08/11/20 03:30:06
古史古伝なんて（ネタとしてさえ）まともに取り合う機会少ないもんな
古代日本史ブームの頃ならまだしも
今はせいぜいオリジナル文字が漫画などに流用できるくらいか
ネタスレ維持要員として
長文レスを毎回何レスもする彼には頑張ってもらいたいな
856:天之御名無主
08/11/20 08:25:43
>>853
>>多くの古史古伝が偽書と言われるのはまずそこなんだよ
wの文字は笑いの意味だと思うが、そんなに楽しいことなのだろうか？
勝手な素人解釈と思い込みで、偽書呼ばわりされることによって、
迷惑を被る人の側のことは考えもしない、
そういう、素人学者が多すぎると感じる。
あなたの神社の神様に関する伝承は、偽書、間違い、あなたの神様は偽者ですと言い切る。
これが、どれほど傍迷惑で非常識で失礼な行為か、理解できていない研究者が多いと感じる。
言うまでもないことだが、フィクションにしろノンフィクションにしろ、
神話などの伝承は、誰かが書いた創作物だ。
ところが、
伝承されている文化が現存することに意義があるのだということを、すっかり忘れて、
あっちの神社が保有する書物も、こっちの神社の神社の言い伝えも、
すべて偽者呼ばわりして回って、得意満面になって、権威だと威張り散らす。
どの程度の見識を持って、偽書と決め付けて、各神社の神様を誹謗中傷して回っているのか、
様々な神社の伝承の悪口を流布しているという学会の御権威様に会って確認してみると、
「神道の修行体系はどのようなものですか？」
という、入門レベルの質問にすら、まともに答えられないような、まったくの素人が、
立派な学者様という肩書きを手にして、空威張りしているだけだと判明することが多い。
857:天之御名無主
08/11/20 08:27:44
試しにお寺に行って、そこで遊んでいる小学生ぐらいの子供達に
「お寺の修行ってどんなもの？」と質問することを考えてみよう。
「お経を唱えてるよ」「座禅してるね」と返事があるのが普通だ。
子供でも答えられるレベルの質問だから、正しい答えが返ってくる可能性が高い。
ところが、
「神社の修行ってどんなものですか？」と、
学会の権威を振りかざす、有名な大学に所属している筈の学者様達に、
小学生の子供でも答えられるような質問をしてみても、
まともな返事が返ってこないのは、一体どういうことなのだろうか。
もちろん、知らないから返事がないわけで、まったく勉強していないことになる。
申し訳ないが、客観的に見て、
肩書きだけで、中身が小学生以下としか判断のしようがないケースに、しばしば出会う。
「神道とは何か」すら、まったくわかっていない素人が、
どこかで適当に肩書きを身に付けて、専門家に成りすまして、
天照大神についても、堂々と間違ったことを語っている。
当然のことだが、
開いた口が塞がらない人々は、伝承や秘蔵している書物を、表に出したがらなくなる。
これは、小学生以下の認識レベルと、笑って済ませられることではない。
858:天之御名無主
08/11/20 08:29:36
じつは、ホツマツタエには、平安末期の写本とされる物もあるとされるが、
宮内庁が秘蔵していて、一般公開されないという話が存在する。
存在の有無を語らず、公開しない理由は定かではないが、
素人の勝手な思い込みで偽書呼ばわりされて、
この書物に致命傷を負わせたくないと判断している可能性もある。
本当に信頼できる学識を備えたうえでの判断ならともかく、
「天照大神と一体になる修行」の体系などが存在することすら知らないレベルで、
「天照大神が若仁などという話しはおかしい」と断言されても、
迷惑行為以外の何ものでもないことになってしまう。
なぜ日本語で、『人』のことを『ヒト』と言うのか、などは、
小学校レベルの国語教育の話だが、
これが分かっていない、有名大学の権威先生方が多すぎると感じる。
そして、知らないレベルで、その知識は怪しいとか、間違っていると、
堂々と断言する非行を繰り返し、無知な自分達のほうが正しいのだと、
自分勝手に正当化してしまうケースが、多く見受けられる。
これでは、日本の文化を伝承してきた有識者達から、何も学べない。
学べていないから、不勉強な小学生レベルから、
一歩も前に進めてないことにも気付けていないケースが目立つ。
不勉強な小学生レベルの知識で、学者を名乗って暴論を振り回されても、
まともな話になどなる筈がなない。
迷惑なだけということになり、
最終的には、無知で無教養な大学関係者は相手にしないに限る、
という結論に、否応なく到達してしまうケースが多いように見える。
859:天之御名無主
08/11/20 08:33:23
現存する一般公開されたホツマツタエには、誰がどう見ても明らかにおかしい部分がある。
