07/06/26 12:06:14
ヘシオドスの仕事と日に出てくるパンドラの箱の解釈なのですが．
最後に希望が残ったわけですが，結局何が言いたいのですか？
405:天之御名無主
07/06/26 12:38:22
ランプってのは、単なる明かりの意だろ。
406:天之御名無主
07/06/26 19:54:42
>>404 人生つらいことがあっても、くじけるな、
・・・てことさ。
407:天之御名無主
07/06/27 09:50:41
>>400
純潔を生涯貫いた女神はアテナだけだ。
ギリシャ神話のパターンを見れば語り始められた当初のギリシャ人の生活慣習
がある程度見えてくるはず。
生活慣習からかけ離れた空想概念を引っ張り出してまで創作はしてないだろうからね。
ウラノス→クロノス→ゼウス→アテナ
みんな親が子の能力の高さを知らされるや、将来の自分の地位を危ぶみ、
自分の子を飲み込んでしまう。
つまり、日本の戦国時代に頻繁に見られた下克上の様相を呈していたことは
ある程度読み取れるよね。
408:天之御名無主
07/06/27 11:05:20
>>407
アルテミスやヘスティアは？
確かクロノスやゼウスと違ってアテナは下克上に失敗したよね？
ポセイドンやアポロン、ヘラと組んで反逆した事があったが。
アテナを永久に処女としたのは、そこかもね。
下克上に失敗したのに、さらに下克上を狙う存在はできないと。
409:天之御名無主
07/06/27 12:13:38
下克上の物語は当時の小アジアやメソポタミアの神話の影響を受けたものなのだろう。
ただ、元来は現存の最高神についての正当化神話だったのが、論理的に考えるとこの神話定式では
どこまでも下克上が続かざるを得ず、適当なところで区切ってしまえというのがアテナが割り込んできた理由なんだろ。
410:天之御名無主
07/06/27 14:54:55
>>407
下剋上よりはもっと大きいスパンの
民族レベルでの征服とかだろうし
それが頻繁に見えるのは神話としてコンパクトに２代続けてるからにすぎないのでは
神話の背景に生活を読み取るのはいいことだが
もう少し抽象化もおこなわれることもあるし
論理性を好むギリシア人にとっては
他の神話の説明や整合性のための神話だってあるだろうからね。
411:天之御名無主
07/06/27 19:00:11
ふむふむ、読めてきたぞ。
クロノス等ティターンは原印欧時代のかなり古い神々だと聞いた。
それがゼウスなどの新しいギリシャ神話の神にとって変わられたと。
そして、ゼウスを崇拝する人々はアテナのいるギリシャへと移った。
そしてアテナを崇拝する人は抵抗を示したが、結局失敗に終わったと。
412:天之御名無主
07/06/27 19:43:06
>>410-411
＞クロノス等ティターンは原印欧時代のかなり古い神々だと聞いた。
「原印欧」ではないよね……。
世代交代神話に安易に歴史的事実を読み取るのは危険と思われ。
この神話自体がオリエント神話の型にはまったもので（ただしスティグ・ヴィカンデルらは印欧時代の神話の名残と見ている）
王権神話としてはごく普通のものだから。
413:天之御名無主
07/06/27 22:27:59
>>407
そもそもゼウスの主権を覆す可能性があった子供は、アテーナーではなくて、
メーティスがゼウスとの間に、アテーナーの弟として次に産むはずだった「男子」。
又ゼウスが飲み込んだのはアテーナーではなく、アテーナーを懐妊したメーティス。
414:天之御名無主
07/06/28 00:00:43
>>412
インド・ヨーロッパ語族の神ではないが、それと同じぐらい古い時代の神。
415:天之御名無主
07/06/28 04:24:57
すると星矢の映画に出たアベルという神様はメーティスの息子なのか
416:天之御名無主
07/06/29 01:09:31
>>403
>ゼウスの傍に座し賜ふ神々は
>地上に目を向け，どこかで火が燃え上がっていないか，燔祭の香りが
>煙のまわりに渦巻いて
>立ち上っているのが見えはしまいかと，屈み込んで四方八方に目配りしている。
>そしてだれかが犠牲を捧げていれば，煙に向かって大きく口を開け，
>あるいは，祭壇に注がれた血を飲むのである，蝿のように。
>これが神々の暮らしである
なんというニート。さすがギリシアだ。
417:天之御名無主
07/06/29 10:13:27
ギリシャ神話、もといローマ神話が完全に衰退してキリスト教にとって変わられたのって何時頃？
大体皇帝ネロのあたりだとはおもうんだけど。
418:天之御名無主
07/06/29 10:47:37
ネロの時代はまだ早すぎるだろ……常識的に考えて
419:天之御名無主
07/06/29 15:01:35
キリストが教が天下とる前に、ローマはオリエント系とのシンクレティズムや儀宗教が興隆
古来のローマ神話の神なんか信仰面でも廃れてるけどな。
420:天之御名無主
07/06/29 17:06:43
×儀宗教
○密儀宗教
421:天之御名無主
07/06/29 18:05:13
スレ違いだけどカエサルがローマの主神をジュピター、ジュノー、ミネルヴァにしてから大して長くないんだね。
422:天之御名無主
07/06/29 20:02:45
カエサル(BC１００-４４)から
テオドシウス帝によるキリスト教がローマの国教化（３９１年）まで時間ありすぎだろｗ
その間、キリスト教だって全国規模で大迫害受けたし。
当たり前だが、すでに生命力を失って久しいローマ固有の神を、形式的にいじった所で、
民衆の支持なんかとても得られない。
BC２７、アウグストゥスが元首制を始めた時、ローマ宗教復興政策を行ったが、
言うまでもなく国民には浸透せず。
カリグラ帝やクラウディウス帝とかは、オリエント宗教をひいきしたが、
実際民衆の間でも広まっており、生きた信仰を受けていた。
423:天之御名無主
07/06/29 20:32:28
そもそもギリシャの神々は、ロ－マに到来した時、
本国ギリシャではまともな崇拝対象から変質してたからな。
ギリシャ神話は、人間と同じ不品行を行う主神ゼウス以下の神であふれており、
哲学者の批判や喜劇の対象となり、人々はすでに真面目に信仰なんかしてないありさま。
424:天之御名無主
07/06/29 20:46:18
>>422
つまりそんな短いわけでもないが、
三柱がジュピター、マルス、クィリヌスだった頃と比べると殆ど支持がなかったのか。
もしくは初期三柱の人気が落ちたから新しい三柱を作ったけど効果がなかったって所かね。
425:天之御名無主
07/06/29 21:19:48
ローマ社会では、第二次ポエニ戦争役（BC２１８-２０１）後の政治的・軍事的混乱、
貧富の差の拡大による社会的混乱により、
もともと形式的だったローマ古来の宗教を、まともに信仰する者はいなくなった。
それに変わり、個人の好みに応じてオリエント起源の神々が導入された。
中でもアナトリアの大母神キュベレのローマ到来は、シビュラの預言書（国家の非常時に参照される）
に基ずき公式にも行われ、国家の行事（メガレンシア：大母祭）も定められた。
以後、ローマは母権的祭儀が広がっていく等、変化していく（母権時代の地母神崇拝のヘレニズム的復活）
426:アテナ教狂信者
07/06/29 22:52:26
ゼウスの爺なんて今頃アテネ姉さんにぬっ殺されてもう主権返上しちゃってるよ。
427:天之御名無主
07/06/30 05:34:12
３世紀後半、アウレリアヌス帝はローマの守護神である太陽神ソル・インディゲスを、
「不敗の太陽神」（デウス・ソル・インウィクトス）として復活させる。
（ヘリオス、アポロン、ミトラス、バアルらを折衷した最高神）
古代宗教最後の決戦は、マルスによってではなく、東の正帝リキニウス率いる「不敗の太陽神」軍によって行われる。
その相手は、西の正帝コンスタンティヌス率いる「戦う教会」軍であった。
結果、単独皇帝となったコンスタンティヌスにより、キリスト教ローマ帝国の基盤が整えられていくことになる。
428:天之御名無主
07/06/30 12:05:12
>>426
途端にオリンポスは人々から相手にされなくなって滅ぶんですね。
429:アテナ教狂信者
07/06/30 12:46:55
お前あほか？
強くて美人で頭脳明晰だぞ？優しいし？
なぜか下の方だけ活発などこぞの爺よりアテネ姉さんの方がよっぽど仕えたいだろ？
430:天之御名無主
07/06/30 17:57:20
>>429
古代ギリシャ・ローマ宗教の事実を直視しろよ。
431:天之御名無主
07/06/30 19:49:16
ギリシャ神話は読んだことないけど、
他で題材に使われているので、名称などは耳にしています。（好きです）
ギリシャ神話の本でお薦めのものを教えてもらえないでしょうか？
内容的にお薦めのものと、中古などで手に入りやすいものを。
（最初に耳にしたのは子供のときにみた、星矢だったりしますが・・・）
432:天之御名無主
07/06/30 21:22:32
ゼウスの浮気相手って大抵行きずりで終わるけれど、
未だにゼウス、もしくはオリンポスと縁が続いていた神って誰かいたかな？
レトはアポロンたちを生んだ後もオリンポスと縁続きだったことはわかるけど。
433:天之御名無主
07/07/01 04:11:46
以前、何故アフロディテとアレスに関連性を持たせたかという話があったがやっとわかったぞ。
多分二人とも軍神だからだ。元々アフロディテの原型は軍神でもあるイシュタルだからな。
そもそもアイネイアスの親を何故アフロディテにしたかと思うと、やはり軍神色に目をつけられたと思うし。
434:天之御名無主
07/07/01 05:01:54
オモシロ解釈はそこまでにしてくれ。
435:天之御名無主
07/07/01 13:17:47
>>431
ヘシオドス『神統記』 岩波文庫
呉茂一『ギリシャ神話 上・下』 新潮文庫
436:天之御名無主
07/07/01 15:49:03
アフロディーテが鎧を付けているのもあるんだっけ？
437:天之御名無主
07/07/01 18:02:24
ギリシャ神話モチーフにした漫画スレで暴れてたのはここの人だろうか…
「アポロンとアルテミスは太陽神でも月の女神でもない、間違っている」から
始まって
>別に知ったかぶりなんてしてない。
>こっちはギリシャ神話関係の本を何百冊も読んだ上で言ってるから。
>ヘリオスの後任にしたってのは眉唾
>セレネと同一視されたってのは、ギリシャ神話においては
>全く違う神様を地域や時代によって同一視することはよくあることで
>古代ギリシャ後期などでは、ヘラクレスはかなり流行った神だったので
>各地域ごとの元からいる神と同一視されて神話が増えたりもしている。
>（ヘラクレスが名前を変えた神とかこじつけされて）
>ただ、これはあくまでも、時代によっての後付設定であって
>アルテミスも、かなり後の時代になってセレネと同一視されてのことで
>月の女神という肩書きはセレネ個人のものであって
>アルテミス個人が月の女神だったということはない。
>セレネは非処女だったからアルテミスも非処女だったわけじゃないということと一緒。
>色んな本を読んでると、アポロンとヘリオスを間違えて、パエトンの父親をアポロンとして書いてる本もあるし、
>そういう間違いが、アポロン＝太陽神、アルテミス＝月の女神と徐々に浸透していったのだと思う。
>ただギリシャ神話じゃなくて、ローマ神話だと、ギリシャの神が合体してローマ神話にはいった神もいる。
>ローマ神話の神・アポロはギリシャ神話のアポロンに相当する神だけど
>ヘリオスの役割も継いでいるので、こっちは太陽神でもある。
>ただし、あくまでもローマ神話の中での話だから、ギリシャ神話モチーフにしてる、この漫画とは直接関係ないけどね
あっちのスレでは「ギリシャ神話を元にしたファンタジー漫画」と認識して楽しんでいるのに、
こういう厨に出張されると迷惑だ
ここの住人なら、ちゃんと住み分けてくれ
同じ住人として恥ずかしいわ
438:天之御名無主
07/07/01 18:44:56
スレによる住み分け、板による住み分け意識は大事。
ここは、学問板、民俗学・神話学板、ギリシャ神話スレ。
漫画・小説等板でも文学板でもローマ神話スレでもない。
439:天之御名無主
07/07/01 19:00:50
ここの住人にしては原典を出していないし、ちょっと違うかなと
いう気がする。
それにしても二行目が激しく厨くさいな。
440:天之御名無主
07/07/01 19:26:46
ここもギリシャ神話系の同人サイト？やらを、頼んでもないのに紹介、批判する
知ったかぶりのウザイ厨房が沸くから似たようなもんだけどなw
441:天之御名無主
07/07/01 20:09:39
>>437
ここで区別つかなくて窘められたお子様が
自分がされた指摘を他人にしてみたかったんだろう
かつてはこっちでも的外れ
今度はよそで場をわきまえず
こっちのスレのつもりで発言して的外れ
442:天之御名無主
07/07/01 20:10:45
アプローチの切り口・ネタフリ・質問としては、
文学板でない事の意味はもう少し考えて欲しいね。
443:天之御名無主
07/07/01 20:14:11
