07/06/18 21:41:57
>>296
何故か神話上の設定？自体にアテナ＞アレスの力関係が存在してるらしいのよ。
でもこの話を聞く限りじゃただの妄想って感じもするけどね。
いや妄想って言って失礼。ただギリシャ神話愛好家のサイトじゃそういうのが多い。
298:天之御名無主
07/06/18 22:02:29
mirageとかか？
299:天之御名無主
07/06/19 02:24:50
>>297
そこそこの愛好家にとって「通説」になってる説って
たいてい「いろんな本で目にした」「よってメジャーな説」ということで
発言者がそう考えるに至った原典を辿るのはなかなか難しいだろうなあ。
「いろんな本」の多くは一般向けに編集されたギリシア神話である可能性が高いし
呉やケレーニィ程度のものでも、より元になる文献から比較検討する人はまずいないし。
ただの原典列記に終わらず、ちゃんとそういうとこまで突き詰められたら
このスレの原典執着傾向も捨てた物じゃないと思う。
なかなかいい感じで議論が行われてるね、最近。
300:天之御名無主
07/06/19 02:55:02
現実の信仰状態や民間伝承という面で
最近パウサニアースの重要性に気が付いた
301:天之御名無主
07/06/19 06:21:18
>>299
まあ、そういった奴ってオリオンの件でアポロンをシスコンだと断定するような連中だからね。
正直あまり当てにならないかも。
302:必死ですな
07/06/19 09:35:14
キーワード： シスコン
24 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 21:44:32
なんかアポロンの事を惨めな振られ男っていう人って多いな。
特にギリシャ神話のファンサイトだとその辺を強調する所も多い。
その理由については、アポロンがシスコンだからっていう人が結構いるし。
でも実際アポロンが振られやすい理由って、カサンドラの件が全てじゃないかね？
つまり女を弄んでは捨ててしまう性格が原因。クリュティエも弄ばれたし。
そう考えると、ゼウスやポセイドンに比べると女性に対する愛情も少ないのかな。
25 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 02:11:18
アポロンにシスコンっぽいものを感じたことはないなあ
ニオベの時にマザコンっぽいとは思ったけど
カッサンドラにフラレた理由ってなんだっけ？
28 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 06:32:25
>>25
オリオンの件が糸を引いてるらしいな。妹or姉に近寄る虫を追い払った事。
同人系のギリシャ神話ファンサイトを始め、シスコン扱いられてるようだ。
アポロン シスコンでググると結構出てくる。漫画やゲームでもあるようだ。
でもあれって、理性的な神で真面目な性質のアポロンが、
処女神であるアルテミスが誓いを破るのを許せなかっただけだよな。
301 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/19(火) 06:21:18
>>299
まあ、そういった奴ってオリオンの件でアポロンをシスコンだと断定するような連中だからね。
正直あまり当てにならないかも。
303:天之御名無主
07/06/19 11:10:10
>>302
で、お前は何がいいたいんだ？
304:天之御名無主
07/06/19 11:52:17
思い当たる人は以後気を付けましょう。自分は>>302とは別人です。
キーワード ： お前
1 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 22:56:40
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
お前・やつ・～しろ等の、粗暴口調も禁止。
171 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 12:59:14
>>170
落ち着け。何かお前は勘違いをしているぞ。
183 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 21:23:56
>>180
そうでちゅかぁ～、チミは高学歴なんでちゅかぁ～。凄いでちゅねぇ～。
高学歴で頭がいいチミのいう事はなんでも全て正ちいんでちゅねぇ～。
馬鹿かお前？
236 ：天之御名無主：2007/06/17(日) 20:04:51
>>234
お前、マジ痛い奴だな。自分の好かん意見は皆そういうつもりか？
279 ：天之御名無主：2007/06/18(月) 09:40:10
>>272
そうそっち。
お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。
303 ：天之御名無主：2007/06/19(火) 11:10:10
>>302
で、お前は何がいいたいんだ？
305:天之御名無主
07/06/19 12:09:18
＞自分は>>302とは別人です。
ｳﾊwwwww説得力ﾅｻｽwwwwwwwwww
306:天之御名無主
07/06/19 12:29:38
>>305
はあ～。はしゃぐのは勝手だけど本当に別人ですけどね。
307:天之御名無主
07/06/19 12:30:36
敵をみつけて喧嘩ふっかけてる輩は相手にしない方が懸命だな。
指摘や忠告も人を見てしなきゃ。
308:天之御名無主
07/06/19 12:40:49
>>306も>>304とは別人ですよ～。
309:天之御名無主
07/06/19 12:44:29
＞「ドストエフスキーの詩学」初版において、バフチンは、それまでのドストエフスキー研究を、登場人物の思想や心情と研究者が対等にたって、実在の人物のように批評・批判するものや、逆に、登場人物の思想や人格を、
作者の思想や人格の「表現」として分析したものであって、どちらのやり方も、小説のテキストをそれ自体として捉えたものではないとして批判した。
310:天之御名無主
07/06/19 15:23:32
「アレイオス・パゴス」の１２神の話、
呉・グリマル・ギラン・高津の辞典に記事があるが、出典が不明。
出典という事では頼りになる、ケレーニイには記事なし。