それについては、ホツマ研究家に任せて、私は言及しない。
ホツマツタエが作られてから今まで、
改ざんを一切受けていないと考えるほうが、不自然だと見ている。
表舞台から抹消された国史なのだから、とうぜんまともな経路を取って伝わっていないし、
●●天皇の手で消されそうになったホツマツタエを、
かろうじて死守したというエピソードも、現に残っているぐらいだから、
内容の保証はどこにもない。
神社などに今日まで残る伝承の一つ、ぐらいの位置づけでいいと思う。
稚日女一族（この場の仮称）の巫女さんが提示して下さった、
江戸時代までホツマツタエを家宝として伝承して、公にしたとされる人物を名指しして、
要注意と書かれた紙切れが、江戸時代にあちこちの神社などに配布された一件だが、
その紙切れがはたして本物かどうか、私には判断つきかねる。
見た感じと、紙の年代測定がほぼ一致するようなので、本物の可能性はある。
しかし、
書かれている内容が、誤解によるものか、正しい情報なのか、
妬みなどから生じた、何者かの手による、情報かく乱工作の結果なのか、
までは判断がつかない。
860:天之御名無主
08/11/20 08:47:09
むしろ重要なのは、
稚日女一族に伝わる、武庫山神剣奉納伝説の裏づけとして、
甲山から弥生時代の祭祀用の神剣が出土していること。
その神剣を用いたとされる神事が、現代まで伝承されていて、
本当に効力を持っていること。
古事記、日本書紀が切り捨て、ホツマツタエが伝えている
稚日女を祀る神社が、幾つも現存していること。
和歌山などの地名が、和歌姫（稚日女）の歌姫伝説の名残として、
今も残っていること。
などのほうだ。
これら、物証や旧跡や地名、そして今日まで継承されてきた神事にまつわる伝統技術といった、
具体的に痕跡として確認できるもののほうを、重視したい。
神話など、しょせんは人の手による創作にすぎないのだから、
ただの作り話のレベルで終始するような紙媒体のものには、
私はあまり信頼性がないと思うし、
さして興味もない。
861:天之御名無主
08/11/20 08:53:38
>>820
>>あとな、和歌三神っていうと住吉明神、玉津島明神（衣通姫）、柿本人麻呂だし
>>生田さんに祀られてるのはワカヒ「ル」メ、太陽の神さんじゃアホ
>>うちの大事な氏神さんに変な電波飛ばすなボケ
精神的態度が非常に悪いことは、誰もが一読して感じると思うが、
書いている内容の信憑性にも、問題点が幾つも見受けられる。
たとえば、
玉津島神社の祭神は、
稚日女（ワカヒルメ）尊、息長足姫尊（オキナガタラシヒメ）衣通姫（ソトオリヒメ）
であり、
もちろん、和歌三神とされる、玉津島明神の最初の祭神は、稚日女にほかならない。
このことに注意が向かないようにするために、
「玉津島明神（衣通姫）」と表記するなどは、
事実誤認へと誘導する、あざといやり口だと感じる。
電波呼ばわりなど、過剰な発言に走っている場合は、
自分が書いている内容の真偽に問題性があるのを、カモフラージュする目的で、
事実を誤認させるために、故意に行なっている場合もあるので、
読者は十分注意を払ったほうがよい。
862:天之御名無主
08/11/20 08:54:13
>>853
>>「音韻を踏む」？ あほか、「韻を踏む」という技法と「音韻」とは全く別のものだ
>>そんなこともわからないで言葉がどうとか主張してたのか、どうりで話が噛み合わないはずだわ
何を勘違いして、威張り散らした態度で、人を貶しているのかしらないが、
上代の音韻を再現して韻を踏んで歌を読んでも、
それで脳が活性化することなどない、と書いてあるものを、
しっかり誤読して、有頂天になっているようだな。
このレベルの誤読が生じるなど、書いている内容のレベルからは、通常考えられない。
故意に悪さをしてるとみなせるレベルの書き込みだな。
音韻の体系が再現されてこそ、韻を踏む技法が生きてくることが、本当に分からないのなら、
歌を詠んだことがないことになるし、
そういった技法を知らない無知なレベルで、音韻うんぬん言っているようなら、
お話にならないことになる。
>>万葉仮名には「こういう風に読み、こういう風に発音すること」という「訓注」がついているから
上代の読み方の注釈については、
古事記の「訓注」を読んで知っている学者なら、
『高天原』を『たかまがはら』と、間違って読んだりはしないと、
先に私のほうから言及済みのことで、クドクドと解説するほうがどうかしている。
何様のつもりか知らないが、
何か根本的なところで勘違いした無知なレベルで、しっかり威張り散らした嘲笑的な態度を取って、
人を「あほ」などと貶してるんじゃないのか？
試しに質問してみるが、
「音韻という言葉の、音と韻は何を指すの？」
863:天之御名無主
08/11/20 08:57:23
