もいいですが、どうよ？
358:凡人
06/01/10 16:49:18
＞＞1番のエホバさん
人の精神は確かに病んでいますが医療や科学､果ては労働は生活できる範囲に止めなさいと言う教えに従えば人類
社会は根底から消滅してしまいます｡
貴方流に解釈すればパソコンも無用な長物でしょう｡
壊れた者は地獄に行け､従う者は永遠の命を与えよう､極めて利己的な教えだと思いませんか？
そんな心で人類を啓蒙する等､おこがましい事です｡
怪我をして輸血を必要とする我が子に他人の血液を体内に入れる事を禁じている教えに沿って死に至らしめる｡
命を大切にする事から始まる人間の意識を無視して､何が啓蒙ですか｡
これから汚脳活動に啓蒙と言う言葉を使わないで下さい｡
病んでいる人を切り捨てるのでは無く心の病みを根底から取り除く方法を模索するのが啓蒙で哲学の道にも密接
に繋がる事を知って下さいねエホバさん｡
全ての宗教は近未来に人が生まれつき備え持っている知能を使う仕組みを知ったら､その役目を終え消滅する｡
エホバさんなら、この事をご存じですがエホバだけは例外だと言っていますが例外は有りません｡
ついでに､貴方達が不安を煽り立て信者､集めの材料としているハルマゲドンに付いて伝えましょう｡
ハルマゲドンは人類同士が戦い滅びる事では無く人に潜在していた知能の使い方を知った時に､それまで支配層
の悪意を知る事と成り現社会の価値観が崩壊して人類が真の自由と平等を重んじる平和な社会が訪れる幸転劇
の､さまを表す言葉で人類は喜ぶべき事なのです｡
人は壊れてる､科学は病んでいる､事実ですが貴方自身の心の壊れと病み具合も､もう一度､検証する必要が有り
ますねエホバさん｡
359:考える名無しさん
06/01/10 16:57:18
>>358
気持ちはわかるが、法に触れない限り、信仰と伝道は自由だぞ。
１が哲学板のローカルルールに触れているのは確かだけどね。
360:考える名無しさん
06/01/10 17:10:21
>>359はエホバだな ｗ
361:考える名無しさん
06/01/10 17:14:55
>>360
俺は法治主義者だよ。というより放置主義者かなｗ
362:考える名無しさん
06/01/10 17:17:27
>>361は>>1の自演だな ｗ
363:1
06/01/10 17:27:09
>>358
たとえば僕が、「凡人さんは病んでいます。お医者にいってください」といったとします。
しかしこれは僕がいう「人間は病んでいる」とは違います。
まずこの違いを理解するところから始めて下さい。
364:考える名無しさん
06/01/10 17:51:47
>>361は女性ですか、どうよ？
365:考える名無しさん
06/01/10 17:53:18
>>1
まずその違いを説明するところから始めて下さいｗ
366:考える名無しさん
06/01/10 17:57:37
さてみんな、ここで考えてほしい
壊れている人が
「自分は壊れてはいない」
と思っていたとしよう
その人の目から観たら世間の人間は壊れていないとうつるだろうか？
367:1は神であり原罪を背負ってる他人は壊れてる
06/01/10 18:12:01
世間の人間は壊れている。
368:俺様
06/01/10 18:31:58
１の言っていることは間違いです。
「モーオタ以外は病んでいる」だけが唯一の真理です。
369:凡人
06/01/10 19:47:31
＞＞３５９番さん
争いの火種に成り人の心を集団的エゴイズムに取り込む宗教を法律で擁護する目的は人類の蒙昧社会
を支配維持する為に欠かせない存在だからです｡
他国の主権を奪い取る為に大量殺人破壊兵器が有ると難癖を付けて兵士に聖戦だと吹き込み､多くの人々
を死に至らしめ､国を破壊して､後から間違いでしたがイラクに民主主義をもたらす為には良い結果でし
たと宣う｡
我々が住む資本主義社会に於いて主は資本家と決定付けられているのに民主主義を唱える､矛盾した意識
の中に日々の暮らしをして居るのです｡
法律は我々大衆を治める為のもので体制の悪は問わぬ正義を行うものでは無いのです｡
５年前の調査では宗教の信者数が世界一少ない25％でしたが､いまは20％を割り込んでいると思われます｡
人は自我で己の心の自由にタガを架けますが宗教はその上に二重三重のタガを架けて人間性を完全に見失
せなわせます｡
宗教に囚われる者が少ない日本は人間として自由な心を得れる（潜在知能を育てられる）人達が大勢いる
事に繋がります｡
宗教が人類に害をもたらさなければ宗教に関して何も触れません｡
しかし､このスレで人の気を狂わせる宗教の恐ろしさを皆さんが改めて認識を深めて頂ければ其れなりに良
いスレですね｡
370:飛べないカラス
06/01/10 20:20:21
「人間は病んでいる」が事実だと思うか思わないか書かないと議論にならないのでは？
はっきりした病の定義はしていないようだが文章中にヒントはけっこう出ていると思う。
371:考える名無しさん
06/01/10 20:26:03
や・む 1 【病む】
（動マ五［四］）
(1)病気の状態である。また、病気に冒される。
「肺を―・む」「―・んだ体に鞭(むち)打って制作にはげむ」「からき命まうけて、久しく―・みゐたりけり/徒然 53」
(2)悩ます。心配する。
「気に―・む」「苦に―・む」
(3)傷などが痛む。
「歯をいみじう―・みて/枕草子 189」
どれに当たるんだろうね
372:考える名無しさん
06/01/10 20:34:15
>>369
長文書けばいいってものじゃない。
まず、信教の自由は宗教戦争の反省から生まれたもので、憲法(法律の法律)に書かれる。
憲法は国民が公権力を縛るものです。主語が間違ってます。
国家＝階級闘争の擬似解決機関、というマルクス主義的定義も安易に振り回しすぎです。
373:凡人
06/01/10 20:36:49
＞＞３６３番 エホバさん
貴方は理解と言う言葉を度々、使われますが理解の意味をご存じですか？
理解とは物事の理を悟り全てを解する事を指しますが貴方は物事の理を悟った上で理解と言う言葉をお使いですか？
それとも理解しているとの思い込みで使っていませんか？
物事の理を悟りし者は全てを思いやり全てに感謝する心を備えていますので釣りなどに興じ､むやみに他の生物の命
を奪い楽しむ事など致しません｡
＞＞３６７番 1は神であり原罪を背負っている｡
世間の人間は壊れてる｡
宗教に犯された人の見本に成る書き込みですね｡
大丈夫ですか､気を確かに持って早く宗教から離れて自由にお為りなさい｡
そうしないと､本当に修復不能な程､壊れてしまいますよ｡
今なら､まだ間に合います｡
無数の確率を潜り抜け得る事のできた己の命に関連の全てに深い感謝と思いやりの心を育てる､まで思惟を広げ､探求
を繰り返し物事の是非､善悪を明確に弁別する心を育てれば潜在知能が育ち智恵を生みだす為に必要な物事の理を悟る
事ができる唯一の方法です｡
辞書にも人が智恵を得るには（物事の理を悟る）事が必要だと､､､
無駄な事に人生を費やしていないで､やってご覧なさい｡
貴方の人生が幸転すれば良いことで､お布施制度も団体も有りませんからね。
374:凡人
06/01/10 21:33:28
