07/03/24 21:54:13
>>346
幕末に穢多達が薩長と手組むと困るから、最後の弾左衛門はじめ各地の穢多頭達を
武士にしたからだろ・・・
348:天之御名無主
07/03/24 21:56:38
エッタとして苗字を許されたわけじゃなくて、幕府が滅ぶまでの一時の間だけど
武士になったから苗字を名乗ったんだろ・・・
349:天之御名無主
07/03/25 01:27:02
弾左衛門が武士になった？
幕府の直参にはなってないはずだよ。単に町奉行所内での与力相当の格式を一代に限り与えられたまで。
だから正規の武士になったわけじゃない。おっしゃるとおり懐柔策だろうね。
まあそれだけでもすごい待遇だけどね。諸藩の家臣だったら家老でも町奉行との公式の会見には脇差すら差せないから。
350:天之御名無主
07/03/25 01:32:21
わかりやすく言えば弾左衛門が与えられた町奉行所の与力相当の格式とは、実は内与力相当の格式なんだよね。
351:天之御名無主
07/03/25 01:37:06
もっとわかりやすく書くと
町奉行の「私的な家来」兼「臨時の幕府町奉行所与力」に相当する格式
352:天之御名無主
07/03/25 01:38:58
正確には内与力に相当する格式じゃなくて、内与力に準ずる格式かな
353:天之御名無主
07/03/25 13:53:55
格？なんだかよくわからん。
354:天之御名無主
07/03/26 01:27:17
>>353
BAKA?
355:天之御名無主
07/04/02 11:24:32
>>344
弾左衛門配下は知らないが、地方の穢多頭は苗字を名乗ってるのがいた
356:天之御名無主
07/04/02 11:47:44
>>355
たしかに地方によるよ。
たとえば筑後久留米の有馬家では、頭は慣例として苗字を名乗ることを半ば認められ、
公式に大小帯刀と熨斗目麻裃着用も定められている。
ただし久留米藩の場合は公式文書には苗字を署名できない。
357:天之御名無主
07/04/02 18:11:52
>>353
与力は足軽…
鉄砲とか長柄槍とか戦場では先頭に立って戦う連中。
火付け盗賊改めとかお庭番とかも与力だから。
うまく利用されていたというべきだな。
358:天之御名無主
07/04/02 23:04:50
>>357
久々に君のような馬鹿を見たよ。
359:天之御名無主
07/04/03 03:09:03
>>357レベルには弾左衛門はまだ早い。
幕府町奉行所与力は御家人抱席で継裃に騎乗と槍持ちを許されている。仁杉家とか有名だよ。
だけど合戦における徳川家臣団としては長柄槍や鉄砲はおろか出陣の列にさえ加えられない非戦闘員、つまり地付き役人だけどね。
それに対して町奉行所内与力とは、町奉行個人の家臣で、主人の町奉行職在任中に限って与力職に就く侍のことで、旗本の家老や用人給人だよ。彼らはいざ合戦になれば主人に従って騎馬で出陣するよ。彼らのような陪臣層を含めて旗本八万騎という。
360:天之御名無主
07/04/03 03:18:56
それから火盗改方は御先手組だよ。これはモロに徳川将軍家の戦闘員。町奉行所の与力同心とはまったくの別物。
361:天之御名無主
07/04/03 03:28:41
まあ町奉行所の与力は世田谷杉並あたりの百姓に分家が多いのも特徴的かな。
弾左衛門に関連した話なら、被差別部落民出身と噂された町奉行所与力で鈴木藤吉朗という人がいるね。
江戸城の太鼓の皮が継皮だと、その音を聞いただけでわかったという伝説がある。
362:天之御名無主
07/04/03 03:48:20
松本伊豆守、川路左衛門尉、勝安房守、など御家人出身の幕閣に列した能吏は多いけど同じ御家人でも町奉行所与力出身で出世した人はいないね。
警視庁採用の警察官が地方公務員なのと同じ。
警察庁に借り上げられることはあっても、彼らが国家公務員になることは殆どないのと同じ。
363:天之御名無主
07/04/03 09:51:31
与力ヲタ乙
364:天之御名無主
07/04/03 14:15:19
おまいら火付け盗賊改めとか御先手組とか異様に詳しいな
鬼平ファンなのか？
365:天之御名無主
07/04/03 14:37:44
鬼平みたいに軍鶏鍋は食べたいけど。
御先手組の出役より関東取締出役の方が弾左衛門配下の被差別民との接点多そうだけど。
366:天之御名無主
07/04/03 18:12:59
>>365
火付け盗賊改めも吉原に常駐してたからそういった人たちとの付き合いはあったろう。
まあ幕府も切羽詰まって軍事組織治安維持に投入だからな。
367:天之御名無主
07/04/03 20:13:34
吉原のそうゆう人とは牛太郎とか？
吉原の廓内の人は弾左衛門の配下じやないんじゃないの？
助六の敵役の髭の意休も登楼してるけど。
368:天之御名無主
07/04/03 20:29:43
>>367
配下じゃないね。
吉原は別管轄だったような。
吉原で働く男達の身分は穢多非人より低かったはず。
なんか江戸の習俗のスレッドみたくなって来たｗ
369:天之御名無主
07/04/03 20:34:45
弾左衛門じゃなくて庄司の配下か。
吉原で働く人々が弾左衛門より低い身分だったかは疑問。
370:天之御名無主
07/04/03 20:58:49
>>369
吉原からでて一般町人に戻れるじゃなかった。
その場合一般町人。
吉原のルールもかなり特殊だからねえ。
371:天之御名無主
07/04/03 21:08:39
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
世界史板売春婦スレ
372:天之御名無主
07/04/04 15:12:32
i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.ｌ: l |:L_ .i`i: : l ／
l : : : :l::: :l: :i l:! __!, l:l ｌ:! ll,._｀ l.|:!:. l ／
l : : : :l : l::l ,.r‐t-!､ tl rt-!､ l:l::i.. l ／
| .: : :;,,l : :l:! / iｰ' l l' l l.!i::l:: l ,.､
l : : :i,ﾍl:: :l:l ` ﾋ,__,ﾉ ﾋﾉ. 'il:: l:: l ／,,,,,,＼
l :: :: ヽ,i:: :lﾞ "" __＿ ' "i : !:;,! ,.. -ｰ'' ll;;;;;;;;;;;;ﾞｉﾞｉ
! : : : : : l ::l !`' Y /:r'´ /::/ l ヽ;;;;;;;;;;;l l てんいち先生、コメントまだ～♪
| : : : : ,: l:::lゝ.,, ヽ、 ' ,, ｲ:!i l;;;;l B | l;;;;;;;;;;;l l
l : : : : i: :ヽl : : :｀T'' r:;‐''::´i: : l! .l;;;;l .khrk. .l ,/;;;;;;;;;;;l l
l :: :l : :l: : : : :,.K´` t, λi:;!: : ::liﾞ‐.!;=!r ...,,,__ ll;;;;;;;;;;;//
l :l :l: : l:: : :i :!. ｀'' t ` ''´ lヽ;!: !' /つﾍ~t ＼ '''''／
l :l :l,:: l: : :l,l ::', .i (…) .l ヾ、 iλニ l
ヽl`! ;:ﾊ: ;:l:::i: :l .l. '" l ヽ,,..〉i⊂ﾆ ! ＼
゛ ,ソヽ! ;;ｉ l l '´ |;;;;;l,r' ＼
!.l .l l ,,ｨ`ｰ'
373:天之御名無主
07/04/04 16:39:39
>>344
部落民の苗字の名乗りについては文久三年に上野国小金井村の部落民が百姓を訴えた争いがあり南町奉行所与力中村八左衛門の掛かりで南町奉行佐々木信濃守直々の取り調べもあったから参考にしたら？
374:天之御名無主
07/04/05 00:32:32
人権板の馬鹿なガキがこのスレにも紛れてるよ。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/03/23(金) 00:11:08 ID:OYI9nmG50
>>269
弾左衛門は苗字など名乗れていないぞ。
矢野は俗称。
帯刀じゃなくて、博徒などが腰に差してたのと同じ刀より短い２尺以下の長脇差。
定寸以下、つまり２尺以下はわきざしですが、弾左衛門がわきざしのみ許されたなんて聞いたこともないし資料も知らない。
武士身分以外の帯刀は相対的な規定ですので、絶対ではありえません。
弾役所内では手代や小頭は脇差を帯びることができますが、幕府の公式な場や出先機関内では勿論無刀です。
諸藩の部落民には公式の場に大刀を用いることもよくあります。
375:天之御名無主
07/04/05 01:28:02
>>374
馬鹿はスルーしろ
376:天之御名無主
07/04/05 02:48:58
>>1は浅右衛門って名乗ってるけど、その浅右衛門は貞右衛門と並ぶ弾役所の月番役の浅右衛門のこと？
浅右衛門と私的な要素が濃い書簡では野田浅右衛門って名乗ってるという説があるけどどうなの？
野田浅右衛門名で下野国山下小頭の半右衛門に金拾両を求める書簡を出してから10ヵ月後に欠落してお尋ね者として探索召捕の対象になってるから興味深いんだけど。
377:天之御名無主
07/04/05 18:07:16
新町の弾左衛門役所には野田屋貞七って人もいたよな。
378:天之御名無主
07/04/05 22:20:52
>>366
>火付け盗賊改めも吉原に常駐してたから
いやーこの辺に関心があります。
火盗改めが吉原に常駐していたということを、もっと調べたいのですが、どんな
本を参考にしたらよいでしょうか？よろしかったらご教示お願いいたします。
379:天之御名無主
07/04/05 22:47:58
鬼平犯科帳
380:天之御名無主
07/04/07 14:15:55
鬼平犯科帳スレッドはココですか？
381:天之御名無主
07/04/11 09:31:07
ドラマも良かった
382:天之御名無主
07/04/11 18:30:53
昨夜、軍鶏鍋を食べたんだけど、やっぱ「五鉄」じゃないと鬼平気分にひたれないな。
シンプルに葱とゴボウと軍鶏（モツまじり）が最高だね。肝やキンカンがたまらないよね。
汁気が足りなくなったら飲んでる酒を継ぎ足したりしてさ。
ところで、鬼平の生母は巣鴨の百姓だったっけ？
383:天之御名無主
07/04/12 01:01:13
美味そうだな
384:天之御名無主
07/04/12 15:44:39
鬼平は、というか池波作品は料理の細かな描写がたびたびあって、どれも美味そうなんだよな
腹がへって困るｗ
385:天之御名無主
07/04/12 17:46:01
なんで江戸の習俗とか鬼平の話になってるんだよｗ
今日は鍋に決定
386:天之御名無主
07/04/12 20:11:27
鬼平の従兄弟は巣鴨にいたと思う。
387:天之御名無主
07/04/12 23:11:10
鬼平って、いつも軍鶏鍋やどぜう鍋なんかをつまみに酒飲んでるよな。
うさ忠とか配下の同心たちは張り込みの王道「二八そば」だったりするけど。
たまには日本堤や橋場付近の「けとばし屋」で、さくら鍋つっつきながら張り込んで、浅草新町の囲い内に踏み込んでほしいよ。
388:天之御名無主
07/05/23 17:41:34
池波正太郎ファンが一杯ｗ
