07/06/07 07:56:36
>>33 大方そういった所で多分合っているのでしょうね。自分が思う主要神の起源は、
○ギリシア本土先住民族起源。 ヘーラー：アルゴス。アテーナー：ボイオーティア州。
デーメーテール・コレー：エレウシース。ヘルメース：アルカディア州。
○南下して来たギリシア民族起源。 ゼウス。ハーデース・ヘスティアー：ゼウスの分身。
○ギリシア本土外からの渡来起源。 アルテミス：クレーテー島。アポローン：小アジア地方。
ヘーパイストス：レームノス島。アレース：トラーキア地方。
アプロディーテー：キュプロス島以東。ディオニューソス：トラーキア・プリュギア地方。
問題となるのが、ポセイドーン。デーメーテールに付随する男神が起源みたいだけれど、
南下したギリシア民族中の第一陣、ゼウス信仰を持たないイオーニア族が持ち込んだ主神起源の
可能性もあるみたい。デーメーテールに娶わせて古くは最高夫妻神扱いの時代があったのかも。
37:天之御名無主
07/06/07 10:58:19
さらにその神の原型になると、またややこしくなるんだろうな・・・。
あと、ハデスとヘスティアがゼウスの分身って初めて聞いた。
だからハデスはまだしもヘスティアが主要な神なのか。
38:天之御名無主
07/06/07 11:06:01
＞あと、ハデスとヘスティアがゼウスの分身って初めて聞いた。
おそらく>>36独自の思いつきだから、初めて聞いても当然だろ
39:天之御名無主
07/06/07 11:07:39
>>38
まあまあ、何かの資料があるかもしれないのに、いきなり思いつきはよくないよ。
40:天之御名無主
07/06/07 11:08:34
>>36
アポロンはあくまで小アジアの神から変化したものであって、
アポロンそのものが小アジアの神ではないんじゃないか？
41:天之御名無主
07/06/07 12:33:55
>>38
ハデスがゼウスの分身というのは、ケレーニーも触れているよ。
42:天之御名無主
07/06/07 16:38:58
>>41
カール・ケレーニイの「ギリシアの神話」中公文庫２分冊も、
いつの間にか絶版になってしまって、淋しいもんだね。
43:天之御名無主
07/06/07 18:26:03
また原典厨かよ・・・
44:天之御名無主
07/06/07 20:05:54
あれ？ おれ聞いたのは、
ハデスはポセイドンの分身と・・・。
なんか、変身能力を持つのは大体、
ポセイドンの眷属だとか・・・。
何の本だったかな・・・。
45:天之御名無主
07/06/07 21:24:28
決め付け厨もいるようだがな。
46:天之御名無主
07/06/08 00:12:20
念願のロバート・グレイヴズのギリシア神話買ったけど
豪華すぎるから汚すのが恐くて読むのをためらってしまう
47:天之御名無主
07/06/08 00:21:41
キーワード： 厨
1 名前：天之御名無主[] 投稿日：2007/06/02(土) 22:56:40
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
お前・やつ・～しろ等の、粗暴口調も禁止。
5 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 08:27:52
結局原典厨、発音厨の要望も含めたまんまか。
7 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 15:20:01
中立な立場の意見でも
自分の立場と違う部分が含まれてたら厨扱いとはねえ。
どっちが厨なんだか。
9 名前：天之御名無主[] 投稿日：2007/06/03(日) 16:43:24
>>5
他の人を～厨と呼ばない事、には反対する人はいなかった。
早速違反するような人が、これからいくら、
何を数多く書きつのっても、説得力はない。
43 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 18:26:03
また原典厨かよ・・・
45 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 21:24:28
決め付け厨もいるようだがな。
48:天之御名無主
07/06/08 01:15:41
ブツクサ言わないと気が済まない人が１人だけいるね。
連投とか書き込み回数が多いのが特徴。
まあ何を書いても誰が書いたか底が割れてしまうが。
49:天之御名無主
07/06/08 01:45:00
ですね。自覚があればまだいいのだが
50:天之御名無主
07/06/08 01:52:31
ケレ－ニーのギリシア神話本（中公文庫）が絶板になってたなんてｗ
手に入れておいて良かった。
かなりの情報量で内容も面白い本だっただけに、物凄くもったいないな。
51:天之御名無主
07/06/08 01:59:21
ケレーニィって二分冊のやつだっけ
神名人名の語義とか載ってるやつ？
52:天之御名無主
07/06/08 02:00:09
おっと>>42に中公の二分冊ってかいてあった。解決
53:天之御名無主
07/06/08 02:43:17
原典は別にして、ギリシア神話専門の全般的な概説書や研究書としては、
呉茂一。高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」。フェリックス・ギラン。
カール・ケレーニイ。ロバート・グレイヴズ。ってとこで一段落なのかな。
>>46羨ましい、ロバートさん高価過ぎて未読です。
54:天之御名無主
07/06/08 02:50:00
ロバート・グレイヴズは一部が電波だから気をつけて読まないと。
55:天之御名無主
07/06/08 03:03:34
>>54
あっそうなの、ありがとう。ＰＨＰ新書の「抄訳～」の方だけは読んだけど、
こりゃひどいと思った覚えがあるな。まあロバートさん本職の学者じゃないからね。
56:天之御名無主
07/06/08 14:36:45
せっかくだから俺はタキトゥスの言うことを鵜呑みにするぜ
57:天之御名無主
07/06/08 16:02:38
神話の原典類は和訳原文そのものは勿論だけど
注釈と解説と索引が役に立つ事も多いよね
58:天之御名無主
07/06/08 22:29:31
今日都合で大阪に行った際に初めて紀伊国屋を見た。
ついでに中に入ってギリシャ神話の本を見てみたよ。十数冊あった。
なんか、どれもこれも似たようなことばっか書いてるな。
なるほど、確かにネットのソースなんて当てにならん。このスレで話題になった内容なんて一つもないからな。
３冊ぐらいにあったミンタの話もペルセポネの嫉妬を買った話なんてないし。
ペルセポネが次第にハデスの愛を受け入れたなんて話も十数冊ありながら全くない。
ポセイドンが元デメテルの夫の大地の神なんていうのもないし。
59:天之御名無主
07/06/08 22:43:49
>>58 君が見た本の中に、ポセイドンの語源の解説はあったのかい？
60:天之御名無主
07/06/08 23:02:31
>>59
それがなかったんだよ。
ギリシャ神話の神の語源みたいなのも探したんだが、ほとんどなし。
かなり大きな書店だからあると思ったんだけどな。
61:天之御名無主
07/06/08 23:17:42
>>60 図書館へ行くが良い。
近場になくても、同じ自治体の中なら、図書館同士で送ってくれるところは多いと思う。
基本的に本屋は新刊中心の品揃えだろうから、
古典なんか探すのは不向き。
62:天之御名無主
07/06/08 23:49:43
>>58
十数冊とは少ないね、岩波他の文庫本や新書本コーナーも見た？
大阪だったら学術書や専門書は、紀伊国屋よりジュンク堂や旭屋の方が上。
いい本は絶版の場合も多いし、現在流通してる本は数はあってもクズ本も交じってる。
ともかく大書店へ行ったら立ち見だけでなく、必ず何か買うことだね。
１冊だけ買うなら、まず呉茂一。（単行本でなく文庫版なら２分冊だが）
本は手元に所有する事が大事。絶版は古書ネットで入手可能。
63:天之御名無主
07/06/09 00:30:24
ポセイドンの語源については、呉の文庫本上巻のp. 279にあり。
誰がこの説を提唱したかについては、エリアーデ『世界宗教史２』p. 132にヴィラモヴィツとある。
また、この語源説についての詳細は同書p. 033（文献解題）にあり。
64:天之御名無主
07/06/09 02:00:08
主要な神々は大神殿を擁した、信仰上の一大中心地であるポリスをよく持っていますよね。
その地にあっては他神を抑えて主神たる土地。神話にも登場してすぐに思い浮かぶのは、
ゼウス：オリュンピア、ヘーラー：アルゴス、デーメーテール：エレウシース、
アポローン：デルポイ、アテーナー：アテーナイ、アプロディーテー：パポス、等。
その他、エロース：テスピアイ、アスクレーピオス：エピダウロス、なんてのもあります。
けど他の神々は分散感があり、信仰上の筆頭中心地としては、アルテミス：エペソス、
ポセイドーン：コリントス郊外のイストモス、という事でいいのでしょうか？
ヘルメース・ヘーパイストス・アレース・ディオニューソスも、も一つピンと来ません。
他神を圧して崇拝され、その神にとって随一の求心的ポリスを、持つと言えるのかどうか。
65:天之御名無主
07/06/09 02:08:41
>>64
＞信仰上の一大中心地であるポリスをよく持って
なんか違うような。一対一対応させたほうが気持ちいいのかもしれないが
「随一の求心的ポリス」なんて発想で全ての神を見ようとするのがそもそもおかしい
66:天之御名無主
07/06/09 02:24:14
エピダウロスでアポロンと習合した形で崇拝されてた、
土着の半神マレアタスの詳細知ってる人いる？
アスクレピオス信仰が根付く以前に、その地で勢力を持ってたらしい。
67:天之御名無主
07/06/09 02:40:04
しかし、ネットをソースにすると怒る人がいるが、
アマチュア向けギリシャ神話本って内容の密度がネットと変わらないか、
ネットよりもあまり詳しく書いてないんだよね。
まあ、プロが書くのとアマと書くのとでは大きく違うんだけどね。
68:天之御名無主
07/06/09 02:47:51
>>67
問題は引用者が情報の信頼度を吟味した上で使ってるかどうかだな。
ソースがネットにせよ、アマチュアの本にせよ。
専門家の本がソースでも同じ事。
ソースが専門家の研究書ならいいという問題ではない。
69:天之御名無主
07/06/09 03:00:48
信仰地の資料についてはL. R. FarnellのThe Cults of the Greek statesが基本文献。
膨大すぎてなかなか通読できないがｗ
70:天之御名無主
07/06/09 03:01:53
バーバラ・ウォーカーってどうなん？
あんな見かけは立派で本格的な辞典出してたら、初心者は鵜呑みにしてしまう分、。
どの引用や箇所がおかしいとか、その著作を踏み台にした神話研究本とかあれば興味深いのに。
71:天之御名無主
07/06/09 03:03:28
＞ソースが専門家の研究書ならいいという問題ではない。
これですか？
72:天之御名無主
07/06/09 03:12:30
>>70
アマテラスを創造神としてる時点で充分だと思うが・・・
>>69は、なんとネット上でフル・テキストが読める。
URLﾘﾝｸ(www.archive.org)
ジェーン・ハリスンのプロレゴメナもあった。
URLﾘﾝｸ(www.archive.org)
ハリスンの本は『ギリシアの神々』しか邦訳されてないよね？
URLﾘﾝｸ(www.archive.org)
ギルバート・マレー『ギリシア宗教発展の5段階』
73:天之御名無主
07/06/09 05:07:45
>>68
まあ、ネットだろうが書籍だろうが、もっともらしい事を書いてればホイホイ信じちゃうからな。
74:天之御名無主
07/06/09 06:02:55
・アラクネはアテナに手も足も出せずに惨敗した。
（完璧な神であるアテナが人間と互角or人間に負けるわけがない）
・アルテミスはオリオンに付き纏われていた事を不快に感じていた。
（アルテミスは完全に潔癖な神で男には絶対に関心を持たない）
・ハデスがペルセポネを浚ったのはゼウスとは関係ないハデスの独断。
（死者の国の王ハデスは絶対的な悪役だ）
これらは全部実際に伝えられている説の一つだが、
こういうのって皆、その神の持つイメージを強化しようとしてるんだろうな。
75:天之御名無主
07/06/09 07:59:01
★★小泉純一郎と安部は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう 知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
参照URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる 日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