＞＞３７２番さん
＞信教の自由は宗教戦争の反省から生まれたもので､憲法（法律の法律）に書かれる｡
宗教を利用し聖戦と称し兵士をイラクに差し向けたのは尤も近い現在進行中の話しです
が宗教戦争の反省は宗教を憲法で擁護する事で実際に､それが守られていますか？
＞憲法は国民が公権力を縛るものです｡主語が間違っています｡
お題目の話をしているのでは有りません｡現実の実際を話しています｡
資本主義社会に於いて真の民主主義は成立するのか？あり得ないでしょう｡
＞国家＝階級闘争の疑似解決機関､と言うマルクス主義的定義も安易に振り回しすぎです｡
マルクスって人は付き合いが無いので､よく知りませんが一口に国家の事実を表現した言葉
は非常に気に入りました｡
他者の思いを引き合いにだしてカンニングせずに己の良心と対話を繰り返し正当な答えを
見いだす､のが哲学では有りませんか？
憲法に書かれている｡誰々は､こう言っている｡それで貴方は何処にいますか？
375:考える名無しさん
06/01/10 21:56:01
宗教を憲法で積極的に擁護してる近代国家などどこにもない。
近代憲法思想では、憲法は公権力に個人の思想・信教の自由を侵害させない、
というのが大前提。
「真の民主主義」「己の良心」などない。あるとすれば統制的理念としてだけです。
構成的に考えたとたんに間違えます。ネオコンの犯した間違いと同じですね。
「真の共産主義」「真のイスラム国家」「真の国体」「真の哲学」・・・・・
どれも同じ穴のムジナです。
君とケンカするつもりはないんだけどね。
376:現代 荘子
06/01/10 21:58:53
いあ～今日は階段踏み外して、目の上パックリ斬れちゃいました。
非常に楽しい1日でした。昨日は3連休でパワーがありあまって感情も
出ました。
このスレもなんだか面白くなってますし、目の上からは富士山が噴火した
状態ですし、そしてPCに向かい考えてる私。最高に楽しいです。
さて、>>372さん聞きたいことがあります。
宗教の自由は宗教戦争の反省から生まれたものとのことですが、では空っぽの
人間に宗教を選ばせたらどうなると思いますか？
私は宗教の種類が増えただけでとても反省になるようなレベルではないと
考えてます。
次に、憲法は国民が公権力を縛るとのことですが、それは形だけで、
国民をどのように育てるかは国が好きなように育てれると思います。
いわゆる愚民ですね。そんなコントロールされてる中での思慮で何ゆえ
我々が縛ってるといえようか。
そもそも、思慮の時間すら与えてくれぬではないかこの世の中は。
人の幸福に寄生し、教育で子供のまま育てられ、メディアなどなど
コントロールされ、思慮は大人から与えられた玩具に我々は思慮の
時間をさかなければならない。
好きな玩具を選べるのが自由なんですか？この社会は何を守ってるか、
力のみを守っている。
力はあらゆるとこで破滅を呼ぶ。あなたは見た目に囚われすぎです。
377:372
06/01/10 22:42:15
こっちもちょっと攻撃的に書きすぎたかな。
凡人さんも荘子さんも１を逆洗脳しようとしてるように感じちゃったのかもしれない。
違ってたらすまん。
ただ、メディアリテラシーという意識すらない国はともかく、近代国家権力までも
単なる暴力装置・管理装置と言い切るのはいかがなものかな。
378:現代 荘子
06/01/10 22:58:14
>>377 私は1番さんの本質を聞きたかったので、ずっと問いを投げかけて
たんです。
批判するつもりもなかったのですが、一方通行手形という手形ばかり
高々と振りかざしてきたので、私の感情という悪魔がついに理性と
織り交ざり、逆洗脳に見えたのかもしれません。
そうですね、言い切りるのは今の状態はあまり良くないかもしれません
ね。こういうべきでした、頭のなくした頭でっかち。
ようは、バランスですね。現状はバランスを取れるような頭は見当たりません
このまま現状維持か膨らませるかの姿勢が、完全に人類の共通麻薬として根づいてる
ように見えます。
そして、それは力を弱めようとしない本質があるのではないでしょうか？
この力は、宇宙で我々だけが生きてるなら通用するルールに思えるので、
私はさきほど言い切ってしまいました。
379:考える名無しさん
06/01/10 23:07:46
読み返したら1は鋭い質問には答えてないな…むしろ他の人が1を援護してる感じ1は実際質問には答えてない。
380:1
06/01/10 23:16:33
>>379
鋭い質問とはどれでしょうか。
381:372
06/01/10 23:20:01
1「ベストに転化する可能性は多いが、ワーストに転化する可能性も多い」
2「ベストに転化する可能性は少ないが、ワーストに転化する可能性も少ない」
そもそも、民主主義の理念は1の歴史の反省のもとに2として出てきたのであって、
基本的に反賢人統治、消極主義ですから、多少の衆愚政治は仕方ないんですね。
ひっくりかえらない程度に全体でバランスがとれていればいい。
バランスの取れた賢人たちの統治は1の考え方で、必要ないわけです。
ネオコンなどの盲目的な自由主義・民主主義賛美、偏狭なナショナリスト、
極左などは、思想の差異にも関わらず、2の考え方に生ぬるさを感じる心情を持つと
ころで共通していると思います。
382:現代 荘子
06/01/10 23:27:58
>>381 それはいいと思いますが、付け足すなら１は過去、２は現在です。
これは我々の現状の価値観がどうなってるのか判断できてない未来が
抜けてませんか？
383:考える名無しさん
06/01/10 23:31:49
というより質問に一切答えてない
384:372
06/01/10 23:34:19
>>382
1(正)→2(反)→3(合)でユートピア！未来の他者にも開かれた目的の国が完成！
と華々しくいかなかったから、混迷してるんじゃないですか。
385:372
06/01/10 23:37:14
寝ます。
386:現代 荘子
06/01/10 23:39:31
>>1番さん
あなたは、動物には生きる以上の過剰がないため正常
人間には生きる以上の過剰があるため病といってますが、
あなたは人間の外部にいて、内は全て病と言ってる、それは
すなわち、あなたへの問いすら内、理性すら、何から何まで、その内にある。
これによりあなた自身が無限のループに入ってるように思えますがいかがでしょう？
私が聞きたいのは、なぜ生きること以上病とした根拠です。
動物に内がなく人間に内があるからは根拠にもなんにもなりません。
その問いすら内としてあなたは外部に立ってるのですから無限ループが
始まるのはないんですか？（2回目）
387:現代 荘子
06/01/10 23:43:29
>>385 いちお私は現状の状態が誰も見れてなさそうだったので、自分なりに
現状の価値観を比喩をまぜて言ってみました。バカなので無意味だったかも
それは未来へ繋がる一歩だと思ってます。
まぁ私も寝ます。また明日にしましょう。
なかなか今日も楽しかったです おやすみ＆お疲れ様です。
388:1否定派
06/01/10 23:47:25