何のスレッドなんだよｗ
389:天之御名無主
07/05/23 22:03:50
>>386
王子の権現様だかでほくろの女に会う回に巣鴨もでてきたと思った。
390:天之御名無主
07/05/24 12:14:11
鬼平は深川の屋敷で継母にいじめられて育ったんだろ。
実母は巣鴨村の百姓の娘だからね。
391:天之御名無主
07/05/24 22:24:02
弾厚作は
弾左衛門の末裔ですか
392:天之御名無主
07/05/24 23:12:51
そんでもってグレて本所の鐵となったわけか。
393:天之御名無主
07/06/20 04:14:04
幕末に、新撰組といっしよに甲府で戦ったりした。
結局、最後は士分になっり。
士分ということで武士の時代を終えたので、武士だったということなんだろうな。
元旗本も、逃げた手前何もいえないんだろろうか。
394:天之御名無主
07/06/20 14:32:02
士分？
395:天之御名無主
07/06/20 14:46:36
甲陽鎮武隊？
396:天之御名無主
07/06/20 16:57:13
甲陽鎮撫隊だろ？それに官軍と交戦したのは勝沼付近だ。
逃げたも何も甲府城代の佐藤駿河守や甲府勤番組頭の柴田らが開城したからしかたないだろ。
397:天之御名無主
07/06/20 17:11:51
甲陽鎮撫隊だね、自分でも字面をみてへんだとは思ったけど撫がでてこなかった。
ｱﾘｶﾞﾄ
398:天之御名無主
07/06/20 18:03:09
甲陽鎮撫隊は幕府正規軍じゃないでしょ。
399:天之御名無主
07/06/20 23:47:19
なにをもって正規軍と呼ぶかだな。
400:天之御名無主
07/06/21 00:06:54
ていうかその時点で江戸幕府もうないし徳川慶喜は将軍じゃないしね。
徳川宗家の私兵。言うなら旧幕軍だね。
しかも徳川家の旗本に存在しない偽名を使用した者が率いているからゲリラだね。
401:天之御名無主
07/07/04 11:31:11
大久保大和と内藤隼人だっけ？
402:天之御名無主
07/07/06 03:23:03
鎌倉には非人頭の娘が頼朝の種をもらったという伝説が残っている。
403:天之御名無主
07/07/06 12:52:14
非人面行列
404:天之御名無主
07/07/06 21:49:55
九月十八日 御霊神社
405:天之御名無主
07/07/13 13:56:23
もとは鶴岡八幡宮寺で行なわれ
犬神人が面をかぶり、頼朝への強訴を再現していたが
現在は犬神人も絶え、有志が面をかぶっている。
奇祭ですね
406:天之御名無主
07/07/13 14:33:34
この場合の犬神は犬神憑きとは違うよな。
407:天之御名無主
07/08/02 06:52:27
犬神人の犬とはコピーとか代理つー意味で
神と人の間のメッセンジャーでもあった。
中世の記録だから簡潔この上なく、参考資料は
少ないながら考証はされている。
たぶん当初は憑いていた輩から採用されたと思う
従って間違いとは言い切れないだろう。
408:天之御名無主
07/09/20 20:51:14
なんで鬼兵スレになってるんだｗ
409:天之御名無主
07/09/21 03:22:10
鬼兵
奇兵隊
屠勇隊
410:世界＠名無史さん
07/09/22 13:38:49
弾 直樹は生きてるのか？
浅草のやし 調査よろ
411:天之御名無主
07/09/22 15:23:39
文政６年生まれが生きてると思うのか？
412:世界＠名無史さん
07/09/23 20:53:16
死んでるな・・・
しかし、浅草に山家（さんか）のやしが住んでるだろ？
もうとけこみがすんでるから、そっとしとくべきだな
413:天之御名無主
07/09/27 00:36:31
直喜は、当時はまだ農村だったが、現在では高級住宅地になっている中央線沿線の町に引っ越した。
414:天之御名無主
07/10/02 19:41:58
埼玉西部に子孫がいるというウワサもあった。
415:天之御名無主
08/01/09 21:36:20
今日本屋にいったら本出てたよ
興味深かったから買おうとおもたが
持ちあわせがクオカードでその本屋ではつかえないので見送った
明日ジュンク堂で探す予定
416:天之御名無主
08/01/10 12:27:21
正月に浅草今戸町周辺を回って見た。
皮革品店が多いのは、江戸時代の名残なの？
また、隣町の花川戸に靴店が密集しているのも、関連あるのかね。
417:天之御名無主
08/01/10 13:23:42
そりゃそうですよ。
ところで弾左衛門の墓石は「矢野内記」になってるんですよね。あと、関東
で弾支配外だった水戸/喜連川/日光って詳しい人います？
418:天之御名無主
08/01/10 15:19:02
＞関東で弾支配外だった水戸/喜連川/日光って詳しい人います？
水戸藩と言えば、弾左衛門支配と水戸藩で、灯心草の栽培で揉めた事があったなぁ・・・
井伊家は負けたみたいだけど・・・＞灯心草の栽培
419:416
08/01/11 00:49:22
>>417
>そりゃそうですよ。
けれど、今戸周辺で、皮産業に携わっていたら、「自分はエタの子孫ですよ」って、
世間に公表しているようなもんじゃない。
今はそうでもないだろうけど、差別が残っていた時代（昭和前半ぐらい？）には、
世間の目を気にしなかったのだろうか？
それとも、転居や転職がそれほど難しかったのだろうか？
420:天之御名無主
08/01/11 17:08:32
やはり、食べるためには残る選択をとったんでは？
そうは捨てられないよ、誰でも。
421:天之御名無主
08/01/11 17:09:43
あと、水戸だったら人権版だけど、水戸スレがありますね。
422:天之御名無主
08/01/11 17:42:54
>>419
なかにはﾚｻﾞｰｸﾗﾌﾄ好きもいるんじゃない？
423:天之御名無主
08/01/14 18:51:19
>>419
皮革製造業者ではなくて販売業者であることに注視せよ。
戦争で焼けた。
洋式の皮革製品
この辺で推測しなさい。
424:天之御名無主
08/01/17 20:56:07
ご子孫の詳細くわしく。
425:天之御名無主
08/01/21 21:19:33
>>415
弾佐衛門とその時代
読みました。小説とはかなり違いますね。
自分の生れは住吉なんですが弾佐衛門を知ったのは３年ほど前です。
子供のころから郷土史に興味がありましたが全然語られていませんでした。
今はどうなんだろ？
426:天之御名無主
08/02/02 18:12:00
>>419
革は重要な軍事物資ですよｗ
転職どころか革は産業として儲かりますよ
靴、背嚢、弾入れ、防寒衣料は革がないとどうにもなりません
第二次大戦中アメリカでは革資源が枯渇してフライトジャケットにコットンとかナイロン
使われるようになった
427:天之御名無主
08/02/05 00:25:06
>>426
戦中までは、ご指摘の通りだと思いますが、戦後の状況はどう捉えればよいのでしょう。
戦後には、もう、差別は関係なかったのでしょうか？
>>423
もう少し、ヒントをくれ。
俺の乏しい見識では、推測できない。
428:天之御名無主
08/02/08 20:09:54
団左衛門の最後の当主が、そこに革工場を作ったんだよ。
元は王子に作ったらしいが渋沢の製紙工場に追い出された。
双方とも水を大量に使うからね。
429:天之御名無主
08/02/13 18:59:52
>>427
差別や偏見が全く無かったわけじゃないだろうが
良くなってると思うんだがなあ
うちの地元も革産業が有名な所だけど偏見は少なくなってると思う
問題は大阪の利権とかになってる連中
ロッキード社のスカンクワークスが有名だけど
スカンクの語源は革工場の隣で凄く臭かったからだそうだ
天下のロッキードだって最初はそういう場所から出てきてるんだから
430:天之御名無主
08/02/13 19:22:11
最新 12.8 URLﾘﾝｸ(video.google.com)
431:天之御名無主
08/02/14 13:56:26
>>430
なんだそれは？
432:天之御名無主
08/02/16 18:25:21
現代の産業に欠かせない鋳物師が支配下にあったとは驚きだけだな
東北では革なめすの農民自身でやってるとか地方によっても違うとはねえ
433:天之御名無主
08/02/16 20:18:22
イタリヤでも靴屋は身分の低い職業だったってね
それをフェらガモが変えたんだって。
434:天之御名無主
08/02/16 22:18:57
実際に鋳物師が被差別部落民に支配された事実はないんだけどね。
435:天之御名無主
08/02/17 19:40:42
>>434
そうなんだへぇー
靴職人が身分が低いなんて>>433聞いたことないっすよ
436:天之御名無主
08/02/24 19:52:39
>>426
アメリカで革が不足したのは航空機の防漏式タンクに当時革も使われていたからだよ
まだ化学が今ほど発達してないからね
まあ、本土爆撃で日本は靴の生産すら危うくなったわけだが・・・スレ違いなのでスマン
437:天之御名無主
08/02/25 14:15:48
>>434
鎌倉時代より二十八番の職業を手の下に属し、虚威を張り実利を収めさせていたが、
三代家光の時代にその多くは手を離れる事となり、一銭職（髪結床）石切（石工）紺屋職
の三業のみ、月々の冥加金を収めていた。
それも、天保年間に弾左衛門の手を離れる事となり、直轄の支配は穢多・非人の二者のみである。
乞胸は非人頭に冥加金を収めているので、間接支配だが、身分は平民で司法権での支配は受けていない。
（江戸町方の制度・石井良助編より）
438:天之御名無主
08/02/25 15:51:52
>>437
幕府も大変だな
そのままだと凄い権力だからな
幕府も力そぎにかかってるな
439:天之御名無主
08/02/26 02:44:01
ていうか嘉永元年に弾左衛門の負債は五千両に達してる話しは有名なわけで
440:天之御名無主
08/02/26 03:58:03
>>439
それって棄捐令に伴う穢多金の貸し倒れ？
>>438
穢多は皮革と灯心を独占していた訳だが、それに付いて少々面白い話が・・・
灯心の材料は灯心草（い草）ですが、弾左衛門は毎年、関八州の村中から15ヶ村
を独断で指名し、1村あたり250貫目の灯心草を無対価にて納入させる権利を有しています。
灯心草は水田にて栽培される物ですから、農村としては米の収穫量の減る訳だから、何処も
嫌がる訳ですが、ある時、井伊家の領地に栽培を命令した。
（井伊家は下総香取に1万石の飛び地を持っていた）
当時、井伊家は大老の職にあって、その地の名主はそれを傘に拒否した。しかし、それを聞
いた弾左衛門の手代は、
「大老職は一時の御役柄。当方は権現様（家康）の御墨付きがある。」っとして、井伊家に
灯心の栽培を認めさせてしまった。
それに味を占めたのか？寛保の頃、水戸藩にも同様な事を申し付けたのだが、水戸藩の村民が
怒って大騒ぎになり、その事がもとで、水戸藩には立ち入らなくなったとの事。らしい・・・
441:天之御名無主
08/02/26 18:18:08
>>440
すんでるの姫路だけど姫路藩は親藩の威光で大阪商人たちの権益廃して
革産業とか育成したよ
ずいぶん地方と落差があるっていうか弾左衛門の権力は大したものだったんだな
水戸藩は幕府にたてつく藩だからでは？あそこちょっと特殊だからねえ
442:天之御名無主