見知らぬ朝鮮名が書かれているという
純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目 帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
調達人が「ガン」と称する帰化人であったという 毛利はその功績によって「ガン」を
田布施周辺の代官に召したてた このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体 国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万～３０万円相当の支給
日本人のワーキングプア層を全く省みない また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
伝授していることが深刻な問題になっている
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている
76:天之御名無主
07/06/09 08:14:24
>>64
神々毎に信仰の特に盛大な場所や特有の勢力圏があるから
そういった方向から色々と考察するのも有用だろうね。
自分はそれほど明るくないけど。
77:天之御名無主
07/06/09 14:21:41
>>74
・ハデスがペルセポネを浚ったのはゼウスとは関係ないハデスの独断。
（死者の国の王ハデスは絶対的な悪役だ）
これは逆だろ。
確か、ゼウスがすべてを見通していることを強調するために、後に「ゼウスも関与していた」となったはず。
78:天之御名無主
07/06/09 14:40:20
シャンゼリゼはギリシャ神話と関係あるの？
詳しい方おしえてください。
79:天之御名無主
07/06/09 14:55:51
>>78
「エリュシオンの野」のことですよ。
80:天之御名無主
07/06/09 15:21:03
>>74
＞・アラクネはアテナに手も足も出せずに惨敗した。
＞（完璧な神であるアテナが人間と互角or人間に負けるわけがない）
＞これらは全部実際に伝えられている説の一つだが、
変身物語以外にはこの話の出所はなかったと思うのだが。
以下オウィディウスの変身物語の和訳本文より。
『ミネルウァ女神も、「悪意」の神も、この作品に難癖をつけることはできなかったろう。
男まさりの、金髪の女神には、その出来ばえが癪にさわった。
神々の非行を描いたこの織物を引きちぎると、
手にしていたキュトロス産の黄楊の梭（ひ）で、三度、四度と、アラクネの額を打った。』
81:天之御名無主
07/06/09 15:37:34
ギリシャ神話集
ヒュギーヌスとアポロドーロスとでは
どちらがお薦めですか？
ちなみに呉茂一の本は持ってます
82:天之御名無主
07/06/09 16:33:30
>>81
買う気があるなら両方とも買うのがいいだろうね。
両方文庫本で安いし原典だしいつ絶版にならないとも限らないし。
どちらも読む物語としては面白くないけどまあ資料的価値。
83:天之御名無主
07/06/09 19:10:14
アーマゲドン・・・神と悪魔の最終戦争、後に人類の間で宇宙の始まり、ビッグバンと言われる物・・・。
はるか昔、神と悪魔は互いの命を懸けて全力で戦いを挑んだ。
両者のエナジーは人智を超え凄まじく、極限にまで高まったパワーは拮抗により、行き場を失ったエネルギーが大爆発を起こす。これが、・・後に人類の中で言われる宇宙創造説
「ビッグバン」である。
最初で最後の決戦・・その時に起こった大爆発により、神と悪魔、両者全民族は、
全滅（死滅）してしまう。
粉々になった神と悪魔の精神と肉体は、自分達によって出来てしまった
予想外の空間（宇宙）を何兆光年もの間 漂流し続けた。
84:天之御名無主
07/06/09 19:15:56
やがて、神 悪魔の精神 肉体は水に恵まれた星 地球に辿り着く。
互いの精神は地球全体を覆いかぶさり地球の自転に乗りながらとぐろを巻きながら
互いを牽制しあった。
85:天之御名無主
07/06/09 19:18:34
神悪魔の粉々になった肉体は大よそ行こうと思わなければ行けぬ 深い谷や深い森に落ちた。
86:天之御名無主
07/06/09 19:44:41
やがて、神 悪魔の精神 肉体は水に恵まれた星 地球に辿り着く。 互いの精神は地球全体を覆いかぶさり地球の自転に乗りながらとぐろを巻きながら 互いを牽制しあった。 神悪魔の粉々になった肉体は大よそ行こうと思わなければ行けぬ 深い谷や深い森に落ちた。
大よそ行こうと思わなければ行けぬ場所、深い谷や森に現れた物がいた、
それが我々の祖先、霊長類猿である、その時その場所には複数の猿が集った
時代は氷河期上と寒さで極限状態であった猿は在ろうことか、神と悪魔の肉片を
口にしてしまう。
87:天之御名無主
07/06/09 19:55:00
口にしてしまった大抵の猿は長い年月により弱まっていたとはいえ、まだまだ想像を超える神 悪魔の膨大なエネルギーにより 取り込まれ壮絶な死を遂げる事となる。
それでも中には極少数だが屈強な猿が息も絶え絶えに生き残った。
その猿は、今までに無い様な生命力を宿し、食欲、性欲、共に他の猿の追随を物ともしなくなった。当然 並外れた繁殖力で、爆発的に子孫が増えていった。
88:天之御名無主
07/06/09 20:07:05
口にしてしまった大抵の猿は長い年月により弱まっていたとはいえ、まだまだ想像を超える神 悪魔の膨大なエネルギーにより 取り込まれ壮絶な死を遂げる事となる。
それでも中には極少数だが屈強な猿いて息も絶え絶えに生き残った。
その猿は、今までに無い様な生命力を宿し、食欲、性欲、共に他の猿の追随を物ともしなくなった。当然 並外れた繁殖力で、爆発的に子孫が増えていった。
神 悪魔の力を得た猿と交わった雌猿 その雌猿から産まれた子供（子孫）も
その影響を受けその後その一部の一族だけ爆発的に成長拡大する事となる。
其れが現在の我々人間である
猿を媒体（宿）とすることになった神 悪魔の精神は長い年月をかけ
徐々に力を増幅く
神 悪魔（ミトコンドリア）はやがて猿を取り込み始め地球上で熾烈な争いを行うこととなる
日に日に増徴していくエネルギーは、媒体となる猿の精神を蝕みやがてその力に
耐え切れず崩壊へ導くのである。
これが、今回私が新たに観付けた人類誕生の新説である。
89:天之御名無主
07/06/09 20:13:10
>>80
俺が見たギリシャ神話の本にはいくらかあるんだよ。
アラクネがアテナに負けたり、機の内容を叱咤されて罰を受けたり。
信憑性は低いがネットでそう紹介してる所もあるしな。
90:天之御名無主
07/06/09 20:28:31
大人気のアテナ様が人間に負けそうになったor負けた挙句、
アラクネの腕を嫉んで逆ギレしたなんて余りにも情けなさ過ぎるからな。
アテナの威厳を維持するためにも改竄が必要だったんじゃないのか？
91:天之御名無主
07/06/09 20:46:37
>>81
どうせなら、ラテン語のギリシア神話よりも、ギリシア語のギリシア神話を買いなされ
92:天之御名無主
07/06/09 20:48:00
>>89
>>80がソースを明確にしてるんだから、そっちも「ギリシャ神話の本」を明確にしたら？
>>77の指摘のように、年代が混同している可能性もあるし。
93:天之御名無主
07/06/09 21:05:17
>>92
いくらか参考にするために本屋にあった本を手当たり次第に見たからなぁ。
一つ一つのタイトルは覚えてないや。
94:天之御名無主
07/06/09 21:06:18
>>77
単にゼウスがこの件を知っていたって言うよりも、
ゼウスが拉致って方法をハデスに勧めたってなかったか？
95:天之御名無主
07/06/09 21:07:21
>>89・>>90
多分現代人の誰かによる、改変なんじゃないかと思われます。
古代の著作で他に、この話のバリエーションの出典があるのなら、
自分もその作品名を知りたいです。
96:天之御名無主
07/06/10 01:45:35
>>94
ヘシオドスやホメロス賛歌、アポロドロスのころは、ゼウスは黙認していたようにも取れるが
ローマ時代の詩人たちはゼウスが積極的に手を貸した、というようになっている。
「実際にある説」の原典の時系列を確認すると、こうなる。
97:天之御名無主
07/06/10 10:00:51
>>93
原典・出典とかばかり言ってるようだと、また言葉尻を捕らえて嫌われそうですが、
神話のストーリーそのものが、こうだったはずいやそうじゃない、という問題になると、
神話本文と言えるのはノンノスの「ディオニューソス譚」が最後、ぐらいの結論になります。
キリスト教的世界観や近現代センスによる改変作を、不用意に真正の神話本文だと
信じ込まないためにも、やはり和訳原典類実物を読んで座右の根拠に置く事をお勧めします。
98:天之御名無主
07/06/10 16:58:48
結局のところは、>>74の
「神の持つイメージを強化しようとしているんだろうな」の中味が曖昧だから
いけないわけで、どういう主体による「神の持つイメージを強化」を
想定して言ってるのかをはっきりさせないと問題提起にもならないし
誤解やすれ違いを生むことが多い。
>>74>>89はおそらく主体についての違いなど意識もしていないだろうし
>>80>>93は無条件に「実際に自分たちの物として信仰していた主体」による「イメージ強化」として
受け取っている。神話板である以上妥当な態度ではあるが。
前スレなんてひどいありさまだったから、よくある行き違いを避けるためには
「キリスト教的世界観や近現代センスによる改変作」と「真正の神話本文」の
区別自体に気付いていない人を啓蒙するのは大事だし急務だろうけど
それにしても前スレの反動か、原典が鼻につきすぎるきらいがあるな
99:天之御名無主
07/06/10 18:50:42
んー、でも原点を何に設定するかは大事だお
時代、地域によってだいぶ違うんだから
100:天之御名無主
07/06/10 19:12:20
元々、原典というよりは
＞時代、地域によってだいぶ違う
このこと自体が理解できない人がいたのが問題だった
今は反動で原典マニアの巣窟みたいになってる
今度はソース提示＝是みたいになって
その中に提示はしているがソースの妥当性を考えない者
つまりは時代、地域によってだいぶ違うことを考えられない者が
混じってきてるのは皮肉なことだと思う
さらにはその場ですぐ出典にあたれない者の批判を
かわせる構造になっているのも良くない傾向だな
101:天之御名無主
07/06/10 19:18:18
もともとこの板は、
「原典見ろよ」とレスされて休日に図書館に行って原典チェック、そしてレス
こういう流れでも充分スレが成り立つぐらいの過疎板だったんだけどね。
102:天之御名無主
07/06/10 19:21:29
てか、ちゃんと内容ふまえて論じてる人と
原典の名を並べて満足してる人の違いは
大体レスの中味で分かるだろ
後者はつっこんでも何の益もないから
放置しておけば良い
103:天之御名無主
07/06/10 19:39:21
＞てか、ちゃんと内容ふまえて論じてる人と
こんな人、いません
104:天之御名無主
07/06/10 20:20:39
でも今度の事では「キリスト教的世界観や近現代センスによる改変作」的な内容が
ネットや簡単本には含まれる危険がある可能性に、誰かが気付いてくれたら収穫だよ。
「時代や地域の違い」は、おおむね古代ギリシャ世界内であって
中世以降や現代日本の改変内容まで、神話だと言う人はいないでしょ。
105:天之御名無主
07/06/10 20:31:36
ギリシア世界内・・・
アテネ全盛期の悲劇作家とホメーロスはかなりちがう
106:天之御名無主
07/06/10 20:50:46
マクロビウスや中世キリスト教の『神話誌』、ルネサンス以降でもボッカッチオの『異教の神々誌』など
神話学的にもとても興味深いらしいんだけど、原典資料の邦訳が皆無といっていいのが残念。
せいぜいバルトルシャイティスの『イシス探求』ぐらいか。
107:天之御名無主
07/06/10 21:00:59
英訳で読めば？
108:天之御名無主
07/06/10 21:12:30
>>107
現在入手可能なのがあったら教えてほしい
109:天之御名無主
07/06/10 21:24:20
NACSISとかで引っかからんの？
ボッカチオはいけそうな気もするけど
110:天之御名無主
07/06/10 21:27:08
>>104
前半の２行はそのとおりだが、後半はいろんな意味で極論。
それは違うな。ギリシア神話が現実に親しまれている形態を考えると
享受者にとってはキリスト教以降や近代の劇における変形も含めてギリシア神話だからね。
現代日本における改変内容まで認めろとは言わないが、そんなものと混同することもいきすぎだし、