土地の縁起譚なので、詳細はパウサニアス辺りだろうか。
誰かパウサニアスを持っている人、いませんか。
311:天之御名無主
07/06/19 15:43:15
あっ、アポロドーロスに短い文があった。１２神の構成が相変わらず不明だけど。
『～。ポセイドーンの<訴えにより>十二神が裁判官となって
アレースは「アレースの丘」において裁かれ、無罪となった。』
312:天之御名無主
07/06/19 15:44:26
>>310
アポロドーロスの第3巻14の冒頭付近。
313:天之御名無主
07/06/19 15:46:09
あ、被ったｗ
ちなみにパウサニアスにも伝承はあるが、12神のことについての記述なし
314:天之御名無主
07/06/19 16:46:03
>>311
アポロドートスのギリシャ神話は持ってるな。やっぱ有名なのか。
子供向けだろうかでかい字のハードカバーの本だけど。
315:天之御名無主
07/06/19 19:19:38
ポセイドンは何故大勢の愛人を持っていたのだろう。
ゼウスの場合はあちこちの地母神や王族との血統を示すためだろうし、
逆にハデスに愛人がいないのは冥王の血統を欲しがる人がいなかったからだろう。
でも、ポセイドンの血統を欲しがる人がそれほどいるとは思えないな。
とりあえず、ハデスが女に興味ないというより女にもてないという事がわかった。
316:天之御名無主
07/06/19 20:04:24
こいつ質問してばかりだな・・・
317:天之御名無主
07/06/19 20:47:56
>>315 何を言う！
ポセイドンこそゼウス以前の土着の主神！
この大地の本当の主！！
318:天之御名無主
07/06/19 21:22:24
>>316
ある程度話題が必要だろ。
とりあえず、大地崇拝者がポセイドンの血統を望んだってことか？
319:天之御名無主
07/06/19 21:24:58
話題が必要……って。今はアレスとオリュンポス十二神の話題で盛り上がってるのに。
320:天之御名無主
07/06/19 21:41:02
>>319
それはもう終わってなくないか？
321:天之御名無主
07/06/19 21:55:27
終わってねーよｗｗ
アレイオス・パゴス（アレスの丘）においてアレスが裁かれたときの12神のリストはどこに記述があるか？
で止まってる。っていうか、半日も経ってないのにレスを待たずに「終わった」と判断するのもどうかと。
322:天之御名無主
07/06/19 22:50:44
>>284
＞これまで何十人もの専門家が「わかんね」と言ってるのに、それ以上のことを求められてもなｗ
いや、おまいの意見でいいんだよ。うん、思ったとおり面白かった。
そのヴェルナンこのまえ読んだ。
アグニはさ、どっちかってとエレメンタル神っぽくないか。神の地位としてはどう？あんま明確な人格が感じられない。
323:天之御名無主
07/06/19 22:51:40
>>289
弓矢の腕の話なんかしてたのｗ？そこ読んでなかった
324:天之御名無主
07/06/19 22:53:39
>>295
ｗｗ脅かすなよ
325:天之御名無主
07/06/19 23:00:34
>>317
こっちだな。ポセイドンは海ってよりも、ホメーロスにあっては「大地揺り動かす神」、地震起こす神だ。
そもそも、ゼウスって名前も（ヘーラーもだが）、神って意味の一般名詞に近いものだからな。
326:天之御名無主
07/06/19 23:01:57
12神、アポロドーロスだと、かなり新しいね。
ギリシア語の文献でほしいところだね。
327:天之御名無主
07/06/19 23:05:49
オタンチン・パレオロゴス
328:天之御名無主
07/06/19 23:28:23
>>327
禿嫁の話はよろしい
昔ガ板にスレが立ってたなあ
329:天之御名無主
07/06/20 02:48:34
>>323
同じ軍神であるアレスとアテナの能力は比較されるのに、
同じ弓矢の神であるアポロンとアテナの腕は比較されないと。
330:天之御名無主
07/06/20 04:06:43
>>326
でもアポロドーロスは著作は新しいけど、
採集態度とかの面を考えれば、結構古い要素が残されているのかも。
悲劇喜劇作品群なんかには１２神なかったかな。（いい加減）
細かな部分なんかは殆ど記憶してなくて、思い当たらないけど。ｗ
>>281島・プラトーン >>287エウドクソス >>295ヘロドトス
構成リストとか詳細をお願いしたいです。
331:天之御名無主
07/06/23 01:01:53
なんだ、最近にぎわってるかと思いきや
やっぱ人いないじゃん
332:天之御名無主
07/06/23 01:28:50
原典志向でいくと話のはばがせばまるからね。
雑談者を排斥しておいて
でもって原典志向の当人が飽きたらそれまで。
そういう意味では発展性がない方向に来たもんだね
333:天之御名無主
07/06/23 02:10:43
いやー、たんに平日だったからだと思うぞｗ
334:天之御名無主
07/06/23 02:12:08
↑ｗ
335:天之御名無主
07/06/23 02:21:39
ま、たまには１週間ほどレスなしぐらいでも、いいんじゃないの。
いつもせかせかカッカしてて、無駄なレス消化も多いから。
１日に２０レス超えるような日があると、話を追うだけで疲れる。
336:天之御名無主
07/06/24 08:05:06
ヘスティアの炉の神ってのが意味不明だなぁ。
デメテルの大地、ヘラの人間社会、ハデスの冥府、ポセイドンの海、ゼウスの天空。
これらを占める神々に比べて炉っていうのは余りにも狭すぎる。
確かに炉は当時の古代ギリシャで不可欠だったが、それだけで６姉弟に纏められるのもね。
そのためにヘスティアだけ姉弟の中で地味だし。
337:天之御名無主
07/06/24 08:17:59
>>336
ヘスティアは窯と火の神だったような
338:天之御名無主
07/06/24 10:23:41
>>336
家庭や煮炊きや賓客歓待の象徴だから
たかが炉（かまど？）といっても重要度は高いんだろう。
339:天之御名無主
07/06/24 13:33:18
炉の中の火は常に絶やさず燃やしていなければならなかった。炉は家の中央に存在し、
炉の火なしに人間の文化生活は営めなかった。そして炉はあらゆる家に遍在していた。
そもそも、「デメテルの大地、ヘラの人間社会」というのもくくりが大雑把過ぎると思うがな。