ホツマツタエの音韻が怪しいのは、
次のような理由からだと、稚日女一族の巫女さんは推理している。
江戸時代に、なってその存在を公開した、例の要注意とされる人物の一族は、
血脈が絶えて、ホツマツタエを伝承できなくなる問題を抱えた時点で、
慌ててその一部を文字化して、神社に奉納したように見える。
このあたりの経緯は、文字化して残されている。
江戸時代まで口伝されてきた過程で、とうぜん音韻体系に変化が生じてくる。
この点を、稚日女一族の巫女さんは、具体的に例示してくれている。
また、ホツマツタエの音韻が怪しいと指摘されているものの中には、
誤写部分を指摘しているケースが、かなりあるのも事実だ。
ホツマツタエは写本によって、かなり食い違いがあるため、
一冊ぐらい写本を読んでも、仮名遣いが正しいか間違っているかは判断が付かない。
これも、ホツマ研究者の間ではかなり有名な話（研究上の課題）なのだが、
まったくの素人の学者達は、適当な不出来な写本を一つだけ手に取って、
これはおかしいと、自分勝手な思い込みで決め付けるようなことを
平気でやっているケースが目立つ。
これは、文献に対する研究態度と、調査能力の問題だと感じる。
いずれにしろ、ホツマツタエだけでは、伝承されている文化が存在するとは言い難く、
日本の神道が受け継いできた、天照大神に繋がる精神そのものに触れることは叶わない。
864:天之御名無主
08/11/20 10:02:24
ほんとだんだん苦しくなってくなｗ
その稚日女一族（笑）ってのはお前の脳内にしか存在しないんじゃないの？って突っ込まれてるわけなんだがｗ
お前の論理の全ては稚日女一族（笑）とやらが存在する、という一点で成り立ってるんだが
稚日女一族（笑）がどこにいる誰かというのを提示してもらわなければ、お前以外に検証することができない
文字史料が一級資料とされるのは、その文字史料を見れば誰でも内容を確認できるからだ
お前、大学で論文なりレポートなり書いたことあるか？
あるなら、「ある地域のある一族の巫女が～」を証拠として論文書いて提出したら不可もらうのはわかるよな？
お前の論理はお前以外には誰も検証できない、なぜなら稚日女一族（笑）をお前以外の誰も発見できないからだ
他者に検証できない論理は妄想でしかない
同じ理由で、どれだけ口伝で伝えられていたとしても、
「それがどの時代からあったか」を傍証する文字資料がなければそれは一級資料とはならない
音韻変化があったというならなおさら、その信憑性は著しく落ちる
「後世の捏造である」という疑惑を払拭できないからだ
口伝というものはその性質上、途中で新しいエピソードが挿入されたり、話の筋が変わったりすることも非常に多い
日本に残る口伝を研究してる人も多いが、そういう人は多くの口伝を収集して整理し、断片を集めてより古い形態を探る
口伝で残る伝承は貴重だが、それを「記紀はこのホツマのコピペ、記紀よりホツマの方が古い」と主張するから偽書と呼ばれるんだよ
ホツマツタエを「偽書」に貶めているのはまさにお前らのこの行動だと気付くべきだ
お前自身、文書としてのホツマツタエを「製作者や製作時期などの由来が偽られている」と名言した
つまり文書としてのホツマツタエは紛れもない「偽書」である
ホツマツタエの内容を口伝として伝える稚日女一族（笑）の伝承は貴重だが、それは伝承であって
正史とする論拠がない、なぜならホツマツタエを傍証する証拠がないから
記紀の記述ですら史料批判の精神に則って内容が怪しい部分をいくつも指摘されてるのに
傍証する一級文字史料が全くないホツマツタエを正史と主張するのがいかに乱暴か、もう一度考えてみな
865:天之御名無主
08/11/20 12:04:27
>>862
なぁ、すっごいがんばって探したんだけど、ホツマの歌で自閉症児の脳が活性化したとかいう記述を見付けられないんだが。
どこの誰っていう研究者がやった実験なのか、結果はどこで見られるのか教えてくれよ。
本当にあるんならさ。
あと訓注読んでるなら「訓高下天云阿麻下效此」、
つまり「たかあまはら」「たかのあまはら」「たかあまのはら」「たかあまがはら」あたりが近いよね。
書記には「高天之原」とあるから、「たかあまのはら」と読むのが当時は一般的だったと推測される
たかまがはら、っていう呼び方は比較的新しいとされているね。こういうのはいわば「常識」なんだけど。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
それがなに？記紀を引き合いに出して語る時点で知らないわけがないよな？
おん‐いん〔‐ヰン〕【音韻】
１ 音と響き。ねいろ。
２ 漢字の音と韻。声母（漢字音の子音）と韻母（漢字音の頭子音を除いた後の部分）。
３ 言語学で、音韻論的な考察を経て、具体的な音声から抽象された言語音。
