03/03/01 07:16
親友とは自己の外の自己である？
意味わかんない。誰かアリストテレスを批判して。
2:汗じみマニア
03/03/01 07:49
アリスとテレス？
あいつらはダメなフォークデュオだった。
3:考える名無しさん
03/03/01 18:29
まんまでは
4:山崎渉
03/03/13 13:09
（＾＾）
5:パック
03/03/16 10:08
アリストテレスでもよもっかなーーーー。
6:パック
03/03/17 08:16
だ、だれか書き込んでくれよー。
7:考える名無しさん
03/03/17 08:21
ｿｰｸﾗﾃｰｽ
8:歩き目です
03/03/17 20:21
数学は重要だ
9:考える名無しさん
03/03/18 11:38
親友を「他者」と読みかえれば分かりやすくならないかな。
10:パック
03/03/18 17:46
政治学っておもしろいね。
結構当たり前のこと言ってるようで、興味をそそられた。
ってか、田中美知太郎って有名な人だったんだー。
おとんがしっているとは。
11:考える名無しさん
03/03/18 18:02
>>9
そうでもない
12:パック
03/03/20 13:27
アリストテレスは人気ないのか。。。
だれか、語ってクレー。
13:考える名無しさん
03/03/20 13:36
クレーの天使
14:パック
03/03/20 20:41
政治学、イイ！
15:パック
03/03/27 13:50
書き込み希望。
ってか、基本的過ぎてみんな話す必要が無いのかな？
16:考える名無しさん
03/03/27 13:59
アリストテレスの「ニコマコス倫理学」は、今でもよく引用されてますよね。
大したものです。僕も読まなければと思っているのですが・・。
17:パック
03/03/27 14:07
岩波の文庫ですか？
オレも読まなきゃー。
18:考える名無しさん
03/03/27 15:37
何かここでアリストテレスについて、激しく語り合ってる
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
ただし、レベルは…
19:パック
03/03/27 20:41
>18
語り合いってか、ケンカに近い感じがするね。
討論ってこんなもんかもしれないけど。
20:nanasi
03/03/27 22:31
この板にアリストテレスを理解できる人はいません。
古典ギリシャ語を読める人もいません。
ていうかR＆Sの辞書に触ったことすらない無教養な人が
ほとんどです。
21:考える名無しさん
03/03/27 22:44
春だねぇ・・。
22:考える名無しさん
03/03/27 22:59
古代ギリシア語を理解できなくとも、ある程度まではわかるよ。
言葉だけで追ってるのでない限り。＞20
23:考える名無しさん
03/03/28 00:50
>>20
>R＆Sの辞書
多分そんなものに触ったことのある古典学者はいないと思うよ。
L&Sならまだしもね。それとも僕の無知ですか？
24:考える名無しさん
03/03/28 00:56
URLﾘﾝｸ(www.oup-usa.org)
↑L&S
25:考える名無しさん
03/03/28 09:21
>>22
絶対無理だと思いますが…。
俺も古代ギリシャ語わかんないけど、ギリシャ文字が並んでるようにしか見えないっす。
26:考える名無しさん
03/03/28 10:34
>>20は釣りだよ、釣り。みんな思いっきり釣られてるな。
27:考える名無しさん
03/03/28 11:16
>>26
リデル＆スコットをR&Sと書いたのも釣りならばなかなかの腕前だな
28:考える名無しさん
03/03/28 15:52
ギリシャ語が出来なくても大丈夫。
アラビアではアラビア語の翻訳版で研究されたし、
中世のヨーロッパではラテン版を使ったわけだしね。
29:考える名無しさん
03/03/28 20:50
観念論ってやっぱり狂育だよね??
30:パック
03/03/30 23:46
アリストテレスあげ！
あげ！あげさして！
31:考える名無しさん
03/03/31 02:12
アリストテレス研究するのにシリアックの知識は必要ですか?
32:パック
03/04/04 21:02
保守あげ！！
地道に書き込んでね。
33:ヘーゲルの弟子
03/04/04 21:17
まずは、順当に西洋哲学史の勉強からですか?
34:あぼーん
あぼーん
あぼーん
35:パック
03/04/04 23:19
そうそう、僕もヘーゲル読みたかったんだよなー。
だからまー、とりあえずアリストテレスは押さえとくかと思ったんだ。
36:ヘーゲルの弟子
03/04/04 23:31
プラトン博士が、形而上学の観念論をおッパじめて
(実際にはもっとまえから形而上学が)
その理念のもとを -> 数学に置いたのだが。
これに反面を受けて、アリストテレス博士は数学に理念を
おくのではなく、生物学に主に理念を置いたそうな。
37:パック
03/04/05 13:11
アリストテレスって色んな分野に手だしてるね。
万能。
38:パック
03/04/07 23:36
保守あげ！
まー、いつか必要としてくれる人がでてくるだろうから。
39:考える名無しさん
03/04/13 13:57
age
40:考える名無しさん
03/04/13 15:42
アリストテレスってさ、フェチなんだよね。
あいつの欲望はけっこう共感されるんだ。
おれの知り合いでもアリスにはまって借金背負ったやつとかいるし、
似たようなやつはけっこういるんだよ。
41:山崎渉
03/04/17 09:41
（＾＾）
42:あぼーん
あぼーん
あぼーん
43:考える名無しさん
03/04/20 22:46
ほしゅ
44:考える名無しさん
03/04/21 16:21
保全
45:考える名無しさん
03/04/24 05:11
蝶野？
46:コキーユ①
03/04/25 14:22
まず【1】の方に、「親友とは自己の外の自己である」の出典を、お尋ねしたいと思います。
勉強不足で文脈が分からぬもので。それでもアリストテレスらしい表現ですよね。
例えば『自然学』の中で、「場所」を「そのものの外側の中身の境界」と定義しています。
なんでこんな持って回った言い方をするのか。「そのものの境界」じゃ何故いけないのか。
でももし「そのものの境界」だったら、場所＝境界となり、わさわざ「場所」概念を持ち出す必要がなくなりますよね。
多分、アリストテレスの目的は、「場所」が「そのもの」だけで自律的に決められるものでないことを、言いたいのだと思います。
自分の今居る場所は家の中だとか、より詳しくはベッドの上だとか表現されます。つまり「場所」は境界とは異なり、家やベッドなど、自分以外のものと関連付けて述べる他ないのです。
ユークリッド幾何の空間把握に慣れっこになってるボクたちは、大づかみにいきなり、最初から世界という空間をバーンと置き、場所は座標だと考えます。
それでもなお、「そのもの」と、その外側の器としての「世界」の関わりを考えに入れなければ、「場所」は表現出来ません。
アリストテレスには無論、ユークリッド幾何的空間把握はありませんが、むしろ直に触れ合う外部との関わりにおいて、「場所」を捉えるようとする、より原始的な微分幾何的空間把握が息づいていると思われます。
47:コキーユ①
03/04/25 16:44
さて初めのフレーズに戻り、もしこれを「他者とは自分の外(ほか)の自分である」と、読み換えるなら、少しは意味のある内容を述べているようにも聞こえます。
他者は自分ではないけれど、たとえ掴み合いの喧嘩をしても、殴れば痛かろうと想像してやることも出来ます。あるいは共感し合うことも可能です。
つまり他者は自分以外の自分だということなのです。
「親友」と訳されている言葉の原語は、ボクも分かりませんけど、いずれにしても当時のギリシアのポリス市民でしょう。
奴隷やバロバロイ(異国の人々)、あるいは神々のように、共感し合えぬ相手は含まれないのでしょう。
そこが逆に我々には奇怪でもあります。例えば反対に、動植物にまで共感の心的働きを擬人化し、想像を勝手な思い入れにまで、広げることも出来ます。
つまり動植物や、あるいは河童や妖精など、名前を持つものを、いくらでも「自分の外の自分」の列に加えることも可能です。
要するに、アリストテレスにはそれ以前に、人の範囲(自分の外の自分)を確定する枠として、ギリシア的人間観があったのでしょう。
ただ一番分からないのは、彼がどうしてかように、逐一定義を与えることに血道を上げたのかということです。
それが古代のギリシア思想の一つの特質であり、より限定的に、ソクラテスの知のスタイルを、アリストテレスもまたプラトンを経て、継承していると言うことなのかも知れません。
48:考える名無しさん
03/04/25 17:00
>>46-47 最近では珍しい良レス
コキーユさんて、親友に寝とられた？
で親友とは何かと考えざるをえないとか……
49:考える名無しさん
03/05/08 00:35
お邪魔します。
URLﾘﾝｸ(www.ad2000.com.au)
↑のページを読んでいるのですが、その中に“the bloom on
the cheek of the youth in Aristotle's account of pleasure”という文が
出てきました。
アリストテレスの快楽（？）の説明らしいのですが、全くの門外漢なので
何のことやらさっぱり分かりません。すみませんが、どなたか簡単に
説明していただけませんか？
50:山崎渉
03/05/21 22:37
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
51:考える名無しさん
03/05/21 23:00
当時の奴隷って今の会社員よりかは絶対楽だよなあ。
52:山崎渉
03/05/22 00:01
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
53:あぼーん
あぼーん
あぼーん
54:あぼーん
あぼーん
あぼーん
55:あぼーん
あぼーん
あぼーん
56:あぼーん
あぼーん
あぼーん
57:ニコマコス
03/06/10 17:42
若者はホッペが赤いけど、ホッペの赤さが「若さ」ではないように、
「善」は「快い」けど、「快さ」が「善さ」ではない、
ってことかな。
58:考える名無しさん
03/06/10 19:22
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞ .|
＞＿＿＿＿＿＿＿＿ .|
￣ .|./＿ ＿＼ | | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ヽ／ ヽ | | ／
. | | ・ | ・ | V⌒ｉ | 魂の喜ぶ事をしなさい。
＿ |.＼ 人＿_ノ 6 | ＜
＼￣ ○ / | ちんこが喜ぶ事は控えなさい。
. ＼ 厂 ＼
／ ＿＿＿＿_／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣, -/へ／＼/｀- ､
／./ ./o i. ＼
59:あぼーん
あぼーん
あぼーん
60:パック
03/06/22 16:55
久しぶりに読んだら、面白かった！！！
まだ政治学の４章を読み終えたばかりですが、ぼちぼち読んでいきます。
書き込み希望～～～。
61:パック
03/06/22 22:19
だ、だれかー。
62:考える名無しさん
03/06/22 22:29
そら哲板のレベルも下がる罠
63:パック
03/06/25 07:44
>62
。。。まーそーなんだけどね。
最近の哲学板のレベル低下を憂う人たちには基本的過ぎるかもしれないけど、
それならそれで、いろいろと教えてくれてもいいんじゃない？
64:あぼーん
あぼーん
あぼーん
65:あぼーん
あぼーん
あぼーん
66:考える名無しさん
03/06/25 15:58
だめぽ
67:あぼーん
あぼーん
あぼーん
68:パック
03/06/26 23:30