340:天之御名無主
07/06/24 17:29:24
オリンポスの神々の話ってのは世界創造の話だろ
話が広大なだけに着色しずらかったんじゃないか
このあたりは物語として未熟ってか面白くないし
341:天之御名無主
07/06/24 20:22:27
別に現代日本人向けに造られたわけでもないし・・・。
342:天之御名無主
07/06/24 20:54:46
>>340
世界創造はウラノスだのガイアだのの話じゃないのか？
343:天之御名無主
07/06/24 22:29:53
>>339
大雑把だが、広義にするとそうなるぞ。
ヘスティアは大雑把どころか逆に範囲が狭すぎる。
アルテミスの狩猟ってのも狭いけどな。
農業や牧畜と違って次第に衰えてそうだし。
アポロンより重視されなかった理由ってそこなのかな。
344:天之御名無主
07/06/24 22:48:51
アルテミスは狩猟オンリーの女神ですか。
神が司る物を固定的かつ狭く捉えてることに問題があるね。
345:天之御名無主
07/06/25 00:25:57
アルテミスが狩猟だけの神だと思ってるなんて
>343はなんてヒッポリュトス
346:天之御名無主
07/06/25 00:56:24
確かアルテミスの彫像には
おっぱいがいっぱいくっついてたっけ。
347:天之御名無主
07/06/25 01:14:58
もともとは豊穣神だからね。
某ライトノベルの影響で、獣人の女神って思っている人もいるらしいがｗ
348:天之御名無主
07/06/25 01:18:52
てかギリシアに限らんがゲームヤアニメや漫画などは
まちがった神話知識を広く定着させることがあるよな。
349:天之御名無主
07/06/25 01:31:19
そう後から後からいつもさっさと、話題を移して行かずに、
せっかく話が出たんなら、たとえばヘスティアーだけで数日間とか、
多数の人でじっくり腰を据えて１つの話題を論じて行けたら、いいと思うけどな。
ヘスティアーとはホメーロスより後の時代に、やっと独立した女神となる前から、
物体としての「炉」そのものを表わす、女性名詞で一般名詞の言葉だった。
炉の持つ神聖さ・家庭生活や氏族生活における求心力は、元々ゼウスが主宰するもので、
ゼウスには「炉の神」という意味の、エーペスティオスという別名もあった。
家が拡大された都市や都市連合でも、団結の象徴として公会堂ではヘスティアーが祭られる。
その祭儀は日常的又国家的なもので、神話では行動しないけど自分は好きな神の１人だな。
平和な集団生活や文化生活の基を司り、オリンピックの聖火の根源力でもある。
ちなみに炉とは炊事場のかまどではなく、家の中心である広間メガロンにある暖炉を指す。
350:天之御名無主
07/06/25 01:42:01
論じるというけど、これだときみが知識を披露して終わりだね
ここは１つの話題を決めてじっくり論じる場と決められてるわけでもなければ
そのつもりの人間、その能力のある人間が揃ってるわけでもない
たまたまそういう流れになりでもしない限り、希望しても無理だろう
深い議論が目的ならここ以外で然る場を探すか主宰すればいいし
ここでやりたいなら、話題が移って流れた古い話題に対してでも
亀レスでも何でもすればいい
351:天之御名無主
07/06/25 03:08:29
自治ネタとなると俄然張り切る人よりは
本論神話ネタで張り切る人の方が好もしい
が新ネタ投入癖の人は感性がちょっと・・
352:天之御名無主
07/06/25 03:10:02
自治はいかんよねｗ
排他的な自己正当化もいかんと思うがｗ
353:天之御名無主
07/06/25 04:32:16
>>345
純潔の神だったらアテナやヘスティアとダブるぞ。
まあ、アルテミスを広義に考えると自然の神と聞いたことあるが、公式じゃないだろ。
354:天之御名無主
07/06/25 04:33:17
>>349
つまり、ヘスティアっていうのは家庭や国家の纏める『団結の神』って事か。
355:天之御名無主
07/06/25 04:36:17
>>353
その「公式」って何よ？
>>354
そうやって「何々の神」というように押し込めてしまうことに問題があると思われ。
ゲームキャラの属性じゃないんだからｗｗ
356:天之御名無主
07/06/25 06:20:52
流動的でない「公式のギリシア神話」なるものが１つ存在してる
という思いこみから卒業できない人って
いつまでたっても減らないなぁ
この３スレ目の病的な原典志向も
こういう人がいることを思うと無理はないのかもしれんな
357:天之御名無主
07/06/25 08:49:50
>353
自分が言いたいのは（ちょっと遠まわしになったけど）
アルテミスにはお産の守護のなどの役割もあるってこと。
ただ純潔な狩猟神で自然の神だと思ってる君が、まるでエウリピデスのヒッポリュトスのようだ、ということ。
というか純潔っていうのは、なんというか属性に近いものであって、統べる範囲じゃないと思うんだけれどな。
じゃないとゼウスがヤリチンの守護神になってしまうかもしれない。
（そういうのもあながち間違ってないと思うけれど）
それにダブるとか、そういう視点では決まらないと思うよ。
358:天之御名無主
07/06/25 09:19:04
>>355
つまり、単なる解釈とかじゃなく、実際のギリシャ神話上の文献に記されてるってことだよ。
359:天之御名無主
07/06/25 09:21:09
大体ギリシャの神々は大抵何らかの属性や神格を持っているのに、
それすらないってのは余程マイナーか立場のない神って事じゃん。
360:天之御名無主
07/06/25 09:28:35
要するに、ギリシャの神々はそれぞれある何かを象徴している。
その象徴を一言で纏めるとどういう事かってことだよ。
ヘスティアの場合も、たかだか暖炉や竈一つで重要視される理由はなんなのか。
ヘスティアを重要視させるほどの、彼女の特質とは一体なんなのか。それを完結に纏めたいの。
本当に暖炉や竈なんて一つ二つの家具だけの神だったら、大戸日別神だって主要の神になれる。
361:天之御名無主
07/06/25 09:36:15
>その象徴を一言で纏めると
これがムリ。そんなシンプルなもんじゃないよ。
362:天之御名無主
07/06/25 10:00:09
でも、その神が崇拝される要因としてならできるかもしれんぞ。