08/02/26 22:10:05
>>440
それちょっと違うよ。
享保9年に燈心１6ヵ村のうち山根燈心８ヵ村は江戸地掛蝋燭屋との直接取引きが公認になってる。
それからは弾左衛門は筑波相馬燈心８ヵ村だけから一手買いしてる。
443:440
08/02/27 02:45:00
>>442
一応、私のソースは明治25年～26年に架けて朝野新聞に掲載された「徳川制度」からの引用です。
まぁ、編集した石井良助も「間違いと思われる箇所が無い訳ではないが・・・」と言っているし、
井伊家の騒動が直孝の時なのか、直澄・直興の時なのかハッキリしない部分もあったりするのですが
明石出版の江戸の賎民に因れば、享保の頃に常州・山根八ヶ村が灯心の商売をやりたいと弾左衛門に
申し出て、許可された。・・・との記述があるので、
公認を与えたと言うのは弾左衛門と言う事ではないでしょうか？
仮にそうだとすれば、山根八ヶ村は弾左衛門に冥加金を支払ってたとも考えられるし・・・
（まぁ、これは私の想像ですが・・・）
444:天之御名無主
08/02/27 10:39:05
442のソースは
明石書店の「近世農村産業史論」井上準之助
445:440
08/02/27 12:29:05
>>444
thx
まぁ他に資料が無いか調べてみますわ・・・
446:天之御名無主
08/02/27 15:20:48
土浦領新治郡山根八ｹ村と江戸蝋燭屋の直接取引を認めたのは町奉行
447:天之御名無主
08/02/27 19:55:24
>>445
家の本を見てみたけど山根八か村は大日本近世史料「諸問屋再興調」
筑波相馬八か村ならば国会図書館旧幕引継文書「諸色調類集」
が基本的な資料みたいだよ
448:天之御名無主
08/02/28 21:05:32
>>440
下総香取に彦根藩の飛地なんてないんじゃないか？
449:天之御名無主
08/02/28 23:38:18
まず関八州の村中から15ヶ村 を独断で指名しってのが作り話だね
450:天之御名無主
08/02/29 07:05:56
弾左衛門は何宗？子孫っているの？
451:天之御名無主
08/02/29 07:10:13
ウルトラセブンや加山雄三は？
452:天之御名無主
08/02/29 08:53:25
弾左衛門の借金五千両って今の貨幣価値で換算するといくら？
453:天之御名無主
08/03/02 09:14:52
なんでそんなに借金あったんだろ？
454:天之御名無主
08/03/03 17:16:07
大学の図書館で探したけど弾左衛門関係あんまりないね
455:天之御名無主
08/03/04 13:30:31
井伊家の飛び地といえば野州佐野であり小頭太郎兵衛のことが思い出される程度だな
456:天之御名無主
08/03/05 19:08:38
>>454
一杯あったら逆に怖いだろｗ
457:天之御名無主
08/03/06 00:04:18
タイトルに弾左衛門って書いてないだけで弾左衛門について書かれている本はたくさんあるよ
458:天之御名無主
08/03/06 22:58:19
>>440
＞少々面白い話が
面白くないよ
459:天之御名無主
08/03/07 02:04:47
あんまりマニアックになると本がソースってそれほど意味がないんだね
460:天之御名無主
08/03/08 20:54:14
本に出てからそれがソースってその本の信者以外には説得力ないもの
461:天之御名無主
08/03/12 14:28:22
弾左衛門を調べたいんだがお勧めの本あったらおしえて
462:天之御名無主
08/03/13 01:49:34
図解・弾左衛門のすべて
463:天之御名無主
08/03/13 16:44:14
馬鹿らしいスレッドだね～
464:天之御名無主
08/03/13 23:17:45
通称大ちゃん
465:天之御名無主
08/03/14 11:58:45
そもそも基本史料が疑わしいのに
それを検証抜きで出版する会社とか
孫引きして妄想を加味する研究者とか
この分野は関係者のレベル低いから
スレッドが馬鹿らしくても当然
2chに何を期待してるの？
466:天之御名無主
08/03/14 12:30:36
弾左衛門を調べたいんですがベストな資料ってどんなのがあります？
467:天之御名無主
08/03/14 22:15:59
>>466
これおもしろかったよ
資料 浅草弾左衛門 塩見 鮮一郎
468:天之御名無主
08/03/16 02:09:52
燈芯のこともっとよく知りたいのですが・・・
469:天之御名無主
08/03/16 08:11:32
>>355
十二代目の実家はずっと苗字御免だったが、藩関係の公文書では名字名乗り無し。
470:天之御名無主
08/03/16 22:05:20
苗字御免ってどういうこと？
471:天之御名無主
08/03/19 06:57:10
>>450
菩提寺は真宗大谷派
472:天之御名無主
08/03/19 16:21:46
>>440
＞弾左衛門は毎年、関八州の村中から15ヶ村を独断で指名し、1村あたり250貫目の灯心草を無対価にて納入させる権利を有しています。
↑そんな権利はない！
473:天之御名無主
08/03/19 22:44:31
決めつけいくない(>_<)
474:天之御名無主
08/03/20 06:21:35
灯心の話は塩見鮮一郎の本にあったな。詳しく覚えてないけど
475:天之御名無主
08/03/21 07:15:35
【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！
476:天之御名無主
08/03/21 11:45:16
>>475
怒るのはわかるが、ここでする話しではなかろう。
477:天之御名無主
08/03/24 14:15:36
>>453
居宅の焼失、野非人狩込みの足前金
478:天之御名無主
08/03/26 19:54:44
利阿アゲ
479:天之御名無主
08/03/29 12:32:25
塩見さんの小説浅草弾左衛門読んだ人いる？
480:天之御名無主
08/03/29 13:34:12
官軍の砲撃が迫った慶応三年の江戸は浅草新町の屋敷に、薩摩藩の密使が訪れるのです。
その屋敷には、長屋門（大名格の屋敷門）があり、その門には「丸に十の字」の紋がある
提灯に灯りが入っていました。大玄関を入り数間を通り立派な床間を持した数十畳もある
表座敷に、その屋敷の主人を前にして、筒袖のむさ苦しい髭面の大男が、
「おまはんと島津家は同族ぞ。いにしえは秦氏ぞ。今こそ秦氏の恨みを晴らす倒幕ぞ。」
と言うのです。
南九州で鎌倉時代から六百年も続く豪族の島津氏は、「島津」と名のる前は、惟宗氏（これむね）
と名乗っていました。それは、鎌倉幕府を拓いた源頼朝により薩摩国島津荘の地頭職安堵により
「島津氏」を名乗ったのが始まりです。その惟宗氏とは秦氏が平安時代に改名したものです。
その屋敷の主人の名は、弾左衛門、穢多を束ねる頭です。
弾家の祖先は、鎌倉の長吏藤原弾左衛門頼兼です。
その昔、この族より秦左衛門尉武虎という武勇者が出、鎌倉の源頼朝に認められ、
鎌倉長吏（警察業務をおこなう人。平安時代では、専門的な職能をもって、朝廷に使える
集団構成員のうち、特に優れた者を長吏と言った。
これが何故、江戸時代にアウトカーストになったのか。江戸時代に長吏は、穢多と蔑称された。）
の頭領と成り、秦氏を弾氏と改めたのです。
薩摩の密使の言うことは事実でした。しかし、不思議です。江戸時代の身分制度の士農工商の
カースト制度の中に入らない穢多頭の弾家が、そのカーストの最上級の士族と同族であることです。
そして、その弾家は、昔は藤原氏（平安時代の貴族）を名乗っていたことです。
481:天之御名無主
08/03/29 13:43:12
鎌倉時代に発明された賎民への蔑称「穢多」の頭・弾左衛門は、その賎民達を統率していました。
その統率していた賎民達のプロフィールは、治承四年（1180年）源頼朝が秦武虎（弾左衛門）に
与えたと言われている「頼朝公の御朱印」に記述されています。それは、六代目弾左衛門により、
賎民支配の正当性を訴えるため江戸町奉行に提出されたものです。
頼朝公の御朱印
長吏、座頭、舞舞、猿楽、陰陽師、壁塗、土鍋、鋳物師、辻目盲、非人、猿引、鉢たたき、弦差、
石切、土器師、放下、笠縫、渡守、山守、青屋、坪立、筆結、墨師、関守、鐘打、獅子舞、箕作、
傀儡師、傾城屋
右之外の者数多これ有之是皆長吏は其上たるべし盗賊之輩は長吏をして可行之湯屋風呂屋傾城屋の
下たるべし人形舞は廿八番下たるべし
治承四年庚子年九月日 鎌倉長吏
弾左衛門頼兼へ
頼朝御判
この御朱印書の信憑性は、風呂屋は鎌倉時代にはなく、江戸時代に開発されたものであることから、
疑われています。
482:天之御名無主
08/03/29 13:45:37
しかし、賎民の史料は、王権から焚書されない公家史料と異なり、多くは存在していないので、
御朱印書は鎌倉時代の賎民の職業を推測するには充分な史料と思われます。
それらの職業から推察されるのは、その賎民一団は、「国を護る軍事組織」であったようです。
それは、「皮」は中世では重要な軍事物資であったからです。皮は、武器や鎧兜の防具や馬具
を作るには必需品であるわけです。鋳物師は、槍や太刀などの戦闘用武器を製造できます。
弦差は、武士の重要な武器である弓の弦を作る人です。
王権に貶められて犬神人・つるめそとなる。石切（石工・メーソンの技術は古代エジプトに遡る。）
や壁塗は城作りに必要です。渡守や山守や関守は、国を護る情報の管理者としては無くてはならない
存在です。異部族の臣民を統率するには、「祀り」が必要です。
その祀りには、陰陽師（占い、加持祈祷をする者）や舞舞（謳い踊る者）、猿楽（能の祖）、
鉢たたき（念仏踊り）、獅子舞、傀儡子（人形回し、今様を唄う女）、傾城（ケイセイ・遊女その元は巫女）
などの神様を楽します「芸」が必要です。更に、臣民の日常生活に必要な物を作る、土鍋師、笠縫、
土器師、鋳物師、箕作、青屋（藍染め師）などの職業はなくてはならないものでしょう。
483:天之御名無主
08/03/29 15:17:11
>>480-482
それは小説の内容？なんか想像してたのと少し違う感じ。
ありがとう。買ってみる。
484:天之御名無主
08/03/30 21:13:52
>>483
いや小説と違うよ某サイトからのコピペ
ググれば見つかると思う
485:天之御名無主
08/03/31 20:20:34
さだまさしの唄は松崎茂
486:天之御名無主
08/03/31 20:21:23
すまん。誤爆した。
487:天之御名無主
08/04/01 11:56:31
弾左衛門はずいぶん昔から被差別部落の棟梁だったわけだが
トップだって被差別民なわけでそれて威張れるのか？
もとは平家の家人だったそうだけどこれって降格じゃないのか？
車善七にいたっては佐竹家の家老だったわけで
明らかに「堕とされた」ってかんじだけど
（でも家康暗殺はかって逆に家康に気に入られてなった、っていう
気に入られた奴、特にれっきとした武士を普通被差別民にするだろうか？
やっぱり降格というか罰だったとみえるのだが・・・）
488:天之御名無主
08/04/01 15:24:12
平家の家人も佐竹の家老も権威付けのための虚構
489:天之御名無主
08/04/02 18:39:16
武士も職人も京の都から来たことになってる場合が多いしな
490:天之御名無主
08/04/04 09:55:31