実際の扱われ方を考えると古代ギリシア世界以降すべてを切り捨てるのはいきすぎ。
ギリシア神話の原型をつきとめることにしかギリシア神話の存在意義がないというのなら
>>104の姿勢でもかまわないが。
111:天之御名無主
07/06/10 21:37:52
>>109
問い返されてもなあｗ
それにNACSISに引っかかったからといって岩波文庫レベルに気楽に扱えるもんでもないし。
Amazonで入手できる程度のものを念頭に置いたんだが、当然なかった。
112:天之御名無主
07/06/10 21:46:13
大学の書庫とかにないんなら、海外池という意味
113:天之御名無主
07/06/10 21:50:03
なんかコミュニケーションが苦手な方がいらっしゃる？
114:天之御名無主
07/06/10 21:51:54
>>103
じゃあ>>103が何かまともに論じてよ。うっかりレスしたら、
逆切れ噛み付きされそうな人のネタフリを、ロムるの飽きたからさ。
115:天之御名無主
07/06/10 21:56:29
つｶﾙｼｳﾑ
116:天之御名無主
07/06/10 21:58:18
まあ、過疎るよりいいじゃん
ここ二、三日、客ふえてるでしょ
117:天之御名無主
07/06/10 22:09:14
数の問題ではないだろう
よその板の発想で考えないでもらいたい
118:天之御名無主
07/06/10 22:14:14
にしても、相手が素人か玄人かわからんからな
119:天之御名無主
07/06/10 22:31:06
他人任せの114は素人だろ・・・・
120:天之御名無主
07/06/10 22:41:29
>>110
うーん、そうだね。神話という言葉に対する大衆の認識を考えたら、そうなるよね。
だけど神話の定義となると先ず、原始的な心理の民衆によって生み出された物語、
少なくとも物語に登場する神の存在を、否定しない心によって作られたもの、
みたいな文を読んだ事があって、自分もそうだろうと思ってます。
中世以降の改変部分は、ギリシア神話という素材や表題を持つ文学ではあっても、
神話学的な意味の神話ではないんじゃないかな、という気がします。
改変である事を承知してる人が、明記して言及する事はいいと思いますけど。
121:天之御名無主
07/06/10 22:49:36
>>120
ギリシア神話と聞いたときに想起されるものは
＞神話の定義となると先ず、原始的な心理の民衆によって生み出された物語、
＞少なくとも物語に登場する神の存在を、否定しない心によって作られたもの、
この定義の範囲内であることは、よほど学術研究に特化してる場合に限られるだろう
という事情を考える必要があるね。
もっとも学術研究者は自分の位置付けを認識しているから
一般の視点を忘れてしまうことはないけれど。
＞中世以降の改変部分は、ギリシア神話という素材や表題を持つ文学ではあっても、
＞神話学的な意味の神話ではないんじゃないかな、という気がします。
残念ながら、「>>120が言うところの文学」を除外した神話学的なアプローチで捉えるのは
学術研究であっても主流ではないだろうね。
そこは認識しておいてもらいたい。
122:天之御名無主
07/06/11 21:46:43
>>82>>91
レスありがとう
どちらもギリシャ語じゃないのですね
123:天之御名無主
07/06/12 05:25:13
>>122
ヘシオドス「神統記」岩波文庫は、持っていますか？
最も重要な１冊です。最近復刊されました。
124:天之御名無主
07/06/12 18:55:34
みんな､なんか学会はいってる？
125:天之御名無主
07/06/12 21:04:19
>>123
それ買います
ありがとう
>>124
いえ素人です
126:天之御名無主
07/06/13 00:54:26
アレクサンドリア図書館には資料がたくさんあったんだろうなあ
127:天之御名無主
07/06/13 15:05:38
デメテルって温厚な豊穣の女神って言われてるけど、
ペルセポネの件なりエリュシクトンの件なり、直ぶち切れる飢餓の女神って感じの話しかないぞ。
128:天之御名無主
07/06/13 19:21:23
はいそうですか。
129:天之御名無主
07/06/13 20:09:07
>>127 古い時代の神ほど、そういった傾向は多いんじゃないかな？
無論、厳しい自然環境とか地理的要因による部分も多いと思うけど・・・。
日本神話だったら、「祀らねば祟るぞ」みたいなニュアンス。
まぁ、さすがは「黒衣のダー・マーテル」ってとこですかね？
130:天之御名無主
07/06/13 20:18:00
げー・めーてーる
でしょ
131:天之御名無主
07/06/13 21:27:30
だー・まーてる
だす
132:天之御名無主
07/06/13 21:37:47
>>130 ギリシア語だお？ゲーはガイアのゲー（大地）
133:天之御名無主
07/06/13 21:52:50
「げー」と「だー」に、げんごがく上の相関関係は認められたの？
134:130
07/06/13 21:55:54
>>130はギリシア語だお？ゲーはガイアのゲー（大地）
ね。
IDでないと、こういう時はメンドイな。マーテルはわかるんだが、ダーってなに？方言？
135:天之御名無主
07/06/13 21:57:06
因みにゲーとデーはある
136:天之御名無主
07/06/13 22:36:06
「だー」がいかなる言語圏に属するかは知らない。
言えることは
みけーね・ぴゅろす文書では、
穀物の播種量を表す記号に「だー」が使われていた
（手元に史料ないので記憶間違いだったら謝る。）
ぴゅろすの主神たる「ぽせーだーおん」は「だーの夫（主人）」という意味。
もちろん「ぽたもす」説も知ってるけど。
それより・・・マジであの記号なんて読むんだったかなぁ・・・？
急速に自信がなくなってきた。
確かミケーネに詳しい人、前スレにいたはず・・・。
線文字Bで”T”は何て読むんだったっけ？
137:天之御名無主
07/06/13 22:41:39
大抵のサイトじゃデメテルがペルセポネの母としてしか扱われない現状に憤りまくってます。
138:天之御名無主
07/06/14 06:17:25
デー＝ギリシア語のゲー（大地）、説も昔からあるけど、
デー・ダー＝先住民族語の大地母神、説の方が有力らしい。
139:天之御名無主
07/06/14 07:11:26
>>124
大学院生以上の研究者や学会加入の人も、中にはいるだろうけど、
多分専門とするのは、語学・文学・考古学・歴史学等で、
神話学を専門とする研究職が、このスレの投稿者の中にいるのだろうか。
140:天之御名無主
07/06/14 09:27:53
>>36
デメテルは元々コレー・ペルセポネと同じ神だが、
コレーはローマのケレスやヒンズーのカーリーと語源が同じらしい。
やはりデメテルの大元も原印欧語族って気がするな。
141:天之御名無主
07/06/14 10:04:26
>>140
なんかバーバラ・ウォーカーあたりの説っぽいな。嘘くさい。
142:天之御名無主
07/06/14 19:00:00
>>139
ﾉｼ
143:天之御名無主
07/06/14 19:05:35
カーリとコレーねえ・・・
コレーってもともとギリシア語でふつーに、乙女って意味なんだけど
カーリにもどういう意味あんのか?サンスクリットはようしらんけど
144:天之御名無主
07/06/14 19:22:06
カーリーkālīはカーラkālaの女性形で「黒」という意味。
マハーカーラが大黒さまだというのを思い出してもらえばわかりやすい。
ギリシャ語のkelainosにあたる。
……コレー関係ない。どこが出典かと思えばWikipediaかよ。
145:天之御名無主
07/06/15 00:08:03
>>140
＞デメテルは元々コレー・ペルセポネと同じ神だが、
デーメーテールとコレーは、元々１体の女神が２神に分立したものだけど、
コレーとペルセポネーは、元々２体の別女神が１神に合体したものらしいです。
ペルセポネーは先住民族語であり、ギリシア民族南下でゼウスやハーデースが来る前に、
冥界や死者を主宰する女神だったようです。コレーの本体は穀物の種子女神。
＞やはりデメテルの大元も原印欧語族って気がするな。
まさか。デーメーテール信仰がギリシア民族南下前にさかのぼる事は確実。
ミーノーア時代のレイアーと、デーメーテールの未分化要素さえあります。
146:天之御名無主
07/06/15 00:13:59
↑前半その通りだとおもう
147:天之御名無主
07/06/15 00:25:33
>>144
おおっ
ケライノの黒とカーリーの黒が
俺の中で語源的につながった
別個の知識の断片がつながる瞬間って嬉しいよね。多謝。
148:天之御名無主
07/06/15 01:21:59
>>140
母音は容易に交替変化するけど、子音はしにくいもの。ＬとＲは別の音価なのに、
カタカナ書きで区別できないので、日本人は無頓着に扱い易い。
KelainoとKaliは同語源でも、Ceres・KoreとKaliは無関係だろう。
149:天之御名無主
07/06/15 02:21:18
RL転化はそんなに少ないわけでもないが
まあ優先順位としてはLとLで意味も近い方がはるかに上だわな
150:天之御名無主
07/06/15 02:32:56
で、皆さん院生かなんか？
151:天之御名無主
07/06/15 02:39:21
精神病院の？
152:天之御名無主
07/06/15 02:40:40
自称はできるだろうなｗ
ただ>>140が院生かなんかではないというのだけはわかる。
153:天之御名無主
07/06/15 02:44:04
てか院生ならさすがに
アカデミックな内容に関して
そんなに子供っぽい態度はとらないだろうからなぁ
院生なんて言葉が出てること自体を苦笑してるんじゃないかねぇ
154:天之御名無主
07/06/15 02:49:54
で、いないの？
レス内容みりゃ、アマテュアっぽいなとかわかるけど、院生以上の人はいるのかな？
155:天之御名無主
07/06/15 02:54:58
院生であることに何か意味があるの？
と古代史院生（碑文学専門）の俺が言ってみる
156:天之御名無主
07/06/15 03:02:23
学歴コンプレックスがさわいでるだけ。取り合うのは無益
157:天之御名無主
07/06/15 03:07:57
院生かアマチュアかなんて人文系においては
即応的に資料にあたれるかどうかって程度の違いしかないのに
何を拘ってるんだろう
自分で洋書買って勉強してるアマチュアのほうが
モラトリアムで進学した院生よりよっぽど勉強してんじゃねーの
158:天之御名無主
07/06/15 03:11:26
おおっ、本音が見えてきたぞｗ
159:天之御名無主
07/06/15 03:19:12
来ました！とそのままモラトリアム内部進学&古代社会史修士の俺が言ってみるｗｗ
ただ、アマチュアーは慣れてないせいか、Bウォーカーとかの㌧デモ本を、種にするから困るｗｗｗ
せめて典拠くらいは挙げてくれ
160:天之御名無主
07/06/15 03:23:34
159は詐称か。
もっとバレない嘘をつこう
161:天之御名無主
07/06/15 03:26:19
どうでもいい展開になっちゃったな
結局>>150は何がしたかったんだ
162:天之御名無主
07/06/15 03:32:48
>>160
なんで？タイトルが変ってこと？だったら哲学修士。
古代社会史は専攻。エスパーで決め付けるな
163:天之御名無主
07/06/15 03:38:41
あぁごめん
精神年齢や論の扱い方が
文献扱うような経験をしてる物の
実年齢と比べて低すぎたんでね
164:天之御名無主
07/06/15 03:44:32
なんか奥処の琴線を刺激してしまったようだね・・・・
もう何も言わないよ・・・・
165:天之御名無主
07/06/15 03:47:51
>>150-164
失笑。
166:天之御名無主
07/06/15 03:50:13
学歴よりも、ギリシア神話に関心を持ってからの年数の方が頼りになる。
２０代ぐらいじゃ、ギリシア神話の原典類や、神話学に言及した概説書の、
読書量がまだまだ足りないだろう。
167:天之御名無主
07/06/15 03:53:48
コンプレックスの裏返しはもういいだろう
いつになってもこだわる場所がかぎられてるのな
168:天之御名無主
07/06/15 08:28:14
また、知識があることを自称する連中が知識がないと他者を蔑む前スレの流れか。
169:天之御名無主
07/06/15 11:02:50
問題があるわけではないが、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この人、このスレに連動してWikipediaのギリシア神話記事を書き換えているのが面白い。
170:天之御名無主
07/06/15 12:53:06
ちげーよ。何勘違いして利用記録貼り付けてんだ。気色悪いな。