そういやアテナってヘパイストスにセクハラされたみたいだね。
444:天之御名無主
07/07/01 20:14:59
>>439
リア厨でも、そのくらい本を読んでるくらいの教養があれば
恥かしくて言えないだろう＞２行目
リア消か、学歴コンプレックスのあるDQNでしょうな
445:天之御名無主
07/07/01 21:20:31
っていうか、前にもこのスレにいたろ。
自分の学歴を披露して他人を貶める文献厨。
446:天之御名無主
07/07/01 21:40:32
文学としてのギリシャ神話は実質的には中世ヨーロッパ以来ラテン語で残された文献による「ギリシャ・ローマ神話」だから、
小説であれ漫画であれ>>437に引用されたみたいな「ギリシャ神話だけ真正視・神聖視する」やつがそれを語るのが間違ってる。
447:天之御名無主
07/07/01 22:31:55
>>445
文献厨は他人を貶めはしないだろ
文献引用者の中に
議論や思考の力がついてきてなくて
結果敵に自分を貶めてる人ならたまにいるが
>>446
引用されてるのは神話に形成過程や変化があることを説いてるので
>>446が言ってるような「特定のギリシア神話が存在してると思ってる」発想とは全く逆だろう
引用されてるやつがダメなところは、振りかざす場所を間違えてることだな
448:天之御名無主
07/07/02 00:42:26
厨・やつ・・・。歯止めが効かなくなってるね。
言いたい内容が説得力を持つ為には、
論理だけでなく言葉遣いと礼儀は大事だよ。
449:天之御名無主
07/07/02 00:44:57
>>448
＞歯止め
感情論で片付けてるようじゃ話にならないね
450:天之御名無主
07/07/02 00:46:41
反論できない、認めたくない部分は
論点をそらさざるを得ないのだろうな。
451:天之御名無主
07/07/02 03:06:28
>>437
探したぞ。これかww
>>>425
>おまえ、絵本の知識しかなかったんだな。
>それならしょうがないか。ふぅ。
>専門知識でものいったこっちが悪かったよ
>たまにはまともな本読んで、お勉強しろよ
452:天之御名無主
07/07/02 04:19:02
>>441
その推測、当たりっぽいな。
多分犯人？は、他人になすりつけ見え見えの>>445だろう。
453:天之御名無主
07/07/02 04:51:07
>>180辺りか？
454:天之御名無主
07/07/02 05:58:42
そういや、立場が不味くなると言葉遣いだの>>1見ろだのって揚げ足取る阿呆もいたな。
455:天之御名無主
07/07/02 06:10:58
>>451
そいつ、>>437と同一人物なのか？
ガチで痛いな。
確かに、ギリシャ神話好きとして恥ずかしい。
ファンタジーと割り切って楽しんでる人達の所に乗り込んで
「これは正しくない！」と暴れるってどんだけDQNなんだ。
456:天之御名無主
07/07/02 06:29:47
なんか、本を読んでるとか文献知ってるとか知識があるとか以前の問題だな
知識を使うべき場所を判断できないとは。
それで知識が生かせないだけならまだマシだが
せっかくの知識が害になってるんじゃあな。
使える知識もそいつにかかれば
便利な刃物をバカに持たせるようなマイナスになってしまうとは
457:天之御名無主
07/07/02 06:36:46
アポロンとアルテミスが太陽神＆月の女神だと何か都合が悪いのか。
そう突っ込みたくなる絡み方と言うか、ひけらかし方だね。
ここで議論してるようなコアなファンじゃない限り、それって普通の認識だと思う。
流通してる本でもこの二人を太陽と月の神にしてる本は多い。児童書だったり
娯楽書だったりはするけど。
輝ける者、という言葉から連想されやすいし、太陽と月は対というイメージから
双子神に当てはめやすいからかな。
まあ何にせよ、他の板まで出張って主張するには出典も書いてないし、それで
「専門知識で物を言った」と言える神経は尊敬する。無論、厭味だが。
458:天之御名無主
07/07/02 06:39:30
>>437を見て探して来た
416 名前： 花と名無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/01(日) 14:49:35 ID:???0
アポロン＝太陽神、アルテミス＝月の女神
トリビアの泉風にいうと、これは沼に沈められるデマになるんだな
ギリシャ神話で太陽神はヘリオス、月の女神はセレネで
アポロンは予言、音楽、牧畜の神。医術の神という説もあるけど、これは息子が医術の神になったから、そのあおりだな。
アルテミスは狩猟の女神。
雷はゼウスの武器なのに、なぜかハデスの能力になってるし。
もしかして○○ってギリシャ神話の知識をかなり間違って覚えてるの？
それとも漫画を面白くするためにあえて変更してるの？
○○は漫画家の名前
他の住人がさん付け又は先生付けで呼んでる中、一人だけ呼び捨ててたことから類推しても、
空気を読めない厨で間違いないな
459:458
07/07/02 06:41:45
ちなみにこのスレを読んできたが、○○という漫画家は
ディオニュソスをゼウスの分身として描いているらしいので、
それなりにギリシャ神話を調べてはいるんだと思う
>>457が言うように、普通の知識ならディオ=酒神として描くだろう
460:天之御名無主
07/07/02 07:43:47
そんな漫画に水を挿すような愚行は魔ロキを相手にするときだけにしなさいよ。
461:天之御名無主
07/07/02 14:12:29
ディオニュソス信仰に影響を受けたのって、あのラスプーチンもそうなんだろ？
もちろん、当時はキリスト教に加味された形の異端宗派だったんだろうが。
462:天之御名無主
07/07/02 20:47:39
ばっこい！
ばっこい！
463:天之御名無主
07/07/03 00:52:04
なんか欠席裁判みたいでいやらしいな
基本的には>>437の内容だけ見ると
>>438や>>440と同意見だが
ここでのこうも一方的なこきおろしを見ると
前後のスレの流れによっては正統姓がありそうな気もするし
批判者の精神的な幼さを読み取ってしまうんだよなぁ
464:天之御名無主
07/07/03 08:52:29
>>463
該当スレを見た者だが、いきなり>>458のレスだった。
それまでの流れは普通に作品やキャラへの萌え語り。
空気を全く読めていない、知識ひけらかし厨だろうと
結論されていた。
☆矢スレに出没する神話厨じゃないか、と。
465:天之御名無主
07/07/03 10:40:19
>>464
他スレの事なんかもうどうでもいい気がする。
他スレ内で批判を受ければいい。（自分じゃないよ）
>>463
ギリシア神話に関する本論ではなくて、
書き込み態度とか自治とかの話題になると、
いつもどっと書き込みレス数が増えて長引くのは、
たしかにちょっとやな感じだな。
まとまった神話ネタを書かずに普段ロムってる程度の人が、
ここぞとばかり揚げ足取りに参加してるみたいで。
466:天之御名無主
07/07/03 15:17:19
>>465
ID表示される板でこういう流れになっても
単発IDは少なめで、ID真っ赤な方が多かったりする。
467:天之御名無主
07/07/03 15:37:13
>>464
>>463に挙がった問題点そのまんまのレスだな
やはり周りが見えないか、幼いのだろうか
ところで該当スレが見当たらないようだが
スレを示せないのは前後を見られて困ることでもあるのか
468:天之御名無主
07/07/03 15:40:32
>>466
論争の一方を理由を示さず否定する
内容がほとんどない単発IDのレスが
同じ時間帯に集中することはよくあるけどなｗ
469:天之御名無主
07/07/03 18:13:30
>>467
つｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)l50
少女漫画スレなんで、行くならそのつもりで行ってくれ
470:467
07/07/04 01:05:16
>>469
ああ、ありがとう。
ペルセポネをベルセフォネと書く漫画で
メジャーな神話に忠実であることにこだわられてもなぁ、と思った。
おおむね批判者に同意。
突然漫画に関係ないのに
「アポロンとアルテミスは太陽と月を司る神ではなく
太陽と月を司るのはヘリオスとセレネ」と言い出したんじゃあ
浮いて当然だよなぁ。
しかも神話には形成過程というものがあると窘められてるのに
自説主張と知識誇りにしか目が行かないとは…
知識に偏ると本題が見えない知識バカになっちゃうこともあるんだなぁ…
リア厨の若気のいたりと信じたい
471:天之御名無主
07/07/04 19:22:47
十二神には聖獣や聖鳥などの動物がいるが、神々がそれらの動物に化けたって話はある？
472:天之御名無主
07/07/06 20:07:09
>>471
ゼウスがエウロペ追っかけて牡牛に化けたのがおうし座じゃなかったか
473:天之御名無主
07/07/07 09:35:01
ギリシャ神話の神は、死ぬ事が一切無いのですか？
死なないのであれば、神は永遠に人口が増え続けてしまうはずです。
どうやって、増え続ける人口に歯止めをかけていたのか教えてください。
474:天之御名無主
07/07/07 10:07:37
モイラが全てを支配しているから、かような心配は無用です。
475:天之御名無主
07/07/07 10:37:28
ギリシャ神話の運命の女神は、神々の運命を決定できるほどの力は無いのでは。
ゼウスの娘3姉妹が、忙しい父の手伝いをしているだけというイメージがあるのですが・・・。
ゼウスが、人口の増加を望まなければ、新たな子は生まれてこないから心配は無用。という事ですか・・・
476:天之御名無主
07/07/07 12:12:46
いや、神々すらモイラには逆らえないというのは、ギリシア神話に定まった世界観だと思うが
477:天之御名無主
07/07/07 14:08:03
>>473
このスレ的に言うなら
ギリシア人はそんな心配を考えもしなかったので、そういう質問自体が無意味。
ギリシア神話の設定を借りて世界観を妄想するなら別だが。
478:天之御名無主
07/07/08 01:14:42
>>473
ネクタルやアンブロジアを飲み食いしなかったら神性がうすれるし
不死を人に与えたりゆずったりもできる
もっとも古代のギリシアにおける神話解釈かどうかは保証しないが。
>>477
心配はしなくても、考えることくらいはしてるだろう。
ほかのどの民族よりも抽象思考・論理的思考が好きな民族だからね
479:天之御名無主
07/07/10 15:55:32
>>437
たしかに神さまは死なないんだけど、
チ○ポちょん切られて裏方に追いやられたり
石やら動物に変えられたり奈落に落とされたり、
適当に人口調節？はしてたみたい‥
480:479
07/07/10 15:57:35
おっと間違えた、↑は>>473へのレスです、訂正しまっす。
481:天之御名無主
07/07/13 08:04:07
ヘラが単独で産んだ神は一般的にはヘパイストスと言われている。
だけど、これって何だかあやふやなんだよね。どうやって単独で産んだかわかってないし。
これがテュポーンならクロノスから貰った卵から産んだとか、
ローマ神話でのマルス（アレス）ならフロラの花の力で産んだとかあるけど。
482:天之御名無主
07/07/15 04:34:42
>>437
話の流れが良く分からんが、
＞「アポロンとアルテミスは太陽神でも月の女神でもない、間違っている」から
というのは、正しいですよ。
アポロン＝太陽ではないですよ。太陽神はヘリオスと認識した方が正しいと思う。
アポロンは、ゼウスの支配によって、太陽の運行を司る神になっただけ。
>>475
モイラの三女神は元々、エレボスとニュクスの子で、ゼウスの曽祖父の姉妹にあたる存在。
法則や自然そのものといった絶対的な存在です。
それをゼウス信仰をするもの達により、格下げにされただけ。
エロス神が、アフロディテの子供にされたのと同じ話。
ギリシア神話で言う、ゼウスやティタンなどの神というのは、超人くらいに思った方がいいです。
現在の我々の考える神とは違います。
>>473
死ねば、それ以上に死ぬことがないので神格化されるのが世界どこでもの常でしょう。
現代で言えば、美空ひばりやジョンレノンとか・・また、自分の祖先（親や祖父母）とかもご先祖様という事で崇めたりするでしょう。
記録媒体が不完全な場合、少しずつ変化を遂げて伝達されていくだけ。
神の世界は物質世界ではないので、増えても問題ないでしょう。
483:天之御名無主
07/07/15 05:48:15
聖母マリアとかも一人で産んだなどと、ふざけた話が信じられたりしますから、そんな気にする事ではないのでは？
父権制の時代に移行した頃の時代ですから、「夫の力を借りずに産まれた子供は出来損ない」と現したかったのかも知れません。
本妻よりも愛人から産まれた子の方が優秀というのも気になります。
484:天之御名無主
07/07/15 10:39:33
>>482=>>437の奴？
だから誰も間違ってるかどうかなんて聞いてないし
