09/06/14 00:07:59
どうも、民神板新参者ですヨロシクお願いします。 ぎこちない作文を書かせていただきます。。。
ところで行き成りですが長年解釈に迷ってた疑問があるので指南していただきたいと・・・
つまり簡潔に云うと"質問"したいんですけど、答えてくれると助かります。 それが目的です。
私の把握してる範囲だと徳川時代からの長吏および穢多･非人の一般研究本は月並みに読んで
納得しています。いちお穢多･非人という2つの身分だけではなく職業も芸能から民間宗教、そして番太や
墓守や葬儀・死体･へい牛馬処理や首斬り役人(?)など皮革以外にも多岐に渡る生業が存在したコトも
知りました(表面上ですけど)。 しかし元来日本史ファンの私は、さらに歴史を遡れば封建社会の社会階層が
垣間見えると思うので詳しい先輩方に御指南を受けたいんです。｢網野本でも読んでろ｣と言われちゃうと
大目玉喰らってしまいますからヨシナに(冷汗)。 ある意味､網野ヨシ彦氏でも保管できないザックリとした
(起源説論争は保留) 平安～鎌倉･室町時代の京や幕府領での扱い＆地方の村社会での役割と存在。。。
そして初歩的な疑問｢平安時代の検非違使は長吏身分と解釈するのが正しいのか？｣という謎。
・・・最後に仏教伝来後の宗教上の肉食穢れ意識によって"牛馬処理･皮なめし･屠さつ"てな職業は
副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？ 牢屋行きの罪だったのか？
つまり、知りたい点は " 平安～鎌倉～室町期の下層･被差別層の社会的立ち位置 "です！
701:>700 質問の続き
09/06/14 00:08:49
どうしよもなくスレタイから脱線してますが長吏頭･小田原太郎左衛門の関東支配も興味深くあります。
一応1-699までレスをROMったので"初代･矢野(浅草)弾左衛門の家康接見時の
申し出内容が太郎左衛門から支配権を奪う為の仮説諸説であるから、信頼できる文献ではない"と
読み取るコトまでは出来ました。 あくまで矢野家文脈ではなくして家康以前の長吏･穢多の身分を
深い資料として御答えしていただきたい！ さらに欲を言えば｢関西と関東の被差別観の違い｣も。
参考に。この下記レスが、私的にもっと拝聴したくなる内容ですね～
｢鎌倉中期頃｣(近世か？)という部分が、補足の需要アリです。肝心です。
どんな社会的立ち位置で(秀吉固定化以前の)藤原～北条～足利間は"権力･利益"が保証されたのだろうか、
そして｢果たして(徳川時代のように)終身的に専門職として安定していたのか？｣という･･･ﾊｲ妄想になりました （；^ ^）
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
669 ：天之御名無主：2008/12/10(水) 23:19:56
「えた」は元々、得手と書いて、屠人・皮なめしとは関係なく
市中見廻りや罪人捕縛をしていた純「長吏」の意味だったらしいね。
それが鎌倉時代中期頃あるいは室町時代から穢多の当て字に変えられいき、
屠人・皮なめし、河原者と混同されていったらしい。
702:天之御名無主
09/06/14 10:16:08
質問は一つにしなさい
703:700-701
09/06/14 13:55:17
わかりました自粛します orz 、ご迷惑かけてすみません 抜粋して再び質問します
＞＞神道信仰･仏教伝来後の宗教上の殺生･肉食穢れ意識によって"牛馬処理･皮なめし･屠さつ"という職業は
＞＞副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？
いい加減しつこいですが何れか1つ御回答待ってます (一部文章補正)
＞＞平安京～鎌倉府時代の"長吏"は長吏＝検非違使なのか？
＞＞市中見廻り･罪人捕縛は現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？
＞＞皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？