世界の名著に収録されてる「政治学」読み終えましたー。
結構読み進めるのはしんどかったけど、ところどころ興味を掻き立てられるところがあって、
なんとか読み終えました。
政治学関連だったら、次は、ホッブスとか、ロックを読むべきでしょうか。
う～ん。
69:考える名無しさん
03/06/27 17:57
>>68
もんてすきゅーだ
70:考える名無しさん
03/06/27 18:15
ごー宣しかないだろ
71:パック
03/06/28 18:47
>69
なんでですか？
それが知りたいんです。
>70
戦争論１、２は読みました。ってか、買いました。（汗
でも、ゴー宣はもういいです。
72:ニコマコス
03/06/30 01:04
「政治学」の次は「ニコマコス倫理学」でしょう。
いきなりレオ＝シュトラウスに飛ぶ、というのも
面白いかも。
73:考える名無しさん
03/06/30 04:27
プラトンの｢国家論｣よんだ香具師いますか？
74:パック
03/06/30 22:04
>72
（今は詩学を読んでいます。）
しかし、世界の名著の田中美知太郎先生によれば、
ニコマコスより、エウデモス倫理学の方が「特別の興味をもたせ」てくれるらしいですね。
どっちも読んだことない僕は、こんなこというより、とりあえず読んだほうがいいですね（汗。
>73
読んだよー。
ほとんど内容は覚えてないけど、おもしろかったです。
「僭主国家のいきづまりに、共産主義が見えてくる」ようなこと、
書いてあったような、書いてなかったような。
75:パック
03/07/03 21:06
詩学読み終えました。
次は形相上学です。。
76:考える名無しさん
03/07/03 22:23
もうあれだな、この板には古代をコツコツ読んで理解を深めるような殊勝な人間は少ないってことなんだろうな。
常識人への哲学という気がする、アリストテレスは。
さて倫理学は政治学に従属するのか。
とにかく、あげさせろ
77:考える名無しさん
03/07/04 11:28
する＜76
78:考える名無しさん
03/07/04 12:04
正直いってsage
79:考える名無しさん
03/07/04 13:16
ドンチャックのお父さん
80:考える名無しさん
03/07/04 13:48
形而上学age
81:パック
03/07/05 19:11
>76
まー、ゆっくり読んで行きましょう！
82:パック
03/07/05 22:38
形而上学読み始めて、さっそくわからないとこが出てきました。
世界の名著「アリストテレス」
形而上学第五巻第二章1013b5ぐらいで、
[ 例えば彫刻術も青銅もともに銅像の因であるが、しかもこれらは
その銅像が何か他のものであるという故にではなく、
銅像はあくまでも銅像であるという限りにおいてそれの因なのである。 ]
という、翻訳者の注がはいっているのですが、
文の理解が正しいのかわかりません。
僕は、
「四原因説（素材因、形相因、始動因、目的因）はあくまでも、
銅像なら銅像の因（もと）を説明するに過ぎず、
プラトンのイデア説のように新たに銅像のイデアといった他のものを
作り出すわけではない。」
と、いっているように解しましたが、なーんか違うような気がします。
教えてください。お願いします。
83:考える名無しさん
03/07/05 23:03
銅像のイデアは銅像の形相因の根本にあるのでは？
（青）銅だから素材因も入るかな？
84:考える名無しさん
03/07/06 00:08
「形相」とプラトンの「イデア」は語源は同じ。
アリストテレスの形相因は、『「それは何か」と問われて答えるところのもの』。
たとえば椅子を「机」と呼んだり、「材木の塊」と呼んだりする分にはそのものの形相因を見誤っている。
プラトンのイデアもとても難しいのだけれど、まずはそれだけのことかと。
85:パック
03/07/06 14:50
うーん。
イデアって、世界を２元化するんじゃないんですか？
あれはプラトン学派の考えだったかな？
確かに難しい。
86:パック
03/07/06 17:21
自然学を先に読もうと思います。
世界の名著で形而上学５巻よんでると、自然学どこどこ参照というのが多いので。
定義、難しいですねー。
87:考える名無しさん
03/07/06 18:36
形相って、要は形容詞や動詞のことだろ？
88:パック
03/07/07 23:47
世界の名著「ギリシャの科学」を読み始めたんですが、
空間とか時間といったもっとも身近にある題材に関する哲学の著作は今まで読んだことないことに気が付きました。
（トーマス・マン「魔の山」で時間についての話を読んだだけで。）
非常に興味深いですね。
89:パック
03/07/07 23:51
>87
うーん。「要約」するのはまずいでしょうけど、
そういう言い方もできるんじゃないでしょうか。
90:考える名無しさん
03/07/07 23:54
>>87「要は」もいいけど語源大事。派生語は意味が古代と少しだが決定的に違う場合がある
パック、がんばれ。
91:考える名無しさん
03/07/08 19:28
>>87
次はトマスだ！
92:あぼーん
あぼーん
あぼーん
93:考える名無しさん
03/07/24 00:01
「ニコマコス倫理学」の書かれた時代と地域（国名）、わかる方いませんか？
いろいろ調べたんですけどわかんないんですよぉ。
94:蛙かえるカエル
03/07/24 01:07
二コマコスはアリストテレスの息子だから時代と地域はアリストテレスと似たようなもんだろ（適当
95:パック
03/07/24 21:04
>93
>94
あれ？ニコマコスって、アリストテレスの父じゃないんですか？
父ニコマコスの倫理観に感動して書いたとか何とか。（適当）
僕が確信を持っていえることは、ニコマコスとエウデモスは内容が重複してるということだけです。
ニコマコスはかなりアリストテレスの著作の中でも初期にかかれたものかな？という記憶もあるんですが、
時代とか地域とかはさっぱりです。
中央公論社 世界の名著 アリストテレス の最後に年表が、
最初の方には解説が、載っていたような気がしますが、、、、
詳しい方、お願いします（汗）
96:あぼーん
あぼーん
あぼーん
97:飛べないカラス ◆Bo1uo7f09c
03/07/24 21:20
アリストテレスが蟻捨てとるっす
98:考える名無しさん
03/07/26 00:34
>>95
「アリストテレス（前384－322）の著作を息子のニコマコスらが編集した本書は、
23世紀に近い歳月をしのいで遺った古典中の古典である。」（岩波文庫版・下巻表紙）
99:パック
03/08/17 22:25
あげー。
100:パック
03/08/17 22:26
失敗。（汗
101:考える名無しさん
03/08/17 22:37
ほらへんな状況になっちゃったじゃねーかばかやろう。
どうすんだよ。おれに責任は無い。つーかどうしてくれんだよ。
まさかとは思うが。といってみるテスト
102:パック
03/08/28 17:53
>98
遅いレスですが、訂正どうも。
まるっきり勘違いでしたか。すいません。
ところで岩波アカデミック叢書の「アリストテレスの形而上学-自然学と倫理学の基礎-」読み始めたんですが、
世界の名著の「アリストテレス」の解説読んでて良かったなー。と、思いました。
「本書の目的は、イェーガーの発展史的解釈～」
で、始まられちゃ、絶対知らない人は読むのやめる。（汗
さすがアカデミック。難しい。
読んだ方いらっしゃいますか？
アドバイス等あればお願いします。
103:パック
03/08/30 20:35
ギリシャ語の形而上学って売ってます？
104:ゆう
03/09/01 00:35
>>95
こんなのみつけました。
アリストテレスの倫理思想が成熟した段階に達したのは
『ニコマコス倫理学』においてである。
よりプラトン的な方向性が強い『エウデモス倫理学』は、
普通それ以前の時期に書かれたと考えられている。
（リーゼンフーバー『西洋古代・中世哲学史』より）
レス遅いが・・・。
105:考える名無しさん
03/09/01 00:49
>>103
アマゾンとかで、
Loeb Classical Library (Harvad University Press)のが買える。
いまだと上、下２冊で6,000円ちょいかかるみたい。
106:パック
03/09/08 21:13
>105
レスが遅くなりましたが、
情報、どうもありがとうございます。
107:パック
03/10/01 20:51
保守あげ！
108:ばんぶつ ◆XcblzRwjfY
03/10/01 21:40
僕が知っている事。
プラトンの弟子で現実を重視した。形相と質料という考え方を発想した。
42歳の時、マケドニアに招かれ、王子アレクサンドロスの家庭教師となる。
毎朝、弟子達と学園の周辺を散歩しながら講義した為、その学派は逍遥(ペリパトス)学派と呼ばれた。
その他にも色々。
主著｢形而上学」｢ニコマコス倫理学｣
109:パック
03/10/21 22:39
URLﾘﾝｸ(zetabbs.org)
で、岩波の形而上学の読書スレッド立てました。
１分以上考えても意味が分からないところは飛ばす方針ですので、
質問されても困りますが、とにかくまー読んでいきましょう。
110:パック
03/11/09 00:18
カテゴリー論からオルガノンを読んでいきたいと思います。
111:パック
03/11/25 15:19
停滞気味だけど、あげ！
112:考える名無しさん
03/12/01 14:51
あげ
113:パック
03/12/14 20:05
需要がないけど……あげ。
114:考える名無しさん
03/12/16 11:27
アリストテレスについて学ぶにはどんなことから
入ればよろしいでしょうか？
115:考える名無しさん
03/12/16 11:48
よしみっちゃんは大森がアリストテレスを大したもんじゃないデカルトは
さすがだと言っていたことを紹介していました。
わたしはアリストテレスはもちろん大森もデカルトも大したもんじゃない
と思います。
116:パック
03/12/16 22:16
お、久しぶりに書き込みが。
>114
やっぱり中央公論社・世界の名著の「アリストテレス」から入るといいと思います。
図書館においてます。
>115
う～ん。
117:パック
03/12/16 22:18
中村雄二郎の共通感覚論を読んだら、アリストテレス「霊魂論」が出てきました。
ほんっと、守備範囲広いな、アリストテレスは。
118:考える名無しさん
03/12/16 22:18
アリストテレスの哲学主著って「形而上学」？
119:双子の西兄弟
03/12/16 22:27
考えてもみなさい。松嶋菜々子に夜道で追いかけられ、水の滴る
場末の地下道で後ろから羽交い絞めにされた上、ズボンの上から
思い切りおチンポおもちゃにされて「ほーらオチンチン、勃って
きちゃったぞー」っていわれて癒されたい高卒のブルーカラーの
男が全国で推定657万人はいる時代ですぞ。悔い改めなさい。
120:ら＠
03/12/17 00:35
アリストテレスの『形而上学』は『自然学』とセットで読むのがいい。
存在者とその存在を区別すること
形相と質料を区別すること
現実態と可能態を区別すること
不可分割的なものと可分割的なものを区別すること
運動するものとその運動とを区別すること
必然的な実体と付帯的な属性とを区別すること
がんがれバカ℃も
121:考える名無しさん
03/12/22 03:52
上げ
122:考える名無しさん
03/12/24 16:25
hozen
123:考える名無しさん
03/12/30 10:36
だれかアヴェロエス読んでる人いる？彼の注釈は目から
鱗だと聞いてるけど。
124:考える名無しさん
03/12/30 15:26
>>118
＞アリストテレスの哲学主著って「形而上学」？
主著と言うなら、「分析論」だろう。
125:Αριστοτελη?
03/12/31 03:07
Παντε? ανθρωποι του ειδεναι ορεγοναι φυσει.