創作とわかって楽しんでるところで頭でっかちな講釈たれんなよ
原典読む前に空気嫁って話だ
485:天之御名無主
07/07/15 11:07:42
>>482
話の流れが分からない、と言うなら>>469のスレに行って
流れを掴んでから書き込んでくれ。
ギリシャ神話モチーフの漫画の話でｷｬｯｷｬしてるスレで
何の脈絡もなく「アポロンとアルテミスは太陽神・月の女神じゃない」
と喚き散らしたら、スレ住人はﾎﾟｶｰﾝだろうよ。
486:天之御名無主
07/07/15 12:52:11
こりゃ逆魔ロキ現象だな。
漫画とゲームの神話と実際の神話を比較したり考察するのはいい。
だが、片方だけに意固地になって他者の領域を踏みにじるのは感心せんな。
487:天之御名無主
07/07/15 12:59:46
>>486
>>469のスレを見てみたが、「原典だとこうなんだね」と普通に
披露しあってた
それに対して、他の住人が「原典では○○な神様がこの漫画では
△△に変換したり解釈して描かれてるんだ、( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ」
な感じ
そこに唐突に「アポロンとアルテミスは(ry」「作者はギリシャ神話を知らないの？」
なんて鼻息荒く書き込んだら、 ( ゜д゜)ﾎﾟｶｰﾝだろうな
確かに、原典について語ったり「何百冊も読んだ」と威張る前に空気を読め、
ふいんき(何故かryを読めと言いたい
488:天之御名無主
07/07/15 13:39:14
他スレの自治問題の蒸し返し言及はもうやめて欲しい。自分は無関係・無関心。
>>482
＞モイラの三女神は元々、エレボスとニュクスの子で、ゼウスの曽祖父の姉妹にあたる存在。
「神統記」を念頭に置いて、根拠に引いているようだが、
エレボスとニュクスの間の子は、アイテールとヘーメラーだけ。
モイライ他の残りのニュクスの子供達は、ニュクス女神が男神なしで独力で産んだもの。
またゼウスには「曽祖父」はいない。
ガイアがカオスの娘だと解釈する人もいるようだが、
カオス・ガイア・タルタロス・エロスは親なしで生まれた、が正しいと思う。
ゼウスの曽祖父でかつモイライの兄弟とは、いったい誰を指してるのかな。
489:天之御名無主
07/07/15 15:17:54
話し変わるんだが、パンドラが誕生したのはいつの時代でしょうか？
ギリシャ神話では、金の時代、銀の時代、青銅の時代、英雄の時代、鉄の時代とありますが、分かる方はおしえてください、自分で調べてもなかなかでてこなくて。
490:天之御名無主
07/07/15 16:14:10
>>489 話の原型はギリシア時代を遙か遡るんじゃね？
「金の時代～」云々も、ギリシア神話は単一の世界から出来上がっているわけでもないでしょうから、
別々の物語に関係性を求めるのはかなり難しいかと・・・。
491:天之御名無主
07/07/15 19:28:58
>>484
多分同一人物ではないのだろうけど、
流れを読めてないせいで的外れなことを言ってる点では良く似ている
492:天之御名無主
07/07/15 23:00:14
パンドラの前は悩みが無かったから黄金時代
オリオン、ナルキッソス、ヒュアキントスみたいな平和な時代は白銀時代だと思う
アストレアが天に昇ってから青銅時代
ペルセウスは青銅時代か白銀時代のどちらなのか、神は天にいるみたいなんだけど出会う回数が多いし
493:天之御名無主
07/07/16 10:20:30
>>488
その辺り、色々解釈が分かれるところでしたね。細かい話は抜きにして、ゼウスの娘じゃないだろうってだけの話です（もちろん諸説ありますが）。そう考えた方が自然かなと。
＞「ニュクス女神が男神なしで独力で産んだもの」
そうかも知れませんね。私の昔に書いたメモ系譜なんで、その辺り曖昧です。
ただ、
＞「カオス・ガイア・タルタロス・エロスは親なしで生まれた」
と言うのは、哲学的ではないと思わないですか？
私の認める説は、
カオスによって世界が生まれたと言うものです。子がエロス・ガイア・エレボス・ニュクスと言う解釈です。
混沌より世界が誕生し、大地より地底が生まれ、闇から光が誕生したと、考える方が美しい流れだと思います。
日本の古事記でも、混沌から世界が生まれていますし。宇宙の誕生を考えた時にもその方が自然ではないでしょうか。
タルタロスは大地のガイアあってこそ生まれるものでしょう。
私の言った、曽祖父とはウラノスの父（天の輝きである）アイテールの事を指しています。
私の発言は、モイライがゼウスの子だと言う人に対してのモノなので、あまり細かい話は抜きにしましょう。
哲学的な話になってしまいました。適当に無視して構いません。
494:天之御名無主
07/07/16 10:53:34
>>492
だとすると鉄の時代って何時やねん。
495:天之御名無主
07/07/16 12:27:02
>>481
＞これがテュポーンならクロノスから貰った卵から産んだとか、
全く初めて聞くエピソードなんだけど。
誰（何）の説なのかを教えて下さい。
496:天之御名無主
07/07/16 14:33:22
>>495
たまたま見かけただけだから詳しくは知らん。
少なくともちゃんとした文献では見かけんかったからマイナーな説だろう。
497:天之御名無主
07/07/16 14:41:15
テセウスと結ばれるはずだったアリアドネがディオニュソスと結ばれた件について、
テセウスに捨てられたアリアドネをディオニュソスが慰めたという説と、
ディオニュソスがテセウスからアリアドネを無理矢理奪ったという説があるが、
皆はどっちの説を信じている？
498:天之御名無主
07/07/16 15:04:53
資料にもとづく信憑性は知らんが、
個人的に「どっちの説がいいか」ってことなら、
無理矢理奪う方かな。
大国クレタに対する何らかの切札になりうる人だったわけだし、
ショックで帆を替え忘れてアイゲウスが死んだ話につながるし。
神話そのものでなくて、脚色していいんだったら
阿刀田ギリシア神話であったみたいに、ディオニュソスが奪ったのを
テセウスが妥協黙認したというのも面白いし、
帆の件も、アイゲウスを除いたりアテナイの政治を牛耳る勢力を一掃するための
布石としての故意と読むことも面白い
499:天之御名無主
07/07/16 15:20:57
俺もどっちがしっくりくるかというと略奪派。
慰める説だとなんでテセウスが置き去りにしたのか理解できん。
それに略奪説だと白い旗を揚げ忘れた理由も説明できる。
500:天之御名無主
07/07/16 15:59:34
>>496
もしネットやゲームやアニメや小説やその他、現代人による創作・改変ならば、
>>498のようにきちんと、その旨をことわってくれないと困る。
何となくうさんくさいと感じられるようなエピソードに関しては、
マイナーであろうとなかろうと、一応昔から存在している話なのか、
現代人による創作・改変の話なのかが、あなたには判断できていない話ならば、
その話を持ち出して言及する事自体を、遠慮して控えるべきだろう。
501:天之御名無主
07/07/16 16:46:57
>>500
インテリぶるなよ。
少なくともそういう説が流布しているというのなら、それには何かしら要因がある。
それを最初からゲームやネットやアニメって決め付けるなんて馬鹿か？
もしそうだとしても、ある程度根拠を見つけてから最後にそう結論付けるべきだ。
どうせ自分が今まで知らなかった説だからってそうやって最初から足蹴にしてんだろ。
502:天之御名無主
07/07/16 16:53:26
自分も知らず相手もソースを知らない説の場合、
それを根拠なく否定するのも肯定するのも変わらんな。両極端なだけで。
503:天之御名無主
07/07/16 19:47:49
特定のトピックについて第一人者ぶる阿呆が多いのは２ちゃんの常だが
このスレの原典厨は特に痛々しいな
504:天之御名無主
07/07/16 20:27:05
チワワのブログです。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
505:天之御名無主
07/07/17 00:44:07
クロノスから貰った卵からテュポーンが生まれたという話は
URLﾘﾝｸ(www58.tok2.com)
のサイトにも書いてあるな。
新紀元社の「幻獣ドラゴン」という本を参考資料にしたみたい。
506:天之御名無主
07/07/17 00:58:31
ここの人たちは高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』を確認してないの？
「しかし彼の生れについては奇妙な別の所伝がある。ガイアはギガースたちの敗北を見て、
ヘーラーにゼウスが彼女に対して忠実でない行為があると告げたので、
ヘーラーはクロノスに復讐の方法を求めた。クロノスは彼女に自分の精液を塗った二つの卵を与え、
そこからゼウスを妥当する力のある怪物テューポーンが生れた」（１６７ｐ）
507:天之御名無主
07/07/17 01:05:34
＞自分の精液を塗った二つの卵を与え、
昔の人は普通の生き物の卵も、雄の精液を塗られることで
内部に雛とかが出来ると考えていたんだろうか、と想像してしまった。
508:天之御名無主
07/07/17 01:15:58
>>501-503
言ってることはいいことなのに
どうしてこう否定的な断定と喧嘩腰でしか会話できないんだろう…
509:天之御名無主
07/07/17 06:42:21
>>506
ふむ、ガイアが復讐のために用いたテュポーンがヘラの子となる事を上手く説明しているが、
これじゃクロノスの子であってヘラの子じゃないじゃん。
もしヘラの子だとしたらクロノスとヘラの間の子かよ。
510:天之御名無主
07/07/17 07:54:42
高津辞典の弱点は出典省略なんだよね。
まれに１９世紀以降の著作内容が、
古代の顔をして紛れ込んでる事があるからなあ。
まあこのクロノス云々は違うかも知れないが。
それにしても出典名を言える人ぐらい誰か現れないもんかね。
511:天之御名無主
07/07/17 09:36:47
原典ではなく最近出た説といえば、
ディオニュソスとアポロンが快楽と理性で対極の位置にあるという思想は、
フリードリヒ・ニーチェが考えたものであって本来のギリシャ神話にあるものではない。
512:天之御名無主
07/07/17 09:45:19
>>506
高津春繁が典拠してる原典はなんだ？
513:天之御名無主
07/07/17 09:48:49
>>493
俺も『神統記』において、そこきになった口です。
ヘーシオドスは明言していませんが、あたかもカオスが第一存在みたいに言っていますよね。
そういう哲学的な解釈は、すんなりいきますが、ヘーシオドスというかギリシア自然学っぽい
軽い・希釈なものは上にいき、重くこもったものは下にいくという物理法則によって、世界が整ったという描写は興味深いですね。
514:天之御名無主
07/07/17 10:01:13
>>494
クロニクルな表現はいっさいないよ
515:天之御名無主
07/07/17 10:02:57
>>511
まあ、でもわかりやすい巧い喩えだよな。
特に、アポローンの明晰性はかなりギリシアらしい
ってか、俺ずっとスレ間違えてた。妙に過疎ったなあとか思ってたよｗｗｗ
516:天之御名無主
07/07/17 10:14:24
>>506
因みに典拠に関して、俺が今言えることは、
ヘーシオドスには、ヘーラーが一人で生んだとあるだけで、クロノス云々はない。
あるとしても、彼が書くなら、「思慮深いガイアとクロノスに」と書くだろう。
517:天之御名無主
07/07/17 10:38:08
>>497
私は、ギリシア神話は半歴史書と認識しているもんです。その上での判断では、
テセウスは現実であり、ディオニソスは（この時代では）フィクションなわけですから、
ディオニソスの存在はある意味どっちでもいい・・
略奪であるなら、リアルに考えればその存在は海賊とかという事になります。
だとすると、アリアドネだけ連れ去られるのは不自然。
テセウスは元々、アリアドネの事に一目惚れすらしていなく、目的の為に利用したと考えれば、
アリアドネを捨てたと考える方が自然と思います。
と、意見を述べた上で、下記の「Barbaroi!」というサイトの解釈が正しいかなと思ったりします
ＵＲＬ貼っておきます。参考にどうぞ
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
518:天之御名無主
07/07/17 11:32:43
>>512
>>510
519:天之御名無主
07/07/17 11:38:27
>>493
＞大地より地底が生まれ ＞ウラノスの父（天の輝きである）アイテール
オルペウス秘教徒の神話による系譜でしたっけ？
それと元々は、混沌を意味「しなかった」カオスが、
混沌とみなされる事もあるようになったのは、いつ頃からなんだろうね。
520:天之御名無主
07/07/17 11:38:52
ざっと調べてみると、『イリアス』第2巻への古註にクロノスの卵の話が載っているらしい。
521:天之御名無主