みんなもう一度読み返さない？最初のから読めばすぐに1が質問に答えてないことがわかるしむしろ質問されたらそれに答えず質問する！俺はレス10まで読んだあたりでまず1は建設的思考じゃない哲学にはむいてないもしくは子供のどっちかだと思った
389:1
06/01/10 23:49:17
>>388
最初から読むのも良いですが、>>342-343を理解してください。
390:1
06/01/10 23:56:39
>>386
＞私が聞きたいのは、なぜ生きること以上病とした根拠です。
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
391:1否定派
06/01/10 23:58:48
ほらね荘子さんの話全部無視する。荘子さんは否定派じゃないんだから冷静に答えるよう努力して下さいね。
392:考える名無しさん
06/01/11 00:00:43
>>390
そりゃトートロジーだ。
393:ぴかぁ～ ◆q5y3ccmqnw
06/01/11 00:03:41
>>392
どこがトートロジーですか？
394:考える名無しさん
06/01/11 00:05:41
ぴかぁ～イラね
395:考える名無しさん
06/01/11 00:08:29
/ ＜
＿＿> ￣
/ ／＼ |＼
ﾊ /／￣
/ |
( ◎） / .|
_ﾉ(ﾉヽﾉ .ヽ-ヾ _
／ ＼
/ ﾉ人 ヽ
| イ・ヽ＼) ）
| .| | ヾ) ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ人__ﾉ(｡｡｀ ヽ / ｜ 父さん！
| ⌒ | ﾉ ﾉ ＜
人 | ﾚノ / ｜ 強い電波です！
ヽ、 ⌒ ﾉノノノ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
/ |￣~|ヽ/＼／| | |
/ |＿_| o .|＿＿| |
396:1否定派
06/01/11 00:10:28
1は人が哲学を追求することも病んでいると考えますか？
397:1
06/01/11 00:14:30
>>396
それこそが病です。
たとえば、哲学する生命というのが、生命史上とても特異で異常な存在だ。
ということです。
398:1否定派
06/01/11 00:18:13
じゃあここらで終わりにしませんか？あなたの唱えたものもまたその一部なのだから
399:1
06/01/11 00:26:17
何度も言っているようにこれは思想でも、宗教でもなく、
（単なる）事実なのです。それを宗教などにつなげようとする
過剰な思い入れが病であるということです。
だからどうすることもできないのです。
その事実を受け止めることしかできないのです。
400:1否定派
06/01/11 00:29:20
いや事実にあなたがたどりつくにはやはり哲学が必要でしょう。
401:1
06/01/11 00:30:08
何度も言うように
「1否定派は病んでいる」ということとは違うのです。
この場合には病んでいない人間がいて、それに対して病んでいる。
だから早く治した方がよい、ということです。
そうではなくても、「人間そのものが病んでいる。」
そしてそれはどうすることもできない。
ただ受け止めるだけなのです。
402:1
06/01/11 00:32:27
>>400
どこがご理解いただけないのでしょうか。
否定派として、「人間は病んでいない」ということの
説明をお願いします。
403:1否定派
06/01/11 00:41:36
その前に401を馬鹿にでもわかるようにもっと簡単に略してくれませんか？
404:
06/01/11 00:43:10
>>1さん
「病んでいます」や「壊れています」などと、まともな返事は返してもらえないことを予想しますが、
一応感じたことを素直に書いておきます。
１さんが、賛同者を得たいと思ってこのスレを立てたなら、もう少し言いたいことを具体的、論理的かつ
わかりやすく書かないと賛同者は得られませんよ？
また、賛同者を得たいと思ってスレを立てたのでなければ、それはまったく意味の無い行動です。
なぜなら、あなたは議論するつもりも無いようだし、自分の意見にそぐわないものは「壊れている」や
「病んでいる」という言葉で全てかたずけてしまう上に、そもそも自分の意見こそが完璧だと信じきって,病んでいるか病んでいないかでしか
人間について考えられないほど視野の狭いあなたを説得することは不可能だと思われるからです。
どちらが目的だとしても、早々に電波板へ行ってください。
405:1否定派
06/01/11 00:53:55
あなたが「この場合は」と発言した時点でこのスレは終了です。お疲れさまでした。あともうひとつ馬鹿を無視しないようにしよう
406:考える名無しさん
06/01/11 01:10:17
人間以外の生物との『違い』を『病』として捉えているだけだろ
407:
06/01/11 01:13:58
>>406
そして人間の意見で、意にそぐわないものや決定的に自らの論理を破綻させてしまうものは
「壊れている」や「病んでいる」の一言でかたずけている「だけ」ですね。
408:考える名無しさん
06/01/11 01:18:23
とりあえず、『へんないきもの』っていう本があるからそれでも読んだら？
世の中には特異な生き物なんてあふれてる
409:考える名無しさん
06/01/11 01:19:27
>>404の言うとおり。でも>>1にはできなそうだから
その考え（考えって言ったら、また怒るんだろうな）を代わりに説明するよ。
以下、>>1の考える定義、論理に従います。
まず、「病んでいる」=「壊れてる」の定義から。
簡単に言うと、「間違ってる」ということ。
次に>>1の主張です。
【動物は持っていないものを人間が持っている】ので人間は病んでいる。
具体的には理性が挙げられる。
次になぜ【】が病んでいるとなるのか。
本来、生き物は生きるためだけに生きるものであるから。
すなわち、生き物は三大欲求の他に欲求を持つ必要はない。
これが>>1の論理です。他人が他人の考えを完璧に理解することは
、言葉の問題などで、できないのは当たり前だけど、骨組みは
間違ってないと思うから。
やっと、ここから話が進むね。
410:考える名無しさん
06/01/11 01:27:27
釣り
411:考える名無しさん
06/01/11 01:27:53
1.間違っているならば、どの観点から見て、何故間違っているのか
2.理性を人間以外が持っていないと言う確証は全くない、むしろ統率などを見ると一定の理性はあるように見える
3.3大欲求と言うが、それすらない生物も普通に存在する
穴だらけだと思うんだが
412:考える名無しさん
06/01/11 01:34:33
１さん、このスレに出ずっぱりのようですが、
たまにはＰＣのスイッチを切って、体を休めて下さいね。
結論が出る前にあなたが壊れてしまったら
笑い話になりますから。
413:考える名無しさん
06/01/11 01:37:41
>>1に代わって反論すると、
1．>>1の考える生き物のあり方から見て、間違っている。
その理由は三大欲求のほかに持つべきものはないから。
2．>>1は人間と哺乳類が病んでいると途中で主張を変えました。