126:相思相愛の定理
03/12/31 03:38
２つの正整数 Ａ, Ｂ において、Ａ自身を除いたＡの約数の総和がＢとなり、
かつＢ自身を除いたＢの約数の総和がＡになるとき、ＡとＢとは相思相愛である
と言う。
相思相愛となる数の組の例をあげよ。
相思相愛となる数の組は無限に存在することを証明せよ。
127:考える名無しさん
04/01/01 02:19
なんか、俄然、程度が高くなったって思わない、このスレ？
128:考える名無しさん
04/01/06 17:53
>>123
それより日本語訳出てる？
アラビア語できるやつなんてこの板におらんだろ。
129:考える名無しさん
04/01/07 00:32
>>128
アラビア語できる奴も（だいぶ昔だが）いたはず｡
それにラテン語訳しかのこってない論文もあるし、英訳とかだってあるだろ｡
……………日本語訳も少しは出てますよ？
130:考える名無しさん
04/01/11 03:06
アリアリアリアリアリアリ
131:教えて
04/01/19 20:33
二コマコス倫理学ってどういう内容なんですか
明日テストなので知ってるかたいらっしゃいましたら
おしえてください
3行か4行位でお願いします
132:考える名無しさん
04/01/21 20:40
最高善ってなんですか？
133:考える名無しさん
04/01/21 20:43
>132
最高善(エウダイモニア)＝幸福
134:１３２
04/01/21 20:48
＞＞１３３
ありがとうございました！！！！
135:考える名無しさん
04/01/24 17:52
最高善（アリストン）＝幸福（エウダイモニア）だろ。
136:考える名無しさん
04/01/25 14:55
アリストテレスの言う「不動の動者」と
キリスト教的な「神」の違いとは？
137:考える名無しさん
04/01/25 14:57
もう限界
138:あぼーん
あぼーん
あぼーん
139:考える名無しさん
04/01/25 15:56
アリストテレスに手をつけたい人が最初に読むべき１冊は何ですか？
140:考える名無しさん
04/01/25 16:00
>1
批判しないと駄目なの？
141:眠り猫
04/01/25 16:06
>>139．漏れも教えてほすぃ。
>>140．1ではにゃいが、良くも悪くも「評価」することのうちに、
すでに「批判」が含まれていると思われ。ってことはつまり、
>>1氏はただの紹介じゃやだよ、ってことなんじゃないかな。
かってに憶断してスマン。
142:考える名無しさん
04/01/25 16:15
>>139
形而上学。
143:考える名無しさん
04/01/25 17:24
＞１３９
『形而上学』＋『自然学』をワンセットで読むといいよ。
『形而上学』だけでは飽きるし、頭痛がする。。。
144:考える名無しさん
04/01/25 17:32
『自然学』の抄訳は『ギリシアの科学』に収蔵されてたはず。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
古書価格で一冊400～600円ほどかな。
版元品切れになったから価格が上がってるかも。
そんときは図書館でコピーだね。それほど量多くないし。
早稲田の古書店で探せば『形而上学』は二冊で400～７００円ほどか？
145:考える名無しさん
04/01/25 17:48
動物学以外は面白くない。
146:考える名無しさん
04/01/25 17:56
そうかなぁ？ 『自然学』はスゲー面白かったが。。。
『形而上学』は退屈。だけど、『自然学』を読むためには必要。
用語の定義などが書いてあるから。
『動物誌』は訳はすばらしいとの話だが、
面白さがよーわからん。『動物部分論』はちょっと読んだが挫折。
147:考える名無しさん
04/01/25 20:05
１４５は動物好きなんだろ。
148:考える名無しさん
04/01/26 03:06
アリストテレスとプラトンの政治思想の違いってなんですかぁ？
149:考える名無しさん
04/01/26 03:45
URLﾘﾝｸ(www.law.keio.ac.jp)
150:考える名無しさん
04/02/02 21:17
age
151:１４９
04/02/02 21:32
１４８はなんか返事くれよ。。。
152:考える名無しさん
04/02/03 14:44
>>1
>>親友とは自己の外の自己である？
>>意味わかんない。誰かアリストテレスを批判して。
自己の定義を自分の肉体的な範囲に限定せず、自分の心(理念)でつながった範囲と考えると
理念を共有し同じ目的を実現しようとする親友は、自己とも考えることが出来るのです。
彼には、神経系のつながりだけでなく、理念でのつながりも事実としてみえたのでしょう。
「あいつは、おれの右腕だ」とか言ういいかたあるでしょう、あれのことです。
ごく自然に感じられる考え方だけれど、個人主義が浸透した環境では、理解しにくい概念
になるかもしれないですね。
153:考える名無しさん
04/02/17 14:59
.
154:考える名無しさん
04/02/25 14:31
＞＞20
一応読めますが、辞書と文法書は使います。
学部3年で「弁明」「クリトン」「パイドン」「饗宴」「ニコマコス倫理学」。
4年の時は「国家」「形而上学」「自然学」「政治学」やら「エウデモス倫理学」等。
いやみじゃなくて、私語学すごくできませんが、
原文（や英語）で読んだ方が分かりやすいと思いました（特にアリストテレスは）。
ちなみに古典精読の時間は大学院の授業にでていましたが、
2回目で院生がみんな逃げ出し、実質先生とのマンツーマンでした。
155:考える名無しさん
04/02/25 14:37
>154
なんか凄い日本語。
洋書の読み過ぎで、日本語忘れてません？ （藁
156:考える名無しさん
04/02/27 04:09
『形而上学』はRossの翻訳が和訳より読みいいとおもう。
それにしても『形而上学』の新訳はいつになったら出るんでしょうか？
もう東大系のアリストテリアンは二度と翻訳に携わらないでほしい。
157:☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆qpmo.OOqAo
04/02/27 04:11
正直、蝶野のアリストリストの方が良い(￣ー☆ｷﾗﾘｰﾝ
158:考える名無しさん
04/02/27 04:48
>>155
普通にみえるけど。
159:考える名無しさん
04/02/27 05:30
講談社学術文庫の訳ってそんなに酷いのか？
ギリシャ語わからんので正直わからないが。
（英訳とかと比べればいい？）
160:考える名無しさん
04/02/27 12:35
>>159
酷いというか古すぎ（『形而上学』）。
部分的には岩波の訳より読みやすいが...
古い翻訳を復刻するより新訳出して欲しい。
若手のアリストテリアンで誰か優秀な人はいないのかね。
161:考える名無しさん
04/02/27 12:38
ﾄ･ﾃｲ･ｴｰﾝ･ｴｲﾅｲをなんじゃらほいみたいに訳している段階でDQNだろ。
162:考える名無しさん
04/02/27 13:37
>>154
『形而上学』やら『ニコマコス倫理学』やらを含めて、どうやったら一年間で「精読」できるのか、
まったく理解できん
163:考える名無しさん
04/02/27 13:56
古典精読ってのは授業の形態のことで一年で数十ぺージくらいしか進まない。
それを数年かけてやる。そういうことだよ。
164:考える名無しさん
04/02/27 13:59
いや、それは分かるんだけど、>>154は取り上げてるテキストがばらけすぎだろ
165:考える名無しさん
04/02/27 14:04
>>164
ばらけすぎだとも思うし、そんなに一度にあそこらへんの授業があれだけ
あるのは信じられないな。普通プラトンやアリストテレスだけであんなに
一年で受けられる授業自体があると思えないけど。
166:考える名無しさん
04/02/27 14:16
>>161
そんな訳書があるの？
167:考える名無しさん
04/02/27 14:28
>>165
「精読」は誤解で、いろんな本からあちこち有名な箇所を抜きだしてプリントにまとめたものを授業の教材にしていたんじゃないかな。
私も「カント読解」っていう講義が、そういうのだったよ。
３批判や「道徳形而上学原論」なんかから、7、8行ずつ抜粋してあってね、
それを学生に、ドイツ語の授業みたいに音読したり逐語訳したりさせて、最後に教授が解釈していくパターンだった。
168:154
04/02/27 15:44
別に古典精読の授業で使ったテキストのみあげたわけじゃないんですが、
書き方が悪かったですね。
古典精読で取り上げたテキストはLoebのコピーで、学部３年の時が「弁明」「クリトン」「パイドン」
4年の時が「国家」でした。
それ以外のものは自分に必要だから読んだので、わからないところは先生に聞きつつ、
読みすすめていきました。
私の場合幸運だったのは、あまりギリシア哲学をやる人間がいなかったので、
例えば古典精読の時間とは別に、土曜日は学会がなければマンツーマンで
午後一杯は先生とテキストを読めたことです。
ただ「精読」したのかといわれると恥ずかしいですね、わからないことだらけでしたので。
169:考える名無しさん
04/03/04 01:11
不思議の国のアリストテレス
ありすとーとる
アリスと亀
170:考える名無しさん
04/03/04 06:13
出の訳は本当にわかりずらい。本当に原著もあんな感じに読めるのかな？
原文読めないから何とも言えないが・・・。
上のレスで、「英訳のほうがわかり易い」って出てたけれど、母国語
のほうが理解しにくいのは、明らかに訳の拙さがあると思うのだが。
今道訳の『詩学』とか読むと、出訳の『自然学』『形而上学』って原著が
同じ人間の哲学に思えないよ。
171:考える名無しさん
04/03/05 00:49
講談社学術文庫から出てる訳は凄い読みやすいぞ（戦前の翻訳だが）。
自然学は世界の古典文学全集や世界の名著にも抄訳があるから読み比べてみ。
おれには岩波のアリストテレス全集より遥かに読みやすかった。
172:170
04/03/08 23:40
>>171
レスどうも。読んでみるよ。
173:考える名無しさん
04/03/09 03:21
今、ギリシア語、勉強してる。 現代ギリシア語は、できるだけギリシア古典との繋がりを保つべく、
古代ギリシア語の綴りを保存している。 発音は、古代ギリシア語からは、相当、離れてしまっている
にも拘わらず。
174:考える名無しさん
04/03/11 01:51
アリストテレスの文体って、砂を噛むようだとよくいわれるが、若い時期から
老年に至るまで殆ど文体に変化が見られないという。
普通人は成長し年を経るに従って文体も変化するが、アリストテレスの場合は
全くそれがないという。どういうことなんだろう。
175:まさお
04/03/12 02:43
まさおちゃんにも解るようにお願いします・・・
176:考える名無しさん
04/03/14 17:54
>>170
おれはかじっただけだけど、
原文はもっとシンプルだね。
やっぱり訳すやつの頭の中で、
文章がこんがらがっちゃうんだろうね。
177:考える名無しさん
04/03/18 15:35
二コマコス読みたいんだが、岩波のと兄弟のとどっちのほうがよい？
178:考える名無しさん
04/03/29 11:44
ほっしゅほっしゅ
179:考える名無しさん
04/03/31 12:37
>>177
兄弟。とにかく東大系の学者が訳した古典ものはだめ。
なんていうか岩波書店がウチで出してるんだから、
いい本に決まってる→売れないはずがない。
というような態度で東大の教授であるわたしが訳したんだから、
いい訳に決まってる、ってな感じ。
おかみ意識まるだしの悪訳ばっか。
180:考える名無しさん
04/03/31 12:52
まともな訳は田中美知太郎訳だけだよ。
181:考える名無しさん
04/03/31 12:57
>>179
ニコマコスの訳者高田三郎は京大教授だったわけだが。
182:考える名無しさん
04/03/31 13:03
>>181
傍系だよ。
183:考える名無しさん
04/03/31 13:04
やっぱ出隆にかぎるな。
184:考える名無しさん
04/03/31 13:10
今道は我慢できる範囲つー感じな。
185:考える名無しさん
04/03/31 13:11
高田氏の仕事は田中美知太郎氏も評価してたはず。
186:あぼーん
あぼーん
あぼーん
187:考える名無しさん
04/03/31 13:40
アリストテレスにかぎらずギリシア哲学の邦訳のなかで、
これは許せないという悪訳を教えてください。
素人眼ではよく分かりませんので、ご教示を!