>>481
それは偽書だろ
491:天之御名無主
08/04/04 11:33:24
>>490
偽書からなにを読み取るかが肝
古事記も日本書紀もいわば偽書なり。
492:天之御名無主
08/04/04 16:30:39
肝ってみんな普通に読み取ってるだろ
493:天之御名無主
08/04/04 16:46:32
聖徳太子はいなかった
494:天之御名無主
08/04/04 21:30:19
家康は二人いた
495:天之御名無主
08/04/05 20:19:01
信長は女だった。
496:天之御名無主
08/04/06 11:09:41
一 金九拾八両程
是は手代六人書役三人給金褒美其外牢屋鍵役時見廻り褒美
この手代と書役は有力小頭から選ばれたのですか？
497:天之御名無主
08/04/06 18:39:32
>>496
小頭からは出ない
498:天之御名無主
08/04/06 22:11:11
小頭の職が空席になってしまうものな
499:天之御名無主
08/04/08 13:55:50
大和朝廷が日本にいる連中をまとめようと思っていたら
逆らって山に逃げた連中がいる
この連中が、差別を受けるようになった
500:天之御名無主
08/04/08 17:32:50
>>496
書役だった高根家に文書が残っていたな。
501:天之御名無主
08/04/08 18:21:45
なんの文書？
502:天之御名無主
08/04/08 21:57:27
被差別部落の頭領が弾左衛門だったので
いろいろ細工が出来た
江戸幕府が飛びそうなとき、いろいろ動いたようだが
そのまま一緒に飛んだ
一種の開放のようだ。で、弾家は落ちぶれたが、部落の連中はどっかに
行った。
503:天之御名無主
08/04/09 14:23:23
弾は大蔵省へ出仕を遂げたあと官を辞して製靴業に心血注いだが大資本に飲み込まれたらしい
504:天之御名無主
08/04/09 18:16:06
手代て弾家の家老？
505:天之御名無主
08/04/09 22:50:04
しかし、歴史ドラマで弾家を扱ったものは
ほとんどないような気がする
タブーである部落問題の親分の物語はやばいのかな？
506:天之御名無主
08/04/09 23:54:57
>ほとんどないような
わずかにはあるってこと？
ぜひタイトルを知りたい。教えて。
507:天之御名無主
08/04/10 22:07:52
徳川家でも特権を認めてしまうような
賤民に対する支配権を、古くからもってたのか。
または各種「非常民」が、かつぎあげたのか。
508:天之御名無主
08/04/12 14:14:18
図書館で塩見さんとかの本を読んできたけどそんなことどの本にも書いてなかったなあ
509:天之御名無主
08/04/17 19:23:18
>>501
弾家の一年間の収支見積書
510:天之御名無主
08/04/19 08:07:39
「矢や皮や川や坂」の字
弓矢や皮製品は軍事物資と独占するため、時の権力者は被差別民の専業とさせ、
川の氾濫の恐れのある場所や、坂のある場所に「宿」(住居) とさせたことから、
被差別民の別称「坂の者」と言われるようになった。
511:天之御名無主
08/05/03 21:30:52
人は誰でもみんな
胸の奥にきっと青空があるのさ
512:天之御名無主
08/05/12 07:34:37
うちの地元じゃ「川沿い」なんてもいわれてる。
実際川沿いには「～団地」とかの市営団地、県営団地などがひっそりある。
何故か入り口がわかりにくくて細いみちが入り組んだようになってる。
あなたの地元はどうですか？
513:天之御名無主
08/05/12 10:52:24
人権板みたいな流れにするつもりか？
514:天之御名無主
08/06/10 19:24:32
>>512
知らない・
弾左衛門の末裔は今何をしているんだろう？
515:天之御名無主
08/06/13 18:40:55
矢野に戻ってどこかで暮らしてんじゃないか。
516:天之御名無主
08/06/14 04:12:12
サラリーマン
517:天之御名無主
08/06/14 10:21:07
最後の13代目弾左衛門は神戸市東灘区の出身で江戸へ養子に入った。
彼は、明治22年に浅草の自宅でなくなった。
弾左衛門の自宅跡地は現在の台東商業高校で、近くに東京都人権プラザがある。
弾左衛門の子孫は浅草で靴屋でもやってるんじゃないか？
東京某市の郷土史を読んだら、朝廷直轄の国衙の役人や検非違使が権力を握っていたのを
徳川幕府が警戒して被差別身分に落としたが、実行支配力は残っていたので
ある程度の利権や権力は残したと書いてあった。
関西と関東では被差別民の由来が違うみたいだ。
518:天之御名無主
08/06/14 11:59:27
なんで子孫の消息追ってんの？
519:天之御名無主
08/06/14 21:30:04
次男は三河島で皮革会社を作ったはず。とっくに廃業済みの可能性も高いが。
520:天之御名無主
08/06/16 03:46:43
浅草新町役所 232軒 寛政十二年（1800年）
主 弾左衛門
上役（15人）内手代3人 手代はM家･I家は世襲、他一名は5年に一度支配地域の小頭500人の投票で選出
下役（65人）
小者（70人）
非役（75人）
猿飼 15軒
521:天之御名無主
08/06/16 05:26:19
丸山と石垣はわかるけど小頭は500じゃないでしょ
522:天之御名無主
08/06/16 05:41:29
>>520
その数字は寛政十二年の八月の書き上げがら出してるんでしょ？
圍内手下家敷が232軒
十二ヵ国長吏家敷が5432軒
圍内猿飼家敷が15軒
武蔵上野下野常陸下総上総安房相模猿飼家敷が46 軒八国
これだよね？
523:天之御名無主
08/06/16 05:47:55
ちなみに寛政12年の書き上げには手代書役之者七軒となってるよ
524:天之御名無主
08/06/16 05:49:53
ソースが書いてないから違う年度の数字かもしれないけど気になったので横槍入れました
朝からお邪魔しました
525:天之御名無主
08/06/16 21:09:55
急にマニアックでしゅね
526:天之御名無主
08/06/16 21:51:21
520は『江戸時代部落民の生活 高柳金芳著』からの抜粋です
手代は江戸末期には石垣氏が有名ですが、それ以前はM家･I家が世襲な様です。
※I家は石垣氏ではありません
小頭500名ですが、おっしゃる通りで500名は多すぎると考えられておりますね、
大組小頭12家の中には特に大きいものもあるので個人的にも500名は多すぎると思います。
ちなみに上役15名（16名？）の内訳は
手代 3人
御用人 3人
公事役 3人
勘定役 3人
目付役 2人
郡代役 2人
と幕府のミニチュアをみている様でもありますね
527:天之御名無主
08/06/16 22:10:27
手代の選出で投票できたのは地方小頭の他、矢野家の直臣にあたる譜代65名や在地長吏で
小頭以外でも特に冥加金（納税額）が多い者にも認められたのではないかと思います。
地方小頭にも派閥があり水面下での勢力争いはなかなか熾烈であった様です。
更には11代弾左衛門以降は養子による相続ですが何故か渡辺村の有力者達の意向が反映されてます
実は新町役所との関わりという面では弾左衛門の支配地域よりももっと広域なものなのかもしれませんね。
528:天之御名無主
08/06/17 01:14:37
>>526>>527
馬鹿か？
529:天之御名無主
08/06/17 01:28:05
返しになってないよ！
530:天之御名無主
08/06/17 02:09:17
MとIでI＝石垣はちがうけどM＝丸山はあってるってこと？
531:天之御名無主
08/06/17 05:12:58
>>526
それ前に読んだことあります
朝からお邪魔しました
532:天之御名無主
08/06/20 15:27:06
>>527
＞何故か渡辺村の有力者達の意向が反映されてます
渡辺村って何処ですか？あまり聞いたこと無いところですね。
533:天之御名無主
08/06/21 03:51:14
>>532
ヒント 上方
534:ここは神話板だよな
08/06/21 19:38:51
>>532
段座衣文を本気で調べたかったら自分で調べて皆。
東京の台東区のようなところが関西にもある。
535:天之御名無主
08/06/21 20:56:28
秦河勝とは関係ないわけ？
536:天之御名無主
08/06/23 15:09:59
>>533 >>534
なるほど、摂津の木津村に囲いになってる渡辺村がありますね。
そこが、小太郎弾佐衛門に深くかかわってる。
537:天之御名無主
08/06/23 20:01:52
十一代冨三郎にも関わってるよね 岸部屋も相当な実力だったわけだ。
538:天之御名無主
08/06/24 10:33:14
十二代周司はどういう経緯で選出されたんだろ？坂東とも上方とも関連がなさそうだし
539:天之御名無主
08/06/25 15:11:40
>>537
ちょっとあやふやなんですが、矢野弾佐衛門も摂津の自出だったような。
岸部屋と血縁があったのでしょうか？
540:天之御名無主
08/06/26 22:31:35
弾譲は信州筑摩郡長吏頭の弟で選出の経緯は知らないが冨三郎の一族に
養子に出されてから十二代を継いでいる、小太郎も冨三郎の一族と遠縁
にあたることが候補の理由の一つであったのかもしれない。
摂津の自出というのは源氏との関連を強調するためのフィクションです。
541:天之御名無主
08/06/28 14:08:39
それと、周司は弾佐衛門やめさせられたね。
なにがあったのですか？
542:天之御名無主
08/06/29 11:01:17
家康は、清和源氏子孫をカタってたから、
多田郷ゆかりの猪名川中流出自や、
頼朝とも由縁を作り出したのだと思う。
543: ◆AaA/Ch5mc6
08/07/05 14:33:22
>>530
丸山三右衛門、石原孫一両家で世襲したといわれる。
544:天之御名無主
08/07/05 16:31:21
ﾌﾟｯ!!王子は1000を狙っているからかっこええ
545:天之御名無主
08/07/05 16:48:46
>>544
人権板に帰れ穢多荒らし御殿山
546:天之御名無主
08/07/06 12:09:33
>>543
塩見鮮一郎の資料浅草弾左衛門にはそう書いてあるよね
547:天之御名無主
08/07/06 15:34:43
ソースは塩見氏の本だけ？
548:天之御名無主
08/07/06 15:46:46
>>546
高橋梵仙さんか幸田成友さんか三好黙件さんだろ？ｗ
549:天之御名無主
08/07/06 15:50:56
ｽﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾉｳﾁ
550:天之御名無主
08/07/06 16:12:11
同和文献飛び込みセールスマン
551:天之御名無主
08/07/06 16:33:22
ソースなし・・・2ちゃんではよくあること
552:天之御名無主
08/07/06 17:00:25
>>550
人権板に帰れや板荒らし馬鹿穢多御殿山
553:天之御名無主
08/07/06 17:00:43
差別を助長する気は毛頭ないが、
江戸時代まで、長吏身分は、賤視された特権階級だったと思う。
維新後の悲劇の理由は
①特権と為政者庇護の消失
②松方デフレ以降の加速度的貧困
③旧来の庶民階級の反撃