いくつもあるけど、言語学的なものを語っているのでこの場合の正解は3。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
音韻が最初に体系づけられたのは平安時代。手習い歌のひとつ、「あめつちのうた」が現存最古。
現在のようにあかさたな形式に整理されたのは室町時代。
それ以前は明確に体系づけられていないが、今では同じ発音をする字（いとゐの違いや甲乙音など）は万葉仮名では明確に書き分けられている。
甲音、乙音は言語学では「別の発音」として位置付けられる。
参考文献は↓にいくらでも載ってるんで、詳しく調べられるよ、君の説と違って。面白いから目を通してみるといい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
言語学的な「音」「韻」とは
言葉の音声的な要素。「音韻・音声／唇音・清音・舌音・促音・濁音・短音・長音・同音・発音・撥音(はつおん)・鼻音・表音・拗音(ようおん)・子音・母音」
言葉のひびき。
逆に問うけど、君は「音韻」というものをなんだと思ってたの？
866:天之御名無主
08/11/20 14:33:11
音韻ってphonemeだよな。訳語だから「音」と「韻」の意味をあげつらっても無駄。
まぁ言語学のイロハも知らないなら仕方ないが。
>>845によれば「音韻」は「文学的な技巧」であり、「音韻を踏む」こともできるのだという。
>>862で間違いに気づき(ここは褒めてあげよう)、「音韻を再現して韻を踏んで」と訂正している。
どちらが「あほ」か、第三者には一目瞭然だけどね。
「あほ」よばわりされない秘訣を教えてあげるが、それは「学者」などではなく具体的な固有名詞と論文のタイトル、
引用、ページ数などを明記することだ。
867:天之御名無主
08/11/20 14:38:00
ま、一定の音を聞かせると脳が活性化するっていうのもよくある話
モーツァルトの曲とかが最たるものだな、ほかにも類似のものはたくさんある
脳が活性化すること自体は実は生理現象でしかない
それでボロ儲けしてるのがいわゆるヒーラーとかいう連中なんだがｗ
で？その言霊とやらを聞かせて自閉症が治ったの？
脳が活性化しましたってだけなら何の意味もないし、
多分に言葉そのものやその意味よりも旋律に重要性がある
これは賭けてもいい
これはそれこそ生田神社の神職に聞いたんだが、祝詞というのは言葉ももちろん重要だが
一番重要なのは発音、歌うように祝りあげるあの韻律が最も重要なんだそうだ
今は使わない発音をするので難しいという
868:天之御名無主
08/11/20 15:01:20
～わかりやすいあらすじ～
ホツマツタエは正しい！記紀はデタラメ！
↓
傍証できる資料がねーよｗ証拠は？
↓
記紀はホツマツタエをコピペしてるから記紀が証拠！
↓
言語学的にありえねーよｗだから証拠は？
↓
ホツマツタエの写本は記述ミス多い！巫女さんが言ってた！巫女さんの言ってたのが正しい！
↓
ちょｗｗｗそれを偽書っていうんだけどｗｗｗｗｗ
その巫女さんてどこの誰よｗだから証拠出せってば
↓
レス待ち
こんなもん？
ホツマツタエを自ら偽書認定するホツマ研究者ってのも新しいなｗｗ
869:天之御名無主
08/11/21 01:18:40
素人のくせして玄人ぶって
慣れない知識をもっともらしく（といっても本人にとって）語ろうとするから
議論にならんのだよ
870:天之御名無主
08/11/21 01:50:48
うちにはホツマタエを真っ向から否定する文献が伝わってるのでホツマタエは偽書
公開する気ないけど
お前が行ってるのはこういうことだぞ
871:天之御名無主
08/11/21 10:11:57
いやいや、実はホツマ信者って大なり小なりこんなもんだよｗ何人か遭遇したことがある
で、たいがい言語学や国文学の知識が全くないか、都合のいいとこしか覚えてない
自分のサイトやブログ作ってやってればここまでフルボッコされなかったのに可哀想にｗ
872:天之御名無主
08/11/22 02:00:09
これでなにか学び取ってくれればいいのだが
視野狭窄な人は学習できないことが多いからなぁ
873:天之御名無主
08/11/22 14:47:59
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
874:天之御名無主
08/11/22 14:49:26
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
875:天之御名無主
08/11/22 14:52:17
トンデモ「研究」の見分け方・古代研究編
URLﾘﾝｸ(www.hmt.u-toyama.ac.jp)