188:考える名無しさん
04/03/31 13:51
一般読者には問題なし。
安心して読んでいいよ。
189:考える名無しさん
04/03/31 14:06
どーせ一般読者は正しい翻訳でもそれを誤読しまくりだからな。
翻訳の多少の誤訳はほとんど影響ないな。
190:考える名無しさん
04/03/31 15:13
>>188,189
それにしちゃあ、>>179ではずいぶんな言い様だな。
一般読者がそういう差異を見ていないと思ったら大間違いだぞ。
191:考える名無しさん
04/03/31 16:52
アリストテレスの翻訳って、誤訳とか何とか言う以前に、日本語の文章
と読むに耐えないのが多かったような気がするが、思い違いか？
192:考える名無しさん
04/03/31 17:15
文章と→文章として
193:考える名無しさん
04/03/31 17:33
ソフィーの世界でも読んでろ
194:考える名無しさん
04/03/31 18:44
『ソフィーの世界』は、面白くなくて全部読めなかった。
『哲学者のカフェ』の方は、読んだかもしれない。
へスレーってロリコンなのかな？
195:考える名無しさん
04/03/31 18:50
親友は大事である。
しかし、親友よりも真理を取るのが真の哲学者として敬虔な態度なのである。
アリストテレス
白い巨塔の里見先生みたいだな、アリストテレスって。
さすが、アレクサンダー大王の家庭教師だっただけはある。
196:考える名無しさん
04/03/31 19:46
アリストテレスが本を書くことについて、アレクサンダーが不満げ
だったっていう話が面白いね。そんなことをしたらみながアリスト
テレスの哲学を知ってしまい、秘教的な価値がなくなるんじゃない
か、と考えたらしい。アリストテレスの哲学にそういう「秘密の知
恵」を見ようとするアレクサンダーは、想像力豊かだと思う。
197:考える名無しさん
04/04/01 00:54
「ここで友をとっちまったら､もう哲学者じゃねーや。
そして俺は哲学者じゃなくていい！」
198:考える名無しさん
04/04/16 17:23
保守
199:考える名無しさん
04/04/16 17:43
>>191 思い違いです。きみの知らない難しい日本語はいくらでもあります。
200:考える名無しさん
04/04/26 11:25
難しい。
201:考える名無しさん
04/04/29 01:26
ニコマコス倫理学。。。
202:愚者
04/05/05 03:46
能動理性について質問です。
これが思惟の契機だそうですね。
能動理性は、働かせようと念じることで働かせられるものではないのですよね。
（数学の問題を解こうと念じることによって数学の問題が解けないように？）
そしてまた、能動理性は永遠に滅しないそうですね。
アリストテレスは、思惟を、
永遠の存在からの啓示のように考えていたと見てよいのでしょうか？
（誤解があるとおもわれますので、あらかじめ謝っておきます。
ごめんなさい。）
203:考える名無しさん
04/05/05 15:36
アテネの聖火は永遠の存在からの啓示
204:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/11 02:42
>>202
＞能動理性は、働かせようと念じることで働かせられるものではないのですよね。
能動理性が、なぜ、いかにして働くかという問題である。現実に思考する、
その原理として能動理性というものが考察されたのであるから、原理の原理を
問うていることになる。『霊魂論』第三巻第五章のたとえで言うと光はなぜ光るか
という問題である。これについてはアリストテレスのテキストには明確な記述がなく
諸説あるところである。仮に念じることだけが能動理性の唯一の原因とすると、
念ずることなくとも現実に思考しうるという自明の経験に矛盾するだろう。
ただ原因の一つたることを妨げるものではない。
＞数学の問題を解こうと念じることによって数学の問題が解けないように？
数学の問題が解けることが現実化するには、能動理性が働くほかに、作用を受ける
理性のうちにそのことが可能態として存在しなくてはならない。色が現実化する
には光のほかに可能態としての色が必要なように。光の原因がなくて色がないこと―つまり
光の原因がないと光がなく、よって色はない、ということは、光の原因があって
色がないことと矛盾しない。数学の問題を解こうと念じることによって、能動理性を
働かすことができても数学の問題が解けないことがあるのである。よってこの文章は
「能動理性は、働かせようと念じることで働かせられるものではない」というたとえ
として不適切である。かりに、たとえが然りとしても、結論が然らざることもあるから。
＞そしてまた、能動理性は永遠に滅しないそうですね。
『霊魂論』第三巻第五章のとおり。能動理性は不死であり永遠である。
＞アリストテレスは、思惟を、
＞永遠の存在からの啓示のように考えていたと見てよいのでしょうか？
能動理性の本質にかかわる問題であるが、アリストテレスは明確に言及していない。
諸説あるところであり、先の問題と併せて、水地宗明『アリストテレス『デ・アニマ』注解』
四一二ページ（解説２ 能動的知性のいろいろな解釈）参照。
205:愚者
04/05/11 22:00
>>204 唯一ネ申又吉プネウマさん
本当にありがとうございます。ますます興味を持ちました。
もちろん、教えていただいた文献も探しますが、それを見る前に、
たとえ的外れだとしても、思いを巡らせたことについて記してみたいと思います。
いままで誰も証明したことのない予想を証明するためには、
最低限、それについての理論的蓄積を身につけたほうがよいとされる。
そのような偉業を思い浮かべなくとも、ごく簡単な計算問題を解くためですら、
それに用いられる定理が念頭になければならない。
そうだとすると、「可能態として存在するもの」の中には、
理論的蓄積や定理などの「記憶」が含まれているはずである。
（なぜ、なにかを憶えることができるかも謎である。
何度も繰り返していることは、覚えることもある、
ということが言えるに過ぎない。）
（哲学でも、理論的蓄積の勉強は、大切に決まってる！）
206:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/12 06:14
結論から言うと「理論的蓄積や定理」は可能態としてのものではなく、
能動理性を働かす原因であると考えられる。現実化した思考と
その可能態の対象は同一だからである。あることにつき「である」と
語られるものが現実態、「できる」と語られるものが可能態である。
現実化した思考は、『ニコマコス倫理学』第六巻において複数に
分類されている。証明や計算については、知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰと呼ばれる
ものであり、論証によって秩序づけられている。なお論証の定義
に付き『分析論後書』第一巻第二章参照。
現実に知識を得るには、能動理性の働きと、可能態にある知識が
必要なのであるが、可能態にも二通りある。「子供が軍隊の統率者
であることができる」意味での可能態と、「成人においてそうする
ことができる」意味での可能態である（『霊魂論』第二巻第五章）。
後者の場合は、「外的なものが何か妨げない限り、そのひとが望め
ば知を行使できる」（『霊魂論』第二巻第五章）という意味であり、
ある意味で現実に知識を得ていると言うことができ、『霊魂論』
第二巻第一章において「第一次の現実態」とされている。この場合の
可能態にある知識が現実化したときは「思い出す」ということを
指すだろう。一方、前者の可能態が現実化することは「学習」や
「教授」や「発見」と呼ばれるだろう。この場合の可能態とは、
学習や教授ができる能力を指す。サルにはこの可能態はないだろうし、
一部の人間にも備わらないことがあるかもしれない。その明敏さも
問題となり、すばやく発見しうる人は「頭脳明敏」（『分析論後書』
第一巻第三十四章）と呼ばれる。
207:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/12 06:15
なお、何かを憶えることができるという謎については、後者の
可能態にかかわり、能動理性が働いたときに「思い出す」ことが
実現するが、それがなぜかは、能動理性がなぜ働くかという問題
であって、結局、>>204の問題に帰着する。
証明や計算は、前者の可能態が備わっていることを前提として、
能動理性が働くことにより現実化する。知識が論証されたり探究
されたりする方法は『分析論』に詳しいが、これらについての知識が、
能動理性の原因の一つと考えることは、おおむね承認されると思われる。
論を同じくして、能動理性が「理論的蓄積や定理」によって働く
とすることも、経験的に見て妥当であると考えられる。
ただ、原因の一つとしては正しいとしても、全体としては>>204にある
とおり諸説あるところであり、一概には言えないだろう。
208:考える名無しさん
04/05/12 20:28
今道友信『アリストテレス』（講談社学術文庫、５月１０日発売）
209:愚者
04/05/13 00:06
>>206-207 興味深く読ませて頂きました。重ねて、ありがとうございます。
以下は劣化や改ざんを含むコピーに過ぎないかもしれませんが、記しておきます。
「フェルマーの大定理」は現実態であり、
「フェルマー予想」 は可能態である、
と言えるだろうか？ でもこれは、証明されたから言える。
予想が偽であることが示されたなら、予想は可能態ではなかったことになる。
ちがうか……。「予想が偽である」ということが、可能態から現実態になった？
いや、そもそも、想起することが可能態（第一次の現実態）から現実態への移行なのだから、
予想すらできない状態にあることが可能態なのか？
こう言うべきだろうか。
まず、予想を思いつくことが、ある現実態への移行であり、
予想を証明して定理にすることは、前者とは別の現実態への移行である、と。
そして、現実態となった定理は、
別の予想を思いついたり、予想が定理に移行するために、能動知性が働く原因のひとつになる。
210:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/13 04:45
＞まず、予想を思いつくことが、ある現実態への移行であり
予想とは『分析論後書』第一巻二十三章に「臆断ﾄﾞｸｻ」と呼ばれるものであって、
「知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰ」が論証に基づくのに対し、これは論証に基づかない思考に属している。
臆断には、真なるものもあれば偽なるものもある。
＞予想を証明して定理にすることは、前者とは別の現実態への移行である、と。
知識が現実化することである。予想を思いつくことは臆断の現実化である。
＞そして、現実態となった定理は、
＞別の予想を思いついたり、予想が定理に移行するために、能動知性が働く原因のひとつになる。
そういった解釈もありうる。
211:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/13 04:56
『分析論後書』第一巻二十三章 → 『分析論後書』第一巻三十三章（訂正）
212:愚者
04/05/15 00:17
水地宗明『アリストテレス『デ・アニマ』注解』（解説２ 能動的知性のいろいろな解釈）
書店でざっと目を通しました。本当にいろいろな解釈があるものですね。
図書館に取り寄せてもらっているので、届いたら熟読します。
桑子敏雄『エネルゲイア』（ヌースについて）
これも眺めてみました。手元にあるわけではないので心許ないのですが、
「永遠」を、時間の内にあるが滅ぶことはない、ではなくて、
時間の認識の前にある、と捉えているようでした。
坂部恵『ヨーロッパ精神史入門』にある
ヌースが、インテレクトゥスをへて、悟性になったという主張を思い出しました。
この本では、エピステーメーを、知識の内容ではなく、機能だと捉えているようでした。
黒田亘氏の「知識は人に宿る」が引用されていました。
残念なことに、最寄の図書館では、
アリストテレス全集は、分析論を含む第１巻だけが欠けているようでした。
今道友信『アリストテレス』（講談社学術文庫）購入しました。
私のような初心者のしそうな主張を、アンスコムがしているのに驚きました。１９８頁に
「アンスコムによると、例えば、その（分析論後書の）第一章のごときは、
アリストテレスの名を冠ぶせられた書物の中で最も出来の悪いテキストである。
そしてその最も大きな誤りは、
真の認識とはその原因を知ることであり、事物の本姓を知ることである、
としたことである。」
とあります。「経験によらない知識」と関係があるのでしょうか。
山口義久『アリストテレス入門』（ちくま新書）購入しました。
213:考える名無しさん
04/05/15 19:10
岩波文庫の「形而上学」を読み始めたんですけど
もうサッッッッパリわからないです。
４つの原因があってー今までの学者はこう考えてーというのは
なんとなくボンヤリわかったような気もするのですが
プラトンへの批判２３ヶ条が…何言ってるんだろう？って感じで。
入門の本を読むと、少しは分かりやすくなるでしょうか？
214:考える名無しさん
04/05/15 19:36
アリストテレス 形而上学
カント 純粋理性批判
ヘーゲル 精神現象学
ハイデガー 存在と時間
このあたりは有名な哲学書だけど、内容の難しさも哲学界屈指。
哲学の基礎訓練や適切な案内書は必須。
215:考える名無しさん
04/05/15 21:50
はぁ～そんなに難しい内容なんですかコレ。
プラトンがしゃーしゃーと読めたような気がして（気だけでしょうけど）
じゃあアリストテレス読んでみっかぁ、ってノリでした。
哲学の訓練、なんて全くやった事ないです…
とりあえず学校の図書館にあるらしい
「アリストテレス哲学入門 」 出隆著（岩波書店）
を借りてこようかと思います。これは読めるんでしょうか…
216:考える名無しさん
04/05/15 22:22
『形而上学』は講義ノートの寄せ集めみたいなもんだから、
易しい巻もあれば難しい巻もある（そうだ）。
Ζ巻がいっちゃん難しい（と言われている）。
入門書だったら、アクリルの『哲学者アリストテレス』
というのが良い（らしい）。
217:考える名無しさん
04/05/16 02:36
>>215
『形而上学』が文庫になってるからとりあえず最初に選ぶ、