ヘパイストスだって火山の神のままだったら余り崇拝されなかっただろうけど、
鍛治などの工業の神になったから重要視されたんだろうし。
363:天之御名無主
07/06/25 10:06:49
>>360
なぜ大戸日別神？
竃の神様だったら、日本でも九州・四国・中国地方あたりに根強く残ってるし
神道や仏教にも取り入れられてるぞ。
364:天之御名無主
07/06/25 10:08:29
>>363
家具一つだけを受け持つ神って事だろ。
365:天之御名無主
07/06/25 10:59:22
そういえば前から不思議に思ってたんだが、
何でアルテミスは多産や出産の神と純潔な処女神の両方を受け持ってるんだ？
侍女のカリストが妊娠した時もそうだけど、掟を破った事を差し引いてもあれは出産の神として妊婦にとる態度じゃないぞ。
多分どちらかが後付なんだろうけど、何で相性の悪いこの二つの性質を同じ女神に任せたのか不思議すぎる。
アルテミスは男女の営み自体を忌み嫌ってたそうだが、それじゃ妊娠だってできんだろうに。
366:天之御名無主
07/06/25 11:27:15
元々は豊穣神だから出産の神が先で処女神が後付だろ。何で処女神になったかは知らんがな。
367:天之御名無主
07/06/25 11:33:38
>>363
門の神なんて心底どうでもいいな
368:天之御名無主
07/06/25 11:41:27
>>367
ローマのヤヌスは同じ門の神なのに主神クラスだったけどな。
369:天之御名無主
07/06/25 12:53:22
一人の馬鹿がスレを無駄にかき乱しているようにしか見えない。
神の属性にこだわってる奴。
370:天之御名無主
07/06/25 14:08:46
>>369
別に何に拘ろうが何を元に談義しようともいいと思うが？
371:天之御名無主
07/06/25 14:15:28
多神教では各神が何の役目を果たしているかは結構重要だろうしな。
372:天之御名無主
07/06/25 14:56:29
役目？ 象徴？ 属性？ 神格？ 崇拝の理由？
どれもこれも曖昧で、いったいどういう事実があればそれぞれに対応するのかわからない。
アルテミスは豊穣の女神、処女の女神、月の女神
ここでいう格助詞「の」がどういう意味を持つのか。
豊穣の女神＝アルテミスに祈りをささげると、豊穣が約束される。
処女の女神＝アルテミスは神話上では処女である。
月の女神＝アルテミスの象徴のひとつは月である。
すべて意味が違う。
373:天之御名無主
07/06/25 15:05:07
神の象徴＝宗教や神話における役割じゃね？
とりあえず、各神の役割や性質を書くとすると、
ゼウス：古代から伝わる天空の主神
ポセイドン：大地や海など人の行動範囲で災害を巻き起こす神
ハデス：死後の世界や地下資源等の埋蔵物がある地下世界の神
ヘラ：結婚や家庭など人々の社会生活に携わる神
デメテル：大地に恵みを与える神
アフロディーテ：性愛の快楽を受け持つ神
ヘルメス：行商や旅など各地を移動する神
ヘパイストス：製造業や工業に関係する鍛冶の神
アテナ：国防、生活など様々な場でギリシャを守護する神
アレス：戦争が巻き起こす戦乱の神
ディオニュソス：飲酒時の気分の高揚による狂乱の神
ペルセポネ：季節や死と再生などの回帰を表す神
アポロン：音楽や文芸のような芸術活動の神
主観が入ってるから間違ってるかもしれん。そのときはスマネ。
374:天之御名無主
07/06/25 15:11:58
たとえば>>373にあるだけでも、
単なる「の」
「巻き起こす」
「携わる」
「与える」
「受け持つ」
「守護する」
「表す」
と、その「象徴」と「神」の関係が一定していない。にも関わらず、それを全て一覧にまとめてしまうのは危険だ。
もちろん>>373には他にも表裏一体の問題があって、当然時代によっても地域によっても社会階層によっても
その「象徴」は異なってくるのに、すべてを統合してしまっているのはまずい。
本質主義に陥っている現代人が再構築した「幻想のギリシア神話」にしかなっていない。
375:天之御名無主
07/06/25 15:15:28
＞「巻き起こす」
＞「携わる」
＞「与える」
＞「受け持つ」
＞「守護する」
＞「表す」
＞と、その「象徴」と「神」の関係が一定していない。
あ、そこは深く考えんでくれ。何となく書き方を変えただけだから。
単なる言葉遣いの問題さ。ハハハ
376:天之御名無主
07/06/25 15:19:46
何時からここは楽しくない日本語教室になったんだ。
377:天之御名無主
07/06/25 15:32:07
>>361
＞流動的でない「公式のギリシア神話」なるものが１つ存在してる
＞という思いこみから卒業できない人
>>360はこれなんだろう。
＞たかだか暖炉や竈一つ
どれだけ文化を軽視してるのか…
神話ってものはそれを信奉する人間集団の文化に根付いてるということを
まず考えないと。>>364も。
>>369
属性にこだわって議論すること自体は悪いことじゃない。
>>370
ただし、神話の捉え方を履き違えてると
議論にならないのが問題。
378:天之御名無主
07/06/25 15:35:43
＞神話ってものはそれを信奉する人間集団の文化に根付いてるということをまず考えないと。
じゃあ、まずその竈を重要視する文化というものを教えてくれよ。
日本の竈の神とは扱いが大きく違うぞ。
ヤヌスと大戸日別神は同じ門の神でも扱いが違う。それはつまり、ヤヌスが単なる門の神じゃないから。
ヘスティアも単なる炉の神じゃないんだろう。それじゃ炉のどういった面を表す神なのかが気になるんだよ。
379:天之御名無主
07/06/25 15:37:31
ヘスティアのことについては>>349で説明されてると思ったんだけど。
あ、「一言でまとめて」というのはなしね。
380:天之御名無主
07/06/25 15:39:36
＞家が拡大された都市や都市連合でも、『団結の象徴』として公会堂ではヘスティアーが祭られる。
まあ、これだけわかればヘスティアの特徴を理解するには十分か。
381:天之御名無主
07/06/25 15:40:05
>>374
結局、現在進行形で信じられてた当時のギリシア神話でさえ
時代差、地域差、解釈の違いがあるということを考えたことのない人にとっては
そのことをいきなり納得するのは難しいことなんじゃないかなぁ。