以上です・・・ 日本史板だと拒絶されそうなので民神板の良スレに期待してます。
704:天之御名無主
09/06/14 14:11:44
長吏＝検非違使なのか？→違う
現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？ →違う
皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？→違う
705:天之御名無主
09/06/14 14:40:52
>>703
＞副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？
食べられる肉であれば、食べられていたでしょう。食べられるものを食べずに捨てることはしません。
但し、食べられるような状態で手に入れることはあまりなかったのではないでしょうか。
＞平安京～鎌倉府時代の"長吏"は長吏＝検非違使なのか？
質問の意図がよくわかりません。
長吏というのは元々は官位や官職の名称ですが、検非違使は長吏ではないでしょう。
しかし、検非違使の配下で下働きをしていた人たちが、通俗的に長吏と呼ばれるようになり、
それが現在ここでつかわれている長吏の意味になった可能性はあります。
＞市中見廻り･罪人捕縛は現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？
公務員をどう定義するかという問題もありますが、少なくとも役人ではありませんね。
公務の一部を民間委託されていた、と解釈することはできるかもしれません。
＞皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？
恵まれていたという表現はどうかと思いますが、貧しい小作人よりは経済的に余裕があった人もいたでしょう。
706:700
09/06/14 16:04:16
>>704
>>705
即レスありがとうございます。愚問に答えていただき敬服です、そして又自省。。。
>705さん
｢質問の意図がよくわかりません。｣ ←確かに仰るとおり矛盾してますｽｲﾏｾﾝ。
今見直すと文体の纏まりが無い･表現の誤植が目立つなど、自分でも痛々しい限り orz
ひとまず705氏への解釈へ・・・とりわけ回答中の｢配下で下働き｣部分が気になります。
(｢日本史板行け｣とか返されそうですが)官職と同じ待遇を受ける例は無かったという意味でしょうね。
ちなみに>>669氏でいう “得手” 身分は徳川時代でゆうトコの“非人番” “番太”等の
扱いに近いというコトでしょーか？ 以前私は ｢被差別民達は弾左衛門配下として職をこなしていた｣と習いました
(非人頭の存在＆非人の“落ち”“抜け”制度あったとも聞きます。ただし長吏･皮多の文脈とは別ですよね？)
＞＞公務の一部を民間委託されていた、と解釈することはできるかもしれません。
先ほどの非人≒長吏云々の空説と繋がるのですが、一番の謎は
｢中世～近世初頭に長吏ら(検非違使と別物なのは了解) or それ相当の職業者は
自分達の上司にあたる頭を従い、そして中世当時から長吏頭のような頭領的存在は
あったのか？ それでは彼ら被差別民が集団として組織された起源は何時か？
簡潔にまとめ:1 得手～長吏とかが雇用化した時代って、文献だと何世紀まで遡れる？
簡潔にまとめ:2 皮なめし(キヨメ)･武具生産･牛馬処理って中世社会で農民などは参加できた？
簡潔にまとめ3 被差別民を配下に置き管理する“かしら(頭)”の存在、それの起源て何時ごろ？
707:天之御名無主
09/06/19 02:26:27
雑色だろがｗ
自分で調べろよ
質問スレではない
708:天之御名無主
09/06/22 20:39:07
雑色？なんで？
検非違使隷下の非人なら普通は放免が有名じゃないの？
709:天之御名無主
09/06/23 02:12:37
放免は藍染の狩衣が許されたんだったかな？
伴大納言絵巻の異形の放免が有名なはず。
いわゆる洛中の河原者ですね。
710:天之御名無主
09/06/23 09:37:25
>>708