という選択は、個人的にはあんまりお勧めしないかなぁ…。
別のものを読んでいて、それに飽きたら時々『形而上学』を
ひっくり返してみる、という読み方のほうがよいように思うけど。
何か個人的に抱え込んでるテーマがあって、
そのテーマの源流を探る、という読み方のほうが、
精神的な負担が少ないし、有意義なんじゃないのか。
生物学に興味があるなら、（読んでないけど）『動物誌』とか、
政治に興味があるなら（これまたまともに読んでないけど）
『二コマコス倫理学』と『政治学』とか…。時間論に興味があるなら、『自然学』とか。
他の人の意見も聞いてみてください。
218:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/16 03:38
>>212
坂部恵『ヨーロッパ精神史入門』は品切れであったが、桑子敏雄『エネルゲイア』、
今道友信『アリストテレス』については入手できた。よく読んだ上で回答したい。
>>213
私も十五歳ぐらいのとき『形而上学』に目を通したが、難解すぎてさっぱりわからなかった。
のみならず、この書のために原典を読むのが怖くなってしまい、数年の間、原典を精読する
ことはなった。ただ、書棚においてある限り、見る機会はあると思うのであせる必要はない
と思う。
『形而上学』の主題は第六巻冒頭にあるように「諸存在の原理や原因」を求めることである。
身近な例を挙げると、物理学であれ、経済学であれ、すべての学問に共通する構成や方法
（たとえば言葉を使う）があると考えられ、この書ではこれについて探究している。そして
その根本に関わるという点において、この探究は美しく価値があるといえるだろう。これに
ついて、詳しくは『形而上学』第一巻第二章において述べられている。
以上の通りであるとすれば>>217氏の言うとおり、まず個別的な学問を学び、そのことを
念頭においてこの書を読むのがいいのではないかと思う。
219:考える名無しさん
04/05/16 10:56
色々なアドバイスどうも有り難うございます。
確かにこの本を眺めててもあんまりどうしようもないみたいなので
他の本なり入門書を一回りしてから
何か思う事があればまた読んでみようかと思います。
220:愚者
04/05/16 11:39
>>212 ごめんなさい。訂正です。
（誤）経験によらない知識
（正）観察によらない知識
221:２１７
04/05/16 19:47
>>218
唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA さん、
お詳しそうなのでひとつお伺いしたいことがあります。
Ｑ：なぜ、日本ではギリシア自然学関連の文献を気軽に文庫で読めないのでしょうか？
『形而上学』を読んでいたときのことなんですが、今回の>>215さんのように
以前読んでいたときに、おれも「なにがなんだかぜんぜん、わからんぞ？」と思ってしまいました。
しかたなく注釈を見ると「これを詳しく知りたいなら、『自然学』『ティマイオス』
『生成消滅論』などなど参照してくれ！」と解説されています。
しかし、一般書店を巡っても、岩波文庫には入ってないし、
全集を買いたくても、アリストテレス全集は版元品切れでどこにも売ってない。
読みたければ、図書館で読むか、古書店で数万円を出して一セット買うしかありません。
しかたなく、あるときプレステ２を買うお金＋αで（笑）、アリストテレス全集を買いました。
一生モノだと思って、清水の舞台から飛び降りちゃいました。さすがに分量が多すぎて、
読んだり読まなかったりですけど、「読みたくても読めないイライラ感」だけは無くなりましたよ。
英語だと無料でダウンロードできるけど、できたら、日本語で気軽に読みたい…
しかし読めない現状に、なんとなーくな不信感を覚えて、
「これ、なんで読めないんでしょう？」ととある場所で、ある人にたずねたところ
「以前聞いた話だが、自然学関連の文献は誤訳が多いから、文庫化できないんだよ…」
というギリシア語が読めない身としては、まったく確認できないことを言われたことあります。
でも、そこまでわかってるなら、誤訳を訂正した本を出すべきじゃないか？とも思う。
発刊してる岩波書店としては、「需要がない、商売として成り立たない」という理屈もあるだろうけど、
外から見る限りでは『形而上学』で大もうけできるほど儲かってるとは思えませんし、
しかも、プラトン全集が増刷されたときには、『ティマイオス』だけがまっさきに書棚から
消えてます。それほど多くはないが、ある程度の商業的な需要はあると思えるんですけどね。
何かご存知のことがあれば、教えてください。あるいはよろしければ、ご感想なりお願いします。
222:考える名無しさん
04/05/16 19:55
岩波の哲学原典なんて大学・図書館の購入分＋αしか売れんのが普通だろ。
５００部売れればいい方。いま岩波は経営自体危ないそうだし。
そういえば、精神現象学も文庫化してほしいな…
223:２１７
04/05/16 20:13
>>222
そっかなー？
『形而上学』は非常に有名な本だからかもしれないが、１９９８年の段階で３６刷ですよ。
あるとき『自然学』に非常な感銘を受けた口だから、やや贔屓目に見ているからかもしれないが、
自然学関連の本を文庫にすればその三分の一くらいは売れそうな気がしますけど…。
それに、『形而上学』だけではほとんどチンプンカンプンじゃないですか（笑）。
概念をイメージ抜きで羅列しているだけというか、正直、何を言いたがってるのか、
あの本だけでは、さっぱりわからない。
わからないなりにも『自然学』『天体論（天について）』などを読んで、
当時の宇宙観などの具体的なイメージをちょっとでもつかんで
そのあとで『形而上学』をチラチラ読めば（眺めれば）、
アリストテレスが言いたがってることは、以前よりもなんとなくわかってくるけど、
しかし、自然学関連の本はお気軽には読めない、という現実はいかんともしがたい。
『形而上学』って本は、一般書では有名な最初の一行を引用されるネタ本として使われているように、
ともすれば、妙な権威付け的な使われ方しかされない本になってる。非常に残念だと思うな。
224:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/17 05:00
>>212
結論を言うと、能動理性の解釈について、とくに思惟ﾇｰｽの外延をめぐって、
桑子教授やその他の注釈家と見解の相違が見られたので、自説を述べた上で、
これらについて論駁することとしたい。
まず思惟ﾇｰｽの定義から論述したい。アリストテレスは『ニコマコス倫理学』
第六巻において知性的徳を探究するため魂の分析を行っている。第二章に
「魂において、実践や知性認識をつかさどる部分に三あり、感覚、思惟ﾇｰｽ、欲求が」
とあり、ここにおける思惟を「広義の思惟」と定義する。次に第三章に
「魂がそれによって、肯定とか否定とかの仕方で真を認識するところ・・・五つ・・・
すなわち、技術、知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰ、知慮、知恵、思惟ﾇｰｽ」とあり、ここにおける思惟を
「狭義の思惟」と定義する。
次に、『霊魂論』第三巻第五章における「思惟ﾇｰｽ」ないし「能動理性ﾇｰｽ ﾎﾟｲｴﾃｨｺｽ」が
広義の思惟についてのものであると考えるので、その理由を述べたい。
『霊魂論』第三巻第三章において「思惟することには一方では表象のはたらきが属する
と考えられ、他方では判断が属する」とし、第三章において表象が、第四章ないし
第六章において判断が属する思惟について扱われている。これは、第四章に
「私が思惟と言うのは、魂がそれによって思考したり判断したりするところのものである」
とあり、第六章が真や偽を主題としていることを根拠とする。しかして
この判断が属する思惟は『ニコマコス倫理学』第六巻第三章に「魂がそれによって、
肯定とか否定とかの仕方で真を認識するところのもの」とされているものに他ならない。
されば、この思惟ないし能動理性が、狭義の思惟たることはないだろう。
また『霊魂論』第三巻第十章に「表象のはたらきを伴わなければ、欲求する能力は成立しない」
とあることにかんがみれば、表象のはたらきが属する思惟は欲求に分類すべきであろう。
『霊魂論』における魂の能力の分類は『ニコマコス倫理学』第六巻第二章冒頭の
三分法にしたがっているといえるだろう。すると広義の思惟は、判断が属する思惟である
と言えるだろう。そして判断が属する思惟が、『霊魂論』第三巻第五章における
思惟なのであった。これが第一の理由である。
225:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/17 05:01
第二の理由は以下の通りである。もし能動理性が狭義の思惟についてのものである
とするならば、知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰや技術、臆見ﾄﾞｸｻなどが能動理性の働きから欠落することになる。
しかしこれらの原理が何かは「魂」であるとする以外に『霊魂論』に見出すことはできない。
しかし、「魂」が原理であるとするだけならば能動理性に比して扱いが軽すぎないだろうか。
『霊魂論』第三巻第四章冒頭に「いかにして思惟の活動が成立するのかを考察しなくてはならない」
とある以上、たとえば推理する能力が思惟と別の能力であるとすると、
それがいかにして成立するかを考察せねば、統一的な美しさを欠くことになるであろう。
しかるに、そのような考察は見られないのである。『霊魂論』第二巻第三章に
「共通の説明規定を探究するのは、そのような個別的な説明規定を無視して顧みないならば、
馬鹿げたことである」とあり、第一巻第一章に「定義のうちで、それに基づいて
付帯する事象の認識にいたるということもなく、またそればかりか付帯する事象について
推測することさえ容易でないというような定義は、すべて、問答技術上のこととして、
また空虚に述べられていることは明らかである」とある。また、技術については
『形而上学』第七巻第七章に、「心のうちにあるそれの形相」から「思惟を続けて・・・行動しうる点」に
達する過程であるとされ、知識と論点を同じくする。臆見の原理についても『霊魂論』には
特別の説明がなく、能動理性の働きであるとするのが平易である。
如上の見地に立って、以下について検討したい。
226:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/17 05:02
＞坂部恵『ヨーロッパ精神史入門』にある
＞ヌースが、インテレクトゥスをへて、悟性になったという主張を思い出しました。
さて、この関連で『霊魂論』に注釈を与えたもののうちで特に有名なトマス・アクィナスの
知性ｲﾝﾃﾙﾚｸﾄｩｽと能動知性ｲﾝﾃﾙﾚｸﾄｩｽ ｱｹﾞﾝｽに対する理解を検討してみたい。なお引用はすべて
『神学大全』第一部より行った。魂の知性的把握の部分には知性ｲﾝﾃﾙﾚｸﾄｩｽintellectusと
理性ratioがあり、理性は推理するratiocinari部分である（第八三問題第四項主文）。
これに対し、知性は存在者ensを対象とする（第七九問題第二項主文）。
能動知性ｲﾝﾃﾙﾚｸﾄｩｽ ｱｹﾞﾝｽintellectus agensはかかる知性に立脚する存在である。
具体的には、形相に関して質料的制約を取り除く抽象の働きである（第七九問題第三項主文）とした。
これがアリストテレスの言う能動理性と同一であるかはさておいて、近代以降の悟性につながっていった
とすることも可能であると思われる。またトマスによると、能動知性の光によって
出生のときより即時に第一の原理が認識される（第一一七問題第一項主文）とされている。
ここに言う能動知性はアリストテレスの言う狭義の思惟の働きに類似している。
以上より案ずるに、トマスにおける知性ないし能動知性は存在者を中心に語られており、
推理の現実化は能動知性とは無縁であると考えられる。存在者を中心に考えることは、
ある面において美しい様相を呈することがあるかもしれないが、アリストテレスの解釈
としては首肯しがたい。推理も含めた現実のすべての思惟の原理が能動理性である
と考えられるからである。しかし、このような解釈はトマス以外の注釈家にも多く見られる。
私はこのような解釈はアリストテレスの考え方に整合しないものと考える。
227:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/17 05:05
＞桑子敏雄『エネルゲイア』（ヌースについて）
＞この本では、エピステーメーを、知識の内容ではなく、機能だと捉えているようでした。
桑子教授もトマスと同じく、能動理性を、広義の思惟の現実態であるとは解していない
ようである。また、エピステーメーとヌース（狭義の思惟）を別の能力とするのも、
トマスの知性と理性の分離に似ている。さらに、感覚とエピステーメーとエパゴーゲーないし
ヌースが明確に区分されている。このことは『エネルゲイア』六五頁によると、学問は
「普遍的なものにかかわる能力」と「個別的感覚対象にかかわる能力」との違いによって
理解できるからであるとする。これについては私も異議がない。しかし、作用を
蒙ることのないヌースが狭義の思惟であるとする点は、私の考えと異なる。
思惟を論ずるうえで『霊魂論』は『分析論』に一切言及していないのである。
＞黒田亘氏の「知識は人に宿る」が引用されていました。
私見では、知識は能動理性によって現実化すると考えるので、これは正しいと思う。
能動理性は論証する能力を含むもである。
＞「永遠」を、時間の内にあるが滅ぶことはない、ではなくて、
『霊魂論』第三巻第五章の最後の部分（430a19-25）に対する注釈をもって、
能動理性の本質と「永遠」について解釈しようと考えたが、今日のところは
少し上記の部分で頭を使いすぎたようなので、これについては数日まってほしい。
228:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/17 05:06
＞「アンスコムによると、例えば、その（分析論後書の）第一章のごときは、
＞ アリストテレスの名を冠ぶせられた書物の中で最も出来の悪いテキストである。
＞ そしてその最も大きな誤りは、
＞ 真の認識とはその原因を知ることであり、事物の本姓を知ることである、
＞ としたことである。」
＞とあります。「観察によらない知識」と関係があるのでしょうか。
今道教授の『アリストテレス』には出典が記されていないので、なんともいえない