こういうのはある程度年齢がいって、時が経って納得いくものだろうし。
そこを納得しない以上は話が進まないが、
そこに問題があるという意識すらないわけだから。
それでも無理に話をすすめようとするから
同じ問題点をかかえた意見しか出ないし
あくまで納得させようとすると平行線のままで荒れる。
382:天之御名無主
07/06/25 15:41:37
>>381
今回はそうでもなさそうだね。
>>378は文化などの背景を考えようとする意識はあるもの。
383:天之御名無主
07/06/25 15:46:21
>>382
文化背景からその神がわかる事もあるからね。
ヘルメスの商業の神という性質は当時行われていた行商から来たものだし。
泥棒や詐欺の神っていうのは当時の商人に対するイメージから来たものだしな。
384:天之御名無主
07/06/25 15:55:48
ヘスティアはインドヨーロッパ語族系の文化に属するから、
本気でヘスティアや炉(ウェスタなんかも含む)についての文化的思考を理解したいと思うなら
Encyclopedia of Indo-European Cultureで調べればいいと思う。
……検索したら中古で16万円かよ！ ずいぶん値段が高騰したな。
385:天之御名無主
07/06/25 16:01:59
参照すべき原典が挙げられる人は
こういうとき役に立つね
16万だと非現実的だが
大学図書館とかにはあるのかな
＞ヘスティアはインドヨーロッパ語族系の文化に属するから、
竈を司るヘスティアの重要性は
ギリシアでの文化と、もっと原始的な印欧文化の流れのどのあたりだろう。
今回はどっちかというとギリシアでの文化の方が大事な気がするが
386:天之御名無主
07/06/25 17:19:20
どっちかっていうとローマのヴェスタは火の神の要素が強いらしいからな。
スレ違いだが、確かヴォルカヌスが火の災いを表すのに対し、ヴェスタが火の利益を表してたとか。
なんて本だったかな・・・。ローマ名でギリシャの神々を紹介してた気がするが・・・。忘れた。
ローマ神話とギリシャ神話の統合後、ヤヌスの役割がサトゥルヌスに変わったって書いてあったのもその本なんだよな。
387:天之御名無主
07/06/25 19:36:32
>365
アルテミスは狩猟神としての側面もそうだが、野生の状態にある獣を受け持っている。
生まれる前や生まれたばかり赤ん坊も野生の獣と同じ（文化化されていない・処女である）
だから赤ん坊を守る→お産の守り神となった。って先生が言ってた。
388:天之御名無主
07/06/25 19:40:08
ペルセポネーが豊穣の神といわれてる説があるけどさ
豊穣の神はデルメルじゃないのか。ペルセポネーが地下で暮らしている間は
デルメルの機嫌が悪くなり、地上に冬が訪れるんじゃないのか。
ペルセポネーがいなくなるから冬が訪れるって説をよく聞くからさ。まあ同じようなものだけど
389:天之御名無主
07/06/25 19:42:35
竈っていうのも現代人が思うよりずっと地位の高いものだろう。
家の中の火の中心的なものだし、家に火がなければ真っ暗で飯も作れない。つまり生活に必需。
>388
ペルセポネーが冬の間は刈り入れられて地下の倉庫（ハーデース）に収納される
つまり種をあらわしているからじゃないか。
ペルセポネーとデーメーテールはもともと同一だったらしいし。
390:天之御名無主
07/06/25 21:41:52
在る手ミスは動物が好きな若い娘かと思って田が、違って太野か
391:天之御名無主
07/06/26 00:00:58
>>389
ギリシアの炉というのは日本で言えば、まあ戦前以前の仏壇か神棚のようなものだろう。
まともな家ならどの家にもあって、家庭内の祭儀は家長が中心となって炉で執り行なわれる。
家族が独立して別家庭を持つ際には、炉から火分けをして種火を持ってゆく。
神殿には必ず炉がありどの神の祭儀においても、ヘスティアーは忘れられずに供儀を受ける。
どのポリスでも、公会堂ブリュタネイオンには彼女がが祭られる。
宴会の席では、先ず第一に彼女に酒が捧げられる習い。
都市連合が成立した場合には、統合の象徴として彼女が祭られる。
このようにヘスティアーの信仰は、小は家庭から大は国家まで根深く浸透した普遍的なもので、
文芸色のない宗教的なもの。神としての姿の成立が遅い事もあってか神話には殆ど登場しないね。
『神統記』中でクロノスの長女として生まれた事のほか、『ホメーロス讃歌』中で、
ポセイドーンとアポローンの求婚を拒絶し、ゼウスの頭に手を触れ永遠に処女である事を誓った、
というエピソードが唯一の具体例だろうか。他にあったっけ？
392:天之御名無主
07/06/26 00:20:57
＞家庭内の祭儀は家長が中心となって炉で執り行なわれる
ここｋｗｓｋ
遺物分布などの考古学的知見に基づく最近の研究じゃ
ギリシアのオイコス、特にアテナイやオリュントスのような都市域の家庭は
シュンポシオンの行なわれる「男部屋」と家事を行なう台所をはじめとする
それ以外の「女部屋」に分離されており、男がオイコス内で必要以上に女性の担う領域に
干渉することはありえないっていわれてるんじゃなかった？
祭儀だけは特別なのかな？
393:天之御名無主
07/06/26 00:57:23
>>387
ああ、なるほどね。
単なる豊穣の神⇒野生の神→狩猟の神
→出産の神
面白い解釈だわ。
394:天之御名無主
07/06/26 01:27:11
こんな所でアルテミスが。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
395:天之御名無主
07/06/26 01:30:52
>>392
ヘスティアーである炉とは、台所のかまどではなくて、
家や建物内の中心を占める広間メガロン（居間兼食堂兼応接間だろうか）にある炉。
メガロンの炉は、家の中で最も神聖な場所とされていた。
家長は家族を代表する祭司役として、そこで神を祭る。
‥と本で読んで自分は理解しているのだけど。
396:天之御名無主
07/06/26 02:54:54
炉の神っていうからわけがわからなくなるんじゃね？
祭壇や儀式の神って言ったほうがわかりやすいかも。
397:天之御名無主
07/06/26 02:56:19
わかりやすくはなっても、「炉」そのものだったという本質を逃してしまっている。
398:天之御名無主
07/06/26 03:23:26