07/07/17 12:51:16
>>520
「古註」って色々あるみたいだけど、おおよそどんな性格のものなのだろう。
散逸してしまった言い伝えや文書内容を補えて、神話本文に準じて扱われて来たものなのかな。
それとも本文よりも後世の、註を入れた学者個人の創作も混入してしまうものなのだろうか。
522:天之御名無主
07/07/17 13:00:02
>>517
そのＵＲＬのトップ教えて下さい
523:天之御名無主
07/07/17 16:08:59
>>521
普通は前者のほうだと思う。
ただ、本文でも註釈でも、書き手による無意識的な創作や編集が混じってしまうものだから
厳密に創作と伝承を分割することは不可能だと思われ。
神話は当然時代によって変化していくものだから。
テュポンに関して言うと、そもそもヘラが一人でテュポンを生んだという神話は古くからあり、
テュポンが蛇なら卵から生れたという説があってもおかしくないし、
ゼウスを倒す怪物ならクロノスがかんでる、という発想が存在したのかもしれない。
524:天之御名無主
07/07/17 21:07:03
ティタンの基準って何？まずクロノスら１２兄弟は確実として、
プロメテウスやヘリオスもティタンと聞いた事がある。
だとしたらレトもティタンか。そもそもティタンの子であるゼウスはティタンじゃないのか。
525:天之御名無主
07/07/17 21:15:44
>>524 日本でいうたら、
天津神と国津神の違いじゃないかのう？
旧支配者側がティタン、
新支配者側がゼウス一門
血縁関係は後付けでは？
526:天之御名無主
07/07/18 03:46:10
>>511
その説を提示したニーチェは当時の原典厨に叩かれまくった件について。
527:天之御名無主
07/07/18 06:27:12
ニーチェ自身原典厨（笑）だったしな。
528:天之御名無主
07/07/18 09:03:09
でも、あのレベルの論文、二週間で書けるかよ
529:POP
07/07/18 12:56:43
欧米文化とはなにか？イリアスを中心に論ぜよ
って言われたら何を主に論じます？？
530:天之御名無主
07/07/18 14:53:10
あったあった。ヘラがティフォンを産んだって資料。
大修館書店のギリシア・ローマ神話事典って分厚い本。
あと、ヘパイストスはヘラを仕掛け椅子から解放した後、神々に黄金のサンダルを配っている。
ヘラもそれを履いたものの、つんのめって転んで顔面嫌ってほど強くぶつけたらしい。
まあ、最後のけじめって奴なんだろうが、下手に真面目な分、箍が外れたら徹底して報復するんだな。
あと、ヘパイストスはオリンポスの神々から嘲笑の的となる一方で、重宝がられている。
531:天之御名無主
07/07/18 16:33:33
そいつは二次資料だな。
原典としては『ホメロス賛歌』第3番「アポロン賛歌」に、ヘラが一人で生んだという神話が歌われている。
散逸したがステシコロスも同様の神話を伝えていたらしい。
532:天之御名無主
07/07/18 17:13:52
一人で生んだ話自体は讃歌にあって、いわば正統なる別伝。
クロノスの卵が絡んでくる付け加えの部分というのが、原典そのものには無くて、
オリュンポス信仰者・キリスト教徒、どちらによるものなのかが不明という事だね。
533:天之御名無主
07/07/18 17:20:02
「別伝」に正統も異端もないと思うが。
クロノスの卵の話も、本文が散逸して見つからないだけかもしれない。
ここでいう「本文」は「原典厨」の「原典」とは意味が違うけど、>>532のいう「原典」のこと。
534:天之御名無主
07/07/18 21:33:54
ヘーラーが一人で生んだのはよくあるんだが、俺が知りたいのは
クロノスのアドバイスと書いてある資料
あと、原典ね、上の方の原典厨やらがどういうヤツか詳しく知らんが、原典ないと、アカデミックな場面では妄想乙で終了だから
535:天之御名無主
07/07/18 22:57:14
>>534
もしかして「古註」の意味、知らない？
536:天之御名無主
07/07/18 23:34:07
>>535
は？それを書いてくれってんの、誰の古註か。隣にアルファべの略字あるだろStrbとか
537:天之御名無主
07/07/18 23:52:34
原典厨kitawwwww
538:天之御名無主
07/07/19 00:49:26
アカデミック（苦笑）
539:天之御名無主
07/07/19 05:03:30
ここでの会話がどの程度アカデミックさを要求しているか
その都度流れを見て判断できないと>>437になるぞ。
神話板だから許されるというものでもない
540:天之御名無主
07/07/19 10:01:40
ホメロスはアレスを野蛮として嫌ったが、
実際に崇拝者ごと蛮行を繰り返すディオニュソスの方が野蛮じゃないのか？
そもそもアレスが単に“設定”として野蛮で実際に蛮行を繰り広げた神話が少ないのに対し、
ディオニュソスは実際に各地で蛮行を繰り返す神話が多い。従兄弟を信者に八つ裂きにさせたり。
それをホメロスがイリアスなどで取り上げなかったのは何でだ？
ホメロスの時代ではディオニュソスは一般的じゃなかったとか？
541:天之御名無主
07/07/19 10:36:41
アレス信者うぜーよ
542:天之御名無主
07/07/19 14:17:53
「バッカスの信女たち」を読もう！
543:天之御名無主
07/07/19 16:46:11
>>541
意味のわからない煽り方だな。
544:天之御名無主
07/07/19 16:47:41
それじゃお前はうざいディオニュソス信者ってことか。
545:天之御名無主
07/07/19 16:58:28
>>540
＞それをホメロスがイリアスなどで取り上げなかったのは何でだ？
理由は、
＞ホメロスの時代ではディオニュソスは一般的じゃなかったとか？
その通り。 呉茂一の『ギリシア神話』によると、
「ホメーロスの詩の中で、ディオニューソスの名が出るのは、『イーリアス』で３度、
『オデュッセイアー』で２度きりだが、これらのいずれもがあまり由緒の古くない部分、
あるものは後代の挿入とさえ考えられている。」 との事。
546:天之御名無主
07/07/19 17:17:52
>>541はマイナデスだったのか・・・。
547:天之御名無主
07/07/19 17:44:04
>>545
㌧。ディオニュソスは人々から受け入れられにくかった神だし、
蛮族嫌いのホメロスが何で無反応か気になったんだよな。
548:天之御名無主
07/07/19 18:46:18
野蛮の概念が問題じゃないの？
現代人からみて野蛮でも、ホメロスの時代は違ったとか。
あるいは宗教的に正当化されているとか。
549:天之御名無主
07/07/19 19:08:07
いや、逆だろ。今でこそアル中はさほど問題視されないが、
ホメロス等古代ギリシャの時代はかなりドン引きされていた筈。
550:天之御名無主
07/07/19 23:45:41
>>539
スタンスとしては、どうなんだ？２ちゃんだが、一応学問板にあるんだろ？
>>437は酷すぎるが、反面とんでも本、サイトの引用だとな・・・
学問的精密さは必要なんじゃないか
551:天之御名無主
07/07/19 23:46:22
>>538
実際に学会はいってるから
552:天之御名無主
07/07/19 23:47:04
>>537
邦訳じゃ、文献として認められないし
553:天之御名無主
07/07/20 00:40:11
>>537
ＮＧである原典厨という言葉を出しさえすれば、問答無用で叩けると思うのは浅墓。
確かに学問板・神話学板上のスレなんだし、人それぞれアプローチ特性は様々で違うもの。
自分が興味のない流れに対しては、茶々入れせずにＲＯＭってればいい事でしょう。
自分も>>536と同様に、>>520にはその古註のもう少し詳しい情報を教えて貰いたいですね。
誰の註なのか分かっていないとしても、せめて時代とかその他。
554:天之御名無主
07/07/20 01:10:20
>>536のいうstrbって何？
555:天之御名無主
07/07/20 02:31:31
>>554 strbじゃなくてStrb
一例として>>536が挙げたもので、Strabonストラボーンの事だろう。
いちいち出典をきちんと書き添えるのが面倒な場合、略字で書き略字一覧は別表にする慣習。
例えば出典がストラボーンの『地誌』の場合には、Strb.とかStr.とかの略字が添えられる。
556:天之御名無主
07/07/20 04:19:27
まあここまで場の常識と学問の常識を区別できないと
厨よばわりされても仕方ないかもしれない
「人それぞれアプローチ特性は様々で違うもの。」
この認識ってものすごく大切なことだよね。コミュニケーションにおいて。
これが「自分を含む一方の立場だけの正当化」にならないような
客観性があるといいのだが。
557:天之御名無主
07/07/20 08:55:57
>>551
研究成果を２ちゃんで開陳ですか？（笑）
それともゲームの知識しかない素人を啓蒙しに来て下さったの？（爆笑）
558:天之御名無主
07/07/21 06:43:02
パンドラ、ヘパイストス、ディオニュソスの関係は矛盾してるな。
１．ヘパイストス、最初の人間の女性を作る。
２．ディオニュソス、人間の女性から生まれる。
３．ヘパイストス、ディオニュソスにオリンポスに連れてこられる。
そもそもパンドラの誕生は人類に火が伝わった時と同時期で、
するとヘパイストスは人類に火が伝わる前からオリンポスに加わって、
するとディオニュソスも火が伝わる前からオリンポスにいて、
遡るとセメレやカドモスの時代にも火がなかった事になり・・・、
自分で考えててややこしくなってきた。
559:天之御名無主
07/07/21 09:27:03
だから全部別々の世界の話なんだよ。
560:天之御名無主
07/07/21 11:07:44
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞また、なぜか女神アテネはこのアレースに対し思いを秘めているとされている。
誰だこんな事書いた奴は。はてなだからって許されねーぞ。
561:天之御名無主
07/07/21 12:30:57
アテナが思いを秘めていたのはポセイドンだい！
ツンデレだけどね！
562:天之御名無主
07/07/21 17:23:41
どこのバカが同人サイト見て間に受けやがったwww
563:天之御名無主
07/07/21 19:01:15
待て、思いを秘めているからといって愛情とは限らんぞ。殺意かもしれん。
564:天之御名無主
07/07/21 23:27:56
>>560 www
棺桶に体が入りきらないから、足を切って入るようにする登場人物って
ギリシャ神話にいたっけ？
565:天之御名無主
07/07/22 01:48:03
>>564
プロクルステスのダマステス
棺桶じゃないけど
人間より物の寸法にあわせ、合わなきゃ切るわけだから
当てはまるといえばまずこいつだろう。
566:天之御名無主
07/07/22 11:01:08
>>565
thx。それです。
だいぶ昔に読んだから記憶が曖昧で、棺桶だと勘違いしてたよ。
寝台だったんだね。
567:天之御名無主
07/07/24 20:52:42
テセウスって、女に飽きたら捨てて、冥界へペルセポネを略奪しに行ったり、けっこう鬼畜ですね。
568:天之御名無主
07/07/25 02:47:43
テセウスはヘレネだろ。
ペルセポネの方は悪友に付き合っただけで
569:天之御名無主
07/07/25 19:01:25
そもそも飽きたら捨ててってのも、そう決まっているわけじゃない。
ディオニュソスが無理矢理奪ったって話もあるし。
ちなみに、最も古いのははディオニュソスがアルテミスに頼んでアリアドネを射殺させたって内容。
570:天之御名無主
07/07/25 19:27:06
前の話題になるけど、テュポンが卵から生れたという神話は
沓掛良彦の『ホメーロスの諸神賛歌』に「さる古注」として紹介されていた。
「さる古注」というからには無記名の写本欄外注釈なんだろうなと思って調べてみたら、実際見つかった。
というわけで年代も筆者も分からないということか。
それにしても、『イリアス』第2歌でテュポンのことが書かれてるのは1箇所しかないから
そこのスコリアを探せば誰でも見つけられると思うんだが……。
571:天之御名無主
07/07/25 22:42:21
>>570
スコリアって何ですか。言葉の意味がわからないです。
572:天之御名無主
07/07/26 05:11:53
>>570
「古注付き」の『イリアス』の、書名・出版社名を教えて下さい
573:天之御名無主
07/07/26 05:40:12
>>572
ギリシャ語が読めなければ無用。
ギリシャ語が読める人間なら常識として知っている程度のものだから自分で探せ。
574:天之御名無主
07/07/26 06:58:36
>>572
Scholia Graeca in Homeri Iliadem. Berlin: Walter de Gruyter & Co.