ところである。私は近代以降の哲学には甚だ疎いので、「観察によらない知識」
についても述べることができない。よければ教えてもらえないだろうか。アリストテレスの
テキストから何かを答えることができるかもしれない。
229:考える名無しさん
04/05/17 08:50
ハゲストエロス
230:愚者
04/05/18 00:49
>>228
＞私は近代以降の哲学には甚だ疎いので、「観察によらない知識」についても述べることができない。
＞よければ教えてもらえないだろうか。
＞アリストテレスのテキストから何かを答えることができるかもしれない。
私のような愚者の思いつきに誠実に応えて頂いて、感謝の言葉もありません。
御謙遜なさってますが、私の示せる程度のことなど既にご存知であるかもしれません。
でも、やれるだけやってみます。
《 「観察によらない知識」は、
Ｇ・Ｅ・Ｍ・アンスコム『インテンション』において述べられている概念である。
彼女は、この概念を用いて、「意思（意図的）行為 (intentionai action)」の判定基準とした。
自分がいま「何」をしているのか、また「なぜ」そうしているのかと人に問われて、
即座に、観察によらずに答えられる場合、それは彼の意思（意図的）行為だ、というのである。
（黒田亘『行為と規範』頸草書房--① １２～１３頁の要約。）》
そして、
《さきに援用した「観察による知識」と「観察によらない知識」の区別も、
主として「原因」と「理由」の対比を念頭に置いて設定されていた。（① ５２頁）》
いいかえれば、
《意図的行為は、「なぜ？」という問いに
原因によってではなく理由をもって答えうる行為である
（門脇俊介『現代哲学』産業図書 １７７頁）》
しかし、
《アリストテレスは、行為に関する推論も論証科学の推論と基本的には同型であって、
同じ推論規則に従うべきものだ、と述べている。（① ３５頁）》
アンスコムは、意図的行為の説明に、原因ではなく理由（観察によらない知識）を用いているので、
真の認識を原因を知ることだとした点を、非難しているのかな、と思ったのです。
231:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/24 03:01
返答が遅れて申し訳ない。先週は所用があって時間が取れなかった。
>>221
＞Ｑ：なぜ、日本ではギリシア自然学関連の文献を気軽に文庫で読めないのでしょうか？
私も出版事情には詳しくないが、やはり人気がないことに原因があると思う。
岩波文庫について言うと、全集の『自然学』は、訳文自体においては水準を満たしている
と思うが、マルクス主義の立場からの解説など、現在からみると古くなっている部分があり、
このままでは文庫化しにくいうえ、出博士はすでに死去しており、岩崎教授もすでに高齢
（大正十年生）のため不備の補正も難しい状況なので、出るとすれば新訳だろう。
次に出るものが何かは編集部に問い合わせるのが一番とは思うが、岩波文庫における
西洋哲学の出版方針は一般に、著名な書物を数ヶ月に一冊のペースで出すというものなので、
アリストテレスのように体系的であって全集が特に必要と思われる哲学者の場合は、
つらいものがあるように思われる。そういう意味では、もうすこし読者の視点がほしいと思うが、
営利上、仕方のない部分もやはりあると思う。
232:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/24 03:02
>>230
＞アンスコムによると、例えば、その（分析論後書の）第一章のごときは、
この出典はアンスコム他『哲学の三人』勁草書房の六頁であった。なお「第一章」とあるのは、
正しくは「第一巻」である。『分析論後書』の主題は知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰであって、アリストテレスは
第一巻第二章において論証による知識を真の意味での知識であるとする。アンスコム教授は、
前掲書において、これを批判するに、第一巻第五章の例をもってした。すなわち、二等辺三角形と
不等辺三角形のそれぞれにおいて内角の和が二直角であることが証明されても、三角形の
内角の和が二直角であることを真の意味で知っているとはいえない、というアリストテレスの主張を
批判している。厳しい批判ではあって即答はできないが、体系的な知識に美しさを感じる私としては
アリストテレスの主張のほうに味方したいところではある。
アンスコム『インテンション』は難解な本だが、主題は行為と意志であろう。アリストテレス
にあっては知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰと異なり知慮ﾌﾛﾈｼｽとよばれる魂の部分についての考察ということになる。
なお知慮とは『ニコマコス倫理学』第六巻第五章に「人間的な諸般の善に関しての、ことわりがあって
その真を失わない実践可能の状態」と定義されている。
＞アリストテレスは、行為に関する推論も論証科学の推論と基本的には同型であって、
＞同じ推論規則に従うべきものだ、と述べている
このとおりであって、アンスコム教授は『インテンション』一〇九頁において「『実践的三段論法』は
アリストテレスが発見したもののうちで最も優れたものの一つである」としている。ただ、よく読んだ
わけではないので、詳しいことは今のところわからない。
結論としては知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰのあり方についての批判であって、行為についてのものではないといえるだろう。
233:考える名無しさん
04/05/24 03:54
これはすごいレスだね。勉強になるな～。
234:考える名無しさん
04/05/25 15:02
>>231
唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA さんへ
すでに出来上がってる書籍に対してオンデマンド出版を採用するなら、
版元にはリスクがほとんどありません。
儲からない書籍ならリスクヘッジが出来ればいい、という考え方はなりたつはず。
どんな形であれ継続的に書籍を読者に届く形を維持することこそ、
岩波書店のような他が出せない書籍を扱える老舗版元の義務だとも思います。
・・・まさか、あの時代のあとがきが文庫化への障害になっているとは（？）。
確かに、あのあとがきを読んだときには違和感がありました。関係ないじゃんか、と。
日本国内の共産アレルギーってのは、予想以上に根深いものがあるのでしょうか。
長年の疑問の片翼だけは解消したような気がします。どうもありがとうございました。
235:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/26 01:19
>>234
＞すでに出来上がってる書籍に対してオンデマンド出版を採用するなら
これは、実現する可能性もある。ただ今の技術では価格は若干高めになってしまうだろう。
数年ごとに重版する場合と比べることになる。
＞まさか、あの時代のあとがきが文庫化への障害になっているとは
これは、そのまま出すのであれば、おざなりな印象を与えるということである。
文庫化されないのは主に岩波文庫の編集方針による。体系的に叙述するなら以下の通りである
236:唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA
04/05/26 01:32
すべて会社は生産要素たる労働力・資本が限られているため、何を生産するかの選択を
迫られている。これは目的との適合によって決定される。会社とは法律上、営利を目的とする
社団法人と定義され、会社の目的は営利であるということになるが、実際には、特に非公開
企業にあっては、むしろ営利が手段となる場合もあることから、目的は実質的に把握しなければ
ならない。厳密には難しいところであるが、素描的に語ることが許されるなら（すべての学
において同様の厳密さを求めることは不適当である）、一応、「すぐれた知的財産を
次の世代へ手渡していく」（URLﾘﾝｸ(www.iwanami.co.jp)）にあるといえる
だろう。すべての活動はこの目的に適合することを意図しているだろう。具体的な方法は、
各局で活動を分掌することによって実現するというものであり、出版の選択は編集局に属し、
各部において一定の編集方針のもとに出版の選択が行われる。岩波文庫の編集方針は
「読書子に寄す」にあるように「万人の必読すべき真に古典的価値ある書」を刊行するという
いわゆる教養主義的なもので、網羅的なものではない。しかして、この編集方針は先の岩波書店全体の
目的に合致すると考えられる。網羅的な企画は予約出版を中心にしてようやく採算が取れるもの
であって、岩波文庫のように、廉価で駅の書店であっても手にすることができるようにするといった
ことは、教養主義的な企画に比して需要との関係上、優先順位の低い事柄に属すると考えられるからである。
この方針によってアリストテレスの文庫化について見ると、「万人の必読すべき真に古典的価値ある書」
に該当するか否かによって決せられることになる。『自然学』も候補ではあると思うが、『形而上学』
の基礎に『自然学』や『オルガノン』があるといった点での選択ではないだろう。最近の文庫化の
状況を見ても『詩学』『弁論術』『動物誌』等、それ自体で完結したものが文庫化されており、
理論的には難のある選択である。
237:愚者
04/05/26 02:03
>>232 唯一ネ申又吉プネウマさん
度々、ありがとうございます。
『哲学の三人』が図書館に届きました。
しかし、『インテンション』が一週間たっても届きません。
また、行方不明ってやつでしょうか。悲しい……。
238:考える名無しさん
04/05/28 18:26
親友とは自己の外の自己である
239:考える名無しさん
04/05/28 18:31
独我論じゃん
240:ぴかぁー
04/05/28 18:39
>>269
何が独我論だと言うのかね！
まさか君は脱構築していないのではないのかね！
脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！
241:考える名無しさん
04/06/09 23:25
保守
242:トビリシの井戸
04/06/10 03:00
ウニの口のことを別名「アリストテレスの提灯」と言います。
243:考える名無しさん
04/06/10 03:38
ほう
244:考える名無しさん
04/06/12 04:02
w
245:考える名無しさん
04/06/13 05:06
246:考える名無しさん
04/07/03 05:53
現代思想age
247:あの人´Å`) ◆WlFtPozYo6
04/07/10 21:50
自己の外の自己ってゆうか、他者も又、超越される超越であるってことでしょ。証明はできないけど。
248:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 12:13
『形而上学』と『自然学』の新訳を読みたい。
講談社の文庫のような分厚い一冊モノの文庫を希望。
重い本は持ち歩きにくいし、上下巻に分かれてると読みにくくて仕方ないっす。
この板で「哲学は無用」とクダまいている人たちはアリストテレスを読むべきだよ。
なぜ人気がないのかさっぱりわからん。哲学に対するイメージが一変すると思うが。
自分の呼んだ範囲のアリストテレスは、「見えるものと思考の関係」を
語りたがってるように思うけど、別に人生なんか語ってないしなぁ～。
249:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 12:53
>>242
ウニってあの棘のたくさんある海の生き物のウニか？
250:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 13:10
>>249
ネットで百科
URLﾘﾝｸ(ds.hbi.ne.jp)
アリストテレスの提灯 アリストテレスのちょうちん Aristotle’s lantern
ウニ類の正形類とタコノマクラ類がもっている口器で，口，食道，咽頭を取り囲む
大小多数の骨片とそれらを動かす筋肉が複雑に組み合わされて作られており，
海藻，貝，フジツボなどの品をかじり取りかみ砕く働きをする。
正形類では逆五角錐状で，5 種 40 個の骨片と 7 種の筋肉から成る。
V 字形の最も大きな 5 組の骨片は顎骨 (がつこつ) といわれ，
内側に各 1 本の細長い歯を収納している。口器は突き出したり引っ込めたりされ，
その運動は同時に呼吸にも役だつ。タコノマクラ類では，顎骨は大きく下端が広がり，
他の骨片は小型化あるいは消失し，口器は低い台座状で突き出すことができない。
この口器は左後体腔に由来する囲咽腔の中に作られたもので，棘皮 (きよくひ) 動物の
他の群には見られない構造であることから，特異な系統的意味をもつものとされる。
アリストテレスがこの口器の構造を詳しく調べて記録を残しているのでこの名が付けられた。
原田 英司
251:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 13:15
>>249
ＦＩＬＥ Ｎｏ．２
アリストテレスの提灯
URLﾘﾝｸ(www.k-kusano.com)
252:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
04/07/11 14:24
そうか。哲学版だけのことはある。勉強になるなぁ。
253:考える名無しさん
04/07/12 10:48
>>248
『形而上学』の新訳は早く出て欲しい
254:考える名無しさん
04/07/18 15:05
10年前にたまたま買った講談社学術文庫の形而上学を読んでます。
これはめちゃくちゃ面白い。ところでこれもう一冊保存用に買っておこうと
おもったら今は絶版らしいですね。読みやすくていい翻訳なのに。
255:考える名無しさん
04/07/18 15:08
>>254
出隆訳だっけ？
256:考える名無しさん
04/07/18 15:30
>>255
それは岩波だよ。
あれは読みにくい。
257:考える名無しさん
04/07/18 15:36
学術文庫って誰訳？
258:考える名無しさん
04/07/18 15:52
岩崎勉さんです。
259:考える名無しさん
04/07/18 19:14
え、まじ？