このスレで話があったから修正でもしておこうと思ったんだよ。
大体一番最初にその記述書いた奴は別の人間だろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
171:天之御名無主
07/06/15 12:59:14
>>170
落ち着け。何かお前は勘違いをしているぞ。
172:天之御名無主
07/06/15 14:51:26
日本神話よりギリシャ神話のほうが面白く感じる
173:天之御名無主
07/06/15 17:20:59
>>169
人の利用記録貼り付けるのはやめとけよ。マナー知らずだな。
174:天之御名無主
07/06/15 18:23:31
キュベレイってギリシャじゃ有名なのか？
175:天之御名無主
07/06/15 18:46:09
ヘルメスが何の神なのか全然わからん。
商業の神とか泥棒の神とか旅人の神とか伝令神とか、一言で言えば結局こいつは何の神なのか。
ちなみにここは情報の神と記してある。
彼は伝令神であり、行商人や旅人は情報を運ぶ。結構面白い解釈だ。
URLﾘﾝｸ(www.infonet.co.jp)
176:天之御名無主
07/06/15 20:25:08
Wikipediaなんて書いた者勝ちだろう。
久しぶりに色々見てみたけど、やはり眉唾物が多くて、
参考にするのは危険だという事が、よーく分かった。
ましてや論拠として引用する事は・・・・出来るわけがない。
ふーんウィキ書き込みマニアが、このスレにいるのか。
だから唐突に流れ豚切りの、ネタフリや質問や、
ネットによるとどうのこうのとかの、発言が多いのかな。
177:天之御名無主
07/06/15 20:32:35
>>176
だからこそ知識をここで露呈するぐらいなら間違った部分の修正が必要なんだと思うけどな。
ま、いくら本人がインテリ気取っても２ちゃんなんてWikipedia以上に信憑性が低い場所の発言を参考にする方が危険だろ。
178:天之御名無主
07/06/15 20:43:57
ネタフリ発言をしてる人と修正してる人が同じとは限らんだろうに。
179:天之御名無主
07/06/15 20:55:21
>>175 トリックスターとの解釈もある。
180:天之御名無主
07/06/15 21:05:59
院生含め大卒は基本とは思うが、
中には、神話好きの高卒の方なんかもいるんだろうか？w
181:天之御名無主
07/06/15 21:07:26
少なくともwikipediaもネットも2chも、適当に書いてる奴がいれば原典を参考に書き込んでる奴がいるだろうし、
その中で自称物知りで高学歴の自分の2chでの書き込みだけが正しいって言うのは余りにも阿呆らしい。目糞鼻糞。
そんなに自分の発言が正しいという自身があるんなら、参考にした本、出版社、筆者、ページまでしっかり書くべき。
最も文献さえ出せばいいってもんじゃない上に、その文献自体が何処まで正しいかわからないがな。
岩波文庫のイリアスでアフロディテの親がディオネとありました、ウラノスは親ではありませんって言ってみろ。即馬鹿にされるぞ。
182:天之御名無主
07/06/15 21:10:41
>>179
トリックスターっていうのはあくまでも配役や扱いを指すものであって、
神格や属性を示す言葉じゃないぞ。
183:天之御名無主
07/06/15 21:23:56
>>180
そうでちゅかぁ～、チミは高学歴なんでちゅかぁ～。凄いでちゅねぇ～。
高学歴で頭がいいチミのいう事はなんでも全て正ちいんでちゅねぇ～。
馬鹿かお前？
184:天之御名無主
07/06/15 21:27:36
>>178
デメテルあたりは別人かもな。
でもマルスの履歴を見ていると、同一としか思えないｗｗｗ
いや、ほんと、どうでもいいことだけどｗｗｗｗ
185:天之御名無主
07/06/15 21:30:11
>>169-184
もうその辺にしとけ。流れが変になってきてるぞ。
186:天之御名無主
07/06/15 21:33:05
とりあえず自分の持ってる文献とその内容、信憑性を揃えてみようぜ。
187:天之御名無主
07/06/15 21:42:21
>>182 それは話す人の主観で変わるでしょ？
あなたが望む答えではないのであろうが・・・。
188:天之御名無主
07/06/15 21:58:26
>>180
本気で言っているのなら鼻持ちならないな。高卒～ｗ、の部分は人格下劣。
自分は大卒だけど文学部じゃないし、趣味の神話読書と大学教育とは無縁だった。
ゲームからはいってきて、入門書をざっと１回読んだくらいの大卒よりも、
呉茂一を何回も熟読した中学生の方が知識が上、みたいな場合もありえる。
189:天之御名無主
07/06/16 00:19:55
とりあえず、なんかネタ書く時は
出典くらいは明らかにしろ
190:天之御名無主
07/06/16 00:22:21
もう学歴ネタはいいから・・・
学歴ある人もない人も、典拠をしっかりしないと、議論にならんだろうが
191:天之御名無主
07/06/16 00:36:44
>>181
１段落目で
このスレでいきまいてる情報の判断能力もない典拠バカかと思ったが
文献自体の妥当性をかんがみることが出来る人だったか。
192:天之御名無主
07/06/16 00:48:09
>>191が激しく>>181と同一人物である気がしてならない
193:天之御名無主
07/06/16 01:35:57
>>189
～しろ、の粗暴口調はやめようね。必ず出典をというのはいささか乱暴でしょう。
すぐに又～厨とか言い張るような、反感書き込みの餌食にされて潰されてしまう。
呉・ケレーニイみたいなスタンダードな概説書や、岩波文庫所収の原典類の場合は、
何となく思い当たる読者も多い事だろうし、いちいちは面倒だし必ずしも必要ないのでは。
ソースが特殊である事を自覚している場合には、必要でしょうけれど。
194:天之御名無主
07/06/16 02:41:55
「この神とあの神は同一としか思えない」とか言うローマ人まじ迷惑
195:天之御名無主
07/06/16 03:06:03
ローマ神話については同板に別スレがあるからね。
ここのスレでは正面切って取り上げるのはやめて欲しいよね。
ローマ神話総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
196:天之御名無主
07/06/16 03:51:46
仮にソースを示せたところで
建設的な検証論証ができるわけでもないわけで
身の丈に合わないアカデミックな方向に行かなくても
ギリシア神話スレは成立すると思うんだがな
197:天之御名無主
07/06/16 05:06:13
脳内大学卒業の脳内高学歴者が脳内文献を示すだけなら誰だってできるからな。
198:天之御名無主
07/06/16 05:14:23
さすがに脳内文献はないだろ
ソースは参照・検索可能でないと
示す意味も価値もないからね
199:預言者達へ
07/06/16 06:39:26
URLﾘﾝｸ(pr1.cgiboy.com)
200:天之御名無主
07/06/16 06:54:10
出典を示していなくても求められれば、確かな出典を示せる人の文なのか、
示せないかあるいは、示せてもあぶなっかしいソース頼りの人の文なのかは、
文の内容・題材で、（もしかしたら言葉遣いででも）、大体の判断がつくけどね。
201:天之御名無主
07/06/16 08:10:11
>>200
だが、相手に出典を求めるなら先ず自分から出すのが礼儀だ。
202:天之御名無主
07/06/16 08:49:48
>>187
孫悟空もトリックスター
203:天之御名無主
07/06/16 13:09:33
>>175
情報の神と断定できるかどうかはわからんが、
少なくともヘルメスの神格があちこちへ駆け巡る行動に伴っているのは確か。
204:天之御名無主
07/06/16 18:42:14
路傍の道祖神の出自を持つ（ヘルマというチンコ勃てた像を神格化）、
旅行と縁の深いヤシだから。
古代に置ける旅行の主要な目的→商売や伝令
プシュコンポスの役も、現界と異界を行き来する旅行の神なら違和感ない
商売の神なら容易に賭博の神や口八丁手八丁の雄弁の神にもなりうる
205:天之御名無主
07/06/16 19:23:04
つまり商業の神という属性も、伝令神という役割も、
元は旅人の神という役割から来てるというわけか。深いな。
206:天之御名無主
07/06/16 19:33:05
推測に過ぎない
207:天之御名無主
07/06/16 20:06:23
>>206
推測でも、面白い説じゃね？
208:天之御名無主
07/06/16 20:15:56
それにしても原典厨多すぎだな。
原典にこだわる以上は当然、「ストラボン ギリシア・ローマ世界地誌」定価36050円も持ってんだろうなw？ん？
209:天之御名無主
07/06/16 21:09:50
>>208
何だその本は。たけーよwww
210:天之御名無主
07/06/16 21:30:30
ゼウスが人間に化けて下界に行く時、よくヘルメスを連れてくよな
ヘルメスは人間の文化に詳しいので、買い物をしたり宿をとったり、資金が足りなくなったら博打もするのかな
211:天之御名無主
07/06/16 21:51:47
>>210
元々下層民の信仰の神で、貴族の信仰や有力主要神層に食い込むのが遅かったので、
他の神に仕える役目を負っていたり、庶民生活に明るいくだけた雰囲気があるのだろう。
212:天之御名無主
07/06/16 23:04:18
ストラボンの地誌ってよく引用されてるからその存在は知ってたけど
そんなに高い本だったの
パウサニアスと同じようなもんだと思ってた
213:天之御名無主
07/06/16 23:09:48
>>208
Loeb library版で充分だろｗｗ
214:天之御名無主
07/06/17 02:07:19
テセウスはスキューロス島で暗殺されたことになっていて
どっかでアテナイ王家の血縁者がスキューロスにいたから
そのつてで暗殺されたんだろうと何かに書いてあったが（多分呉茂一）
どういう血縁か分かる人いますか
215:天之御名無主
07/06/17 05:22:35
>>208
安易に厨呼ばわりしたり
資料を誇ろうとしてしまう精神性は
立場を偽っても隠しきれないね
216:天之御名無主
07/06/17 12:33:23
ペイライエウスで奉られてたとかいうサバジオスって何の神様？
217:天之御名無主
07/06/17 12:45:18
ぐぐれ
218:天之御名無主
07/06/17 16:13:07
>>217
ゼウスに比定される空の神とかディオニュソスに比定される酒神とか
出てくるけど全然性格が分からん
元はフリュギアの神みたいだけど具体的な逸話とかないの？
何でアテネで奉られてるん？
219:天之御名無主
07/06/17 16:21:50
カルトQじゃないんだから
重箱の隅に喜びを見出すなよ
220:天之御名無主
07/06/17 16:22:07
「性格」って何だ？
まさか「穏やか」とか「怒りっぽい神さま」とか、そういう解説を求めてるのか。
221:天之御名無主
07/06/17 17:43:33
>>220 「性格」を辞書でしらべてみよう
ただし>>218が言ってるのは
>>220の思ってる意味での「性格」かもしれんが
222:天之御名無主
07/06/17 18:27:48
>>212
同意
しかも和訳かよ OCTでいいじゃん
223:天之御名無主
07/06/17 18:30:42
低レベルな争いはやめなさい
内容そのものより
精神性が見てて恥かしい
224:天之御名無主
07/06/17 18:31:20
>>193
呉さんの日本語は賛否両論。意訳もおおい
ケレーニィはユングとまではいかないが、引用するには、オカルト臭が少し危ない
225:天之御名無主
07/06/17 18:33:26
>>196
そういうスレなんだね
226:天之御名無主
07/06/17 18:48:48
>>224
ではギリシア神話全般に関して、神話学的内容も扱った、
あなたのお薦めの解説書は？
皮肉ではありません、教えて欲しいです。
絶版でも構いませんが、和訳とか日本語のもので。
227:天之御名無主
07/06/17 18:56:16
原典の知識にこだわるとこが幼い。
知識を応用するすべを持たないから仕方ないのだが
知識バカの典型というやつだな。
228:天之御名無主
07/06/17 19:35:17
日本文芸者の『面白いほどよくわかるギリシャ神話』って本に、
「ゼウスとヘラの子で最も重要なのはアレス」って項目があった。
英雄がアテナの力を借りて名誉を上げる一方で、血生臭い殺戮があるとよ。
つまり、そのためにアレスがいるんだとさ。
ここからは単なる憶測だから多少的外れかもしれないが、
神々や人々から嫌われたアレスが十二神に入れた理由ってそこかもな。
ギリシャ人にとって最も人気があるアテナの神格が活躍する一方、