575:天之御名無主
07/07/26 13:38:22
ここ楽しくて、ROMってるけど、一部の学歴コンプがウザイなあ
576:天之御名無主
07/07/26 20:46:29
もう少しボケや突っ込みがあってもいいのに・・・。
しょせん２ｃｈなんだから。
577:天之御名無主
07/07/27 00:48:00
>>575-576
そういう人（々）が自己満足の場にしちゃったからなぁ。
578:天之御名無主
07/07/30 10:52:11
セネカの悲劇読んだ
やっぱり三大悲劇作家に比べると見劣りしてしまうね
579:天之御名無主
07/07/31 15:25:44
セネカってローマだろ？
580:うめ
07/07/31 21:05:52
黄金の林檎の話とかオリオンの話とかアンブローシアの話がすきですね（＾▽＾）
581:天之御名無主
07/08/05 18:45:31
大分前にどっかの記述でサトゥルヌスと聖書の悪魔のモロクが同一視されてるって聞いたけど、手頃なソースないか？
582:天之御名無主
07/08/06 06:33:36
よくわからんな。
しかし、ギリシャ神話の神が聖書において天使や悪魔と同一視されてる話があれば面白いんだがな。
583:天之御名無主
07/08/06 07:26:46
普通にウィキに書いてあるじゃん
＞プルタルコスらは、カルタゴではバアル・ハンモンのために、人が焼きつくす捧げ物として犠牲にされたことを伝え、この神をクロノスあるいはサトゥルヌスと同一視した。
584:天之御名無主
07/08/07 01:06:44
ヘブライの悪魔アバドン（疫病のイナゴの王にして奈落の底なし穴の魔神）が
なぜかギリシアのアポロンと同一視（アポロンの悪魔化）される説をよく聞くが
ソースはなんだろうか？
585:天之御名無主
07/08/07 01:27:32
アバドンのギリシア語がアポリュオンで、アポロンと音が似てるから。
岩波の新約聖書にも書いてあるから、トンデモ説というわけではないらしい。
586:天之御名無主
07/08/07 01:52:54
音が似てるだけのこと？
トンデモ説かもしれんが、蛇神ピュトンと同一視されたのも原因の一つらしい。
ピュトン退治したため、その特徴の多くをアポロは吸収し、また同一視されるようにもなった（ソース不明）
ピュトンがアポロンと同一視されて、
死神たる冥界の黒い太陽、アポリオンとして認識されたのがユダヤに伝来してアバドンになったらしい。
アポロンとピュトンは元々同一の神の両側面であったとする説も存在している。
アポロンはしばしば太陽神ヘリオスと同一視される光明神であり医術神であるが、同時に死と疫病をもたらす神でもあった。
底なし穴と関連づけられるのは「穴」を意味するギリシャ語のabaton(原義的には「立ち入るべきでない場所」）
がユダヤ人に伝わってabaddonになり、それが地獄の同義語とされたことが背景にあるとされる。
587:天之御名無主
07/08/07 03:05:28
その説は真正トンデモなバーバラ・ウォーカーによるものだから、基本捏造と考えたほうがいい。
abaton＞abaddonとかね。
588:天之御名無主
07/08/07 04:06:55
やはりウォーカー様なのか
589:天之御名無主
07/08/07 06:58:26
>>583
このスレ的にはwikiの情報じゃ不足だろ。
っつーか海外のwikiには記されてないし。
wikiに書いた奴が何をソースに書いたか気になるな。
590:天之御名無主
07/08/07 07:02:45
アバ丼のルーツがアポロンっていうのは面白い話だな。
ググったら結構たくさん検索結果出たし。いや、興味深い。
トンでも説だとしても俺は支持するぜ。
591:天之御名無主
07/08/07 07:30:20
アポロンの語源はギリシャ語のApollyon（破壊者）っていう説もある。
つまり、疫病を起こしピュトンのような外敵を打ち倒す破壊的な面。
Apollyonはアバドンのギリシャ語名だから、説得力はなくもない。
そういえば、アフロディーテとアスタロトも同一視されてるよな。
592:天之御名無主
07/08/07 09:49:00
バーバラ・ウォーカー様の項目をwikipediaに作ったほうがいいのかも。
なぜか中世のヨーロッパではイスラム教徒がアポロンを崇拝していると考えられてたみたい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
593:天之御名無主
07/08/07 12:41:58
アフロディテとアスタロトがダイレクトに同視されてる説なんてあるん？
単にアスタロトの起源になったアスタルテと、同系統の女神ってだけのことじゃないの
594:天之御名無主
07/08/07 17:19:27
>>593
まあ、その辺同一視というより元々同じ神って考えた方がいいのかね。
595:天之御名無主
07/08/07 18:46:39
>>593
というか当のギリシア人自身いくつもの碑文で
フェニキア人の崇めるアスタルテのことを「アフロディテ」と呼んでいるわけだが
596:天之御名無主
07/08/07 19:03:11
>>895
アフロディテとアスタルテの同一視であって
アフロディテとアスタロトの直接同一視じゃないわな
597:天之御名無主
07/08/07 19:09:22
>>595
当のギリシア人自身（ギリシア人で無くとも可）がいくつもの碑文(文献）で
アスタロトのことを「アフロディテ」と呼んでんのかよ
それなら話が通じるが。
598:天之御名無主
07/08/07 19:53:47
ごめ
>>595は>>594の｢元が同じかも｣って書き込みに対してのレス
少なくとも古典期には同じ神様と認識されてるって話
同じことはアテナとアナト、アポロンとベスとレシェフとかでも見られるけど
実際うちらがそれぞれの神格の祖形に持ってるイメージより
もっとシンクレティックに崇められてたのかもね
599:天之御名無主
07/08/07 19:58:50
プレイアデスのアステローペの語源はアスタロテじゃないのか
600:天之御名無主
07/08/07 20:00:47
>>596
まあ、間接的にという意味だから、アポロンとアバドンに比べれば薄いが。
アフロディテ→アスタルテ→アスタロトって考えればね。
601:天之御名無主
07/08/08 18:36:13
中世の武勲詩ではアポロンのほかユノ、ベルゼブブ、アスタロト、ユピテル、その他アラビア語起源と思しき謎の神々など
色んな神様をサラセン人が崇拝したことになってる。古典神話と聖書神話とアラビアが混淆してる素敵な世界ｗ
602:天之御名無主
07/08/08 19:12:30
ミルトンの失楽園では、ギリシアの神々はサタン配下の敗残の堕天使として登場
固有名詞がでてくるのは、地獄の都の建築家・ムルキベル（へパイストス）だけ
603:天之御名無主
07/08/08 19:55:27
アバドンとアポロンを結びつける説の中には、
アポロンは元々イナゴ（バッタ）と何らか関係があったっていうけど、
何か関係あったっけ？
604:天之御名無主
07/08/09 04:13:10
ルネサンス以降だからでは？
605:天之御名無主
07/08/09 13:10:18
アポリンはアポロンではなくアラビア語起源の可能性もあるらしいな。
606:天之御名無主
07/08/09 20:51:50
アラビア語にpという発音は無いのでbになる
607:天之御名無主
07/08/10 16:36:35
>>592
ウォーカーはまずいだろｗ
608:天之御名無主
07/08/11 18:32:57
ギリシャ神話スレに1年降りに来てみたら、凄いスレが加速してたんでびっくりした。
自分はどっちかというと原典厨だが、
Perseus Digital Librayぐらいはテンプレに入れていいと思う。
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
もう少し充実して欲しいけど、ここ数年別に新しいエントリーは無いような感じがする。
あと前スレでも紹介したけど、William Smithの
Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology
URLﾘﾝｸ(www.ancientlibrary.com)
時間によってはアクセスできなかったりする。
609:天之御名無主
07/08/13 14:15:17
前スレとかで出てると思うが
URLﾘﾝｸ(www.theoi.com)
をテンプレに入れておくれ
原典の英訳公開してる
610:天之御名無主
07/08/14 20:22:25
ギリシャ神話がローマ神話として文化的にローマを制圧したと考えるか。
ローマがギリシャを制し、ギリシャの神話すら自国の文化として飲み込んだと考えるか。
611:天之御名無主
07/08/14 20:54:07
ローマはギリシャに武力で勝ったが、文化でギリシャに負けた
612:天之御名無主
07/08/14 23:53:03
>>610
でも神流れさせないだけ、民度高い国
613:天之御名無主
07/08/15 03:28:44
日本文化のほとんども中国起源だが、似たようなものか。
614:天之御名無主
07/08/15 03:39:47
>>611見て超時空要塞マクロスというアニメを連想した
615:天之御名無主
07/08/15 03:58:41
Graecia capta ferum victorem cepit et artes
intulit agresti Latio.
(Horatius. Epistulae,II,i,156-7)
616:天之御名無主
07/08/15 09:51:36
ズバリの箇所だね
617:天之御名無主
07/08/17 10:20:09
ちとオタクっぽいギリシャ神話サイトにあったアンケートをやってみた。
俺以外全員女だった。泣きてえ。
ここも殆ど女だったりするのか？
618:天之御名無主
07/08/17 12:05:38
>>617
自分も男だ。
女性向けサイトに女性が多いのは当たり前。
619:天之御名無主
07/08/17 16:53:51
浅井久政＝ウラノス
武田信虎＝クロノス
武田信玄＝ゼウス
武則天＝ヘラ
曹操＝アポロン
范レイ＝ヘルメス
夏侯令女＝アルテミス
王異＝アテナ
潘璋（晩年を除く）＝ディオニュソス
関羽＝アキレウス
闘伯比＝オデュッセウス
620:天之御名無主
07/08/17 17:07:40
全然イメージちがう
621:天之御名無主
07/08/17 17:39:50
>>618
女性向けサイトなのか。って、何でわかる。
やっぱそういうところでギリシャ神話齧ってるサイトって女が多いのかね。
622:天之御名無主
07/08/17 17:55:18
>>619
意味不明
623:天之御名無主
07/08/18 18:54:24
>>584
亀だが、ギリシャではアテナに次いで評価の高い神がキリスト教で悪魔（天使？）とされるというのも不思議だな。
仮にゼウスやアテナ、ローマのマルスやヤヌスが同じ事になったらやはり違和感あるだろうし。
624:天之御名無主
07/08/18 23:16:46
別にストレ－トにアポロンが悪魔になってるわけじゃないし。
アバドンはアバドンで独自の設定や様々な逸話・伝承に出てくるから、違和感は無い
625:天之御名無主
07/08/18 23:59:31
でもローランの歌ではアポリンが悪魔的扱い受けてるが。
626:天之御名無主
07/08/19 01:34:01
失楽園ではギリシャ神は全員悪魔
（というか排他的一神教から見れば、異教の神々は全て否定される存在）
中世の悪魔学ではプロセルピナが女の大悪魔・悪霊の女王として取り入れられた。
あとヘカテーが魔術と魔女の守護デーモンになったのも有名。
627:天之御名無主
07/08/19 01:38:15
ヘカテーはもともと大地母神系の妖しげな神格だったけどな
628:天之御名無主
07/08/19 06:05:51
>>626
でも、一神教の悪魔と同一視されてるってわけじゃないんだよなぁ。
そもそも前のレスにあったけど、名前が出てるのってヘパイストスだけじゃなかったっけ？
629:天之御名無主
07/08/19 12:11:41
キリスト教の悪魔=堕天使（異教の神含む）って解釈だから同じだお。少なくともﾐﾙﾄﾝの叙事詩中では
ちなみにオシリス、イシスらエジプト神も全員悪魔。
630:天之御名無主
07/08/19 12:44:19
天使になったギリシャ神
ヘルメス→ヘルメシエル
631:天之御名無主
07/08/19 14:04:10
アウグスティヌスは、唯一神とユピテルを同一視している節がある。
632:天之御名無主
07/08/19 21:19:07
>>630
親友同士である二人の片方が悪魔に、片方が天使になるとはな・・・。
633:天之御名無主
07/08/21 23:20:30
新約聖書の『使徒言行録』には、ピュトンの霊をパウロが追い出す場面がある。
ピュトンはアポロンに殺されて霊になったのだろうが、聖書のこの箇所はそうした神話を暗黙の前提としてたりして？
URLﾘﾝｸ(www.yoyoue.jpn.org)
634:天之御名無主
07/08/23 15:31:49
誰だ、wikipediaのギリシャ神話の神の項目を全て長音表記にしたのは。