④新時代への対応の失敗
④を克服した旧・小屋持非人、夙、役者、陰陽師は
足を洗って平民になれた。
554:天之御名無主
08/07/06 17:01:22
>>543
なるほど
555: ◆AaA/Ch5mc6
08/07/06 21:35:50
>>520
五百名は触頭で小頭ではありません。
556:天之御名無主
08/07/06 21:51:00
>>546
朝野新聞
557:天之御名無主
08/07/06 21:58:15
朝野新聞の内容は全部事実かな？
558:天之御名無主
08/07/06 22:05:39
>>557
間違いがあるなら指摘したら？
559:天之御名無主
08/07/06 22:18:12
触頭？
小頭との相違はなんでしょうか？
560:天之御名無主
08/07/06 23:43:49
>>559
上意伝達係だろｗ
561:天之御名無主
08/07/06 23:54:43
>>559
課長と係長との違いｗ
562:天之御名無主
08/07/07 00:53:05
500人もいたの？
563:天之御名無主
08/07/07 10:53:49
>>562
内務省調査の被差別部落数の栃木、群馬、埼玉を足してみたら？ｗ
564:天之御名無主
08/07/07 18:14:04
朝野新聞の弾左衛門の記事は虚偽が多いって何かに書いてあったよ
565:天之御名無主
08/07/08 17:16:05
>>564
あっそう、よかったね
566:天之御名無主
08/07/09 16:31:54
>>563
群馬と埼玉を足すと五百を超える。
567:天之御名無主
08/07/09 20:35:48
触れ頭って小頭より多いの？
568:天之御名無主
08/07/10 01:26:58
常識的に考えて一郡につき一人くらいの各方面の頭だから500人いるわけないしね
569:天之御名無主
08/07/11 01:31:55
今でも弾左衛門だけは
青春のリグレット♪
570:天之御名無主
08/07/11 22:20:35
触頭ってなんでしょうか？
571:天之御名無主
08/07/14 02:09:26
気が触れた頭？
572:天之御名無主
08/07/18 19:47:53
盗撮の豊中市36歳職員を逮捕
兵庫県警川西署は７日、女性のスカートの中を隠し撮りしたとして、県迷惑防止条例違反の現行犯で、
大阪府豊中市職員西野泰寛容疑者（３６）を逮捕した。
調べでは、西野容疑者は７日午後６時５分ごろ、川西市内の書店で、立ち読みをしていた犬のトリマーの
女性（２８）に近づき、スカートの中をデジタルカメラで撮影した疑い。
フラッシュで隠し撮りに気付いた書店の警備員が取り押さえた。女性は気付いていなかったという。
カメラにはスカートの中を写した複数のデータが残っており、同署が余罪を追及する。
nikkansports.com［2007年10月8日0時59分］
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
573:天之御名無主
08/07/19 15:27:52
士分になったんなら差別ないんじゃないの？
574:天之御名無主
08/07/19 16:46:04
出格の譯を以って平人に仰被っただけでは？
575:天之御名無主
08/07/19 17:50:44
士分になってないのか？
576:天之御名無主
08/07/19 20:07:22
秦河勝の遠縁だと聞いたのですが？
577:天之御名無主
08/07/19 22:26:10
秦河勝なんて大昔の話はどうでもいいけど豊後の秦惣兵衛なら知ってる
578:天之御名無主
08/07/19 23:00:24
大昔のはなしが好きですねん
579:天之御名無主
08/07/19 23:20:14
豊後の秦惣兵衛は豊後のどこの頭？
580:天之御名無主
08/07/19 23:30:20
>>579
秦河勝 ⇒惟宗氏⇒島津氏(守護)秦の子孫です。
581:天之御名無主
08/07/19 23:36:32
秦基博 Musicianがいたけど関係ないかｗ
582:天之御名無主
08/07/19 23:56:13
>>580
馬鹿だなぁｗ
583:天之御名無主
08/07/20 01:27:48
珍しいスレがあがってると思ったら…秦惣衛門かよ
584:天之御名無主
08/07/20 02:05:05
秦河勝のスレッドだろ！
秦河勝は平安貴族だが秦氏の子孫は分家が多く
薩摩島津も秦氏の子孫とはわかりました。
地方守護官職は秦氏系子孫も分家として名を残す。
585:天之御名無主
08/07/20 02:08:59
>>577
部落やエタ･ヒニンには苗字帯刀が許されてはいない。
（秦惣兵衛）←名前になり苗字ではない。
586:天之御名無主
08/07/20 02:10:44
秦惣兵衛の秦は苗字ですが？
587:天之御名無主
08/07/20 02:22:14
>>579
府内
588:天之御名無主
08/07/20 03:29:39
明治までは漁村も農民も苗字ないはずだが
苗字あるとは珍しい。
589:天之御名無主
08/07/20 12:28:02
秦は私的な苗字だろう
590:天之御名無主
08/07/20 16:10:34
弾以外の頭ですね
591:天之御名無主
08/07/21 02:00:47
石作こと石渡作兵衛って有力者？
592:天之御名無主
08/07/21 03:16:55
弾左衛門は幕末に本当に士分になったのでしょうか？
593:天之御名無主
08/07/21 03:29:40
ｼﾗﾈ┐(ﾟдﾟ)┌
594:天之御名無主
08/07/21 03:32:19
>>588
江戸時代に特に土地の領主に認められたもの以外は「名乗り」が禁止されただけ
関が原以降に帰農して平民になった豪農なんかは先祖伝来の苗字があった
595:天之御名無主
08/07/21 03:44:10
豪農じゃなくても家伝の苗字は持ってたみたいよ
弾の矢野だってそうだし手代の小林とか笠原や上原とか三川もそうだよね
596:天之御名無主
08/07/21 03:47:22
地方だと例の秦とか河野とか高野とか岸とか小川がいるし
597:天之御名無主
08/07/21 03:52:37
豕田っていうのもいる
598:天之御名無主
08/07/21 19:26:52
>>592
平人になっただけ
599:天之御名無主
08/07/21 19:43:40
>>597 ‘ぶた’ とよべばいいのか？
600:天之御名無主
08/07/21 19:58:52
普通に「いのこだ」だろうね
601:天之御名無主
08/07/21 23:36:20
豕田ってどこの頭？
602:天之御名無主
08/07/23 21:18:48
豕田は山口だと思うが頭なのか？
603:天之御名無主
08/07/28 01:46:42
幕末には仲山道を弾役所の手代どもが頻繁に行ったり来たりしてたらしいな
604:天之御名無主
08/07/31 14:03:56
>>132
どうなのって何が？
605:天之御名無主
08/07/31 15:36:52
もう死んでるよ。
606:天之御名無主
08/08/02 15:54:19
大阪まで行ったらしい。長州征伐に従軍してたんでしょう。
百人程度の鉄砲隊まであったが、兵站任務だけで
直接の戦闘には参加してない。
607:天之御名無主
08/08/02 22:41:13
あのう、、、
大昔の人ですけれど
秦河勝って関係ないんでしょうか？
608:天之御名無主
08/08/11 02:10:33
秦惣兵衛は自称秦姓
今日浅草の弾の墓に参ってきたが夏日のミラージュの向こうに佇む墓石の中でも一番重々しかった
609:天之御名無主
08/08/12 18:24:09
ｱｹﾞ
610:天之御名無主
08/08/12 19:16:21
>>608
深夜に本龍寺に行ったのですか？ｗ 肝試しですか？ｗ
611:天之御名無主
08/08/12 19:21:11
>>608
ちなみに墓はどの辺にありましたか？
612:天之御名無主
08/08/12 19:31:13
>>610
＞夏日のミラージュの向こうに佇む墓石
613:天之御名無主
08/08/12 22:42:16
>>612
深夜の２時に今日と書いてあるが？ｗ
614:天之御名無主
08/08/13 03:45:31
>>613
おまえ、頭悪い奴だな。
615:天之御名無主
08/08/13 10:23:00
>>614
お前馬鹿だろ？
深夜２時の書き込みならば昨日の昼間に行ってきただろ？
616:天之御名無主
08/08/14 12:20:41
>>615
なにそのアンカー
617:天之御名無主
08/08/14 19:35:34
>>616
お前こそ意味不明
618:天之御名無主
08/08/15 12:02:39
>>617
正真正銘の馬鹿ｗｗｗｗｗｗ
619:天之御名無主
08/08/15 14:50:48
>>618＝608
深夜２時に今日墓見たという馬鹿ｗ
620:天之御名無主
08/08/15 17:23:20
普通の人は夜寝るまで「今日」でいいんだろ
午前零時で日付にこだわるのは正月くらいだな
つまらんことでいちいち騒ぐなよ
621:天之御名無主
08/08/15 19:27:37
>>620
時刻表示をされている掲示板で今日、明日をこだわらない人は普通の人ではない。
真の馬鹿？ｗ
622:天之御名無主
08/08/15 19:31:11
というよりも本龍寺墓地のどの辺に弾家の墓石があったのか全く回答していない時点で嘘臭いｗ
623:天之御名無主
08/08/15 19:35:14
はいはい
ニートの常識は世間の非常識
いちいちあげなくていいですよｗ
624:天之御名無主
08/08/15 20:35:59
矢野氏墓なら寺に行けば誰でも見れるのによっぽどすごい所だと思い込んでるのかな？
625:天之御名無主
08/08/15 21:35:43
なんだ、ここまで寺社板のぼうやが荒らしに来てるのかｗ
ぼうや、伏見稲荷スレへ戻っておいで
『高温多湿の日本じゃ、山の木立の日陰はかえって暑い』
その次の主張は何だい？
みんな心待ちにしてるんだよ
さあ、よそに迷惑をかけてないで、いつもの遊び場へ帰ろう
な？
626:天之御名無主
08/08/16 00:52:53
>>622
本龍寺墓地の左側の奥にあります。
もう少し特別扱いしても良いと思いますね。
627:天之御名無主
08/08/16 00:54:50
>>621
社会人として日付をキッチリするのは常識ですよね。
628:天之御名無主
08/08/16 01:21:23
>>627
若い方？スレチだけどマジレスしますね
ちょっと昔は深夜12時過ぎに「今日のニュース」をやってましたよ
「今日の放送は終了します」ってアナウンスしてたしね
ま、世の中変化したんで厳密にするのも一理ありますけど
今のところケースバイケースで
いつの話かわかればよいことだと思いますけどね
629:天之御名無主
08/08/16 01:39:27
>>628
マスコミは馬鹿だよ。特にテレビはｗ
630:天之御名無主
08/08/16 01:43:31
>>628
何で深夜２時の書き込みで昨日の昼間と素直に書けないの？水商売？ｗ
631:天之御名無主
08/08/16 01:45:37
俺も今日の日差しは強いと未来の事を書くかｗ
632:天之御名無主
08/08/16 01:47:51
はい！グダグダで過ちを認めず拘る日付の話しは終了!!