同時に引き起こされる忌まわしい殺戮は別の神に宛がう必要がある。
つまりアレスはアテナの尻拭い、汚れ仕事のため十二神にいるかもしれん。
そう考えるとアレスって本当に哀れすぎる神だよな。
嫌われてるがために人気者の後始末ばかりさせられる上に、
そのためにさらに嫌われて神話では汚れ役ばかりあてられるって。
229:天之御名無主
07/06/17 19:38:09
>>226
>>224ではないけど、文庫クセジュのピエール・グリマル『ギリシア神話』とかは？
それとミルチャ・エリアーデ『世界宗教史』のギリシア神話の部分。
もっと詳細なのだと、イヴ・ボンヌフォワ編『世界神話大事典』のギリシア神話の項目。
後者2つは神話学的内容が中心になりすぎているから、物語を知るには適していないが。
>>227
原典の知識がすべての基本なのだからこだわって当然と思われ。
そこからすべての応用が始まるのだから。
230:天之御名無主
07/06/17 19:40:14
応用できないデータだけで悦に入ってどうするのかなぁ
ここは原典の列挙や名のみの情報交換スレではないはずだが
231:天之御名無主
07/06/17 19:52:34
原典の知識から始まると言っているのであって
原典の知識だけで終わらせるとは一言も言ってないのだが
それとも>>230の理想は>>228のようなレスなのか？
232:天之御名無主
07/06/17 19:52:55
＞「ゼウスとヘラの子で最も重要なのはアレス」って項目があった。
著者の根拠は？
その本の引用文献は？
233:天之御名無主
07/06/17 19:59:22
>>232
あのさ参考となった本まで出したのに一々そういうこと根掘り葉掘り効いてたら、
どこまで行き着けばいいのか限りがないだろうが。正直ウザい。
それともこのスレじゃ、文献を出したら出したでそういう事一々聞くのか？
少なくとも文献出したんだから後は自分で調べて読めや。何でもかんでもオンブにダッコか？
立ち読みだからそこまで詳しく知らん。
実際にそう記されてるのか、あくまでも著者の解釈なのか、俺にもわからん。
234:天之御名無主
07/06/17 20:01:40
たぶん、その本の著者は228のようにアレスに思いっきり思い入れがある人物なのだろうな。
間違いない！
235:天之御名無主
07/06/17 20:02:21
文献出せ出典出せの発言が正直自分の知らない知識を否定したいがためのいちゃもんにしか見えん。
236:天之御名無主
07/06/17 20:04:51
>>234
お前、マジ痛い奴だな。自分の好かん意見は皆そういうつもりか？
237:天之御名無主
07/06/17 20:08:02
痛い奴ばかりのなのがこのスレのデフォw
238:天之御名無主
07/06/17 20:11:37
>>228の解釈は、つまりアレス＝反アテナということだろう。
ギリシア神話に限らず、善があれば悪があり、秩序があれば混沌があり、光があれば闇がある。
こうした二項対立のなかにアレスとアテナが存在していても不思議ではない。
ただ、そこから「最も重要な息子」という結論に至るのはよくわからないけど。
239:天之御名無主
07/06/17 20:13:30
>>238
俺が思うに、アテナがギリシャ人にとって最も重要な位置にある神なため、
それに相反するアレスも重要な神だという解釈じゃないのか。
そこは>>228にも書いてみたが。
240:天之御名無主
07/06/17 20:16:21
>>239
その解釈で弱いのは、アレスがあくまでアテナの(重要ではあるが)一側面でしかない戦争に対する「反」でしかないということ。
アテナのあらゆる側面に対するアンチテーゼとして存在しているのなら「最も重要な」神なのかもしれないが、
見たところそうではない。
241:天之御名無主
07/06/17 20:16:45
少なくともろくな神話を与えられない程嫌われた神が十二神なんだから、
それに見合うほどの重要な役目は与えられていたと思うぞ。
242:天之御名無主
07/06/17 20:18:27
>>240
あくまでも尻拭いだからね。
ただ、アレスがいなければアテナが戦争の負もつかさどる事になるから、
少しでもアテナが不名誉な事になってはならぬように・・・っていうのは弱いか。
243:天之御名無主
07/06/17 20:22:40
>>231
>>229が一言も言ってなくても
現実に知識だけで終わってる多くのレスに対して言ってるんだがね。
>>228や>>238-239のように
考えるという姿勢は大事だね。
原典を示せばいいってもんじゃあないし
原典を示せないことで論をとめてしまうのは本末転倒
そんなことも分からない人が多い。
その意味では>>232はうってつけの反面教師だ
244:天之御名無主
07/06/17 20:24:29
でも、アレスが十二神に加えられた理由って本当に謎だよな。
しかもディオニュソスが入って古参の神が一人抜ける時にも残ってるし。
ゼウスとヘラの子だからってのはないな。そしたらヘベも十二神になれる。
そもそも何で嫌われ者が主神夫妻の子になれたか自体が大きな謎。
245:天之御名無主
07/06/17 20:27:02
知識だけのレスを極端に毛嫌いするのも、知識だけを重視するのと同じように不毛だと思うが。
お互いが補完すればいいじゃん・・・
>>241
12神にこだわるようだが、オリュンポス12神のリストはかなり後代になって造られたもののはず。
アレスの属性や神話が与えられた時代よりも何百年も後の話だから一概に並べて考えることはできない。
>>244
オリュンポス12神のリストはエトルリアに影響を受けたローマが発祥とのこと。
となれば、アレス＝マルスを重視したローマ人によって12神に入るのも当然。
246:天之御名無主
07/06/17 20:31:40
>>244
オリンポス十二神って発想がローマ人によって後世に作られたものであって、
古代ギリシャには存在しなかったってか？
ローマはローマでオリンポス十二神から模倣した何かがあったから違うんじゃないか？
そもそもローマ神話に十二神って概念があったかどうか。
247:天之御名無主
07/06/17 20:41:28
＞古代ギリシャには存在しなかったってか？
そういうこと
248:天之御名無主
07/06/17 20:43:32
>>245
ちっとはソース出せや。オリュンポス十二神がローマってデ○モンかよ。
249:天之御名無主
07/06/17 20:46:12
あーあ、来ちゃったよ。せっかくいい流れだったのに。
250:天之御名無主
07/06/17 20:49:25
確かに馬鹿に来てもらいたくはないが、
オリンポス十二神はギリシャ発祥じゃありませんって言われても文献なしに簡単には信じられんな。
251:天之御名無主
07/06/17 20:52:47
逆に考えてみよう
本当に古代ギリシャの文献にオリンポス十二神なる記述があるのかどうか
252:天之御名無主
07/06/17 21:00:30
>>251 おもしろい指摘だ。
そういうふとした疑問から意外な方向に発展する事もある。
古典古代の文献は、今読める環境にないが、
wiki見てきたら、
「ポセイドンやデメテルなどが外される事がある」
と書いてある。
ポセイドンをか？
253:天之御名無主
07/06/17 21:01:20
>>251
言葉遊びじゃねーか。
それを言ったら古代の文献なんて確実にあるかも確実にないかも断定できなくなるわ。
254:天之御名無主
07/06/17 21:09:03
なんでそうやって流れをとめるかな～
255:天之御名無主
07/06/17 21:13:45
１２神選定の基準は、神話上の解釈・活躍度・好悪感によるんじゃなくて、
ギリシアでの現実の信仰・祭祀・儀軌の上で、重要性・盛大度による気がするんだが。
自分もローマ発祥はすぐにはちと信じがたい。
>>251
『ホメーロス讃歌』第５番「アプロディーテーへの讃歌」中に、
ヘスティアーを「人間たちは皆、位高き神々の中に数える。」とある。
１２神と言うわけじゃなくて弱いけど。訳文は『四つのギリシャ神話』より。
特に有力神だけをひとまとめに数える習慣が、ある事はあったのだろうか。
256:天之御名無主
07/06/17 21:14:19
>>240
言い忘れてたが、ゼウスとヘラの子で最も重要って事であって全ての神々の中で最も重要ってわけじゃないぞ。
その言い方だとそもそもゼウスとヘラの子自体が少ないから殆ど意味を成さないかもしれないが。
257:天之御名無主
07/06/17 21:16:28
>>255
アレスの信仰での重要性は今論じてる通りだと思うが、
十二神の基準が信仰・祭祀・儀軌によるものってのはありだろうね。
258:天之御名無主
07/06/17 21:19:01
アレスがギリシャの信仰において重要性が高いようには思えんな。
トラキアやアマゾンでは重要かもしれないが、
自分たちがバルバロイって軽蔑してる連中の崇拝する神を普通重要視するか？
259:天之御名無主
07/06/17 21:23:58
ソース
「ずっと後代になってからの伝説、特にエトルリア人の影響を受けてローマで発展した伝説では十二の大神の名が知られているが、
その名簿ははっきり定まっていないし、時代につれて変わっていったことは疑いを容れない」
(ピエール・グリマルの『ギリシア神話』より)
260:天之御名無主
07/06/17 21:33:25
有力ポリスであるアテーナイ・スパルテー・テーバイ等で、
１２神の数の中に、最後尾ぐらいで含まれる程度には、
アレースの祭祀が行われていたようだけれどね。
アプロディーテーの夫としての地位も、認められてそう扱われていたようだし。
261:天之御名無主
07/06/17 21:37:20
話を最初に戻してみると、アレスが十二神に含まれたりゼウスとヘラの子になれたりなど重要な位置にいたのは、
ギリシャで最も人気の高いアテナや英雄たちの戦場での汚名を被るためとなる。
とすると、英雄たちが戦争で活躍した時には「これはアテナ様のご加護だ」といい、
英雄たちが戦った後の戦場を見ては「これは英雄ではなくアレスがした事だ」と言っていた事もありうるだろうね。
262:天之御名無主
07/06/17 21:41:20
>>261
元来はアテナと表裏一体の戦争の神として重要だったのがポリスの発展に伴ってその野蛮な性格が
忌避されるようになり、アレスの神話全体が嫌われるようになっていったとも考えられる。
十二神に含まれているのは、>>259が正しいならばローマの影響と考えていいのではないだろうか。
263:天之御名無主
07/06/17 21:47:11
>>262
十二神に入った後に嫌われたというのなら、
それこそヘスティアじゃなくてアレスが最も新しい神であるディオニュソスの代わりに外れそうなんだが。
それはそれでありだけどね。十二神から外されたのにローマでは主神クラスってのも差があって面白そ。
264:天之御名無主
07/06/18 00:20:26
ローマ野郎どもが勝手に分類しやがったのか
265:天之御名無主
07/06/18 01:25:53
すいません、ちょっとお尋ねします
特撮板で以下のような書き込みがあったのですが
ﾙｼﾌｧｰは神話のｻﾀﾝの本名。ｱﾄﾗｽは神話に出てきた。ﾙｼﾌｧｰと敵対してた天使の中に居た名前から来てるんだよ。
これは正しい話ですか？一応岩波文庫版ギリシア・ローマ神話は
読みました。アトラスは天使にもなったのですか？ルシフェルは
何かの神話から引用されたものなのですか？
自分でもちょっと調べましたが、ルシフェルとアトラスの関係は
掴めませんでした。どなたかよろしくお願いします。ちなみに
これが上の発言の全文です。
URLﾘﾝｸ(c-docomo.2ch.net)
266:天之御名無主
07/06/18 01:42:20
アトラスは天使になってない。何か勘違いしてる。
ルシファーとギリシア神話には何の関係もない。元がラテン語だし(だからローマ神話に関係があるといえばあるといえなくもないが、
キリスト教の悪魔としてのルシファーとは関係ない)。
267:天之御名無主
07/06/18 02:07:10
>>226
日本語じゃない。
せめて英語とかじゃダメか？
>>227 >>229がいいこと言ってる。3回読め
268:天之御名無主
07/06/18 02:11:02
>>265 どうせならプロメテウスと比較しよう
269:天之御名無主
07/06/18 02:11:44
>>265
アトラスはティターン神族で、オリュンポス神族の前の巨人神
よくある継承神話の神話素から、現在の前の支配神族は神流れするパターンを言ってるのでは？
270:天之御名無主
07/06/18 02:17:51
>>255
いいね、その意見。ホメーロス讃歌五番、その箇所原文で読んだけど、実に興味深いところだね。
アプロディーテー讃歌なのに、処女神三人衆のことに触れたりしてるし・
ヘスティアーという神自体、けっこう謎が多い。