炉（かまど）にもいろいろあるなぁ。
アルテミスのつかさどってるやつは炉といっても
鍛冶屋が金属溶かすアレとはまた別なはずだろうしな。
そっちはヘパの担当だろうし
ヘスティアとへパイストスに特別な関係があるとも聞かないし
399:天之御名無主
07/06/26 04:26:18
>>398
それが>>386にもあるように火の利害としてヘスティアとヘパイストスは対極にあるそうだ。
といっても直接関係は全くない。戦争の利害としてアテナとアレスは対立してるのにな。
400:天之御名無主
07/06/26 07:09:28
竈（かまど）と炉は、日本語としてもそれぞれ別のものを指す言葉。
日本語の竈とは台所に設置された調理専門の火処、炉はそれ以外の火処。
日本語の違いを把握していない著者や訳者が、炉の代わりに竈という言葉を使ったために、
竈の女神という言葉が、日本では一人歩きしてしまったのだろう。
まともな本には炉の女神とあり、怪しげな本には竈の女神とある傾向のような気がする。
401:天之御名無主
07/06/26 08:20:37
そもそもヘスティアの炉が暖炉やランプを指しているかも怪しい。
402:天之御名無主
07/06/26 11:05:21
ランプがどこから出て来るんだろう。
アルテミスの司る炉も不明だが。
何かしら書きゃいいっちゅうもんじゃない。
403:天之御名無主
07/06/26 11:12:42
供犠について
URLﾘﾝｸ(home.highway.ne.jp)
404:天之御名無主
07/06/26 12:06:14
ヘシオドスの仕事と日に出てくるパンドラの箱の解釈なのですが．
最後に希望が残ったわけですが，結局何が言いたいのですか？
405:天之御名無主
07/06/26 12:38:22
ランプってのは、単なる明かりの意だろ。
406:天之御名無主
07/06/26 19:54:42
>>404 人生つらいことがあっても、くじけるな、
・・・てことさ。
407:天之御名無主
07/06/27 09:50:41
>>400
純潔を生涯貫いた女神はアテナだけだ。
ギリシャ神話のパターンを見れば語り始められた当初のギリシャ人の生活慣習
がある程度見えてくるはず。
生活慣習からかけ離れた空想概念を引っ張り出してまで創作はしてないだろうからね。
ウラノス→クロノス→ゼウス→アテナ
みんな親が子の能力の高さを知らされるや、将来の自分の地位を危ぶみ、
自分の子を飲み込んでしまう。
つまり、日本の戦国時代に頻繁に見られた下克上の様相を呈していたことは
ある程度読み取れるよね。
408:天之御名無主
07/06/27 11:05:20
>>407
アルテミスやヘスティアは？
確かクロノスやゼウスと違ってアテナは下克上に失敗したよね？
ポセイドンやアポロン、ヘラと組んで反逆した事があったが。
アテナを永久に処女としたのは、そこかもね。
下克上に失敗したのに、さらに下克上を狙う存在はできないと。
409:天之御名無主
07/06/27 12:13:38
下克上の物語は当時の小アジアやメソポタミアの神話の影響を受けたものなのだろう。
ただ、元来は現存の最高神についての正当化神話だったのが、論理的に考えるとこの神話定式では
どこまでも下克上が続かざるを得ず、適当なところで区切ってしまえというのがアテナが割り込んできた理由なんだろ。
410:天之御名無主
07/06/27 14:54:55
>>407
下剋上よりはもっと大きいスパンの
民族レベルでの征服とかだろうし
それが頻繁に見えるのは神話としてコンパクトに２代続けてるからにすぎないのでは
神話の背景に生活を読み取るのはいいことだが
もう少し抽象化もおこなわれることもあるし
論理性を好むギリシア人にとっては
他の神話の説明や整合性のための神話だってあるだろうからね。
411:天之御名無主
07/06/27 19:00:11
ふむふむ、読めてきたぞ。
クロノス等ティターンは原印欧時代のかなり古い神々だと聞いた。
それがゼウスなどの新しいギリシャ神話の神にとって変わられたと。
そして、ゼウスを崇拝する人々はアテナのいるギリシャへと移った。
そしてアテナを崇拝する人は抵抗を示したが、結局失敗に終わったと。
412:天之御名無主
07/06/27 19:43:06
>>410-411
＞クロノス等ティターンは原印欧時代のかなり古い神々だと聞いた。
「原印欧」ではないよね……。
世代交代神話に安易に歴史的事実を読み取るのは危険と思われ。
この神話自体がオリエント神話の型にはまったもので（ただしスティグ・ヴィカンデルらは印欧時代の神話の名残と見ている）
王権神話としてはごく普通のものだから。
413:天之御名無主
07/06/27 22:27:59
>>407
そもそもゼウスの主権を覆す可能性があった子供は、アテーナーではなくて、
メーティスがゼウスとの間に、アテーナーの弟として次に産むはずだった「男子」。
又ゼウスが飲み込んだのはアテーナーではなく、アテーナーを懐妊したメーティス。
414:天之御名無主
07/06/28 00:00:43
>>412
インド・ヨーロッパ語族の神ではないが、それと同じぐらい古い時代の神。
415:天之御名無主
07/06/28 04:24:57
すると星矢の映画に出たアベルという神様はメーティスの息子なのか
416:天之御名無主
07/06/29 01:09:31
>>403
>ゼウスの傍に座し賜ふ神々は
>地上に目を向け，どこかで火が燃え上がっていないか，燔祭の香りが
>煙のまわりに渦巻いて
>立ち上っているのが見えはしまいかと，屈み込んで四方八方に目配りしている。
>そしてだれかが犠牲を捧げていれば，煙に向かって大きく口を開け，
>あるいは，祭壇に注がれた血を飲むのである，蝿のように。
>これが神々の暮らしである
なんというニート。さすがギリシアだ。
417:天之御名無主
07/06/29 10:13:27
ギリシャ神話、もといローマ神話が完全に衰退してキリスト教にとって変わられたのって何時頃？
大体皇帝ネロのあたりだとはおもうんだけど。
418:天之御名無主
07/06/29 10:47:37
ネロの時代はまだ早すぎるだろ……常識的に考えて
419:天之御名無主
07/06/29 15:01:35
キリストが教が天下とる前に、ローマはオリエント系とのシンクレティズムや儀宗教が興隆
古来のローマ神話の神なんか信仰面でも廃れてるけどな。