読みにくくてしょうがないぞ。
635:天之御名無主
07/08/23 17:20:24
>>634
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
まあ、松平千秋訳のヘロドトスとホメロスを無視しているところに
意図的なものが感じられるがｗ
636:天之御名無主
07/08/23 19:47:22
わーいウレシイ。ウィキがすっごく読みやすくなるね。自分は最初の入門から、
呉茂一「ギリシア神話」と高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」だったので、
暗記している限りの固有名詞はすべて正確な長音くっきりで、それが口に馴染んでる。
松平千秋みたいな長音省略は、もーう本当に読みにくくっていけないね。
ここの書き込み者も、見習ってくれたらいいのにな。
誰だか知らないけど、どうもありがとうと言いたい。
637:天之御名無主
07/08/23 20:16:21
オナニー野郎うぜぇ
638:天之御名無主
07/08/23 20:17:34
ある程度以上の年齢だと入門が
＞呉茂一「ギリシア神話」と高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」
に加え呉訳のホメーロス(今では絶版；平凡社ライブラリーで出てることは出てるが)になるから長音に親しみを持つんだろうね。
最近だと京大の西洋古典叢書が「固有名詞の長音は省略」方針なわけだが(これは影響が大きそうｗ)、
松平千秋が京大教授だった関係があるのだろうか。
639:天之御名無主
07/08/23 21:40:10
そうだよ。東大は原音表記、京大は長音略表記って暗黙
640:天之御名無主
07/08/23 22:39:14
じゃあ、もう、どうでもいいよね？
641:天之御名無主
07/08/23 23:41:00
だけど、ゲームや同好ネット系から憶えたような、
中途半端な一部分だけ長音残し表記は、
まともな場所では全く通用していない。
何を言っても程度が知れてしまって、小馬鹿に思われるだけ。
642:天之御名無主
07/08/23 23:48:16
てゆーか、一般の人はそんなことにはこだわらないと思うけど・・・。
ここは２ｃｈなんだし・・・。
学会に出るような人は、こんなとこ、いないでしょｗ
643:天之御名無主
07/08/23 23:48:51
だからそういうのが学歴厨呼ぶんだって
644:天之御名無主
07/08/24 00:49:08
原典・原音厨は２ちゃんに何求めてんだろうな
空気の読めなさが何とも気持ち悪い
645:天之御名無主
07/08/24 03:36:07
>>644
他に自慢できることも
自慢できる場もないからな
646:天之御名無主
07/08/24 04:18:22
所詮この程度、適度にテキトーにやるのでいいんじゃん＾＾
647:天之御名無主
07/08/24 04:55:40
＞wikipediaは百科事典であってギリシャ神話入門辞典ではありません。
ベテランの読む専門の辞典でもないんだよ。いきなり長音表記か。
誰が編集したか知らんが、正式な表記は本分で説明すればいいじゃねえか。
死ね。
648:天之御名無主
07/08/24 08:26:43
>>644
>>643だが、原音の議論をここですることは構わんけど、
>>642のように学会どうのこうの、という話題をすると、学歴厨（学歴コンプ含）を呼んでしまうということ。
649:天之御名無主
07/08/25 12:36:48
ホメロスも詩だからね
長音は大事
ギリシア語だと e と o は別の文字があるが
ローマンアルファベットだと長短の区別はない
でも日本語の表記では長短区別するのがフツーだから
短音表記を長音で読むのは難しい
650:天之御名無主
07/08/25 16:13:45
ギリシア神話に入ってきた過程はどうあれ、
ひとかどギリシア神話について語れるレベルになったのなら、
正確な長音表記をかたくなに無視・拒絶する態度は、
ちょっと幼な過ぎる気がするが。
そろそろ正確な長音で憶え直さなきゃならない時期かな、
とか、あれこれ考える事はないのだろうか。
651:天之御名無主
07/08/25 16:26:10
だからまだ、＞ひとかどギリシア神話について語れるレベルになってないんだってｗｗｗｗ
652:天之御名無主
07/08/25 18:06:46
すぐキレるところや連投癖
言葉遣いの悪さからするとお子様なんだろうな
前々から一人だけ常駐しているね
653:天之御名無主
07/08/25 18:13:05
ギリシア神話に入ってきた過程はどうあれ、
ひとかどギリシア神話について語れるレベルになったのなら、
正確な長音表記をかたくなに強要する態度は、
ちょっと幼な過ぎる気がするが。
654:天之御名無主
07/08/25 18:26:17
長音を短音にするのはありだが
短音を長音で読むとかなり恥ずかしいぞ
655:天之御名無主
07/08/25 19:17:04
アテ～ナ～
656:天之御名無主
07/08/26 02:19:45
ある一つの作品で使われるギリシア語発音の長短にこだわるのは意味があろうが、
時代と地方によって異なる発音を総て古典発音で代用するのは、逆に本末転倒な気がする。
657:天之御名無主
07/08/26 06:13:56
Αδησ(語尾のシグマは書けない)
ハーデースとアディスはどっちが正しいのか
658:天之御名無主
07/08/26 09:49:33
12神くらいは統制取れてる
659:天之御名無主
07/08/26 17:46:30
>>657
一体全体どこからアディスが出て来るの？
δηの部分はデー以外には、ディやデやその他の読み方はない。
660:天之御名無主
07/08/26 18:37:59
ハイデースの間違いでは？
661:天之御名無主
07/08/27 00:28:55
「面白いほどよくわかるギリシャ神話」読んでます。
あの、時代的にプラトンとギリシャ神話誕生ってどっちが先？？
「プラトンはギリシャ神話の神オルペウスの宗教に影響を受けた」ともあるし
「ギリシャ神話のプシュケ冒険談はプラトンの教えに基づいてつくられた」ともあるし。
初心者でスマソ。そこ理解出来なくてすっきりしない…。
662:天之御名無主
07/08/27 00:38:34
誕生自体はギリシャ神話が先だが、ギリシャ神話はプラトン以前もプラトン以降も、
キリスト教がヨーロッパを制覇するまでずっと造られつづけていた（改変され続けていた）。
663:天之御名無主
07/08/27 00:57:14
>>662
なるほどー。ありがとうございました！
664:天之御名無主
07/08/27 01:47:22
著名な哲学者、星の名前、etc…ギリシャ神話って
様々な所にめちゃくちゃ影響を残していますよね。
アキレス腱とか現代日本においても身近に使っている言葉ですし。
なんだかギリシャ神話って昔の作り話なだけなのに凄い扱われようじゃあないですか！？
なぜ世界中で時代を経てもなおこんなに影響を残せているのか。謎。。
665:天之御名無主
07/08/27 15:16:56
西洋文化の土台として主要な物だからな。キリスト教とかもそうだが。
絵画や彫刻、演劇、小説などが発達したときにも
その題材になりうる対象だったしね。
ということは、それぞれの文化において
共通の教養みたいなものになってたってことで。
今の日本には
海外からたくさんの物が入って来たり、娯楽が増えすぎたせいで
国に伝わってきた、社会が共有する教養みたいなものの実感がわかないので
想像しにくいのかもしれないが
666:天之御名無主
07/08/28 07:06:56
ヨーロッパの土台にあるローマ帝国がギリシャ神話を積極的に取り入れたのもあるけどね。
同様にキリスト教がヨーロッパ全体に広まったのもローマの影響が強い。
667:天之御名無主
07/08/28 12:20:45
何か一人で書いてる希ガス
668:天之御名無主
07/08/28 20:56:35
私が読んで参考にさせてもらってます。
669:天之御名無主
07/08/30 12:55:00
やっぱりwikipedia、いきなり本格的な名称出しても馴染みがないからわかりにくいよ。
専門書じゃなくて百科事典なんだから、普通の名称で入って正式名称覚えればいいじゃん。
前にも真田幸村が真田信繁に変わってたが、専門の人じゃないと正式名称ってわかんねえよ。
670:天之御名無主
07/08/30 13:19:57
まあそのあたりは用途や使用者のことを考えて
メジャーどころとの併記くらいの気づかいができないと
視野の狭い専門バカと思われても仕方ないよな
671:天之御名無主
07/08/30 14:01:52
まあApollonをアポッローンと書くサイトもあるくらいだしｗ
672:天之御名無主
07/08/30 15:50:23
>>669
正式長音・長音省略の、表記法そのものに対する意見だったら、
このスレ上では自由になってるんだから、議論は不必要。
wikipediaの編集方針に対する不満意見だったら、このスレではやはりスレ違い。
そちらに編集方針会議みたいなサイトがあるんだから、そっちのサイトで、
論理的な長文で誠実に持論を展開すれば、賛同者も現れるんじゃないかな。
673:天之御名無主
07/08/30 17:11:51
>>671
まて、アッポローンじゃなくてアポッローンかよ。
ッロって発音しにくくないか？
674:天之御名無主
07/08/30 17:35:38
チェルベッロ（ケルベロス）とか
675:天之御名無主
07/08/30 17:48:56
>>673
ラムダが2つ並んでるから拗音にしてるんだろうね。
原音的に正確かは問題じゃない！ 原綴りに忠実かどうかだ！ ってところだろうか。
676:天之御名無主
07/08/30 18:16:39
>>675 ×拗音 → ○促音
綴りに忠実はともかく、Apollonの読みがアポッローン・アポﾙローン・アポローン、
正確な原音に一番近いのはどれなのか、
自信持って断定できる人が、誰か現れて教えて欲しいような気もする。
677:天之御名無主
07/08/31 02:49:59
古典式発音では、同じ子音が重複する場合は二重子音になるのが原則 (γγは鼻音化『ング』により例外)。
詩の韻の踏み方などから、二重子音が明確に区別されていたことが推定されている。
だから『アポローン』よりも『アポッローン』、『ヘレーネス』よりも『ヘッレーネス』の方が本来の発音に近い。
しかしながら原音重視とされる呉氏の本などでは、『ペロポンネーソス』半島、『カッシオペイア』
などは促音・撥音表記しているが、λλ(-ll-)やρρ（-rrh-）などは促音表記していない。
元来ラ行の促音は日本語にない音だからだろうが、この点では呉氏の表記は必ずしも原音重視とはいえない。
なおσσがアッティカ方言でしばしばττと表記されることから、実はσ音が重なると『チュ』や『ツ』になるという説もある。
すなわち『カッシオペイア』ではなくて『カッツィオペイア』、『カッチオペイア』、『カツィオペイア』、『カチオペイア』。
結局のところ当時の発音など類推でしかないから、あるところから先はいい加減。
678:天之御名無主
07/08/31 04:21:18
wikiでダフネがダプネーに変わってたからビックリした。
どっちが正しいの？
679:天之御名無主
07/08/31 04:49:27
Δ'αφνη (Daphne)の原音に近いのはダプネーだが、
そもそも日本語や多くの言語ではφ(ph)とπ(p)の発音を区別しない。
ギリシア語にはf音がないので、φをf音で代用する方法が良く使われる。
680:天之御名無主
07/08/31 04:54:04
ちなみにギリシア語自体、ローマ帝政期中頃以降φをf音で発音するようになる。
681:天之御名無主
07/08/31 05:54:00
>>677
rとl、pとph、kとku、のように、カタカナ書きでは区別不能な音もある事だし、
標準的な日本人が耳で聞き分けられて、カタカナで書き分けられる範囲内で、
ひどく珍奇にならない程度に、古典原音をできるだけ写すというのが穏当だと思える。
ラ行促音は確かに日本人には発音しにくいし、耳であまり聞き分けられないね。
682:天之御名無主
07/08/31 08:21:50
>>678 ＞どっちが正しいの？
どちらが古典期の正しい発音により近いかの二者択一だったら、
φはフよりもプ、ηはエではなくてエーの方が、
より正しいとしか言いようがない。
著者が専門家である書籍に限れば、ダフネではなくてダプネー、
或いは長音省略だとしても、
ダフネよりもダプネの表記の方が、冊数多いと思うが。
683:天之御名無主
07/08/31 10:37:00
そもそも欧米の専門家だって自国流に綴っているのだから(たぶん発音も)、
日本語における表記ばかりかかわるのも奇妙な気がするわ
684:天之御名無主
07/08/31 12:05:18
しかし月桂樹の物語を最初に記述したパルテニオスの時代にはηの長音発音が失われ、
オウィディウスのやヒュギーヌスのテキストはラテン語だし、
パウサニアース、ピロストラトスの時代にはギリシア語のφのf化が起こり、
ツェツェスの時代に至っては、『ダフニ』だ。
ギリシア神話の呼称を古典発音で統一するのは意味があるだろうが、