3．ないにこしたことはありません。三大欲求以外に持つことが
問題なのです。
414:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 01:38:12
では下記の質問に返答,再度願います。
１、>>120 の質問
２、何を満たしたら理性とするのか
３、あなたは人間であるにもかかわらずどうして動物が生きるためだけに生きていると言えるのか。
また、なぜ人間だけが生きるためだけに生きていないと言えるのか。
３の後部についての補足。
学習するのも、より良い仕事を見つけるのも、TVを見て情報を得るのも、
流行に送れずについていき常に多数派に属そうとするのも、全て生存確率を高め
自らの種を残すための手段であり、その集合である文明・生活がなぜ生きるために生きていると言えないのか、
と言う事です。
415:考える名無しさん
06/01/11 01:46:34
>>413
1.その考え方の根拠は何か
2.ほ乳類に限らず理性らしき物を持っている動物は居る
3.何故3大欲求以上を持つことが問題なのか
416:考える名無しさん
06/01/11 02:02:31
>>413
１、>>1の論理の一番脆いところは「>>1の考える生き物のあり方」です。
したがって、そこを責められると、>>1は「壊れている」と答えるしかできません。
２、私には人間を人間たらしめるものとしか言えません。
３、前者は答えられませんが、後者の回答は人間は自殺できるからです。
>>415
1.上の１、と同じ。
2.２、の定義だと理性を持つのは人間だけです。
3.>>1の考える生き物のあり方に反するからです。
>>1の考える生き物のあり方とは>>1の主観のみの判断（論理がない、
またはあるが私にはわからない）です。
ゆえに、そこは本物の>>1に聞くしかありません。
417:考える名無しさん
06/01/11 02:15:36
>>416
自殺の様なことをする動物も居るぞ
418:考える名無しさん
06/01/11 02:20:16
推測ですが、>>1は
人間は理性を持ってんじゃん→そういや動物は理性ないよな
→人間と動物、同じ生き物なのにこれはおかしくねーか
→理性をもった生き物なんて今も昔も人間だけだ
⇒じゃあ、人間が壊れてんじゃん！
こんな感じの思考です。
問題はもちろん⇒です。あまりに短絡的。
現在の科学では進化の過程で知能を得て、理性を得たです。
>>1はこれにたいして進化論は間違いだと言っている…
419:考える名無しさん
06/01/11 02:24:17
>>416
>>1の考えではその動物も壊れているんでしょう。
420:考える名無しさん
06/01/11 02:29:34
>>416ではなくて、>>417でした。
421:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 02:41:23
>>416
とすると、416さんは１の代弁者と言うわけではなく、１と似た立場の
「人間は異常？である」ということでよろしいのでしょうか？そうなら１とは別個に
質問させていただきます。
質問１は、１さんへの質問と言うことで保留ですね。
まず、２ですが、
これは壊れている理由のひとつに理性がある事をあげているので、
「理性＝人間を人間たらしめるもの」としてしまうと壊れている理由が、
「人間は、特に理由は無いが人間だから壊れている、病んでいる、間違っている」つまり「人間は人間であること自体が間違っている」というわけの解らない理由になってしまうので
不適切だと思われます。
次に、３ですが前者はとりあえず保留と言うことにしておいても、後者の「人間は自殺できる、自殺するから」
ということになっているところには異議があります。
もともと生物は原核単細胞生物という全ての機能を一人で行う生物だったのですが、次第に足りない部分を補いあうようにように
単細胞生物同士で集まって、機能を分担、機能の極化していくうちに多細胞生物となり細胞の数も多くなり人間も後々生まれました。
そして、多細胞生物の機能に「アポトーシス」と言うのがあり周囲の細胞から「死ね」という指令を出されたり、
またあらかじめ不要になることがわかっている時期に「死ぬ」ようにプログラムされているのです。自己を破壊するのですから立派な自殺ですね。
もちろん単細胞同士が、人間のようには複雑に絡み合っていない「ボルボックス」などにも全体をよりよくするための「自殺」機能があります。
人間も絶望や必要とされない事によって自殺するのです。てゆうかもう、人間全体として「１個体」になる日が近ずいて来ているのでは・・・・。
・・・・・・って話がずれましたが、私が言いたいのは人間以外にも、特に「生きるために生きている個体」には特に顕著に自殺する機能を持っていると言うことです。
あと、「ほんものの」１ とか言うところで、実は４１６が１なんじゃ・・？とか邪推したのはナイショですｗ
422:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 02:46:48
あと、明日学校なので寝ます・・・
複素数とかわけわかｎ（省略
423:考える名無しさん
06/01/11 02:55:16
>>422
このスレで熱っぽく議論してる人たち
一人また一人と壊れていくような。
明日の朝、無事に起きて下さいねー。
424:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 03:10:23
まずは今までで>>1はこれほどわかりやすく話してくれた
ことはありましたか？ｗありませんね。私は>>1ではありません。
>>1がトリップつけてくれれば問題ないのに…仕方ないから私がつけます。
２、人間は理性を持っている。理性は持つものは病んでいる。
したがって、人間は病んでいる。 これはおかしいですか？
きっとひっかかっている所は、「理性＝人間を人間たらしめるもの」
だと思うのですが、理性を物と考えれば、どうですか？
３、生物学にはあまり知識がありませんが、多細胞生物になった時点
で優先されるのは細胞1個が生きることではなく、全体を一つとみた
生命体の命ではないですか？人間は全体を一つみた生命体でさえ、
自ら死を選びます。 これが回答でよろしいですか？
425:考える名無しさん
06/01/11 03:21:38
多細胞、単細胞の他に群体というのもあるんだが
人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
あ、>>1は進化論否定してるんだっけか
進化論は『単なる事実』なんだけどねｗ
426:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 03:26:17
早速おきちゃたｗ
>>424
あくまで「邪推」なので416=1という発言は冗談と捉えてくださいｗトリップつけてくれるのはうれしいです。
２の理性についてですが、「理性は人間にしか無い物、人間にあるもの」→「人間以外にあるのは理性ではない」
→「理性を持っているから人間は壊れている」 最初に理性は人間にしかない、人間以外のものは理性を持っていないと定義（決めている、のほうが解りやすいかも）