「宴の最初と最後に彼女に供物を捧げる」というのも、ヘスティアー讃歌（24番のほう）にある（この箇所は校訂者によっては残してたり削除してたり、議論の多い箇所だけど）。
271:天之御名無主
07/06/18 02:24:35
>>266>>269
そうかなあとも考えたんですが、どうもそんな感じではなさそうです。
レスありがとうございます、スレ汚し、失礼しました。
272:天之御名無主
07/06/18 03:27:43
>>270
29番のほうだろそれ。
最初(と最後)に……というとインドのアグニを思い出す。アグニも炉の火の神で、家庭の神だった。
ウェスタは最後に……だし、共通の神話があったのかも。
273:天之御名無主
07/06/18 03:56:41
アトラスじゃなくてアラストールがアポロンと同一視とかいう話はあったと思うけど、関係ないな。
274:天之御名無主
07/06/18 04:13:58
>>254
自分の知識の守備範囲以外からの指摘を受けると
思考停止してキレちゃうのが前スレから居るからなぁ
今回は感情論にそれずに
それなりに議論に戻ってるようで良かった
275:天之御名無主
07/06/18 04:49:48
話が変わってるのに戻して悪いが、
もしアレスの役割がアテナの尻拭いをして負の面を背負う事なら、
アレスがアテナに勝てないってされたのも道理かもな。
アテナによって神格が重要視されてるものがアテナを越してはならない、と。
276:天之御名無主
07/06/18 05:45:32
アポロンとアルテミスは同じ弓矢の神ながら、表向きは力関係や優劣があるわけであない。
277:天之御名無主
07/06/18 05:46:39
股間に矢のようなものがあるかないかのちがい
278:天之御名無主
07/06/18 06:22:50
>>277
阿呆
でも各十二神がそれぞれ加えられた理由って結構気になるな。
仮に十二神がローマ発祥だとしても、そのメンバーがギリシャで重んじられたのは変わりないし。
だとするとハデスやペルセポネも十二神と同格だから考慮に入れた方がいいか。
とりあえず、ディオニュソスは最初崇拝に抵抗があったけど、飲酒の重要性が認められて加盟したでＦＡ？
279:天之御名無主
07/06/18 09:40:10
>>272
そうそっち。
お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。
どのコメンタリ読んでも、「はっきりしない」って。まあ、ぼこぼこ損失部分の多い箇所だけど。
アグニの場合はむしろヘルメース的なメッセンジャーだろ。男神だし。
まあ、アグニの場合は、煙が天に昇るからってのもある。
ヘスティアーにその描写はない。ギリシアに煙がメッセージを運ぶってのは観念としてあったかもしれんが、具体的な文献描写はなかった。
ホメーロスもそんな言い回ししてないし。
280:天之御名無主
07/06/18 09:43:19
>>276
アポローンの方が、古典期ギリシアでは徹底的に上。
アルテミスの方が、異境の神。
281:天之御名無主
07/06/18 09:46:54
>>251
あるにはあるが、島によってちがう。
はっきりしてるのは、プラトーン
282:天之御名無主
07/06/18 09:48:49
俺つい最近このスレ来たんだが、なんで文献もとめると嫌がられるか、ちょっとまえ見ればわかったキガスル
でも文献やら壺絵やらないと、単なる妄想乙でおわってしまうからな
283:天之御名無主
07/06/18 09:55:07
>>282
ようするに自分が相手の意見を受け止めたくないから文献を求めようとするんだよ。
文献がなければ妄想。ネットからの情報はすべてデマってね。
284:天之御名無主
07/06/18 11:06:45
>>279
＞お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。
これまで何十人もの専門家が「わかんね」と言ってるのに、それ以上のことを求められてもなｗ
「終わりに」のほうが特に疑われているから無視するなら、ますますアグニに似てくる、ということはいえる。
もちろんヘスティアは家庭の炉であって、アグニとは異なって外部へと進出することはない。
（ついでに、ヘスティアとヘルメスはJ-P. ヴェルナンが対立するものとして論じている）
語源がヘスティア同じウェスタもまた、儀式の最初（あるいは最後）に現れる神だった。
ウェスタ、ヘスティア、アグニ、いずれも家庭の炉の神であり、火の神。儀式や宴の両端に現れる。
そのあたりの共通神話の名残なんかね。
285:天之御名無主
07/06/18 11:11:05
>>284
ハーデスはペルセポネに恋をしたが、この一目惚れ事件、実はエロスに恋の矢を射られたため。
なにかと冥府の神ハーデスが悪く言われる傾向にあるが、これはアフロデーテの仕組んだこと。
アフロデーテはこの頃、あまり相手にされなくなってたんだね。
ちなみにこのとき使者として駆け回ったヘルメスは、暗殺等けっこう泥臭い仕事を引き受ける役回りをさせられている。
北欧神話ではヴァルキリーの役回りといった仕事もさせられる。
ただなぜかオーディンと同一視されているんだけど。
286:天之御名無主
07/06/18 11:12:20
>>285
いきなりそんなレスされても困る
287:天之御名無主
07/06/18 11:31:38
ヘシオドスが12神の祭壇について言及している。
エウドクソスのリストにはアレスが入っている。
ローマ起源だというグリマルの主張の根拠は何だ？
288:天之御名無主
07/06/18 13:38:02
>>287
＞ヘシオドスが12神の祭壇について言及している。
え、どこだったんだろう、仕事と日？ 知りたいです。
289:天之御名無主
07/06/18 13:40:34
>>285
オーディンと同一視されるのは、オーディンとヘルメスが両方とも魔法を使い死者の国とを行き来できるからだよ。
>>280
それはあくまでも神格や重要性、崇拝の規模であり、それらが弓矢の腕などに表れてるわけじゃないよ。
290:天之御名無主
07/06/18 14:04:35
アレースは神話上の扱いは悪くても、オリュンピアやテーバイ王家の祖。
実際の神殿・祭儀での規模では、ヘルメースやヘーパイストスと比べると、
同程度かやや上回る程度には、ギリシア本土で崇拝されていた模様。
１２神に列するのには、何の不思議もないと思うけどな。
291:天之御名無主
07/06/18 15:00:42
イリアスの影響で屁たれキャラになったからな
まあ、モラリストのホメロスはアレスが嫌いだったんだろう
292:天之御名無主
07/06/18 15:09:27
ホメロスはモラリストなのか
個人かどうか
製作時期がどのくらいにわたるのかも
はっきりしないだろう
293:天之御名無主
07/06/18 15:27:19
ピエール・グリマル、小著なんですっかり忘れてた。
面倒だけど読み直してみようかな。
294:天之御名無主
07/06/18 17:05:07
>>291
イリアスに限らず、ギガントマキアでは壷に閉じ込められて放置されたっていう汚名まであるけどな。
アレスはアテナに勝てないってあるけど、やっぱそれってイリアスの影響で元々は存在しないのかね。
295:天之御名無主
07/06/18 19:49:54
>288
ごめん！ ヘロドトスだった。
296:天之御名無主
07/06/18 20:13:56
>>294
＞イリアスに限らず、 この話の一番古い出所は他ならぬイーリアス。
またアレースが青銅の甕に１３ヶ月間閉じ込められたのは、
ギガンテスたちによってではなくて、アローアダイたちによって。
＞アレスはアテナに勝てないってあるけど、やっぱそれってイリアスの影響で～
～あるけど・影響、って、アレースとアテーナーが争うのはイーリアス中だけでは。
まあどうでもいい事かも知れないけど。失礼。
ところで「アレイオス・バゴス」（アレースの丘）での、アレース被告の裁判で、
偉大なる１２柱の神々からなる法廷、みたいな話があったと思うけど。
原告ポセイドーンも入るだろうから被告アレースも入って、オリュンポス１２神だろうか。
１２柱というこの物語成立の時代もよく分からない。詳しい人誰かいない？
あとどこかの神殿のレリーフ彫刻で、１２神っていうのがなかったっけ？
297:天之御名無主
07/06/18 21:41:57
>>296
何故か神話上の設定？自体にアテナ＞アレスの力関係が存在してるらしいのよ。
でもこの話を聞く限りじゃただの妄想って感じもするけどね。
いや妄想って言って失礼。ただギリシャ神話愛好家のサイトじゃそういうのが多い。
298:天之御名無主
07/06/18 22:02:29
mirageとかか？
299:天之御名無主
07/06/19 02:24:50
>>297
そこそこの愛好家にとって「通説」になってる説って
たいてい「いろんな本で目にした」「よってメジャーな説」ということで
発言者がそう考えるに至った原典を辿るのはなかなか難しいだろうなあ。
「いろんな本」の多くは一般向けに編集されたギリシア神話である可能性が高いし
呉やケレーニィ程度のものでも、より元になる文献から比較検討する人はまずいないし。
ただの原典列記に終わらず、ちゃんとそういうとこまで突き詰められたら
このスレの原典執着傾向も捨てた物じゃないと思う。
なかなかいい感じで議論が行われてるね、最近。
300:天之御名無主
07/06/19 02:55:02
現実の信仰状態や民間伝承という面で
最近パウサニアースの重要性に気が付いた
301:天之御名無主
07/06/19 06:21:18
>>299
まあ、そういった奴ってオリオンの件でアポロンをシスコンだと断定するような連中だからね。
正直あまり当てにならないかも。
302:必死ですな
07/06/19 09:35:14
キーワード： シスコン
24 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 21:44:32
なんかアポロンの事を惨めな振られ男っていう人って多いな。
特にギリシャ神話のファンサイトだとその辺を強調する所も多い。
その理由については、アポロンがシスコンだからっていう人が結構いるし。
でも実際アポロンが振られやすい理由って、カサンドラの件が全てじゃないかね？
つまり女を弄んでは捨ててしまう性格が原因。クリュティエも弄ばれたし。
そう考えると、ゼウスやポセイドンに比べると女性に対する愛情も少ないのかな。
25 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 02:11:18
アポロンにシスコンっぽいものを感じたことはないなあ
ニオベの時にマザコンっぽいとは思ったけど
カッサンドラにフラレた理由ってなんだっけ？
28 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 06:32:25
>>25
オリオンの件が糸を引いてるらしいな。妹or姉に近寄る虫を追い払った事。
同人系のギリシャ神話ファンサイトを始め、シスコン扱いられてるようだ。
アポロン シスコンでググると結構出てくる。漫画やゲームでもあるようだ。
でもあれって、理性的な神で真面目な性質のアポロンが、
処女神であるアルテミスが誓いを破るのを許せなかっただけだよな。
301 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/19(火) 06:21:18
>>299
まあ、そういった奴ってオリオンの件でアポロンをシスコンだと断定するような連中だからね。
正直あまり当てにならないかも。
303:天之御名無主
07/06/19 11:10:10
>>302
で、お前は何がいいたいんだ？
304:天之御名無主
07/06/19 11:52:17
思い当たる人は以後気を付けましょう。自分は>>302とは別人です。
キーワード ： お前
1 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 22:56:40
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
お前・やつ・～しろ等の、粗暴口調も禁止。
171 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 12:59:14
>>170
落ち着け。何かお前は勘違いをしているぞ。
183 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 21:23:56
>>180
そうでちゅかぁ～、チミは高学歴なんでちゅかぁ～。凄いでちゅねぇ～。
高学歴で頭がいいチミのいう事はなんでも全て正ちいんでちゅねぇ～。
馬鹿かお前？
236 ：天之御名無主：2007/06/17(日) 20:04:51
>>234
お前、マジ痛い奴だな。自分の好かん意見は皆そういうつもりか？