大学の生協や神田近辺の書店では
岩波があっても学術文庫が見当たらんのだが・・＞形而上学
東京駅八重洲か新宿紀伊国屋に逝ってみるか
260:考える名無しさん
04/07/18 19:45
>>259
おまいは>>254の最後の行が見えんのか。
261:たーちゃん ◆b5.0SF1OyQ
04/07/18 20:59
え゛～そんなぁ～。。。
学術文庫の形而上学が絶版だったなんて。。。ｼｸｼｸｼｸ
図書館にばかり頼らず、買っておくべきだったと猛反省。
世間があんまり理不尽で、辛くてやりきれなくなった時に
この本の適当な箇所を開いて読んでいると、不思議なほど心が落ち着くのです。
262:考える名無しさん
04/07/19 11:13
大げさな香具師だな。
263:考える名無しさん
04/07/19 13:00
プラトンを書籍で読みたいのですが、英訳となると
評判のよさそうなこれですか？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
264:たーちゃん ◆b5.0SF1OyQ
04/07/19 19:58
>>262
まあね（苦藁
でも好きな本であることは確か。
265:考える名無しさん
04/07/20 07:22
>>263 それ高い。折れはもっと安いので読んだ。訳も悪くないと思う。
Republic
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
Euthyphro, Apology, Crito, Meno, Phaedo
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
266:考える名無しさん
04/07/21 08:03
アリストテレスのいう実体ってのはどうも分り難いですね。
プラトン学派のイデアに対して実体ということを強調してるので
重要なのは分るんですが。
形而上学にいろんなところで言及されるので、それらについて
逐一概略をまとめていけば、統一した理解に辿り着けるのかな。
またピタゴラス学派について書いてるところもさっぱり分らん。
っていうか分らんところだらけだｗ
ところで四原因(形相因(本質)、質料因(素材)、動力因、目的因)のうちの
目的因とはアリストテレスのオリジナルの考えなんでしょうか？
267:考える名無しさん
04/07/24 20:21
講談社学術文庫のアリストテレス「形而上学」を復刊ドットコムに
登録しようかと考えたりしてますが、他に欲しい人とかいると思いますか？
268:考える名無しさん
04/07/24 20:22
>>267
俺は欲しいので投票するよ
269:考える名無しさん
04/07/25 08:19
>>267
天野貞祐訳の『純粋理性批判』が登録されているくらいだから
需要はあると思うよ。
270:考える名無しさん
04/07/25 10:29
267ですが、説明文をどうやって書いたらいいのか分らないから
もう少しこの本よく読んでからにします。先に登録されたい方が
いらっしゃれば、そうされても構いません。適当に登録して
投票が少なかったりしては不味いので。
271:考える名無しさん
04/08/09 22:59
岩波版がいいと思うけど。
なんかまずい？
272:考える名無しさん
04/08/10 00:31
>>271
学術文庫とそんなに内容違う？
273:考える名無しさん
04/08/15 01:25
内容は違わないけど文章がぜんぜん違う。
274:考える名無しさん
04/08/15 01:51
内容が違わないなら読みやすいほうがいいと思うが｡
275:考える名無しさん
04/08/18 19:58
学術文庫のほうが岩波よりもずっと読みやすい。
276:272＝274
04/08/18 23:57
>>275
俺もそう思うよ｡
原文の読みにくさを再現するってのもありなんだろうけど｡
277:考える名無しさん
04/08/22 23:26
学術文庫の『心とは何か』も読みやすくていいね。
278:考える名無しさん
04/08/29 18:14
>>277
確かに。
279:考える名無しさん
04/09/07 14:13
弁論術最高！
アリストテレスは至上の天才だね。
280:考える名無しさん
04/09/17 18:56:34
京都大学出版
281:考える名無しさん
04/09/22 18:20:13
>>242
誰か、これ見てトリビアに送ったやついないか？
282:考える名無しさん
04/09/24 15:55:14
『分析論 前書』は訳者が日本語の概念を喪失してしまった…いう内容で、それは外国の学者と
読み合わせながら訳した結果らしいですが、何度も投げ出していました。で、先に（アリストテレスっぽい表現だろう）
『後書』を読了したら、『前書』もスラスラ読めました。
だから『後書』が先に書かれたんだと判断したんですが、読んでる頃は若かったから
独断かもしれません。忘れちまった。
音楽を聴いてるときなど、自分は影響受けてるな～と思います。
283:考える名無しさん
04/09/24 20:06:12
池沼？
284:考える名無しさん
04/09/24 21:11:01
コピペだろ。
285:考える名無しさん
04/10/07 14:30:44
ちがうぜ
286:考える名無しさん
04/10/10 16:23:14
池沼って誰よ？
287:考える名無しさん
04/10/10 17:14:55
おまえだろ
288:考える名無しさん
04/10/21 07:34:39
あげげ
289:考える名無しさん
04/10/21 14:19:11
アリストテレスをもっと学ぼうぜ。
形而上学3週目に突入。
290:パック
04/10/21 23:22:49
＞２８９
形而上学は単体では読みづらい。
てか、初めに読んだ時、なにがすごいのかさえわからなかった。
291:考える名無しさん
04/10/24 13:56:52
.....................................................................
『アリストテレスの神論』
水地 宗明著 晃洋書房刊 ¥2,800(税込:¥2,940)
URLﾘﾝｸ(www.bk1.co.jp)
.....................................................................
292:考える名無しさん
04/11/01 11:31:58
アーリストテーレース
293:考える名無しさん
04/11/01 15:02:01
変な伸ばし方するな。
294:考える名無しさん
04/11/01 20:08:19
>>290
じゃあ何と併せて読めばいいの？
295:考える名無しさん
04/11/01 20:12:48
自然学でしょ。
296:考える名無しさん
04/11/01 20:15:15
訳は何がいいですか？
297:考える名無しさん
04/11/01 20:16:09
>>120
>>143
>>146
>>223
あたりね。
298:考える名無しさん
04/11/06 12:16:33
神保町でオルガノンと自然学が売られてるの発見して
その時はお金が無かったので買わなかったら
３日後には買われていた
チェックしてる人は頻繁にチェックしてるなあ
ひょっとするとこのスレ見てる人かも
299:考える名無しさん
04/11/06 12:17:07
URLﾘﾝｸ(www.iwanami.co.jp)
「政治学」岩波文庫版
今月重版
300:考える名無しさん
04/11/06 13:20:05
>>299
岩波文庫（ワイド版除く）も１冊１０００円台に突入か・・・
経営厳しいんだろうなぁ。
301:考える名無しさん
04/11/08 23:26:18
J
302:考える名無しさん
04/11/09 15:38:33
政治学ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
昔もってたけど、売っちゃったからな。
303:考える名無しさん
04/11/11 22:26:06
チェックしておくか。
304:考える名無しさん
04/11/23 22:19:34
岩波文庫『政治学』重版age
305:考える名無しさん
04/12/03 14:36:09
アリストテレスの叩いているイデア論って、プラトンのどの時期の、どの著作のイデア論ですか？
306:哲学板住人
04/12/03 17:56:41
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307:考える名無しさん
04/12/04 10:46:03
.....................................................................
『アテナイ人の国家(名著／古典籍文庫)』
アリストテレス〔著〕 一穂社刊 ¥3,900(税込:¥4,095)
URLﾘﾝｸ(www.bk1.co.jp)
.....................................................................
308:考える名無しさん
04/12/05 18:33:36
>>305
イデアの「離在」が強調される中期かと思われ。
（後期著作も批判の対象になることはあるが）
ただし「イデアの説をとなえる人」などの表現を使っている部分では、
プラトン本人ではなく、プラトン学派・アカデメイア学派、つまり、
後継者のスペウシッポスなどが念頭に置かれている可能性があるので注意されたし。
本人が直接書名を挙げている部分はともかく、それ以外は慎重に判断した方が良い。
309:考える名無しさん
04/12/05 20:33:14
口頭で知った知識も多いだろうな。
310:考える名無しさん
04/12/09 20:56:11
アリストテレス最高。
311:考える名無しさん
04/12/13 23:14:30
でもやっぱプラトンのほうがいい
312:考える名無しさん
04/12/18 00:30:43
アリストテレスやヘーゲルのコミュニタリアリズムについて
どう思いますか？ できれば批判を書きたいんですが。
313:考える名無しさん
04/12/18 00:32:17
それをいっちゃあオシマイダロ
314:考える名無しさん
04/12/20 00:25:46
>>311
プラトンウゼー！
ごもっともごもっとも、と馴れ合って結論ださない。
315:考える名無しさん
04/12/29 10:35:42
アリ
316:考える名無しさん
05/01/06 16:46:40
なんちゅうかこの人は、プラトンよか
現実主義な気がするにゃ～
『政治学』読みづらいけど面白かった
317:考える名無しさん
05/01/08 00:05:10
アリストテレスの奴隷を認める主張が利用されて、インディオを使役することを正統化された。
318:考える名無しさん
05/01/08 00:41:16
利用というかそのままじゃん。
319:考える名無しさん
05/01/08 21:12:23
ラス・カサスはセプール・ベダに謝れ。
320:考える名無しさん
05/01/15 13:02:03
321:考える名無しさん
05/01/20 11:52:46
人間は生まれながらにして知ることを欲する
だっけ？
322:考える名無しさん
05/01/26 13:13:04
ニコマコスの善について考察していただけませんか？
323:考える名無しさん
05/01/26 13:18:05
トりビアかよ
324:考える名無しさん
05/01/29 16:10:52
アリストテレス―何が人間の行為を説明するのか? シリーズ・哲学のエッセンス
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
やっと出た。
325:考える名無しさん
05/01/29 17:42:17
あとがきがショッキングだった(つд｀)
326:考える名無しさん
05/01/29 17:45:16
>>325
何が書いてあったの？詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
327:考える名無しさん
05/01/29 17:47:12
うふふ
328:考える名無しさん
05/02/05 00:58:11
アリストテレス
動物部分論・動物運動論・動物進行論
坂下浩司 訳
第9回配本予定 全著作の約五分の一を占め、一個別科学であるにとどまらず、
哲学全体の性格を規定するほど重要な生物学著作群は、
近年海外でも再評価されており、それらの研究成果を反映した新訳を提供する。
四原因説など哲学的性格の濃い『動物部分論』、倫理学・天文学ともリンクして、」
現代の倫理学、科学哲学でも論究される『動物運動論』などを収録。
未 刊
329:考える名無しさん
05/03/01 21:21:13
動物部分論・動物運動論・動物進行論(西洋古典叢書)
出たね。上げ。
330:考える名無しさん
05/03/01 21:43:47
ああ、アリスとテレスね。
知ってるよ。
双子の美人姉妹だろ。
331:考える名無しさん
05/03/12 21:53:12
age
332:考える名無しさん
05/03/23 22:15:43
「ヒト」
界（kingdom)・・・動物界
門（Phylum/Division）・・・脊索動物門(脊椎動物亜門）
綱（Class）・・・ 哺乳綱
目（Order） ・・・サル目
科（Family）・・・ ヒト科
属（Genus）・・・ホモ
種（Species）・・・サピエンス
333:考える名無しさん
05/03/24 01:42:43
界（kingdom)・・・動物界
門（Phylum/Division）・・・脊索動物門(脊椎動物亜門）
綱（Class）・・・ 哺乳綱
目（Order） ・・・サル目
科（Family）・・・ ヒト科
属（Genus）・・・ヒト属
種（Species）・・・ヒト
334:ローカルルール審議中
05/04/11 22:05:38
マジで質問です。
アリストテレスの有名な定義で実体というのは、
「主語となって述語とならないもの」だというのがあるけれど、
「神を殺したのは私だ」とか
「間違っているのは私ではない、あなただ」とか
そういうのはどうなるの？
もし、「神を殺したのは私だ＝私は神を殺した、だから、「私」は述語ではないのだ」
というのなら、
どんな文であれ、ひっくり返して「だから述語でないよ」と言えるのではないか？
どうなんでしょ。誰か教えてくれ。