420:天之御名無主
07/06/29 17:06:43
×儀宗教
○密儀宗教
421:天之御名無主
07/06/29 18:05:13
スレ違いだけどカエサルがローマの主神をジュピター、ジュノー、ミネルヴァにしてから大して長くないんだね。
422:天之御名無主
07/06/29 20:02:45
カエサル(BC１００-４４)から
テオドシウス帝によるキリスト教がローマの国教化（３９１年）まで時間ありすぎだろｗ
その間、キリスト教だって全国規模で大迫害受けたし。
当たり前だが、すでに生命力を失って久しいローマ固有の神を、形式的にいじった所で、
民衆の支持なんかとても得られない。
BC２７、アウグストゥスが元首制を始めた時、ローマ宗教復興政策を行ったが、
言うまでもなく国民には浸透せず。
カリグラ帝やクラウディウス帝とかは、オリエント宗教をひいきしたが、
実際民衆の間でも広まっており、生きた信仰を受けていた。
423:天之御名無主
07/06/29 20:32:28
そもそもギリシャの神々は、ロ－マに到来した時、
本国ギリシャではまともな崇拝対象から変質してたからな。
ギリシャ神話は、人間と同じ不品行を行う主神ゼウス以下の神であふれており、
哲学者の批判や喜劇の対象となり、人々はすでに真面目に信仰なんかしてないありさま。
424:天之御名無主
07/06/29 20:46:18
>>422
つまりそんな短いわけでもないが、
三柱がジュピター、マルス、クィリヌスだった頃と比べると殆ど支持がなかったのか。
もしくは初期三柱の人気が落ちたから新しい三柱を作ったけど効果がなかったって所かね。
425:天之御名無主
07/06/29 21:19:48
ローマ社会では、第二次ポエニ戦争役（BC２１８-２０１）後の政治的・軍事的混乱、
貧富の差の拡大による社会的混乱により、
もともと形式的だったローマ古来の宗教を、まともに信仰する者はいなくなった。
それに変わり、個人の好みに応じてオリエント起源の神々が導入された。
中でもアナトリアの大母神キュベレのローマ到来は、シビュラの預言書（国家の非常時に参照される）
に基ずき公式にも行われ、国家の行事（メガレンシア：大母祭）も定められた。
以後、ローマは母権的祭儀が広がっていく等、変化していく（母権時代の地母神崇拝のヘレニズム的復活）
426:アテナ教狂信者
07/06/29 22:52:26
ゼウスの爺なんて今頃アテネ姉さんにぬっ殺されてもう主権返上しちゃってるよ。
427:天之御名無主
07/06/30 05:34:12
３世紀後半、アウレリアヌス帝はローマの守護神である太陽神ソル・インディゲスを、
「不敗の太陽神」（デウス・ソル・インウィクトス）として復活させる。
（ヘリオス、アポロン、ミトラス、バアルらを折衷した最高神）
古代宗教最後の決戦は、マルスによってではなく、東の正帝リキニウス率いる「不敗の太陽神」軍によって行われる。
その相手は、西の正帝コンスタンティヌス率いる「戦う教会」軍であった。
結果、単独皇帝となったコンスタンティヌスにより、キリスト教ローマ帝国の基盤が整えられていくことになる。
428:天之御名無主
07/06/30 12:05:12
>>426
途端にオリンポスは人々から相手にされなくなって滅ぶんですね。
429:アテナ教狂信者
07/06/30 12:46:55
お前あほか？
強くて美人で頭脳明晰だぞ？優しいし？
なぜか下の方だけ活発などこぞの爺よりアテネ姉さんの方がよっぽど仕えたいだろ？
430:天之御名無主
07/06/30 17:57:20
>>429
古代ギリシャ・ローマ宗教の事実を直視しろよ。
431:天之御名無主
07/06/30 19:49:16
ギリシャ神話は読んだことないけど、
他で題材に使われているので、名称などは耳にしています。（好きです）
ギリシャ神話の本でお薦めのものを教えてもらえないでしょうか？
内容的にお薦めのものと、中古などで手に入りやすいものを。
（最初に耳にしたのは子供のときにみた、星矢だったりしますが・・・）
432:天之御名無主
07/06/30 21:22:32
ゼウスの浮気相手って大抵行きずりで終わるけれど、
未だにゼウス、もしくはオリンポスと縁が続いていた神って誰かいたかな？
レトはアポロンたちを生んだ後もオリンポスと縁続きだったことはわかるけど。
433:天之御名無主
07/07/01 04:11:46
以前、何故アフロディテとアレスに関連性を持たせたかという話があったがやっとわかったぞ。
多分二人とも軍神だからだ。元々アフロディテの原型は軍神でもあるイシュタルだからな。
そもそもアイネイアスの親を何故アフロディテにしたかと思うと、やはり軍神色に目をつけられたと思うし。
434:天之御名無主
07/07/01 05:01:54
オモシロ解釈はそこまでにしてくれ。
435:天之御名無主
07/07/01 13:17:47
>>431
ヘシオドス『神統記』 岩波文庫
呉茂一『ギリシャ神話 上・下』 新潮文庫
436:天之御名無主
07/07/01 15:49:03
アフロディーテが鎧を付けているのもあるんだっけ？
437:天之御名無主
07/07/01 18:02:24
ギリシャ神話モチーフにした漫画スレで暴れてたのはここの人だろうか…
「アポロンとアルテミスは太陽神でも月の女神でもない、間違っている」から
始まって
>別に知ったかぶりなんてしてない。
>こっちはギリシャ神話関係の本を何百冊も読んだ上で言ってるから。
>ヘリオスの後任にしたってのは眉唾
>セレネと同一視されたってのは、ギリシャ神話においては
>全く違う神様を地域や時代によって同一視することはよくあることで
>古代ギリシャ後期などでは、ヘラクレスはかなり流行った神だったので
>各地域ごとの元からいる神と同一視されて神話が増えたりもしている。
>（ヘラクレスが名前を変えた神とかこじつけされて）
>ただ、これはあくまでも、時代によっての後付設定であって
>アルテミスも、かなり後の時代になってセレネと同一視されてのことで
>月の女神という肩書きはセレネ個人のものであって
>アルテミス個人が月の女神だったということはない。
>セレネは非処女だったからアルテミスも非処女だったわけじゃないということと一緒。
>色んな本を読んでると、アポロンとヘリオスを間違えて、パエトンの父親をアポロンとして書いてる本もあるし、