ローマ帝国時代後半のギリシア語では『ダフネ』という表記が一番原音に近い。
685:天之御名無主
07/08/31 12:41:19
>>684
そういう発音について詳しく知れる資料を教えてください
洋書でもかまわないので・・・
686:天之御名無主
07/08/31 14:05:07
ギリシャ神話にあまり関心なかった人間だが飛ばされてここにきました。
ふと思った。θ、Φ、πとか数学で使われてる記号がたくさんｶﾞｲｼｭﾂしてる。
数学ってギリシャで生まれたの？なんでギリシャ文字が今の日本に馴染んでんだろう。(数学・物理だけだけど)
687:天之御名無主
07/08/31 14:25:30
>>685
William Sidney Allenの
"Vox Graeca: A guide to the Pronunciation of Classical Greek"
とか
688:天之御名無主
07/09/01 01:42:03
発音についての知識が中途半端なのに
こだわっていると逆に馬鹿っぽいということだな。
689:678
07/09/01 03:33:43
ここまで色々と教えてもらえるとは思わなかった。
ありがとう。
ちなみに>>684は俺じゃない。
690:天之御名無主
07/09/01 04:31:07
>>689
もう大体分かったと思うけど少し補足、古典ギリシア語の発音では、
Φ・φ［Ｐｈ・ｐｈ］は、破裂する感じのプ。
Π・π［Ｐ・ｐ］は、普通のプ。
Η・η［Ｅ・ｅ］は、エー。
Ε・ε［Ｅ・ｅ］は、エ。 ※［ ］内はローマ字書き
691:天之御名無主
07/09/01 06:13:35
>>686
古代ギリシア以前から数学はあるが
ユークリッドやピタゴラスはギリシア人だね。それはそうと
まあ後世の事情でいえば
数式化したり、その説明つけたりするときに
通常のアルファベットとの区別がつきやすいギリシアのアルファベットの方が
便利がよかったってことじゃないかな。
Sum（和）のΣやProduct（積）のΠなんかは
たぶんふだん使うSやPを使うより意味が早く伝わって便利だし、区別しやすいし。
あと、重複したときのためとかね。
単位作るときのマイクロのμなんかは、多分ミリでｍを使ってて重複するから
エムでなくミューを使ったんだろう
πなんかはギリシア語から来てるそうだけど
実際に今のように使うようになったのは古典ギリシアではなく
ルネッサンスよりだいぶあとらしい
まあヨーロッパ人にとって通常のアルファベットの次に使いやすかったってことなんだろう。
アレフとかも出てくるが、出てくる頻度はヘブライよりは圧倒的にギリシアのようだね
692:天之御名無主
07/09/01 06:19:38
フェ―トン号事件をパエトン号事件と言ったり
衛生フォボスをポボスと言ったり
するのか、しないのか。
693:天之御名無主
07/09/01 09:49:14
オデュッセウスとユリシーズはどちらが一般的？
英語圏の人たちはユリシーズ？
694:天之御名無主
07/09/01 18:31:01
フェートン号事件はそもそも日本で起こった事件なので、フェートン表記が妥当。
（英語読みなら実際は『フェイアソン号』だが）
小惑星の方は、特に日本語への字訳に関して化合物名のような規約が無いようだが、
フォボスが慣例だし、どっちかというとローマ字読みが主流。
シェークスピアやジョイスの作品なら英語読みのユリシーズが当然妥当。
古典読みというのは、アテナイ周辺の限られた地域で短い間に大量に作られた詩作・
劇の韻文などの研究により19世紀頃に確立された読み方で、
ホメロスの時代やヘレニズム時代では異なる発音則があったし、
欧州各国では今なお独自の読み方をする。
695:天之御名無主
07/09/01 18:38:53
それでもギリシア語の場合は教育で扱う場合は古典読みが比較的浸透しているが、
ラテン語の場合はもっとめんどくさく、教会は教会読みを保持し、
ヨーロッパ各国で歌われる聖歌は、全部それぞれの言語風のラテン語で歌う。
フランスでは「ラテン語のフランス語風発音を堅持する会（？だったと思う）」
なる団体が結成され、教育機関への古典読みの導入に反対していたりする。
696:天之御名無主
07/09/01 18:41:38
あ、失礼。
よく考えたらギリシア語を教育で扱う場合でも、新約聖書の場合はコイネーだな。
697:天之御名無主
07/09/01 18:48:57
>>694 ６９３ですが、ありがとん、
698:天之御名無主
07/09/02 05:09:45
>>690
ありがとう。
今まで読んだ本ではダフネ表記が多かったから、ダプネーって書かれてるとなんか「ん？」って思ってたんだ。
でもダプネーのほうが古典原音に近かったんだな。
みんなのおかげでわかった。
もっといっぱい本を読んでくるわ。
699:天之御名無主
07/09/02 14:20:53
知識披瀝の為の自演にも見えるな
700:天之御名無主
07/09/02 19:47:29
俺もそう思った
701:天之御名無主
07/09/03 00:30:30
必要も無いのに補足したり他人と断ったり。
702:天之御名無主
07/09/03 01:07:21
684=687=694=695=696だが、俺は自作自演していないぞ。
てか書き込み読めば判るが、自分は発音に関してはどっちでも良い派だし、
なんで>>689のように書かれたのか理解に苦しむ。
703:（ノ刄_ 刄） ゝ ◆MERRY.VeEM
07/09/03 01:15:05
>>693 でーす！
メリーさんの物語書いてまーす。
登場キャラの名前をどっちにするかで悩んでましたー！
704:天之御名無主
07/09/03 01:23:35
＞知識披瀝
というほど、たいそうなことではないだろう
705:天之御名無主
07/09/03 08:48:17
>>667
…ここまで一人で書いてきましたが…
うざくてすみません…あたし女子ですが…
けっしてネカマじゃございません…
はぁ…けっこう…さみしいですね…ｗ
一応夏休み最後なんで
ふぅ…なんだかなー
706:天之御名無主
07/09/03 09:46:36
むしろ>>705が自演だろｗｗｗ
707:天之御名無主
07/09/03 11:42:59
議論をしたりして楽しみたい板なのに IDが出ないのは不便極まりないなぁ
708:天之御名無主
07/09/03 12:32:25
反論があるのなら堂々とした論理的なまとまった文ですればいいのに、
そこまで正面切って書けるほど説得力のある引き出しは持っていなくて、
１～２行のちょろっとした陰口や揚げ足取りや論点すり替えみたいな、
ジョイキラー的に水を差す姑息な書き込みが昔からけっこうあるよね。
709:天之御名無主
07/09/04 02:44:38
反論にも値しないものを
ごたいそうなものだと思ってる本人だけ
いつまでも自己正当化のための拘泥をやめないし
>>708のような鬱憤の晴らしかたをする
710:天之御名無主
07/09/04 03:00:27
>>709
「反論にも値しないもの」ってどれ？教えて。
711:天之御名無主
07/09/04 03:34:43
内容に問題があれば反論もできるが
行為に問題があるのでは指摘しかできない
そこを履き違えられては困るのだが
712:天之御名無主
07/09/04 05:28:39
土井晩翠訳 『イーリアス』はご覧になりましたか
なかなかよろしいですよ
おそらく最初のギリシア語からの邦訳
URLﾘﾝｸ(aozora.nishinari.or.jp)
713:天之御名無主
07/09/04 07:39:50
土井晩翠訳『オデュッセーア』はいまだに絶版なんだな。
714:天之御名無主
07/09/04 12:04:03
>>711
「問題がある行為」ってどれ？教えて。
715:天之御名無主
07/09/05 12:45:57
>>709や>>711が何に対していらだっているのか、あるいは突っかかっているのかわからないから聞いたのだが、
答えはなしか・・・
716:天之御名無主
07/09/05 13:09:22
俺様がありがたく教えてやってるんだから無知な輩は文句言わず黙ってろよ
ってことじゃね？
717:天之御名無主
07/09/06 00:41:25
知識が全てなんだろうなぁ
かわいそうに
そのうえ粘着質
718:天之御名無主
07/09/09 19:42:34
wikipedia、"ギリシア"神話と言っているあたり徹底しているな。
本来の発音に拘るのならギリシアだからな。ギリシャは日本語の発音。
発音中がギリシャって言ってると凄い間抜けだよな。
719:天之御名無主
07/09/09 19:50:04
>>718
田川健三『書物としての新約聖書』読め。
本当はギリシアよりギリシャのほうが正確だから。
720:天之御名無主
07/09/09 21:51:10
ギリシア人は Hellas という
ローマ人は Graecia という
721:天之御名無主
07/09/09 23:29:12
古典式ラテン語だと『グラエキア』。
ローマ帝政期にはciが徐々に『ツィ』、『チ』と発音されるようになる。
やがてaeも『アエ』から『エ』と発音されるようになり(こちらは地域差大)、教会式ラテン語だと『グレーチャ』と発音。
日本語の希臘（ぎりしや）はポルトガル語のGréciaが字訳されたもの。
結局のところ『ギリシア』が本来の発音だなんて何の根拠もない。
722:天之御名無主
07/09/10 14:09:53
ロシアをロシャとは言わんだろうに。
723:天之御名無主
07/09/10 14:49:52
>>722
ロシアは原音ではシにアクセントが来るので、ロシャと読む人はいないが、ロシヤ表記はある。
Россия 原音に近いのは『ロシーヤ』か『ラシーヤ』
日本語に入った時は「をろしや」、外交樹立後は「露西亜（ろしあ）」
現在の外務省が認める正式国名の日本語表記は「ロシア連邦」
つまり「ロシア」表記が今や慣用だが、発音的には「ロシヤ」の方が近い。
一方「ギリシャ」「ギリシア」表記は分野によって慣用が異なる。
外務省が認める正式国名の日本語表記は「ギリシャ共和国」だが、
別に誤った読み方ではない。
724:天之御名無主
07/09/10 14:55:48
結局、いいかげんなこと言うから
訂正するために煩いことになるわけでしょう
わからないことはわからないで謙虚に楽しみましょうよ
725:天之御名無主
07/09/11 01:00:16
>>718
凄い間抜けだよなｗ
てか知識の正誤はしかたないとしても
浅い知識で短絡的に断定する姿勢は恥かしいぞ
726:天之御名無主
07/09/13 15:26:51
プロメテウスは不死身らしいけど、ずっと生きてるの？死んでないの？
エピメテウスも不死身なの？
あとパンドラの箱の中に残ったものって希望なの？それとも未来を知る力？
727:天之御名無主
07/09/13 20:24:39
>>726 物語としての観点で見るか、
「人間」とは何か、等といった哲学的観点で見るか・・・。
・・・まぁそれはそれとして、
プロメテウスは終末世界までは生きているでしょう、
エピメテウスとはアダムのことです。
普通に人間として死んだでしょう。
パンドラは「全てを与えられた娘」
この物語の核心は人間の誕生。
人間が人間として持つ資質の全てが、このエピメテウスとパンドラに与えられて、
初めて二人は「今、現在の人間となる。
何故人間は争わないと生きていけないのか、
何故、苦労して働かないといけないのか、
何故、こんなにも苦しまないといけないのか、
・・・それでも希望が人間には与えられている・・・。
という観念の元に作られたストーリー。
しかし、その人間の誕生と繁栄が、
神々の望む結果なのか、
プロメテウスの目論見どおりなのかは、
物語を語るものによってかわってくるでしょう、
未来は人間にはわかりません・・・。
という物語をいま、作ってます。
728:天之御名無主
07/09/13 22:02:14
パンドラは人間だけど、エピメテウスはプロメテウスと同じく両親が神だから、
生きてるんじゃない？特にエピソードはないけど。
アイスキュロスのプロメテウス三部作では、最後プロメテウスは許されることになっている。
パンドラの箱は、ヘシオドスの原文の解釈によっても意味が変わるし、
後世の劇作家やネオプラトニスム系の神秘主義的解釈によって、
色々バリエーションがあるらしい。
てか「害悪が世界に散って希望が残った」だと、単なる言葉遊びだよな。
729:天之御名無主
07/09/18 02:55:41
個人的には希望だけが手元に残ったから、それだけは自由に人間に与えられたという解釈
アイスキュロスのプロメテウスも人間たちに盲目の希望をやったとか言ってるしな
730:ZOIDS SAGA ◆///a//YNkE
07/10/01 01:10:06
=^..^=
=^..^=
=^..^=
731:天之御名無主
07/10/02 10:16:50
エピメテウスは地上でパンドラと暮らして、その子孫がデウカリオンなんだよな。
で、彼の時代に神々全員地上を見限ってしまって、ゼウスが大洪水を起こした。
地上にいたエピメテウスも、少なくともそのときにはオリュンポスとかコーカサスとかに引っ込んでると思う。
以後は毒にも薬にもならないんでゼウスにも目をつけられずに済んだ、とか。
732:天之御名無主