してるにもかかわらず理性があるから人間だけ壊れている、というのは論理的におかしいとおもいますよ。
３はボルボックスというのはバクテリアの集団の類（個体の集まりがひとつの個体として振舞っている）ですが、その集まりの内の一個だけ
集団から分離させても繁殖しますし、餌を食べたり、寿命（細胞分裂の限界など）で死んだりします。でも集団のほうが生きるのに都合がいいので基本的に集団で1個体として役割分担をして生活しています。
で、ボルボックスという集団になると自殺するプログラムが働いたりするわけです。なぜそんなプログラムができたのか、理由は知りませんが
生き残った理由は、それが「生きるために生きる」ことに必要だったからだと推測できます。つまり、集団生活をしているボルボックスの一つ一つが
「自殺できるし、する」ということです。
・・・・今度こそ・・・寝るぅ・・・
427:考える名無しさん
06/01/11 04:44:14
>>426
はっ、はやく寝てくれ。
今度こそ起きるなよっ。
自分が壊れないことが
いちばん大事なんだからな。
428:
06/01/11 05:45:26
>>1
レベル低いな。人間が壊れてるならその壊れ方は人間の数だけあるんだよ。
429:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 10:23:19
２、定義1:理性とは人間を人間たらしめるもの。
定義2:理性をもつものは壊れている。
定義1⇔理性とは人間のみが持っている。
⇔人間のみが壊れている（∵定義2）
すいません。私にはこれは間違ってるとは思えません。
あなたの言葉を借りれば
人間以外のものは理性を持っていないと定義しているから、
理性があるから人間だけ壊れている。
二人だけの議論では先に進まないので、ここは第三者に判断
してもらうのがいいでしょう。みなさん、よろしくおねがいします。
３、もう1度整理してみると、自分の欠陥に気づきました。
【本来、生き物は生きるためだけに生きるもの】
→人間だけが生きるためだけに生きていない（∵人間は自殺できるから）
今までの私はこれを主張してきましたが、これは【】に基づいていました。
【】は先に述べたように『>>1の考える生き物のあり方』…＊です。
ちなみにこれも先にのべましたが、（上の定義1は私の考えですが）
定義2は＊に基づいています。
したがって、＊が根本であり、そこが確証されていない今は私には
完璧に答えることはできません。
430:考える名無しさん
06/01/11 10:37:56
>人間以外のものは理性を持っていないと定義しているから、 理性があるから人間だけ壊れている。
それは『人間』と『それ以外生き物』の『違い』だな
そして>>425の様な話もある
>人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
>人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
431:1
06/01/11 10:54:15
>>403
>>342-343をしっかり参照下さい。
否定派として、「人間は病んでいない」ということの説明を再度お願いします。
>>404
>>342-343にそってご意見願います。
>>406-407
人間とそれ以外の生物とに決定的な『違い』があることが、『病』だということですね。
>>408
特異な生き物の一つが人間だとすると、その特異性が生物であること＝生存することを
越えている、人間と生物と分類できるぐらいに特異である、すなわち異常であるということです。
>>409
＞【動物は持っていないものを人間が持っている】ので人間は病んでいる。
＞具体的には理性が挙げられる。
＞次になぜ【】が病んでいるとなるのか。
＞本来、生き物は生きるためだけに生きるものであるから。
＞すなわち、生き物は三大欲求の他に欲求を持つ必要はない。
ご理解ありがとうございます。動物と人間の違いは、
「生きること」と、「生きるということ以上のすべての過剰」ですね。
それを以下のように定義するのは短絡しすぎな気がします。
「生きること」＝三大欲求
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性
432:1
06/01/11 10:55:31
>>413
＞2．>>1は人間と哺乳類が病んでいると途中で主張を変えました。
変えていませんよ。
>>414
＞１、>>120 の質問
すでに返答済みです。
＞２、何を満たしたら理性とするのか
理性は僕の発言ではありません。
＞学習するのも、より良い仕事を見つけるのも、TVを見て情報を得るのも、
＞流行に送れずについていき常に多数派に属そうとするのも、全て生存確率を高め
＞自らの種を残すための手段であり、その集合である文明・生活がなぜ生きるために生きていると言えないのか、
「人間の活動すべてが、生存を目的にのみ行われている」、という考えですね。
これは、先にもありましたが、「戦争は生物学的には正当化できる」ということですね。
理解できていますか？
>>418
＞現在の科学では進化の過程で知能を得て、理性を得たです。
＞>>1はこれにたいして進化論は間違いだと言っている…
進化論が間違いなどとはいっていません。
進化論は時代ごとのイデオロギーに利用されているといっているだけです。
進化論そのものが、様々な解釈可能なものなのです。
人間の特異性は、進化論に還元されません。
還元できると言うことは、何度も例題として使って申し訳ないですが、
「戦争は生物学的には正当化できる」ということと同じです。
433:1
06/01/11 10:56:17
>>421
＞そして、多細胞生物の機能に「アポトーシス」と言うのがあり周囲の細胞から「死ね」という指令を出されたり、
＞またあらかじめ不要になることがわかっている時期に「死ぬ」ようにプログラムされているのです。自己を破壊するのです＞から立派な自殺ですね。
＞もちろん単細胞同士が、人間のようには複雑に絡み合っていない「ボルボックス」などにも全体をよりよくするための「自＞＞殺」機能があります。
＞人間も絶望や必要とされない事によって自殺するのです。てゆうかもう、人間全体として「１個体」になる日が近ずいて来＞ているのでは・・・・。
「戦争は生物学的には正当化できる」に続いて、また恐ろしい発言が出ましたね。
「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」典型的な「自然主義の誤謬」です。
>>425
＞人間が単細胞生物から進化してきたという連続性を否定しない限り
＞人間のみが理性を持ち、それが病んでいると言うことは正しいと言えない
「戦争は生物学的には正当化できません」し、「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」とは、
いえないと思います。
>>428
そのレベルの話ではなく、「人間は壊れている」のです。
>>423
＞このスレで熱っぽく議論してる人たち
＞一人また一人と壊れていくような。