長吏の話だろ。
雑色の下だよ。
なんで放免まで遡るの？ｗ
711:天之御名無主
09/06/24 06:21:52
放免は藍染めだろうがなんだろうが、
ともかく無茶してもほっとかれた。
秩序の外にある、とされて。
712:天之御名無主
09/06/24 21:36:08
雑色は穢多と関係ないよ
713:天之御名無主
09/06/25 10:14:22
>>712
四座雑色も知らんのか？
714:天之御名無主
09/06/28 03:38:41
>>708
馬鹿？ｗ
715:天之御名無主
09/06/28 03:41:19
放免ってこれ？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
716:天之御名無主
09/06/28 05:06:57
アミノ酸しか読んでないのが書くなよｗ
717:天之御名無主
09/06/28 05:10:38
先学は誰も放免なんかと結びつけていないよなｗ
718:天之御名無主
09/06/28 05:27:13
>>708
なんだこりゃ
719:天之御名無主
09/07/04 08:35:10
>>667
融和事業研究に寄稿した「弾 佐介」は子孫だろうか？ それとも単なる騙りだろうか。
720:天之御名無主
09/07/04 12:43:00
>>719
何で子孫と断定するんだよｗ
721:天之御名無主
09/09/03 15:25:58
遅らばせながら今度の選挙で解放運動の父、偉大なる松本治一郎先生の
子孫にあたる松本龍衆院議員が めでたく再選なされました。 祝辞を送ります！
今回の総選挙は歴史的な政権交代が実現し、多くの部落解放を支持していた
旧社会党・旧民社党の元議員先生も復活なされましたから、益々、差別撤廃の
動きが盛んになっていき人権啓発運動を伴う政府レベルでの人権法案が成立する
コトを与党民主党に期待しております！ 逆に自民党は大敗北を機に、融和運動の
新たな総括を自由同和会と結託して進める責任が求められます・・・(反省すべきです)
解放運動躍進万歳age
722:天之御名無主
09/09/03 16:30:20
>>721
松本龍と弾左衛門は関係ないからな
723:天之御名無主
09/12/29 21:19:44
保守
724:天之御名無主
10/02/11 20:00:20
力士はどんな身分でしたか
小屋掛けで芸を売るが、大関になり大名お抱えになれば侍待遇
非人でしたか。教えてください
725:天之御名無主
10/03/06 03:45:02
相撲取りの身分は平人であって非人は土俵には上がれませんでした
726:天之御名無主
10/05/31 00:00:04
保守上げ
727:天之御名無主
10/06/02 02:23:09
関東の長吏も関西の長吏が非人のように元々は非人なのだろう
元々の穢多身分が既にあり世が世ならばで非人に落としての穢多支配で長吏なんだろう
もちろん新たなる身分刑の非人は不満が無いように穢多の下の身分とする
鎌倉の平民祭における非人行列や由緒書きなどから推測する
728:天之御名無主
10/06/03 02:50:54
弾左衛門＝ダン族＝部落ヤクザ＝暴力団＝守護神アマテラス
檀君朝鮮の末裔＝ダン族＝在日朝鮮人（済州島民）＝新農道（ギャンブル＝ﾊﾟﾁﾝｺ＝闇金融）＝炎帝神農(守護神スサノオ)
仏教＝偶像崇拝＝檀家＝ダン族
ダン族が黙示録で救われない理由がわかった気がする
729:天之御名無主
10/06/03 05:52:25
>>728
ニュー速+のアート会長スレで勝手に寺田姓だからと弾左衛門の子孫認定しないように電波君ｗ
730:天之御名無主
10/06/03 11:41:22
>>728
キリスト教カトリックだってマリア像を偶像崇拝しているではないか。
カトリックはダン族なのか？
731:天之御名無主
10/06/03 12:01:28
>>731
イタリアのマフィアの守護神は聖母マリア
ウォール街の金融ヤクザの守護神は自由の女神
日本のヤクザの守り神はアマテラス
なぜか世界のアウトローの連中は堕落したソフィア（女神の智慧）に守られている