279 ：天之御名無主：2007/06/18(月) 09:40:10
>>272
そうそっち。
お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。
303 ：天之御名無主：2007/06/19(火) 11:10:10
>>302
で、お前は何がいいたいんだ？
305:天之御名無主
07/06/19 12:09:18
＞自分は>>302とは別人です。
ｳﾊwwwww説得力ﾅｻｽwwwwwwwwww
306:天之御名無主
07/06/19 12:29:38
>>305
はあ～。はしゃぐのは勝手だけど本当に別人ですけどね。
307:天之御名無主
07/06/19 12:30:36
敵をみつけて喧嘩ふっかけてる輩は相手にしない方が懸命だな。
指摘や忠告も人を見てしなきゃ。
308:天之御名無主
07/06/19 12:40:49
>>306も>>304とは別人ですよ～。
309:天之御名無主
07/06/19 12:44:29
＞「ドストエフスキーの詩学」初版において、バフチンは、それまでのドストエフスキー研究を、登場人物の思想や心情と研究者が対等にたって、実在の人物のように批評・批判するものや、逆に、登場人物の思想や人格を、
作者の思想や人格の「表現」として分析したものであって、どちらのやり方も、小説のテキストをそれ自体として捉えたものではないとして批判した。
310:天之御名無主
07/06/19 15:23:32
「アレイオス・パゴス」の１２神の話、
呉・グリマル・ギラン・高津の辞典に記事があるが、出典が不明。
出典という事では頼りになる、ケレーニイには記事なし。
土地の縁起譚なので、詳細はパウサニアス辺りだろうか。
誰かパウサニアスを持っている人、いませんか。
311:天之御名無主
07/06/19 15:43:15
あっ、アポロドーロスに短い文があった。１２神の構成が相変わらず不明だけど。
『～。ポセイドーンの<訴えにより>十二神が裁判官となって
アレースは「アレースの丘」において裁かれ、無罪となった。』
312:天之御名無主
07/06/19 15:44:26
>>310
アポロドーロスの第3巻14の冒頭付近。
313:天之御名無主
07/06/19 15:46:09
あ、被ったｗ
ちなみにパウサニアスにも伝承はあるが、12神のことについての記述なし
314:天之御名無主
07/06/19 16:46:03
>>311
アポロドートスのギリシャ神話は持ってるな。やっぱ有名なのか。
子供向けだろうかでかい字のハードカバーの本だけど。
315:天之御名無主
07/06/19 19:19:38
ポセイドンは何故大勢の愛人を持っていたのだろう。
ゼウスの場合はあちこちの地母神や王族との血統を示すためだろうし、
逆にハデスに愛人がいないのは冥王の血統を欲しがる人がいなかったからだろう。
でも、ポセイドンの血統を欲しがる人がそれほどいるとは思えないな。
とりあえず、ハデスが女に興味ないというより女にもてないという事がわかった。
316:天之御名無主
07/06/19 20:04:24
こいつ質問してばかりだな・・・
317:天之御名無主
07/06/19 20:47:56
>>315 何を言う！
ポセイドンこそゼウス以前の土着の主神！
この大地の本当の主！！
318:天之御名無主
07/06/19 21:22:24
>>316
ある程度話題が必要だろ。
とりあえず、大地崇拝者がポセイドンの血統を望んだってことか？
319:天之御名無主
07/06/19 21:24:58
話題が必要……って。今はアレスとオリュンポス十二神の話題で盛り上がってるのに。
320:天之御名無主
07/06/19 21:41:02
>>319
それはもう終わってなくないか？
321:天之御名無主
07/06/19 21:55:27
終わってねーよｗｗ
アレイオス・パゴス（アレスの丘）においてアレスが裁かれたときの12神のリストはどこに記述があるか？
で止まってる。っていうか、半日も経ってないのにレスを待たずに「終わった」と判断するのもどうかと。
322:天之御名無主
07/06/19 22:50:44
>>284
＞これまで何十人もの専門家が「わかんね」と言ってるのに、それ以上のことを求められてもなｗ
いや、おまいの意見でいいんだよ。うん、思ったとおり面白かった。
そのヴェルナンこのまえ読んだ。
アグニはさ、どっちかってとエレメンタル神っぽくないか。神の地位としてはどう？あんま明確な人格が感じられない。
323:天之御名無主
07/06/19 22:51:40
>>289
弓矢の腕の話なんかしてたのｗ？そこ読んでなかった
324:天之御名無主
07/06/19 22:53:39
>>295
ｗｗ脅かすなよ
325:天之御名無主
07/06/19 23:00:34
>>317
こっちだな。ポセイドンは海ってよりも、ホメーロスにあっては「大地揺り動かす神」、地震起こす神だ。
そもそも、ゼウスって名前も（ヘーラーもだが）、神って意味の一般名詞に近いものだからな。
326:天之御名無主
07/06/19 23:01:57
12神、アポロドーロスだと、かなり新しいね。
ギリシア語の文献でほしいところだね。
327:天之御名無主
07/06/19 23:05:49
オタンチン・パレオロゴス
328:天之御名無主
07/06/19 23:28:23
>>327
禿嫁の話はよろしい
昔ガ板にスレが立ってたなあ
329:天之御名無主
07/06/20 02:48:34
>>323
同じ軍神であるアレスとアテナの能力は比較されるのに、
同じ弓矢の神であるアポロンとアテナの腕は比較されないと。
330:天之御名無主
07/06/20 04:06:43
>>326
でもアポロドーロスは著作は新しいけど、
採集態度とかの面を考えれば、結構古い要素が残されているのかも。
悲劇喜劇作品群なんかには１２神なかったかな。（いい加減）
細かな部分なんかは殆ど記憶してなくて、思い当たらないけど。ｗ
>>281島・プラトーン >>287エウドクソス >>295ヘロドトス
構成リストとか詳細をお願いしたいです。
331:天之御名無主
07/06/23 01:01:53
なんだ、最近にぎわってるかと思いきや
やっぱ人いないじゃん
332:天之御名無主
07/06/23 01:28:50
原典志向でいくと話のはばがせばまるからね。
雑談者を排斥しておいて
でもって原典志向の当人が飽きたらそれまで。
そういう意味では発展性がない方向に来たもんだね
333:天之御名無主
07/06/23 02:10:43
いやー、たんに平日だったからだと思うぞｗ
334:天之御名無主
07/06/23 02:12:08
↑ｗ
335:天之御名無主
07/06/23 02:21:39
ま、たまには１週間ほどレスなしぐらいでも、いいんじゃないの。
いつもせかせかカッカしてて、無駄なレス消化も多いから。
１日に２０レス超えるような日があると、話を追うだけで疲れる。
336:天之御名無主
07/06/24 08:05:06
ヘスティアの炉の神ってのが意味不明だなぁ。
デメテルの大地、ヘラの人間社会、ハデスの冥府、ポセイドンの海、ゼウスの天空。
これらを占める神々に比べて炉っていうのは余りにも狭すぎる。
確かに炉は当時の古代ギリシャで不可欠だったが、それだけで６姉弟に纏められるのもね。
そのためにヘスティアだけ姉弟の中で地味だし。
337:天之御名無主
07/06/24 08:17:59
>>336
ヘスティアは窯と火の神だったような
338:天之御名無主
07/06/24 10:23:41
>>336
家庭や煮炊きや賓客歓待の象徴だから
たかが炉（かまど？）といっても重要度は高いんだろう。
339:天之御名無主
07/06/24 13:33:18
炉の中の火は常に絶やさず燃やしていなければならなかった。炉は家の中央に存在し、
炉の火なしに人間の文化生活は営めなかった。そして炉はあらゆる家に遍在していた。
そもそも、「デメテルの大地、ヘラの人間社会」というのもくくりが大雑把過ぎると思うがな。
340:天之御名無主
07/06/24 17:29:24
オリンポスの神々の話ってのは世界創造の話だろ
話が広大なだけに着色しずらかったんじゃないか
このあたりは物語として未熟ってか面白くないし
341:天之御名無主
07/06/24 20:22:27
別に現代日本人向けに造られたわけでもないし・・・。
342:天之御名無主
07/06/24 20:54:46
>>340
世界創造はウラノスだのガイアだのの話じゃないのか？
343:天之御名無主
07/06/24 22:29:53
>>339
大雑把だが、広義にするとそうなるぞ。
ヘスティアは大雑把どころか逆に範囲が狭すぎる。
アルテミスの狩猟ってのも狭いけどな。
農業や牧畜と違って次第に衰えてそうだし。
アポロンより重視されなかった理由ってそこなのかな。
344:天之御名無主
07/06/24 22:48:51
アルテミスは狩猟オンリーの女神ですか。
神が司る物を固定的かつ狭く捉えてることに問題があるね。
345:天之御名無主
07/06/25 00:25:57
アルテミスが狩猟だけの神だと思ってるなんて
>343はなんてヒッポリュトス
346:天之御名無主
07/06/25 00:56:24
確かアルテミスの彫像には
おっぱいがいっぱいくっついてたっけ。
347:天之御名無主
07/06/25 01:14:58
もともとは豊穣神だからね。
某ライトノベルの影響で、獣人の女神って思っている人もいるらしいがｗ
348:天之御名無主
07/06/25 01:18:52
てかギリシアに限らんがゲームヤアニメや漫画などは
まちがった神話知識を広く定着させることがあるよな。
349:天之御名無主
07/06/25 01:31:19
そう後から後からいつもさっさと、話題を移して行かずに、
せっかく話が出たんなら、たとえばヘスティアーだけで数日間とか、
多数の人でじっくり腰を据えて１つの話題を論じて行けたら、いいと思うけどな。
ヘスティアーとはホメーロスより後の時代に、やっと独立した女神となる前から、
物体としての「炉」そのものを表わす、女性名詞で一般名詞の言葉だった。
炉の持つ神聖さ・家庭生活や氏族生活における求心力は、元々ゼウスが主宰するもので、
ゼウスには「炉の神」という意味の、エーペスティオスという別名もあった。
家が拡大された都市や都市連合でも、団結の象徴として公会堂ではヘスティアーが祭られる。
その祭儀は日常的又国家的なもので、神話では行動しないけど自分は好きな神の１人だな。
平和な集団生活や文化生活の基を司り、オリンピックの聖火の根源力でもある。
ちなみに炉とは炊事場のかまどではなく、家の中心である広間メガロンにある暖炉を指す。
350:天之御名無主
07/06/25 01:42:01
論じるというけど、これだときみが知識を披露して終わりだね
ここは１つの話題を決めてじっくり論じる場と決められてるわけでもなければ
そのつもりの人間、その能力のある人間が揃ってるわけでもない
たまたまそういう流れになりでもしない限り、希望しても無理だろう
深い議論が目的ならここ以外で然る場を探すか主宰すればいいし
ここでやりたいなら、話題が移って流れた古い話題に対してでも
亀レスでも何でもすればいい
351:天之御名無主
07/06/25 03:08:29
自治ネタとなると俄然張り切る人よりは
本論神話ネタで張り切る人の方が好もしい
が新ネタ投入癖の人は感性がちょっと・・
352:天之御名無主
07/06/25 03:10:02
自治はいかんよねｗ
排他的な自己正当化もいかんと思うがｗ
353:天之御名無主
07/06/25 04:32:16
>>345
純潔の神だったらアテナやヘスティアとダブるぞ。
まあ、アルテミスを広義に考えると自然の神と聞いたことあるが、公式じゃないだろ。
354:天之御名無主
07/06/25 04:33:17
>>349
つまり、ヘスティアっていうのは家庭や国家の纏める『団結の神』って事か。
355:天之御名無主
07/06/25 04:36:17
>>353
その「公式」って何よ？
>>354
そうやって「何々の神」というように押し込めてしまうことに問題があると思われ。
ゲームキャラの属性じゃないんだからｗｗ
356:天之御名無主
07/06/25 06:20:52
流動的でない「公式のギリシア神話」なるものが１つ存在してる
という思いこみから卒業できない人って
いつまでたっても減らないなぁ
この３スレ目の病的な原典志向も
こういう人がいることを思うと無理はないのかもしれんな
357:天之御名無主
07/06/25 08:49:50
>353
自分が言いたいのは（ちょっと遠まわしになったけど）
アルテミスにはお産の守護のなどの役割もあるってこと。
ただ純潔な狩猟神で自然の神だと思ってる君が、まるでエウリピデスのヒッポリュトスのようだ、ということ。