335:ローカルルール審議中
05/04/12 04:42:38
>>334
＞「主語となって述語とならないもの」
という条件が実体に課されたとするならば、
実体は述語にはなりえないものだということになる。
したがってその場合、実体が述語で《ある》ことはまずいが、
＞述語でない
ことは特に問題がないと思われる。
334に関して個人的に期待したいことは、
アリストテレスのいう主語（と訳されている言葉）と述語を、
日本語文法的なそれらと比較することによって、
両者の同じとことと違うところを明確に把握できるような
レスが記されること。
漠然とした俺の知識から推測するに、件の定義は、
類-種関係のみに限定された定義なのではないかな、と思う。
例：「ソクラテスは人間である（白い）。」という文章に問題はないが、
「人間（白い）はソクラテスである。」はまずいだろう。
「ソクラテスは白い。」について考えてみる。
「白い《者》はソクラテスである。」もまずい。
なぜなら、あらゆる白い者がソクラテスであるわけではないから。
「《この》白い者はソクラテスである。」は自然である。
336:ローカルルール審議中
05/04/12 05:04:36
岩田 圭一『アリストテレスの実体論における「本質」と「形相」
-『形而上学』ZH巻の構造と「質料」の問題-』
URLﾘﾝｸ(www.l.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.bookpark.ne.jp)
337:ローカルルール審議中
05/04/12 08:18:53
＞「ソクラテスは白い。」について考えてみる。
＞「白い《者》はソクラテスである。」もまずい。
＞なぜなら、あらゆる白い者がソクラテスであるわけではないから。
というか
白いもの＝白いの、は実体だけど
白、白さは実体ではない。
338:ローカルルール審議中
05/04/12 10:18:49
>>337の指摘が正しいとすれば、>>334の条件は誤っていることになると思う。
逆に、334の条件が正しいならば337の指摘は不適切であろう。
なぜならば、「ソクラテスは白い者である。」という文は自然だからである。
どちらが正しいのだろうか。
結論をいえば、334の条件は、ある意味では正しいがある意味では間違っている。
それは、件の条件は、実体の条件ではあるが、
特に第一実体のみに適用される条件であるからである。
加えて、類-種関係の例として「ソクラテスは白い。」を用いる(>>335)のは
不適切なのだと思う。
ただし、335の最後の四行の思いつきは、類-種とは関係ないのかもしれない。
「白い者」を「人間」に書き換えておく。
「人間はソクラテスである。」も奇妙な文である。
「《この》人間はソクラテスである。」ならば自然な文であろう。
件の条件に照らせば、
ソクラテスは第一実体の事例ではないのだろうか。
《この》なにかがそれなのであろうか。
339:334
05/04/12 21:58:40
>>338 いや、「この人」も「ソクラテス」は第一実体なんではないの？アリストテレスでは。
「この人はソクラテスだ」という判断は、A=Aという同一律に過ぎないから省いて、
同一律でない包摂判断（類=種の判断）においては第一実体は主語となって述語とならない。
しかし疑問としては、
・「この人はソクラテスだ」とは本当に「単なる同一律」なのか？
「この人は誰々です」という言い方は日常よくなされるわけで、
少なくともカントの言う分析判断でないことは確実なのではないか？
・アリストテレスは、「全ての判断は包摂判断だ」と考えていたのか？
例えば、「神を殺したのは私だ」「間違っているのはあなただ」は、
印欧語では"I killed the God." "You are wrong."のようなものとなり
「私」「あなた」という実体は、やはり述語でなく主語となる。
で、無理に強弁すれば「私」という種が、「神を殺した人」
という類に包摂される、と考えられなくもない。
しかし、それで本当に全てが済むのか？
印欧語でも人称代名詞や固有名詞が述語に来ることは、いくらでも
あるのではないか？例えば"It's you that are wrong."のようにも言えるのではないか？
てことで、詳しい人の意見求む
340:334
05/04/12 22:00:29
×「この人」も「ソクラテス」は第一実体なんではないの？
○「この人」も「ソクラテス」も第一実体なんではないの？
341:考える名無しさん
05/05/05 12:53:44
YORO
342:考える名無しさん
05/05/19 00:30:08
ニコマコス倫理学あげ。
343:考える名無しさん
05/05/19 01:12:48
>>334
「このひとはソクラテスだ」は間違い得るのでトートロジーじゃないね。
344:考える名無しさん
05/06/03 01:46:52
デ・アニマ
345:考える名無しさん
05/06/05 00:06:48
>>343
＞「このひとはソクラテスだ」は間違い得るのでトートロジーじゃないね。
俺もそう思うのだけど。
そうすると、
「この人はソクラテスだ」という風にソクラテスは述語になり得るから、
ソクラテスは「第一実体」ではない、とアリストテレスは言ってるのか。
或いは、もし「ソクラテス」が「第一実体」であるのなら、
アリストテレスはこの程度の簡単な反例さえも思いつかなかったのか。
どうなんでしょ。
346:考える名無しさん
05/06/10 11:33:29
万物は流転するの人だっけ？
347:考える名無しさん
05/06/10 13:47:26
アリス＆テレス
348:考える名無しさん
05/06/11 02:44:14
動物誌よんだ人いますか？
349:考える名無しさん
05/06/11 16:20:34
>>345
ソクラテスは第一実体じゃないでしょ。
もし第一実体と第二実体という区分を持ち出した『カテゴリー論』にのっとるならば、
そこで挙げられている第一実体の例は
「このある人間」や「このある馬」だよ。
この場合、基体について述語づけられないという条件の他に
基体の内に存在しないという条件も加わるけど。
加えて言うならば、
Ａ「神を殺した（人である）のは私だ」と
Ｂ「私は神を殺した（人である）」
という記述は意味上は変わらないように見えるけど、
Ａの場合は「神を殺した人」がまず人々の念頭にあって、
そのあとに「私」という存在で特定されている。
Ｂは逆に「私」がまずは聞き手あるいは語り手の思考においてもまず存在していて、
「神を殺した人」という性質で特定されている。
アリストテレスは「あるものをある限りにおいて」探求し、
その上で我々にとってまず第一に「ある」ものが第一実体なんだから、
思考の順序において先んじているか、遅れているかは大きな問題だよ。
などと適当に言ってみた。
350:考える名無しさん
05/06/12 00:07:17
>>349
よくわからんが、
じゃあ「私」は「第一実体」ではない、ということでOKなの？
351:考える名無しさん
05/06/12 01:57:04
>>350
OK
というのも「私」よりも先に、「私」という概念で特定される前の、
一個の人間がいるでしょ。
そっちの方がより第一実体に近い。
ちょっとありえない例だけど、
例えばメチャメチャに整形したとして、
最初に自分で鏡を見ると、誰だかわからん一個の人間がまず「ある」でしょ。
それで、後からよく考えてみると、「ああ、この人間は私である」と認識される。
その限りで、私という存在よりは、誰だかわからん一個の人間の方が
より第一義的な、基本的な存在として、「ある」といえる。
ソクラテスの例にしたって、
例えば遠くから人影が近づいてきたときに、
ソクラテスだとわかるのは、実際に顔や姿を識別した後のことでしょ。
その意味で、ソクラテスよりも先に、誰だかわからん人影の方が、
より基本的な存在として「ある」ということになる。
ちなみに『カテゴリー論』では349みたいな例があげられているけど、
『形而上学』で実体だと言われているのは、
いわゆる形相ね。
352:考える名無しさん
05/06/12 02:10:02
失笑しました。すみません。
353:考える名無しさん
05/06/12 10:43:19
>>352
失笑してないで、あなたの考えを聞かせてください
354:考える名無しさん
05/06/12 18:10:25
ごめん、俺知ったかで偉そうに書いちゃったけど、
かなりおかしかったかな。
けど、『カテゴリー論』で提出されている第一実体の例と、
『形而上学』では形相が考察されているのはほんとだよ。
355:考える名無しさん
05/06/12 22:47:07
『カテゴリー論』偽作説もあるな。
356:考える名無しさん
05/06/30 13:46:40
何故、アリストテレスは女性を軽視しているのでしょうか？
357:考える名無しさん
05/07/13 20:44:56
エネルゲイア
358:考える名無しさん
05/07/14 20:43:56
おれもトライに登録して、大王の家庭教師になるよ
359:考える名無しさん
05/07/17 17:40:49
能動的理性、受動的理性ってなに？
360:考える名無しさん
05/07/25 12:57:28
アリストテレスの自然研究の概要と意義を説明したサイトないかな？
ぐぐってもいまいちピンとくるのがないorz
361:考える名無しさん
05/08/16 03:29:46
アリストテレスの形而上学は、全体的になんだか
主張のはっきりしないぼんやりした感じがなんとも。
362:考える名無しさん
05/08/16 03:41:54
一人百科全書。冷徹な観察眼とわからないものをわからないという理性。
363:考える名無しさん
05/08/16 22:38:33
アリストテレスの文章には
シコシコした舌触りの破片が数多く含まれていて
噛むとじわじわと効いてくる
364:考える名無しさん
05/09/27 03:50:02
>>1
いや、意味わかった
アリストテレスは天才だな
365:考える名無しさん
05/09/27 03:52:32
アリストテレスの文章は他の哲学者と違って簡潔でわかりやすくていいね
366:考える名無しさん
05/09/27 04:30:41
古代はなぜか天才が多いな
367:考える名無しさん
05/09/27 20:47:49 0
アリストテレスは頭の中で文章を組み立ててから書くタイプだな。口下手だと言うのもうなずける。
368:考える名無しさん
05/09/28 13:41:50
>>366
天才でもなけりゃ2000年名前のこらんだろ。
369:考える名無しさん
05/09/28 19:55:29
２０００年も前の思想が現代にも通用するって事が信じられん
370:考える名無しさん
05/09/28 21:23:00
科学の方法ならともかく
形而上的なものへの感性がくるくる変わったら
逆に妙だが
371:考える名無しさん
05/09/29 01:45:13
いや形而上的なものも変わってもおかしくないと思うが
372:考える名無しさん
05/09/29 09:29:35
学問のやり方は変わるかもしれないけど、形而上学そのものは変わらんのでは。
373:考える名無しさん
05/09/29 21:16:36
形而上学＝タ・メタ・タ・ヒュシカ＝自然学の後
＝自然学のあとで学ばれるべきもの
＝科学を充分に学んでないやつは手を出すな
374:考える名無しさん
05/09/29 22:07:08
形而上学を学ぶのに数学が必要というのなら話は分るが、
自然科学はいらんだろ。いるの？どういう理由でいるの？
375:考える名無しさん
05/09/30 01:21:58
形而上学って宗教的なことでしょ？何で宗教に数学が要るの？
376:考える名無しさん
05/09/30 01:23:57
>>375
数学の正当性が数学で証明できないからだよ
377:考える名無しさん
05/09/30 01:41:23
数学の正当性は宗教で証明できると？
378:考える名無しさん
05/09/30 02:30:39
>>375
５回くらい氏んで
379:考える名無しさん
05/09/30 16:36:50
>>375＞形而上学って宗教的なことでしょ？
この感想がアリストテレスの「形而上学」を読んだ上でのものであれば、
もう少し展開してみて。皮肉ではなく。
（近現代の「形而上学」のイメージから、適当に思いつきを書いただけ、
なんて恥ずかしいことはしないよね）
380:考える名無しさん
05/09/30 18:01:22
健康的って表現は多様な意味だかどうだか
なんてことが宗教的であるわけがないので、
形而上学だから宗教的ってわけじゃない。
近代の形而上学においてすら、
いわゆる哲学者の神は、
宗教的とは言い切れないと言われる。
だが、宗教的であるということに
救済者であるということが含まれるなら、
アリストテレスの神は究極の目的がないことからの救済者である点で、
デカルトの神は懐疑からの救済者である点で、
宗教的なところもあるのかもしれないしないのかもしれない。
381:考える名無しさん
05/10/01 17:42:54
形而上学は思考のガラクタ
ｂｙ ショーペンハウアー
382:考える名無しさん
05/10/03 15:40:41
諸学の女王として形而上学の復活が必要
ｂｙ イマニュエル・カント
383:考える名無しさん
05/10/03 17:04:35
ショーペンハウアー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カント
384:考える名無しさん
05/10/03 17:31:12
ガラクタを、整理するのが、サービス業
385:考える名無しさん
05/10/03 19:13:01
ガラクタを、提供するのが、サービス業
386:考える名無しさん
05/10/03 19:20:37
>>385
付加価値は必要だろうって。
387:考える名無しさん
05/10/04 15:29:29
unko
388:考える名無しさん
05/10/04 20:58:56
形而上学って安易な考えばっかだな
389:考える名無しさん
05/10/05 23:29:16
形而上学って全部根拠無いな
390:考える名無しさん
05/10/06 13:25:03
>>381
ショーペンハウアーが本気でそう考えているなら、
まったくもって読むに値しない思想だな。
形而上学は自然学と組み合わせて読まなければ理解できない、
ということすら知らないのだから。
プラトンの著作のフットノートにすらならないよ。それだと。