07/10/02 17:29:04
デウカリオンはプロメテウスの子じゃなかった？
733:天之御名無主
07/10/02 23:48:20
そうだっけか。
エピメテウスとパンドラの子孫が生き延びてた気がしたんだが…ひょっとして奥さんの方だったかな？
734:天之御名無主
07/10/03 10:38:05
ゼロからのギリシア語読書会
URLﾘﾝｸ(9001.teacup.com)
735:天之御名無主
07/10/03 11:40:14
>>733
> ひょっとして奥さんの方だったかな？
そうそう。デウカリオンの奥さんのピュラーが、エピメテウスとパンドラの娘。
736:天之御名無主
07/10/03 15:32:27
人間創造の物語ですね。
そしてノアの洪水に・・・。
737:天之御名無主
07/10/07 02:56:23
高卒→DQN。人生の敗北者。折り紙つきのクズ。犯罪者予備軍。自分は一番苦労して不幸だと思い込んでる。
若い頃何も考えていなかったアホ。何を成し遂げても評価されることはない。人類の恥。 一生高卒という名の十字架を背負って生きる。
人から愛されることはまずない。カスゴミ。朝鮮人に馬鹿にされる。生きてる価値なし。親も馬鹿。すぐ家庭の事情を持ち出す。
世界中どこへ行っても、人として扱われない。死んでも誰も悲しまない。サルより知能が低い。嘘つき。
すべて他人のせい。成人式で暴れる。大卒のワーストレアケースと高卒のベストレアケースを比べる。
一生苦しみながら死ぬことになる可能性大。世界中の人たちから白い目で見られる。臭い。幸せはない。 専門卒→ウンコ
________________人間の境界線______________________________________________________________
中卒→「本当に頭の良い人間は人から教えを請う必要はないんだよ。」と言える。アウトローｶｺｲｲ。ダークホース。
Fランク大→学歴を聞かれると「大卒です。」としか言えない。 生きてて恥ずかしい。怠けていた結果。高卒しか馬鹿にできない。
________________学歴を聞かれることに怯えなければならない境界線_________________________________
日東駒専、田舎地方の駅弁→やはり恥ずかしい。不完全な人間。まともな人間まであと一歩。
________________2chで煽られることに常に怯えていなければならない境界線______________________________
マーチ駅弁卒→普通。ここまでくればまぁ良い方。2chじゃ馬鹿にされることがある。
________________エリートの境界線_______________________________________________________________
駅弁上位（神戸、筑波、千葉、東京都立、大阪市立、金沢）、北大、中央法、早稲田社学人科、慶応SFC、同志社→かなり良い方。 合コンで少し自慢できる
早慶地帝→勝ち組。就職、女受け良し。派閥多し。高卒をカス扱いできる。高卒を理由なく殴っても許される。
________________神の境界線____________________________________________________________
東大京大卒→真の勝者。将来は全く明るい。女金すべてが自由。理由なく高卒、Fランク大、中卒を殴っても許される。超エリート。べジータ。
738:天之御名無主
07/10/14 12:42:35
ヘルメスは下界を旅していて、路上販売者が針金一本だけで、色んな物を作るのを見た。
「あの男は奇跡無しで不思議な事をしている」
驚いたヘルメスは、それらの幾つかを買うと、金物屋で針金も買って天界に帰った。
そしてそれらをへパイストスに見せて言った。
「これらと同じ物を作れるか」
739:天之御名無主
07/10/14 16:42:07
>>738 続きは？
740:天之御名無主
07/11/04 11:43:01
ギリシャ神話は古代ギリシャの原点しか認めませんという人が、
アポロンが理性、ディオニュソスが欲望を司るといってたらアホだよな。
741:天之御名無主
07/11/08 01:00:51
学会の人もいなくなって、過疎ったね
742:天之御名無主
07/11/10 19:10:17
アレスってディオメデスに負けたってあるがどうやって神様が負けたんだ？
お互いが真正面から挑んで負けたとしたらそんなに弱かったのか？
743:天之御名無主
07/11/11 00:05:50
両軍の勇者が決闘をして、トロイアのアイネイアスが負傷。早速にアフロディティが干渉して、助け出そうとします。
「だって、この子は私の息子なのよ。息子が可愛いのは、何もテテュスだけじゃないのよーだ」
アフロディティの公認？の愛人アレスが参戦し、アポロンは当然、トロイアについているので、戦いは過激化。
おさまらないのは、戦を牛耳りたいアテナ。もちろん、トロイアなんて大嫌い。
「ちょっと、アレス！人間の戦は、人間にやらせて、干渉するのはやめましょうよ！」
なんていいながら、自分はちゃっかり、アカイア軍のディオメデスに、神と人とを見分ける目」を与えて、
「神々と戦ってはなりません。でも、アフロディティだけは例外よ。」
「いいんですかい！ 女神様ですぜ。」
「いいわよ。あんな女、色気だけで、怖くもなんともないわ！ かまわないから斬りつけておやり。」
「がってんでさあ！」
ディオメデス、戦の女神の許しを得て、「神を見る目」で、戦場からアイネイアスを抱きかかえて飛び去ろうとしているアフロディティを見つけ、大胆にも切りつけます。
女神、傷を受けて、思わず息子を取り落としますが、アポロンが拾って脱出。
アポロン「どうも展開がまずいなあ。」アレスに耳打ちして、「あのアテネが小細工しているデオメディスを戦場から引き離してくれ。」と頼むのです。
そして、アレスはヘクトルの前後に付いて、戦場をかきまわします。
ディオメデスは、アレスの姿がはっきり見えるので、「こりゃないぜ！ 戦の神に勝てっこねえよ！」と、逃走。
アポロンはトロイア勢の士気をあおり、「アレス憑き」のヘクトルに、アカイア勢は、なすすべなく総崩れ。
744:天之御名無主
07/11/11 00:10:01
アテナは、戦場に舞い戻り、意気阻喪しているディオメデスを見つけて、
「ディオメデス！ 何してるのよ！」
「あ・・アテナさま。戦の男神様がヘクトルめについていらっしゃっるんだ。あっしには手が出ませんぜ。」
「アレスなんぞを恐れるでない！ 背腹常なき二股膏薬みたいに、あっちにひっつき、こっちにひっつきのコウモリ男よ！
さあ、行くのじゃ！」と、ディオメデスの乗っていた戦車の御者を蹴り落とし、
ハデスから借りた「冥王の兜」で姿を隠し、自らが手綱を取って突進！
アレスの槍はアテナの干渉によってディオメデスに命中せず、ディオメデスの槍はアレスにズブリと命中します。
「わあ！ なんじゃこりゃーっ！」とアレス、たちまちアテナの正体を見破って（変装や、隠れ兜は、何の役にもたっとらんやんか）、
「兵士一万人に匹敵する」泣き声をあげながら戦場から敗走。 オリュンポスに駆け上って父神ゼウスに訴えます。
ところが、なんだかご機嫌の悪いゼウス。
「ぶゎっかもん！」
怒れる大神の威厳は、天地をゆるがし、雷がひらめく。
「余計な干渉をするなと命じたはずじゃ！ お前は、争いごと、揉め事、喧嘩、戦争を好みすぎる！
しかも、手に負えぬ母の根性をそのまま受け継いでおるわい！」と、怒るゼウスだが、
アレスの母というところで、ちょっとトーンダウン。
「大体、お前の母はな・・・わしでも、押さえ切れぬ・・。」つい本音を吐き、「でも、まあ、お前も、わしの息子ではあるし・・・」
と、気弱となるが、これではいかんと威厳を取り戻し、
「お前が実の息子でなかったら、冥府の底まで、叩き落しとるところじゃわい！」と怒りなおすのです。
「なんて勝手な父上じゃ・・」とアレスはつぶやくものの、アテナは可愛いがられているが、自分は嫌われているのを承知しているので、
しぶしぶ引き下がります。怪我した上に怒られて、貧乏くじのアレスです。
745:天之御名無主
07/11/11 07:23:12
ああ、姿を隠した上にアテナの干渉があったのか。
何か某サイトで真正面から戦って人間に負けたオリンポス一弱い神って記述があったから。
746:天之御名無主
07/11/15 09:48:51
ギリシャ神話じゃ変身譚も有名だけど怪物に化けたパターンってどんぐらいある？
ぶっちゃけスキュラとメドゥーサぐらいしか知らね。
747:天之御名無主
07/11/15 14:48:16
ギリシャ人はいわゆる人間と獣をあわせた化け物が嫌いだからな
748:天之御名無主
07/11/15 15:26:00
だから古代ギリシアでは猫耳モードが発達しなかったのか！ ∑(゜ﾛ゜；)
749:天之御名無主
07/11/15 18:55:09
ハーピーって何かが変身した怪物じゃなかったっけ？違うか。
750:天之御名無主
07/11/15 20:03:31
ハルピュイアは元からああいう種族
751:天之御名無主
07/11/15 20:25:06
>>749
ハーピー（英語）は、ギリシア神話ではハルピュイア（単数形）・ハルピュイアイ（複数形）。
女体有翼か鳥体女頭の２～３人の姉妹。神話学的にはつむじ風や竜巻の神格化らしい。
虹の女神イーリスとは同父同母の姉妹だから、生まれから言ったら不老不死の女神たち。
それ以外の出自説は全く聞いた事がない。
ハルピュイアイの１人のポダルゲーは、西風の神ゼピュロスとの間に、
アキレウスの愛馬となる不死の馬たち、クサントスとバリオスを生んだ。
752:天之御名無主
07/11/15 20:53:32
あれ？ペルセポネの誘拐を止められなかった妖精たちがデメテルの怒りを買ったというのは記憶違いか？
それともあれは別の怪物だっけ？
753:天之御名無主
07/11/16 00:24:17
神話や古典文学には門外漢もいい所で、尋ねる人もいないので困っているのですが―
アポロドーロスのビブリオテーケーの岩波文庫『ギリシア神話』(高津春繁訳)を読んでいると、
アドニスの項(3巻14の3)に「パニュアッシスは～」と書いてあるのですが、
パニュアッシスとは誰でしょうか。
ざっと調べるとPanyasisはヘロドトスの叔父でどうも叙事詩人らしいのですが、
なにか作品は現存しているのでしょうか。
754:天之御名無主
07/11/16 03:34:06
>>753
ヘラクレスを謳った『ヘラクレイア』の一部と、
ネレウスの一族の活躍を謳った『イオニカ』が残っている。
URLﾘﾝｸ(www.ancientlibrary.com)
755:天之御名無主
07/11/16 09:51:48
神々の起源の話をすると荒れるけど、
ギリシャとローマで同一視された神の中で一度分岐したものが再統合されたものっているかね？
アフロディーテは快楽の神でヴィーナスが庭園の神、
アテナがギリシャの守護神でミネルヴァが工芸の神、
ポセイドンが本来大地の神でネプトゥヌスが水神だから、ここら辺はまったく別物ってわかるけど。
756:天之御名無主
07/11/16 23:40:27
ヘスティアとウェスタ、ゼウスとユピテル。
757:天之御名無主
07/11/17 00:00:02
あとはエオスとアウロラ、ヘリオスとソル・・・
インドヨーロッパ語族にさかのぼれるのって少ない。
758:天之御名無主
07/11/17 03:37:52
あとアレスとマルスもじゃなかったっけ？
あれ？アレスってインドヨーロッパ語族だったっけか？
っていうかヘリオスとソルもインドヨーロッパ語族だったのか。
759:天之御名無主
07/11/17 03:40:27
そういえば、エオスとヘリオスが再統合ならセレネもか？
760:天之御名無主
07/11/18 02:37:18
ゼウスはレイパー
761:天之御名無主
07/11/18 18:45:16
>>746
リビアの女王ラミアも吸血鬼にさせられたんじゃなかったっけ？
変身物語見たけどラミアは記されてないんだな
ラミアの話はどの文献に書かれてるんだ？
762:天之御名無主
07/11/20 08:47:00
>>752
それはセイレーン
まあ、どっちも鳥人間だがな
763:天之御名無主
07/11/21 18:09:23
なんか人間が地面から生えてくる的な文章ってあったかなあ？
どうしても思い出せない、こんどのカタログに引用したいのに
覚えてる人いたら詳細を教えて。
764:天之御名無主
07/11/21 18:33:24
スパルトイか？
765:天之御名無主
07/11/21 18:47:29
確かスパルトイって竜の牙を蒔いたらうまれるやつだよね。
それではないんだよね。
766:天之御名無主
07/11/21 20:52:32
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
これは？
767:天之御名無主
07/11/21 21:10:48
これ使えそうだわ。助かったよ。
他にも地面から人間というのを知っていたら教えてくれ、
いろんな情報がいるから.
768:天之御名無主
07/11/21 21:28:26
まんどらごら？
769:天之御名無主
07/11/21 21:34:07
そういえばそれハリーポッターにでてきたなマンドレイクという名前で
ロンが抜いたときの悲鳴で気絶した