カトリックがダン族というより、犯罪社会の連中にダン族を集めているような気がする
神がダン族を来るべき日に滅ぼす為に遣わしたダン族の守護天使がソフィア（女神の智慧）もとい
裁きの女神アストライアなのかもしれない
バビロンでもイスラエルでも法治国家であることに変わりはない
法を犯すものは来る日に裁かれる 裁くものがマルドゥックかヤハウエかという違いだけ
バビロンについたから犯罪者が助かるわけではない
732:天之御名無主
10/06/03 12:10:44
>>731
犯罪者だけがマリア像を偶像崇拝しているわけではないぞ？
733:天之御名無主
10/06/03 12:19:27
>>730
マリアは神でなくイエスの母で偶像の神を拝んでるわけではないし
仏教の檀家も仏壇の仏像を神と思ってなく自分の先祖の霊だと思っている
だからこの二つはグレーだが神への偶像崇拝には当たらない
だから反キリストを使って彼らが獣の像を拝むかどうかを神が試す
寺の坊さんは完全にアウトだろ 日本に偶像崇拝持ち込んだわけだし、でも一般の檀家は
神＝仏ではなく 自分の先祖＝仏だから 改善の余地ありと神様も思っているだろ
734:天之御名無主
10/06/03 12:27:33
>>733
稲荷神社とかどうよ？神社だけど、キツネを拝んでるんだぜ？
稲荷神社は完全にアウトなのか？
寺で動物霊を崇拝することはまったくないぞ？
735:天之御名無主
10/06/03 12:30:44
馬頭観音
736:天之御名無主
10/06/03 12:36:56
>>732
女神には様々な相がある
慈愛の相 激情の相 堕落の相 司法者の相 知恵者の相 勝利者の相
マリアの相も一つではない それにすがる信者の魂も一つの相にあるわけではない
犯罪者だけが捕らわれる女神の相に捕らわれる者は捕らわれる
737:天之御名無主
10/06/03 12:44:46
>>734
FOXのFはアルファベット順の六番目、次のOはFから六番目、次のXはOから六番目
つまり狐＝fox＝666
景教徒の秦氏は稲荷神社の祭神をキリストと思ってた見たいだけど、シルクロードで偶像崇拝やらミトラ教やら拝火教と
ゴチャ混ぜになった見たいだから、本当は何が祀られてるかは俺もわからん
738:天之御名無主
10/06/03 16:35:06
東北地方では稲荷神社と被差別部落の関係が深い 茨城県と埼玉県東部と千葉県西部では 穢多は白山神社 非人は香取神社と関係が深いのさ それと関東全域で浄土真宗帰依率は30%以下です それ以外は多宗です 静岡県と愛知県東部は日蓮宗がほとんどです
739:天之御名無主
10/06/03 21:18:38
>>738
へぇーｗ
独自に香取神社を祭るほどの大きな非人集落があるんだ？ｗ
740:天之御名無主
10/06/04 01:13:46
小さい集落が点在してたんだよ だから香取神社が町内に6社もあるとこだってある
茨城県でも水戸藩領は弾ちゃんの支配権が完全ではなかったからね 江戸期に武蔵国になった下総領や下総国で茨城県になった地区などは かなりの数の香取神社があるよ 白山神社同士や香取神社同士が見える距離にある場所もあるからね
741:天之御名無主
10/06/05 00:07:31
>>740
非人小屋主ってさ
自力で香取神社を建てるほど儲かるの？
非人が多い相模や車善七や品川の松右衛門でも見ないよな？ｗ
742:天之御名無主
10/06/05 00:54:46
>>740
芸能をやる非人、藤内ならば儲かるな
水戸の非人は皮剥ぎや番太をしないで芸能か？ｗ
743:天之御名無主
10/06/05 15:04:01
香取社だけど ほとんどがお屋代しかなく宮司もいないんだ おそらく明治期になって建てたんだろうね せれこそ田んぼの角にポツンとあったりさ 有名な旧新郷村の地区だって白山神社と白山神社は一キロと離れてないよ 小さいけどね
744:天之御名無主
10/06/06 01:22:49
>>743
非人が解放令以降に香取神社を建ててまで
小集落を維持とは隠亡で儲かっていたの？
君、本田豊さん？ｗ