＞明日の朝、無事に起きて下さいねー。
僕はこのスレに来たということで、すでにここにいる人たちは「人間は病んでいる」ことがわかっている人たちだと
思っています。しかし「人間は病んでいる」という事実を受け入れることは、道徳、学校教育などのイデオロギーに
反するところがあります。たとえば>>343のように「環境対策は病んでいる」ということを暴露してしまいます。
その考えが根元的であるほど、受け入れるのに時間がかかるし、受け入れるまでに激しい拒否反応が起こるものです。
434:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 11:21:15
>>1へ
【生き物のあり方】について、わかりやすく厳密に説明してくれれば、
あなたの言う事実を受け入れる人が増えると思います。
また、誤解のないよう…私は
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性
ではなく、「」の一つとして理性が挙げられると言っただけなので、
「生きるということ以上のすべての過剰」＝理性＋その他もろもろ
の方が私の考えを的確に示しています。
「生きること」=三大欲求（のみに従って生きること）
は確かに短絡的かもしれませんが、端的に示していると思われます。
435:飛べないカラス
06/01/11 11:29:58
>>434
事実としていっているのであって事実から生き物のあり方という主観的な理想には結びつかない。
そのような誤謬も自然主義の誤謬である。
436:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 11:46:48
飛べないカラス（＝>>1？）へ
これから述べることは、>>1の言う事実によります。
地球には生物がいなかった。しかし水の存在のため生物が生まれた。
本来、星に生物は生まれないから、地球は病んでいる。
生物として初めに植物が生まれた。しかし、プランクトンのような動物が生まれた。
本来、生物は植物のみだから、動物は病んでいる。
次に動物は水の中を捨て、陸に住むような動物も現れた。
本来、動物は水中に住むものだから、陸に住む動物は病んでいる。
今度は陸は捨て、飛ぶ動物が現れた。
本来、動物は水中と陸のみに住むものだから、飛ぶ動物は病んでいる。
・
・
・
人間という生きるためだけでなく生きる生き物が現れた。
本来、動物とは生きるためだけに生きるので、人間は病んでいる。
これについて、どのように考えますか？
437:飛べないカラス
06/01/11 11:57:59
>>436
それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
わかりません。
438:考える名無しさん
06/01/11 11:59:31
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
439:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 12:02:11
まず、飛べないカラス＝>>1ではないですよね？
440:考える名無しさん
06/01/11 12:08:33
１＝飛べないカラス＝416 なのは明らかですね。
441:1否定派
06/01/11 12:29:33
人間全般の話してんのにこの場合は自分は壊れてなく相手が壊れている治そうとしてる時点でおかしいな。ていうか俺が1の何を否定してるのか理解していただけませんかねぇ？
442:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 12:33:35
どちらにしろ、答えはすでに出ています。飛べないカラスの言ったとおり
それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
わかりません。
なのです。言葉を厳密かつ、論理的に定義しないと、賢明な人の共感は
得られないということです。飛べないカラス＝>>1ならば、自ら墓穴を
掘ったと言うところでしょう。
ちなみに、>>1であったら、>>437に
定義の問題ではなく、>>436は事実である
と答えます。
443:飛べないカラス
06/01/11 13:36:14
>>442
> >>436は事実であると答えます。
ではあなたは
> 人間という生きるためだけでなく生きる生き物が現れた。
> 本来、動物とは生きるためだけに生きるので、人間は病んでいる。
これを事実であると考えるのですね。それならこれ以上いうことはありません。
444:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 13:47:59
私は>>436で、
これから述べることは>>1の言う事実によります。
と明言しています。また、>>442で、
>>1であったら、
と言っています。よく読んでください。
445:考える名無しさん
06/01/11 14:08:06
誰が、「どのレスを付けたのか？」
それは、レスした本人にしか分からない。
446:考える名無しさん
06/01/11 14:25:26
おまいら！誰が言ったかより「語られた事柄が何か？」、
その事柄にレスしろ！見苦しいぞｗ
447:凡人
06/01/11 15:00:06
＞＞３７５番さん
信仰の自由を憲法に書かれる､と言う事は宗教の擁護では無いですか？
宗教の免税処置も擁護に当たりませんか？
＞＞３７７番さん
＞近代国家権力までも単なる暴力装置､管理装置と言い切るのは如何なものかな？
近代国家権力とは何処の国を指していますか？アメリカですか？日本ですか？
アメリカのイラク侵攻は犯罪でしょう｡
大量殺人兵器が有ると戦争を仕掛けて､多くの人々を死に至らしめ､国をメチャ
メチャに破壊して後から大量殺人破壊兵器は有りませんでした｡
だけどイラクに民主主義を根付かせる切っ掛けに成りました｡
誰の命も一つだけですよ｡それを奪い取って､その保証はとうするんですか？
良く覚えていて下さい｡
★暴力や力で成す事の全ての裏には陰湿な企みが隠されて居り､真の正義は無い事を､､､
★資本主義社会は資本家に依る支配社会で有り真の民主主義などあり得ないと言う事を､､
何故か､理に叶わず矛盾しているからです｡
真と付くものは同じ穴のムヅナと言いましたが貴方は全て曖昧な妥協の精神で物事を
判断する者達と同じ穴のムジナですね。
アメリカが曖昧な民主主義を戦争を仕掛けて迄も何故､広めようとするのか｡
イラク侵攻の狙いは何だったのか､その裏で糸を引いてる者は誰か､その目的は何か､
貴方はお分かりに成りますか？
喧嘩を売る分けでは有りませんが､分からなければ思惟の極めて浅い愚かな書き込み
をしない事ですね｡
448:考える名無しさん
06/01/11 15:07:51
途中読んでないが、>>1は、
人間が自然的でない生き方をしているって事を
”壊れている”と言っているのかな？
そうだとしたら何をもって自然的な生き方なのかという
定義次第でどうとでも言えるんじゃないかな。
インターネットも2chも自然発生的に出来て、