633:天之御名無主
08/08/16 01:51:45
2001年から続く貴重なスレなんだから
くだらん我を主張するのは止めてくれないか？
634:天之御名無主
08/08/25 02:12:17
触頭が500人って？触頭の意味知ってるの？
635:天之御名無主
08/08/27 11:24:50
>>634
なら、お前が触頭を解説すればよかろう。
何故？で終わるのだ？卑怯で性格の悪い奴だなｗ
636:天之御名無主
08/09/02 19:49:24
普通に考えて弾左衛門の下に触頭というのが置かれてたとしても500人もいるわけないよ
637:天之御名無主
08/09/08 11:43:02
亀頭に触れるエタのこと？
638:天之御名無主
08/09/09 23:34:17
触の意味わかってないんじゃ？
639:天之御名無主
08/09/11 13:32:02
>>638
何故おかしいのかを説明できないのならば書かなきゃいいじゃん。
馬鹿？ｗ
640:天之御名無主
08/09/11 13:33:42
>>638
触の意味と触頭の解説を頼む
641:天之御名無主
08/09/11 23:51:52
幕命の全国部落への伝達役ではないか？
642:天之御名無主
08/09/12 14:48:43
参勤交代の大名行列、公家などが通るときに、
江戸や京都の町奉行から
弾佐衛門などの穢多頭に命令が届いた。
「道中の鳥や獣の屍骸、不浄物かたずけておくように」と
それを各地の触頭に伝達して、触頭の手下達が清めた。
643:天之御名無主
08/09/12 23:18:39
禁裏小法師豊後国府内井蕪村秦惣兵衛
644:天之御名無主
08/09/13 21:39:36
>>636
五百以上の被差別集落があったのだからいてもおかしくないが？
北条氏の触頭任命から弾制度では名称は格落ちしたのだろう。
645:天之御名無主
08/09/13 23:01:04
村と同数の頭がいたらわざわざ触れる必要がないわな
646:天之御名無主
08/09/14 01:19:33
>>645
お前、馬鹿だろ？ｗ
被差別だけの村は皆無に近いほど少ない。
647:天之御名無主
08/09/14 01:24:21
触頭を語るのならば北条氏の触頭だった西浦賀の浦島氏を語ってよｗ
648:天之御名無主
08/09/18 11:48:22
関東に郡は500もない
649:天之御名無主
08/09/18 21:53:06
>>648
お前馬鹿だろ？ｗ
被差別部落は郡か？ｗ
650:天之御名無主
08/09/19 06:56:49
口、悪いな。育ちと、頭が、それに、心が卑しいということに、
他ならないのだが、それにしても、不愉快な奴っちゃなあ。
651:天之御名無主
08/09/19 10:51:15
触頭はちょんまげが前頭部にあった。
652:天之御名無主
08/09/20 05:02:56
ダン族と関係あるの？
653:天之御名無主
08/09/20 05:52:17
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
しわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわ
そのみにくい姿で世の中に出てくんなよ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
ちょっとは落ち込めよ 中年オヤジ
654:天之御名無主
08/09/20 16:04:59
555 ◆AaA/Ch5mc6 2008/07/06(日) 21:35:50
>>520
五百名は触頭で小頭ではありません。
562 天之御名無主 2008/07/07(月) 00:53:05
500人もいたの？
563 天之御名無主 2008/07/07(月) 10:53:49
>>562
内務省調査の被差別部落数の栃木、群馬、埼玉を足してみたら？ｗ
655:天之御名無主
08/09/20 23:59:17
649 ：天之御名無主：2008/09/18(木) 21:53:06
>>648
お前馬鹿だろ？ｗ
被差別部落は郡か？ｗ
656:天之御名無主
08/09/21 13:26:02
>>655
コピペして荒らすな！
人権板荒らしの粘着馬鹿
657:天之御名無主
08/09/21 13:27:14
>>654
人権板に帰れカスｗ
658:つーか完璧に民俗学板向けのレスですまん
08/09/21 15:37:57
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 10:41:54 ID:Qrbpz9v90
>>703
別所村には白山社とセットで慈覚大師円仁が創建したと伝えられる寺があることが多い
ググったら興味深い事実が出てきた
＞857 称 名 寺
＞事業 今泉山静養所（成年精薄者救護施設）
＞境内は陰陽二条の滝があるため、古来精神異常者の参篭・静養地として知られた。
＞一般精神病者や警察署保護が必要と認められた貧困精神病者を慈善的に救護収容した。
＞主な入所者は、住職が説教して歩いた関東一円から頼まれた人たちで、浮浪者、売春婦、精神分裂病者、躁うつ病者などの患者であった。
設立されたのは大正14（1925）年と最近だから、別に悲田所とかと関わりがある訳じゃないようだが
世間と隔離されてたのは確かなようだ
今泉の地名の元は「いまいずみ」ではなく「こんせん（金仙）」だったというから、やはり往古には金属加工に関係した
別所村だった可能性はあると思う
山向こうの釜利谷や朝比奈とも関わりがあったかもしれない
つーか完璧に民俗学板向けのレスですまん
659:天之御名無主
08/09/23 01:28:32
これって人権板の名物自演君だよね
いい歳して2ちゃんで自演とかなんか可哀想になるよ
660:天之御名無主
08/09/23 02:09:49
もうやめられないんですよきっと
661:天之御名無主
08/09/29 19:02:34
吉原のお大尽に「意休」て名前が良く出てくる。
この「意休」って＝何代目かの弾佐衛門なんですか？
662:天之御名無主
08/10/20 01:59:20
あげ
663:天之御名無主
08/12/02 22:59:58
太鼓屋又兵衛の資産は70万両
弘化元年の幕府の財政収入が401万1766両
公方様もびっくり
664:天之御名無主
08/12/09 20:08:14
>>1
矢野弾左衛門の先祖は律令時代に畿内の陵戸（賎民の一つで墓守）
の親玉だった。中世には摂津の穢多（屠児・川原者）の親玉。
後に関東に移住し、関東管領足利氏の下で関八州の穢多の親玉に
任じられたが、
後北条氏時代にはさっそく早雲に便宜を図った小田原・山王原の
太郎左衛門の配下に置かれ、鎌倉・由比ヶ浜の穢多の頭の過ぎなくなった（
ただし、小田原・山王原の太郎左衛門も大きな力はなかった）。
徳川家康が関東に移封され、弾左衛門は家康に【家系】を示し、
（佐竹領や里見領の除く）関東・伊豆の長吏頭に任ずるよう頼み、
一方、小田原・山王原の太郎左衛門も北条早雲に任命されて以来の権利を
訴えたが、後者は退けられた。
江戸衆をはじめ後北条氏遺臣を大勢召抱えた家康だが、賎民の親玉まで
後北条氏時代のままというのは困る。
かと言って三河や遠江あたりから呼び寄せた者を頭に任ずるわけにも
いかない。そこで、賎民の親玉としての【名門】で、関東管領の下では
関東十国の長吏頭だった地元の弾左衛門が相応しかった。
長吏頭（穢多頭）に任じられた弾左衛門は鎌倉から浅草に移住。
関ヶ原合戦後、江戸幕府開府後から次第に勢力範囲を広げ、
さまざまな賎民を配下において利益を吸い上げる、
大金持ちの特権階級にのし上がっていった。
665:６６４
08/12/09 20:33:30
弾左衛門は平安時代末期に摂州から相州鎌倉に来て、
源頼朝によって賎民の頭に任じられたんだ。
北条氏滅亡後も関東管領足利氏によって認められていた。
666:天之御名無主
08/12/09 23:00:23
>>664->>665
それは弾左衛門の作り話。
弾左衛門の先祖が上方から来た有力賤民だったのは本当かもしれないが、
後北条氏時代には江戸城代の下で江戸一帯の穢多を支配する有力な長吏小頭。
小田原北条氏の時代、関東最大の長吏頭は小田原の太郎左衛門で、この家は小田原北条氏本宗家と密接に結びつき、
徳川時代以降の弾左衛門みたいな絶対権力はなかったとはいえ、
小田原北条氏領地内で№2だった江戸の弾左衛門を含む長吏小頭たちの主席みたいな立場だった。
667:天之御名無主
08/12/10 01:55:34
弾左衛門の子孫の一人は東大教授だとか。
矢野家（弾家）は水平社や前後の部落解放同盟にも不参加。
やっぱ封建時代の特権と財力を失ったとはいえ、特権階級だったからかな？
668:天之御名無主
08/12/10 01:57:32
○＞戦後
×＞前後
669:天之御名無主
08/12/10 23:19:56
「えた」は元々、得手と書いて、屠人・皮なめしとは関係なく
市中見廻りや罪人捕縛をしていた純「長吏」の意味だったらしいね。
それが鎌倉時代中期頃あるいは室町時代から穢多の当て字に変えられいき、
屠人・皮なめし、河原者と混同されていったらしい。
670:天之御名無主
08/12/15 00:57:36
>>661
4代目です。
671:天之御名無主
08/12/31 14:15:46
mixi内の自称被差別部落研究家の書き込みです、この発言が正しいですか？
さて、猿飼の集落があったか否か
ありました。どことは申しませんが非人頭（関東では乞胸といいました）の支配下で、他各種芸能や雑民や遊女が編入されてました。
身分として固定されてました。
また非人に相当する呼称も職業も様々でバラエティーがあります。
えたの場合もです。
歌舞伎などもかつては河原者と呼ばれました。
芸能は現在では憧れの職業ですが、かつては税が取れないので差別を受けました。
茶屋も河原者とされましたね。然し庶民に人気がありました。幕府がこれらを良くは思いませんでしたけども。
弾左門の支配下にあった車善七との対立構図もありました。
現在勿論歌舞伎も芸能人も差別される対象ではありませんけども。
身分として因習から解放されず残った場合や場所が沢山ありました。
とまあ簡単でざっくりです。
672:天之御名無主
08/12/31 16:04:18
>>671
関東では非人頭を乞胸といったというのは誤りだと思います。
乞胸（ごうむね）というのは、物真似や軽業、独楽回しなど、わかりやすくいうと今の大道芸のようなもので、
乞胸には乞胸頭がいてその支配で稼ぎを行っていました。
乞胸は少し異質で身分は町人なのですが、稼ぎを行うときのみ非人頭の支配を受けていた集団なので
非人頭と乞胸（頭)は別人です。