というか純潔っていうのは、なんというか属性に近いものであって、統べる範囲じゃないと思うんだけれどな。
じゃないとゼウスがヤリチンの守護神になってしまうかもしれない。
（そういうのもあながち間違ってないと思うけれど）
それにダブるとか、そういう視点では決まらないと思うよ。
358:天之御名無主
07/06/25 09:19:04
>>355
つまり、単なる解釈とかじゃなく、実際のギリシャ神話上の文献に記されてるってことだよ。
359:天之御名無主
07/06/25 09:21:09
大体ギリシャの神々は大抵何らかの属性や神格を持っているのに、
それすらないってのは余程マイナーか立場のない神って事じゃん。
360:天之御名無主
07/06/25 09:28:35
要するに、ギリシャの神々はそれぞれある何かを象徴している。
その象徴を一言で纏めるとどういう事かってことだよ。
ヘスティアの場合も、たかだか暖炉や竈一つで重要視される理由はなんなのか。
ヘスティアを重要視させるほどの、彼女の特質とは一体なんなのか。それを完結に纏めたいの。
本当に暖炉や竈なんて一つ二つの家具だけの神だったら、大戸日別神だって主要の神になれる。
361:天之御名無主
07/06/25 09:36:15
>その象徴を一言で纏めると
これがムリ。そんなシンプルなもんじゃないよ。
362:天之御名無主
07/06/25 10:00:09
でも、その神が崇拝される要因としてならできるかもしれんぞ。
ヘパイストスだって火山の神のままだったら余り崇拝されなかっただろうけど、
鍛治などの工業の神になったから重要視されたんだろうし。
363:天之御名無主
07/06/25 10:06:49
>>360
なぜ大戸日別神？
竃の神様だったら、日本でも九州・四国・中国地方あたりに根強く残ってるし
神道や仏教にも取り入れられてるぞ。
364:天之御名無主
07/06/25 10:08:29
>>363
家具一つだけを受け持つ神って事だろ。
365:天之御名無主
07/06/25 10:59:22
そういえば前から不思議に思ってたんだが、
何でアルテミスは多産や出産の神と純潔な処女神の両方を受け持ってるんだ？
侍女のカリストが妊娠した時もそうだけど、掟を破った事を差し引いてもあれは出産の神として妊婦にとる態度じゃないぞ。
多分どちらかが後付なんだろうけど、何で相性の悪いこの二つの性質を同じ女神に任せたのか不思議すぎる。
アルテミスは男女の営み自体を忌み嫌ってたそうだが、それじゃ妊娠だってできんだろうに。
366:天之御名無主
07/06/25 11:27:15
元々は豊穣神だから出産の神が先で処女神が後付だろ。何で処女神になったかは知らんがな。
367:天之御名無主
07/06/25 11:33:38
>>363
門の神なんて心底どうでもいいな
368:天之御名無主
07/06/25 11:41:27
>>367
ローマのヤヌスは同じ門の神なのに主神クラスだったけどな。
369:天之御名無主
07/06/25 12:53:22
一人の馬鹿がスレを無駄にかき乱しているようにしか見えない。
神の属性にこだわってる奴。
370:天之御名無主
07/06/25 14:08:46
>>369
別に何に拘ろうが何を元に談義しようともいいと思うが？
371:天之御名無主
07/06/25 14:15:28
多神教では各神が何の役目を果たしているかは結構重要だろうしな。
372:天之御名無主
07/06/25 14:56:29
役目？ 象徴？ 属性？ 神格？ 崇拝の理由？
どれもこれも曖昧で、いったいどういう事実があればそれぞれに対応するのかわからない。
アルテミスは豊穣の女神、処女の女神、月の女神
ここでいう格助詞「の」がどういう意味を持つのか。
豊穣の女神＝アルテミスに祈りをささげると、豊穣が約束される。
処女の女神＝アルテミスは神話上では処女である。
月の女神＝アルテミスの象徴のひとつは月である。
すべて意味が違う。
373:天之御名無主
07/06/25 15:05:07
神の象徴＝宗教や神話における役割じゃね？
とりあえず、各神の役割や性質を書くとすると、
ゼウス：古代から伝わる天空の主神
ポセイドン：大地や海など人の行動範囲で災害を巻き起こす神
ハデス：死後の世界や地下資源等の埋蔵物がある地下世界の神
ヘラ：結婚や家庭など人々の社会生活に携わる神
デメテル：大地に恵みを与える神
アフロディーテ：性愛の快楽を受け持つ神
ヘルメス：行商や旅など各地を移動する神
ヘパイストス：製造業や工業に関係する鍛冶の神
アテナ：国防、生活など様々な場でギリシャを守護する神
アレス：戦争が巻き起こす戦乱の神
ディオニュソス：飲酒時の気分の高揚による狂乱の神
ペルセポネ：季節や死と再生などの回帰を表す神
アポロン：音楽や文芸のような芸術活動の神
主観が入ってるから間違ってるかもしれん。そのときはスマネ。
374:天之御名無主
07/06/25 15:11:58
たとえば>>373にあるだけでも、
単なる「の」
「巻き起こす」
「携わる」
「与える」
「受け持つ」
「守護する」
「表す」
と、その「象徴」と「神」の関係が一定していない。にも関わらず、それを全て一覧にまとめてしまうのは危険だ。
もちろん>>373には他にも表裏一体の問題があって、当然時代によっても地域によっても社会階層によっても
その「象徴」は異なってくるのに、すべてを統合してしまっているのはまずい。
本質主義に陥っている現代人が再構築した「幻想のギリシア神話」にしかなっていない。
375:天之御名無主
07/06/25 15:15:28
＞「巻き起こす」
＞「携わる」
＞「与える」
＞「受け持つ」
＞「守護する」
＞「表す」
＞と、その「象徴」と「神」の関係が一定していない。
あ、そこは深く考えんでくれ。何となく書き方を変えただけだから。
単なる言葉遣いの問題さ。ハハハ
376:天之御名無主
07/06/25 15:19:46
何時からここは楽しくない日本語教室になったんだ。
377:天之御名無主
07/06/25 15:32:07
>>361
＞流動的でない「公式のギリシア神話」なるものが１つ存在してる
＞という思いこみから卒業できない人
>>360はこれなんだろう。
＞たかだか暖炉や竈一つ
どれだけ文化を軽視してるのか…
神話ってものはそれを信奉する人間集団の文化に根付いてるということを
まず考えないと。>>364も。
>>369
属性にこだわって議論すること自体は悪いことじゃない。
>>370
ただし、神話の捉え方を履き違えてると
議論にならないのが問題。
378:天之御名無主
07/06/25 15:35:43
＞神話ってものはそれを信奉する人間集団の文化に根付いてるということをまず考えないと。
じゃあ、まずその竈を重要視する文化というものを教えてくれよ。
日本の竈の神とは扱いが大きく違うぞ。
ヤヌスと大戸日別神は同じ門の神でも扱いが違う。それはつまり、ヤヌスが単なる門の神じゃないから。
ヘスティアも単なる炉の神じゃないんだろう。それじゃ炉のどういった面を表す神なのかが気になるんだよ。
379:天之御名無主
07/06/25 15:37:31
ヘスティアのことについては>>349で説明されてると思ったんだけど。
あ、「一言でまとめて」というのはなしね。
380:天之御名無主
07/06/25 15:39:36
＞家が拡大された都市や都市連合でも、『団結の象徴』として公会堂ではヘスティアーが祭られる。
まあ、これだけわかればヘスティアの特徴を理解するには十分か。
381:天之御名無主
07/06/25 15:40:05
>>374
結局、現在進行形で信じられてた当時のギリシア神話でさえ
時代差、地域差、解釈の違いがあるということを考えたことのない人にとっては
そのことをいきなり納得するのは難しいことなんじゃないかなぁ。
こういうのはある程度年齢がいって、時が経って納得いくものだろうし。
そこを納得しない以上は話が進まないが、
そこに問題があるという意識すらないわけだから。
それでも無理に話をすすめようとするから
同じ問題点をかかえた意見しか出ないし
あくまで納得させようとすると平行線のままで荒れる。
382:天之御名無主
07/06/25 15:41:37
>>381
今回はそうでもなさそうだね。
>>378は文化などの背景を考えようとする意識はあるもの。
383:天之御名無主
07/06/25 15:46:21
>>382
文化背景からその神がわかる事もあるからね。
ヘルメスの商業の神という性質は当時行われていた行商から来たものだし。
泥棒や詐欺の神っていうのは当時の商人に対するイメージから来たものだしな。
384:天之御名無主
07/06/25 15:55:48
ヘスティアはインドヨーロッパ語族系の文化に属するから、
本気でヘスティアや炉(ウェスタなんかも含む)についての文化的思考を理解したいと思うなら
Encyclopedia of Indo-European Cultureで調べればいいと思う。
……検索したら中古で16万円かよ！ ずいぶん値段が高騰したな。
385:天之御名無主
07/06/25 16:01:59
参照すべき原典が挙げられる人は
こういうとき役に立つね
16万だと非現実的だが
大学図書館とかにはあるのかな
＞ヘスティアはインドヨーロッパ語族系の文化に属するから、
竈を司るヘスティアの重要性は
ギリシアでの文化と、もっと原始的な印欧文化の流れのどのあたりだろう。
今回はどっちかというとギリシアでの文化の方が大事な気がするが
386:天之御名無主
07/06/25 17:19:20
どっちかっていうとローマのヴェスタは火の神の要素が強いらしいからな。
スレ違いだが、確かヴォルカヌスが火の災いを表すのに対し、ヴェスタが火の利益を表してたとか。
なんて本だったかな・・・。ローマ名でギリシャの神々を紹介してた気がするが・・・。忘れた。
ローマ神話とギリシャ神話の統合後、ヤヌスの役割がサトゥルヌスに変わったって書いてあったのもその本なんだよな。
387:天之御名無主
07/06/25 19:36:32
>365
アルテミスは狩猟神としての側面もそうだが、野生の状態にある獣を受け持っている。
生まれる前や生まれたばかり赤ん坊も野生の獣と同じ（文化化されていない・処女である）
だから赤ん坊を守る→お産の守り神となった。って先生が言ってた。
388:天之御名無主
07/06/25 19:40:08
ペルセポネーが豊穣の神といわれてる説があるけどさ
豊穣の神はデルメルじゃないのか。ペルセポネーが地下で暮らしている間は
デルメルの機嫌が悪くなり、地上に冬が訪れるんじゃないのか。
ペルセポネーがいなくなるから冬が訪れるって説をよく聞くからさ。まあ同じようなものだけど
389:天之御名無主
07/06/25 19:42:35
竈っていうのも現代人が思うよりずっと地位の高いものだろう。
家の中の火の中心的なものだし、家に火がなければ真っ暗で飯も作れない。つまり生活に必需。
>388
ペルセポネーが冬の間は刈り入れられて地下の倉庫（ハーデース）に収納される
つまり種をあらわしているからじゃないか。
ペルセポネーとデーメーテールはもともと同一だったらしいし。
390:天之御名無主
07/06/25 21:41:52
在る手ミスは動物が好きな若い娘かと思って田が、違って太野か
391:天之御名無主
07/06/26 00:00:58
>>389
ギリシアの炉というのは日本で言えば、まあ戦前以前の仏壇か神棚のようなものだろう。
まともな家ならどの家にもあって、家庭内の祭儀は家長が中心となって炉で執り行なわれる。
家族が独立して別家庭を持つ際には、炉から火分けをして種火を持ってゆく。
神殿には必ず炉がありどの神の祭儀においても、ヘスティアーは忘れられずに供儀を受ける。
どのポリスでも、公会堂ブリュタネイオンには彼女がが祭られる。
宴会の席では、先ず第一に彼女に酒が捧げられる習い。
都市連合が成立した場合には、統合の象徴として彼女が祭られる。
このようにヘスティアーの信仰は、小は家庭から大は国家まで根深く浸透した普遍的なもので、
文芸色のない宗教的なもの。神としての姿の成立が遅い事もあってか神話には殆ど登場しないね。
『神統記』中でクロノスの長女として生まれた事のほか、『ホメーロス讃歌』中で、
ポセイドーンとアポローンの求婚を拒絶し、ゼウスの頭に手を触れ永遠に処女である事を誓った、
というエピソードが唯一の具体例だろうか。他にあったっけ？
392:天之御名無主
07/06/26 00:20:57
＞家庭内の祭儀は家長が中心となって炉で執り行なわれる
ここｋｗｓｋ
遺物分布などの考古学的知見に基づく最近の研究じゃ
ギリシアのオイコス、特にアテナイやオリュントスのような都市域の家庭は
シュンポシオンの行なわれる「男部屋」と家事を行なう台所をはじめとする
それ以外の「女部屋」に分離されており、男がオイコス内で必要以上に女性の担う領域に
干渉することはありえないっていわれてるんじゃなかった？
祭儀だけは特別なのかな？