そこに人が集まる事も広義の自然現象であると言えるんじゃないだろうか。
449:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:21:08
特に必要がないのではと思いましたが、ご要望にお応えして、トリップをつけました。
これが２ちゃんねるなのでしょうか、それとも精神分析でいう抑圧？、見えている見えない、
わかっているのにわからない無意識の作用なのでしょうか。
それほど、「人間は病んでいる」という事実の提示はトラウマ的なのでしょか。
再度のせましょう
まとめましょう。ご意見のある方は以下を理解できる方でお願いします。
「人間は病んでいる」
僕は、以下のことを自覚してほしい、というだけのことです。
１ー１ 人間は病んでいる
２ 動物は正常である。
３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
２－１ これらの自覚を持たない哲学的言説は偽物である。
２ これ思想ではない。事実であり、こういう見方もできる
というような相対主義とは関係がない。
３ 「人間は病んでいる」という言説において、その原因を
歴史に還元したり（たとえば現代人は・・・）なるいは、
それがなんらかの方法によって改善されるという言説は、
病いそのものである。
４ これは一つの自然主義であることは否めない。
450:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:22:08
例）「人間は病んでいる」ことの例を上げます。先に「環境問題は病んでいる」と言いました。
では、最近の様々な環境対策は間違ったこと、くだらないことでしょうか。そうではありません。
地球は本当に温暖化しているのか、どのように環境破壊が問題になっているか、
それ人々がどのように考え、そのよながあるのか、相対主義の中で、議論し、方向を
考えていかないといけません。
しかしそれでもこれら「環境問題は病んでいます」。もし環境対策が必要ならば、一番は
贅沢をしないこと、生存に必要な以上に消費をしないことです。環境問題は、「地球にやさしく」と
いいながら、それはただ人間の快楽のためです。291で言ったように、環境問題は問題を
産業革命以後の歴史を問題にしたり、あるいは環境対策で、人間の病が解決されるように、
いいます。これは「人間が病んでいる」という事実を隠蔽しているのです。
人々が環境対策を考えるのは、人間の快楽のための人間の内部の問題です。だから様々な
主義主張（相対主義）があります。しかし人間は病んでいるはその外部にあります。
人間の価値とは関係がなく、相対的に考えられることではないのです。
「人間は病んでいる」。これは、思想ではなく事実なのです。
451:考える名無しさん
06/01/11 15:32:38
>>449-450
>>448の言っている事でその考えは覆らないだろうか。
人間もまた自然より生まれたものであり、人間が考え、
快楽を求めるのもまた自然であると言えるのではないだろうか。
「人間は病んでいる」と言う考えは、
あまりにも人間と言う存在を特別視しすぎているように感じるが。
452:考える名無しさん
06/01/11 15:33:26
コロッ あっ６だ！ラッキー！
１，２，３，４，５，６ なんか書いてあるぞ…
《振り出しに戻る》
453:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 15:56:53
>>434
＞【生き物のあり方】について、わかりやすく厳密に説明してくれれば、
これの繰り返しですね。見ようとしましょう。
＞１ー１ 人間は病んでいる
＞ ２ 動物は正常である。
＞ ３ 人間は生命史上とても特異で異常な存在だ。
＞ ４ 人間の病いとは生きるということ以上のすべての過剰である。
生命の正しいあり方は「生きるためにのみある」ことです。
人間は、「生きるためにのみにある」以上の過剰があり、生命史上とても特異で異常な存在である、
ということです。
>>437、>>442
＞それはあなたの病の定義であって、なぜ病と名づけたかはこちらには
＞わかりません。
この答えにも繋がります。人間は「正しくない」のです。
これの表現が、「人間は壊れている」、「人間は病んでいる」です。
ここで、たとえば「病」という表現について議論しても意味がありません。
内容は>>449-450などで説明していますので。
454:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:00:40
>>435
自然主義の誤謬については、>>327で説明していますし、また
僕はこのように認めていますので、
＞ ４ これは一つの自然主義であることは否めない。
この議論において「自然主義の誤謬」には寛容でなければならないと思っています。
しかし>>301や>>421のような、
「戦争は生物学的には正当化できる」、「人間の自殺は生物学的なプログラムである。」
は、ひどすぎると思います。
>>451
＞「人間は病んでいる」と言う考えは、
＞あまりにも人間と言う存在を特別視しすぎているように感じるが。
そうです。とても特別視しています。みなさんが人間は中心でないといいながら、
人間中心主義を隠蔽していることを、暴露する形ですが。
455:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:01:39
この事実がトラウマ的であるのは、わかりますが、たとえば>>441のような反射的なレスは控えてください。
＞自分は壊れてなく相手が壊れている治そう
などとは言っていないと、もう何度もいっています。
>>449-450をきちんと読めば、わかります。
言っていることはとても簡単なことですから。
456:そんなしくみだったのか！
06/01/11 16:16:48
「こころ」や「たましい」という問題を、
完全な論理性のもとに克服することなしに、
ここから人間の精神は進化することができないと
気づいたひとの「新しい知」の領域が
“精神学”というものらしいです。
『最終知識』という書に記されていたのですが、
これは正直言ってスゴい発見かも。
URLﾘﾝｸ(www.godbrain.com)
457:考える名無しさん
06/01/11 16:29:01
>>1よ
>>450における
>人間は病んでいるはその外部にあります
の意味が分からん、それまでの環境問題の例を否定しているようにしか見えない
と、以前に述べたが、そこに対する説明はない訳ね
>生きると言うこと以上の全ての過剰
これが正しいなら
1.生きるためだけなら単細胞で十分→単細胞以上は過剰
2.より良く生きるためなら現在の環境問題も全てそこにつながっている→環境問題も全て生きると言うことであるので過剰でない
というこの2つの考え方も同時に出来る
よって>>1の話は単なる観点の問題である
反論がある場合は同じ言葉を繰り返すだけでなく
相手に併せた反論をよろしく
458:416 ◆5KYKKsqStQ
06/01/11 16:31:11
>>1の主張はある程度理解し、反論も無意味だと言うこと