しかも、猿飼は弾左衛門の支配下ですので非人ではありませんエタ階層の中の一集団です。
あと、茶屋は非人かエタ階層の人々が営んでいたような意味のことがかいてあるのは「？」です。
茶屋は非人かエタがやっていたとなると、他の部分で辻褄が合わなくなるように思います。
引用の文は、猿飼（文中では非人）のことを説明していたはずなのに
途中からエタ階層のことになっていたりと全体としてとりとめがない気がします
私の私見ですが、「猿飼の集落はあった」ということは間違ってないと思うんですけど
結局なにがいいたいのか良くわかんないなぁ、というのが正直なところです
673:天之御名無主
08/12/31 16:32:43
>>672 ありがとうございます
ですよね、訂正しようとすると実際の差別の現実を知らない者は興味本位で
語るなと凄まれてしまうのでイヤハヤな感じでございます。
674:天之御名無主
09/01/01 14:10:31
池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
URLﾘﾝｸ(ri)<)■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
URLﾘﾝｸ(jb)<)■ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12303■63■385/
675:天之御名無主
09/01/13 10:59:42
電通会長 成田豊 は、まさに、弾左衛門の管理下だ、
676:天之御名無主
09/01/15 13:30:45
>>673
凄まれたのかね？
他の人が間違いを訂正していたが？
677:天之御名無主
09/01/15 18:27:25
どうでもいいが猿飼ってバス停が休日のハイキングコースにあるわ
678:天之御名無主
09/01/15 23:19:32
>>677
どうでもいいなら書くな
679: ◆AaA/Ch5mc6
09/01/24 01:47:44
>>643
そこに普通に秦アパートがあったな。
680:天之御名無主
09/01/26 22:01:12
神戸の弾直樹のお墓に参ってきました。
681:天之御名無主
09/01/29 14:59:29
塩見なんとかって人の本ってどうなの？河出文庫のやつ。
682:天之御名無主
09/02/05 09:58:50
近所に彈（旧漢字）と言う苗字の家があるんだけど
弾左衛門の子孫、十支族ダン族の末裔って認識で良いですか？
683:天之御名無主
09/02/08 13:24:31
>>682
ホモ八切はヨソでやれカス
684:天之御名無主
09/02/26 13:32:46
非人の不穏な動きにより江戸を離れられなかった小太郎弾左衛門
しかし渡辺村には弾左衛門が現れたという
弾譲なのか？
685:天之御名無主
09/05/02 15:27:24
弾左衛門
686:天之御名無主
09/05/02 17:02:47
URLﾘﾝｸ(ekimaeburari.blogspot.com)
687:天之御名無主
09/05/07 06:04:37
◆ihjeOaL3SA
688:天之御名無主
09/05/08 01:41:44
◆AaA/Ch5mc6
◆ihjeOaL3SA
689:天之御名無主
09/05/16 09:14:00
>>686-688
佐藤と松本
人権板に帰れカスｗ
690:俺は闘魂
09/05/16 21:43:02
URLﾘﾝｸ(www.thetend.com)
この台湾の虐める鬼畜野郎たちが
こんな可哀相の子に虐める
俺は耐えられない
こんな鬼畜たち 俺は最強の一撃を潰す！
てめえ！！！！ 地獄の罰を受けよ！！
691:天之御名無主
09/05/18 01:00:48
◆AaA/Ch5mc6
◆ihjeOaL3SA
692:天之御名無主
09/05/24 06:08:27
弾左衛門は金貸しの権利もあったし大金持ちだった。
693:天之御名無主
09/05/24 06:23:45
弾左衛門は後北条氏時代には江戸城々の下、江戸一帯の長吏小頭だった。
後北条氏時代には小田原の太郎左衛門が後北条氏領の長吏小頭たちの元締めだったが、
江戸に入ってきた家康に弾左衛門が自分に有利な偽書を見せ、
家康がそれを信じたとは考えにくいが、
太郎左衛門の訴えを退け、弾左衛門を長吏の大頭にした。
太郎左衛門家はどうなったのだろうか？
小田原の長官小頭に甘んじたのかなぁ？
694:天之御名無主
09/05/24 06:24:53
○江戸城代
×江戸城々
695:天之御名無主
09/05/24 18:48:50
椎名林檎が浅草弾左衛門の本だか曲だかを書くらしいね
696:天之御名無主
09/05/27 14:53:58
ありあまる冨？
697: ◆ihjeOaL3SA
09/05/27 23:35:19
>>691
呼んだ？佐藤大輔君ｗ
698:天之御名無主
09/05/28 07:43:03
◆AaA/Ch5mc6
◆ihjeOaL3SA
699:天之御名無主
09/05/28 20:23:29
椎名林檎が弾左衛門に興味があるとは思えないよｗ
700:天之御名無主
09/06/14 00:07:59
どうも、民神板新参者ですヨロシクお願いします。 ぎこちない作文を書かせていただきます。。。
ところで行き成りですが長年解釈に迷ってた疑問があるので指南していただきたいと・・・
つまり簡潔に云うと"質問"したいんですけど、答えてくれると助かります。 それが目的です。
私の把握してる範囲だと徳川時代からの長吏および穢多･非人の一般研究本は月並みに読んで
納得しています。いちお穢多･非人という2つの身分だけではなく職業も芸能から民間宗教、そして番太や
墓守や葬儀・死体･へい牛馬処理や首斬り役人(?)など皮革以外にも多岐に渡る生業が存在したコトも
知りました(表面上ですけど)。 しかし元来日本史ファンの私は、さらに歴史を遡れば封建社会の社会階層が
垣間見えると思うので詳しい先輩方に御指南を受けたいんです。｢網野本でも読んでろ｣と言われちゃうと
大目玉喰らってしまいますからヨシナに(冷汗)。 ある意味､網野ヨシ彦氏でも保管できないザックリとした
(起源説論争は保留) 平安～鎌倉･室町時代の京や幕府領での扱い＆地方の村社会での役割と存在。。。
そして初歩的な疑問｢平安時代の検非違使は長吏身分と解釈するのが正しいのか？｣という謎。
・・・最後に仏教伝来後の宗教上の肉食穢れ意識によって"牛馬処理･皮なめし･屠さつ"てな職業は
副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？ 牢屋行きの罪だったのか？
つまり、知りたい点は " 平安～鎌倉～室町期の下層･被差別層の社会的立ち位置 "です！
701:>700 質問の続き
09/06/14 00:08:49
どうしよもなくスレタイから脱線してますが長吏頭･小田原太郎左衛門の関東支配も興味深くあります。
一応1-699までレスをROMったので"初代･矢野(浅草)弾左衛門の家康接見時の
申し出内容が太郎左衛門から支配権を奪う為の仮説諸説であるから、信頼できる文献ではない"と
読み取るコトまでは出来ました。 あくまで矢野家文脈ではなくして家康以前の長吏･穢多の身分を
深い資料として御答えしていただきたい！ さらに欲を言えば｢関西と関東の被差別観の違い｣も。
参考に。この下記レスが、私的にもっと拝聴したくなる内容ですね～
｢鎌倉中期頃｣(近世か？)という部分が、補足の需要アリです。肝心です。
どんな社会的立ち位置で(秀吉固定化以前の)藤原～北条～足利間は"権力･利益"が保証されたのだろうか、
そして｢果たして(徳川時代のように)終身的に専門職として安定していたのか？｣という･･･ﾊｲ妄想になりました （；^ ^）
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
669 ：天之御名無主：2008/12/10(水) 23:19:56
「えた」は元々、得手と書いて、屠人・皮なめしとは関係なく
市中見廻りや罪人捕縛をしていた純「長吏」の意味だったらしいね。
それが鎌倉時代中期頃あるいは室町時代から穢多の当て字に変えられいき、
屠人・皮なめし、河原者と混同されていったらしい。
702:天之御名無主
09/06/14 10:16:08
質問は一つにしなさい
703:700-701
09/06/14 13:55:17
わかりました自粛します orz 、ご迷惑かけてすみません 抜粋して再び質問します
＞＞神道信仰･仏教伝来後の宗教上の殺生･肉食穢れ意識によって"牛馬処理･皮なめし･屠さつ"という職業は
＞＞副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？
いい加減しつこいですが何れか1つ御回答待ってます (一部文章補正)
＞＞平安京～鎌倉府時代の"長吏"は長吏＝検非違使なのか？
＞＞市中見廻り･罪人捕縛は現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？
＞＞皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？
以上です・・・ 日本史板だと拒絶されそうなので民神板の良スレに期待してます。
704:天之御名無主
09/06/14 14:11:44
長吏＝検非違使なのか？→違う
現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？ →違う
皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？→違う
705:天之御名無主
09/06/14 14:40:52
>>703
＞副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？
食べられる肉であれば、食べられていたでしょう。食べられるものを食べずに捨てることはしません。
但し、食べられるような状態で手に入れることはあまりなかったのではないでしょうか。
＞平安京～鎌倉府時代の"長吏"は長吏＝検非違使なのか？
質問の意図がよくわかりません。
長吏というのは元々は官位や官職の名称ですが、検非違使は長吏ではないでしょう。
しかし、検非違使の配下で下働きをしていた人たちが、通俗的に長吏と呼ばれるようになり、
それが現在ここでつかわれている長吏の意味になった可能性はあります。
＞市中見廻り･罪人捕縛は現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？
公務員をどう定義するかという問題もありますが、少なくとも役人ではありませんね。