がわかりました。
>>1の主張を万人に受け入れさせたのならば、『人間は病んでいる』
の表現を改め、
『人間は（生きるためだけに生きていないので、生物史的観点から
見て）異常である』
のほうが適切かつ敵を生む可能性が低いのではないですか？（ちょっと長いけど）
あと、>>436はすべて思想やらではなく事実ですか？
459:考える名無しさん
06/01/11 16:47:08
>>458
バチカンですら進化論認めるこのご時世に何を言って居るんだ？
460:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 16:52:08
>>457
明らかに>>449-459の意味を取り違えてます。
「より良く生きる」などとは一言もないでしょう。
生きることに良いも、悪いもないのです。
ただ「生きるためにのみにある」にあることが正しいのです。
だから別にすぐに自然淘汰されるよな「不器用」だろうが関係ないのです。
だから過剰性は、このような意味で考えないといけません。
人間と動物の差異、「生きるためにのみにある」か、それ以上かです。
そして人間の「環境問題」は、過剰が隠蔽されているのです。
>>458
＞『人間は（生きるためだけに生きていないので、生物史的観点から
＞見て）異常である』
これでも良いとは思いますが、この問題のポイントは、生物としての人間と、
生物以上に過剰な人間ということです。「生物史的観点から見て」は的確のようにみえて、
一般的に生物としての人間というイメージであり、言いたいことが伝わりにくいように
思います。
それとなにより、スレ題の文字数オーバーです。
>>435に言ったように、表現の議論はしません。
461:考える名無しさん
06/01/11 16:58:17
>過剰
>生きるためだけに生きていない
何が過剰なのか、他の生物は過剰ではないのか
動物が巣を作ったりするのは『より良く生きるため』であるが、それは過剰ではないのか
それこそ>>436に書いているようなことから分かるように
『過剰である』という線引きを『人間のみのところ』だけでしているのであって
それは観点の問題にすぎない
462:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 17:08:55
よく読めばわかります。
より良く、が問題ではないのです。
463:考える名無しさん
06/01/11 17:11:27
>>1
『何が』過剰なのか説明しろと言っているんだが
読んでも分からないからきいているんだが
人間が生きるためだけに生きておらず
他の生物が生きるためだけに生きている
そこの明確な違いは何なのか？
環境破壊なら人間以外の生物もよくやるぞ？
局地的な大量発生とか良くあるだろ
464:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 17:11:37
たとえば進化はより良くでなく、単なる変化です。
465:考える名無しさん
06/01/11 17:20:14
で？
明確な違いは？
466:考える名無しさん
06/01/11 17:22:36
環境破壊が問題でなく、それが生きるためかどうかが問題ってことね。
467:考える名無しさん
06/01/11 17:37:43
自己増殖を始めた
好気呼吸を始めた
地上に上がった
木の上で暮らし始めた
道具を使うようになった
火を使うようになった
機械を使うようになった
ただの変化だろ、線引きを何処でするかだけ
468:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:06:06
>>449
なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
おそらく、「動物は過剰に生きていないから」と言うでしょうが
それなら動物を病んでいると置き、理由に「動物は過剰に生きていないから」
と置くこともできるでしょう。
なぜ、「過剰に生きるのがいけないのか」お答えください。もちろん「動物は過剰に生きていないから」
というのは理由になりません。なぜならそれは、「動物が正常である」という前提の元に成り立っており、
「動物が正常である」というのは「人間が異常だから」または「過剰に生きていないから」という
前提で成り立っているからです。「人間が異常」と「過剰に生きていないから」の部分はそもそもの質問であり証明できていない
「過剰に生きるのがいけない」という前提で成り立っていますので理由にならないのです。
469:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:06:50
>>449
なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
おそらく、「動物は過剰に生きていないから」と言うでしょうが
それなら動物を病んでいると置き、理由に「動物は過剰に生きていないから」
と置くこともできるでしょう。
なぜ、「過剰に生きるのがいけないのか」お答えください。もちろん「動物は過剰に生きていないから」
というのは理由になりません。なぜならそれは、「動物が正常である」という前提の元に成り立っており、
「動物が正常である」というのは「人間が異常だから」または「過剰に生きていないから」という
前提で成り立っているからです。「人間が異常」と「過剰に生きていないから」の部分はそもそもの質問であり証明できていない
「過剰に生きるのがいけない」という前提で成り立っていますので理由にならないのです。
470:αΩ ◆G.QKjYshg6
06/01/11 18:19:17
人間が「病んでいるか」「病んでいないか」答えていないことを理由に、回答してもらえないかもしれないので
一応書いておきます。
私はそもそも人間が「病んでいるか」「病んでいないか」という区別はできないと思っています。
なぜなら、「病んでいない」ことの絶対的な基準を、絶対的に正しく決めることができないからです。
あと、重複すいません。
471:考える名無しさん
06/01/11 20:31:13
無自覚の変形キリスト者を相手にしても時間の浪費だよ。
前提が結論「人間は壊れている。だから人間は壊れている。」
「神は存在する」から始めて「神は存在する」と結論付ける
自分の言ってることが分かってないアホ宗教者と一緒。
無根拠の上に立つ理論に反論を加えても、ない根拠は崩せない。
とにかく、みんなが壊されませんよーに。
472:1 ◆D4GlP.xZ8s
06/01/11 21:05:25
>>468
>なぜ、過剰に生きることを病と考えたのか。
そのとおりです。「動物は過剰に生きていないから」です。
そして人間は動物だからです。
動物がいて、人間がいるならば、動物の正常があり、人間の正常がある。
だから人間が動物と比べて、いかに過剰でも、それは人間なりの正常です。
しかし人間は動物です。だから動物として「正しくない」のです。
>>470
先にも述べましたが、人間内部の価値としての相対主義ですね。
ここには、「動物として」という事実が欠けています。