公務の一部を民間委託されていた、と解釈することはできるかもしれません。
＞皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？
恵まれていたという表現はどうかと思いますが、貧しい小作人よりは経済的に余裕があった人もいたでしょう。
706:700
09/06/14 16:04:16
>>704
>>705
即レスありがとうございます。愚問に答えていただき敬服です、そして又自省。。。
>705さん
｢質問の意図がよくわかりません。｣ ←確かに仰るとおり矛盾してますｽｲﾏｾﾝ。
今見直すと文体の纏まりが無い･表現の誤植が目立つなど、自分でも痛々しい限り orz
ひとまず705氏への解釈へ・・・とりわけ回答中の｢配下で下働き｣部分が気になります。
(｢日本史板行け｣とか返されそうですが)官職と同じ待遇を受ける例は無かったという意味でしょうね。
ちなみに>>669氏でいう “得手” 身分は徳川時代でゆうトコの“非人番” “番太”等の
扱いに近いというコトでしょーか？ 以前私は ｢被差別民達は弾左衛門配下として職をこなしていた｣と習いました
(非人頭の存在＆非人の“落ち”“抜け”制度あったとも聞きます。ただし長吏･皮多の文脈とは別ですよね？)
＞＞公務の一部を民間委託されていた、と解釈することはできるかもしれません。
先ほどの非人≒長吏云々の空説と繋がるのですが、一番の謎は
｢中世～近世初頭に長吏ら(検非違使と別物なのは了解) or それ相当の職業者は
自分達の上司にあたる頭を従い、そして中世当時から長吏頭のような頭領的存在は
あったのか？ それでは彼ら被差別民が集団として組織された起源は何時か？
簡潔にまとめ:1 得手～長吏とかが雇用化した時代って、文献だと何世紀まで遡れる？
簡潔にまとめ:2 皮なめし(キヨメ)･武具生産･牛馬処理って中世社会で農民などは参加できた？
簡潔にまとめ3 被差別民を配下に置き管理する“かしら(頭)”の存在、それの起源て何時ごろ？
707:天之御名無主
09/06/19 02:26:27
雑色だろがｗ
自分で調べろよ
質問スレではない
708:天之御名無主
09/06/22 20:39:07
雑色？なんで？
検非違使隷下の非人なら普通は放免が有名じゃないの？
709:天之御名無主
09/06/23 02:12:37
放免は藍染の狩衣が許されたんだったかな？
伴大納言絵巻の異形の放免が有名なはず。
いわゆる洛中の河原者ですね。
710:天之御名無主
09/06/23 09:37:25
>>708
長吏の話だろ。
雑色の下だよ。
なんで放免まで遡るの？ｗ
711:天之御名無主
09/06/24 06:21:52
放免は藍染めだろうがなんだろうが、
ともかく無茶してもほっとかれた。
秩序の外にある、とされて。
712:天之御名無主
09/06/24 21:36:08
雑色は穢多と関係ないよ
713:天之御名無主
09/06/25 10:14:22
>>712
四座雑色も知らんのか？
714:天之御名無主
09/06/28 03:38:41
>>708
馬鹿？ｗ
715:天之御名無主
09/06/28 03:41:19
放免ってこれ？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
716:天之御名無主
09/06/28 05:06:57
アミノ酸しか読んでないのが書くなよｗ
717:天之御名無主
09/06/28 05:10:38
先学は誰も放免なんかと結びつけていないよなｗ
718:天之御名無主
09/06/28 05:27:13
>>708
なんだこりゃ
719:天之御名無主
09/07/04 08:35:10
>>667
融和事業研究に寄稿した「弾 佐介」は子孫だろうか？ それとも単なる騙りだろうか。
720:天之御名無主
09/07/04 12:43:00
>>719
何で子孫と断定するんだよｗ
721:天之御名無主
09/09/03 15:25:58
遅らばせながら今度の選挙で解放運動の父、偉大なる松本治一郎先生の
子孫にあたる松本龍衆院議員が めでたく再選なされました。 祝辞を送ります！
今回の総選挙は歴史的な政権交代が実現し、多くの部落解放を支持していた
旧社会党・旧民社党の元議員先生も復活なされましたから、益々、差別撤廃の
動きが盛んになっていき人権啓発運動を伴う政府レベルでの人権法案が成立する
コトを与党民主党に期待しております！ 逆に自民党は大敗北を機に、融和運動の
新たな総括を自由同和会と結託して進める責任が求められます・・・(反省すべきです)
解放運動躍進万歳age
722:天之御名無主
09/09/03 16:30:20
>>721
松本龍と弾左衛門は関係ないからな
723:天之御名無主
09/12/29 21:19:44
保守
724:天之御名無主
10/02/11 20:00:20
力士はどんな身分でしたか
小屋掛けで芸を売るが、大関になり大名お抱えになれば侍待遇
非人でしたか。教えてください
725:天之御名無主
10/03/06 03:45:02
相撲取りの身分は平人であって非人は土俵には上がれませんでした
726:天之御名無主
10/05/31 00:00:04
保守上げ
727:天之御名無主
10/06/02 02:23:09
関東の長吏も関西の長吏が非人のように元々は非人なのだろう
元々の穢多身分が既にあり世が世ならばで非人に落としての穢多支配で長吏なんだろう
もちろん新たなる身分刑の非人は不満が無いように穢多の下の身分とする
鎌倉の平民祭における非人行列や由緒書きなどから推測する
728:天之御名無主
10/06/03 02:50:54
弾左衛門＝ダン族＝部落ヤクザ＝暴力団＝守護神アマテラス
檀君朝鮮の末裔＝ダン族＝在日朝鮮人（済州島民）＝新農道（ギャンブル＝ﾊﾟﾁﾝｺ＝闇金融）＝炎帝神農(守護神スサノオ)
仏教＝偶像崇拝＝檀家＝ダン族
ダン族が黙示録で救われない理由がわかった気がする
729:天之御名無主
10/06/03 05:52:25
>>728
ニュー速+のアート会長スレで勝手に寺田姓だからと弾左衛門の子孫認定しないように電波君ｗ
730:天之御名無主
10/06/03 11:41:22
>>728
キリスト教カトリックだってマリア像を偶像崇拝しているではないか。
カトリックはダン族なのか？
731:天之御名無主
10/06/03 12:01:28
>>731
イタリアのマフィアの守護神は聖母マリア
ウォール街の金融ヤクザの守護神は自由の女神
日本のヤクザの守り神はアマテラス
なぜか世界のアウトローの連中は堕落したソフィア（女神の智慧）に守られている
カトリックがダン族というより、犯罪社会の連中にダン族を集めているような気がする
神がダン族を来るべき日に滅ぼす為に遣わしたダン族の守護天使がソフィア（女神の智慧）もとい
裁きの女神アストライアなのかもしれない
バビロンでもイスラエルでも法治国家であることに変わりはない
法を犯すものは来る日に裁かれる 裁くものがマルドゥックかヤハウエかという違いだけ
バビロンについたから犯罪者が助かるわけではない
732:天之御名無主
10/06/03 12:10:44
>>731
犯罪者だけがマリア像を偶像崇拝しているわけではないぞ？
733:天之御名無主
10/06/03 12:19:27
>>730
マリアは神でなくイエスの母で偶像の神を拝んでるわけではないし
仏教の檀家も仏壇の仏像を神と思ってなく自分の先祖の霊だと思っている
だからこの二つはグレーだが神への偶像崇拝には当たらない
だから反キリストを使って彼らが獣の像を拝むかどうかを神が試す
寺の坊さんは完全にアウトだろ 日本に偶像崇拝持ち込んだわけだし、でも一般の檀家は
神＝仏ではなく 自分の先祖＝仏だから 改善の余地ありと神様も思っているだろ
734:天之御名無主
10/06/03 12:27:33
>>733
稲荷神社とかどうよ？神社だけど、キツネを拝んでるんだぜ？
稲荷神社は完全にアウトなのか？
寺で動物霊を崇拝することはまったくないぞ？
735:天之御名無主
10/06/03 12:30:44
馬頭観音
736:天之御名無主
10/06/03 12:36:56
>>732
女神には様々な相がある
慈愛の相 激情の相 堕落の相 司法者の相 知恵者の相 勝利者の相
マリアの相も一つではない それにすがる信者の魂も一つの相にあるわけではない
犯罪者だけが捕らわれる女神の相に捕らわれる者は捕らわれる
737:天之御名無主
10/06/03 12:44:46
>>734
FOXのFはアルファベット順の六番目、次のOはFから六番目、次のXはOから六番目
つまり狐＝fox＝666
景教徒の秦氏は稲荷神社の祭神をキリストと思ってた見たいだけど、シルクロードで偶像崇拝やらミトラ教やら拝火教と
ゴチャ混ぜになった見たいだから、本当は何が祀られてるかは俺もわからん
738:天之御名無主
10/06/03 16:35:06
東北地方では稲荷神社と被差別部落の関係が深い 茨城県と埼玉県東部と千葉県西部では 穢多は白山神社 非人は香取神社と関係が深いのさ それと関東全域で浄土真宗帰依率は30%以下です それ以外は多宗です 静岡県と愛知県東部は日蓮宗がほとんどです
739:天之御名無主
10/06/03 21:18:38
>>738
へぇーｗ
独自に香取神社を祭るほどの大きな非人集落があるんだ？ｗ
740:天之御名無主
10/06/04 01:13:46
小さい集落が点在してたんだよ だから香取神社が町内に6社もあるとこだってある
茨城県でも水戸藩領は弾ちゃんの支配権が完全ではなかったからね 江戸期に武蔵国になった下総領や下総国で茨城県になった地区などは かなりの数の香取神社があるよ 白山神社同士や香取神社同士が見える距離にある場所もあるからね
741:天之御名無主
10/06/05 00:07:31
>>740
非人小屋主ってさ
自力で香取神社を建てるほど儲かるの？
非人が多い相模や車善七や品川の松右衛門でも見ないよな？ｗ
742:天之御名無主
10/06/05 00:54:46
>>740
芸能をやる非人、藤内ならば儲かるな
水戸の非人は皮剥ぎや番太をしないで芸能か？ｗ
743:天之御名無主
10/06/05 15:04:01
香取社だけど ほとんどがお屋代しかなく宮司もいないんだ おそらく明治期になって建てたんだろうね せれこそ田んぼの角にポツンとあったりさ 有名な旧新郷村の地区だって白山神社と白山神社は一キロと離れてないよ 小さいけどね
744:天之御名無主
10/06/06 01:22:49
>>743
非人が解放令以降に香取神社を建ててまで
小集落を維持とは隠亡で儲かっていたの？
君、本田豊さん？ｗ