>そういう間違いが、アポロン＝太陽神、アルテミス＝月の女神と徐々に浸透していったのだと思う。
>ただギリシャ神話じゃなくて、ローマ神話だと、ギリシャの神が合体してローマ神話にはいった神もいる。
>ローマ神話の神・アポロはギリシャ神話のアポロンに相当する神だけど
>ヘリオスの役割も継いでいるので、こっちは太陽神でもある。
>ただし、あくまでもローマ神話の中での話だから、ギリシャ神話モチーフにしてる、この漫画とは直接関係ないけどね
あっちのスレでは「ギリシャ神話を元にしたファンタジー漫画」と認識して楽しんでいるのに、
こういう厨に出張されると迷惑だ
ここの住人なら、ちゃんと住み分けてくれ
同じ住人として恥ずかしいわ
438:天之御名無主
07/07/01 18:44:56
スレによる住み分け、板による住み分け意識は大事。
ここは、学問板、民俗学・神話学板、ギリシャ神話スレ。
漫画・小説等板でも文学板でもローマ神話スレでもない。
439:天之御名無主
07/07/01 19:00:50
ここの住人にしては原典を出していないし、ちょっと違うかなと
いう気がする。
それにしても二行目が激しく厨くさいな。
440:天之御名無主
07/07/01 19:26:46
ここもギリシャ神話系の同人サイト？やらを、頼んでもないのに紹介、批判する
知ったかぶりのウザイ厨房が沸くから似たようなもんだけどなw
441:天之御名無主
07/07/01 20:09:39
>>437
ここで区別つかなくて窘められたお子様が
自分がされた指摘を他人にしてみたかったんだろう
かつてはこっちでも的外れ
今度はよそで場をわきまえず
こっちのスレのつもりで発言して的外れ
442:天之御名無主
07/07/01 20:10:45
アプローチの切り口・ネタフリ・質問としては、
文学板でない事の意味はもう少し考えて欲しいね。
443:天之御名無主
07/07/01 20:14:11
そういやアテナってヘパイストスにセクハラされたみたいだね。
444:天之御名無主
07/07/01 20:14:59
>>439
リア厨でも、そのくらい本を読んでるくらいの教養があれば
恥かしくて言えないだろう＞２行目
リア消か、学歴コンプレックスのあるDQNでしょうな
445:天之御名無主
07/07/01 21:20:31
っていうか、前にもこのスレにいたろ。
自分の学歴を披露して他人を貶める文献厨。
446:天之御名無主
07/07/01 21:40:32
文学としてのギリシャ神話は実質的には中世ヨーロッパ以来ラテン語で残された文献による「ギリシャ・ローマ神話」だから、
小説であれ漫画であれ>>437に引用されたみたいな「ギリシャ神話だけ真正視・神聖視する」やつがそれを語るのが間違ってる。
447:天之御名無主
07/07/01 22:31:55
>>445
文献厨は他人を貶めはしないだろ
文献引用者の中に
議論や思考の力がついてきてなくて
結果敵に自分を貶めてる人ならたまにいるが
>>446
引用されてるのは神話に形成過程や変化があることを説いてるので
>>446が言ってるような「特定のギリシア神話が存在してると思ってる」発想とは全く逆だろう
引用されてるやつがダメなところは、振りかざす場所を間違えてることだな
448:天之御名無主
07/07/02 00:42:26
厨・やつ・・・。歯止めが効かなくなってるね。
言いたい内容が説得力を持つ為には、
論理だけでなく言葉遣いと礼儀は大事だよ。
449:天之御名無主
07/07/02 00:44:57
>>448
＞歯止め
感情論で片付けてるようじゃ話にならないね
450:天之御名無主
07/07/02 00:46:41
反論できない、認めたくない部分は
論点をそらさざるを得ないのだろうな。
451:天之御名無主
07/07/02 03:06:28
>>437
探したぞ。これかww
>>>425
>おまえ、絵本の知識しかなかったんだな。
>それならしょうがないか。ふぅ。
>専門知識でものいったこっちが悪かったよ
>たまにはまともな本読んで、お勉強しろよ
452:天之御名無主
07/07/02 04:19:02
>>441
その推測、当たりっぽいな。
多分犯人？は、他人になすりつけ見え見えの>>445だろう。
453:天之御名無主
07/07/02 04:51:07
>>180辺りか？
454:天之御名無主
07/07/02 05:58:42
そういや、立場が不味くなると言葉遣いだの>>1見ろだのって揚げ足取る阿呆もいたな。
455:天之御名無主
07/07/02 06:10:58
>>451
そいつ、>>437と同一人物なのか？
ガチで痛いな。
確かに、ギリシャ神話好きとして恥ずかしい。
ファンタジーと割り切って楽しんでる人達の所に乗り込んで
「これは正しくない！」と暴れるってどんだけDQNなんだ。
456:天之御名無主
07/07/02 06:29:47
なんか、本を読んでるとか文献知ってるとか知識があるとか以前の問題だな
知識を使うべき場所を判断できないとは。
それで知識が生かせないだけならまだマシだが
せっかくの知識が害になってるんじゃあな。
使える知識もそいつにかかれば
便利な刃物をバカに持たせるようなマイナスになってしまうとは
457:天之御名無主
07/07/02 06:36:46
アポロンとアルテミスが太陽神＆月の女神だと何か都合が悪いのか。
そう突っ込みたくなる絡み方と言うか、ひけらかし方だね。
ここで議論してるようなコアなファンじゃない限り、それって普通の認識だと思う。
流通してる本でもこの二人を太陽と月の神にしてる本は多い。児童書だったり
娯楽書だったりはするけど。
輝ける者、という言葉から連想されやすいし、太陽と月は対というイメージから
双子神に当てはめやすいからかな。
まあ何にせよ、他の板まで出張って主張するには出典も書いてないし、それで
「専門知識で物を言った」と言える神経は尊敬する。無論、厭味だが。
458:天之御名無主
07/07/02 06:39:30
>>437を見て探して来た
416 名前： 花と名無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/01(日) 14:49:35 ID:???0
アポロン＝太陽神、アルテミス＝月の女神
トリビアの泉風にいうと、これは沼に沈められるデマになるんだな
ギリシャ神話で太陽神はヘリオス、月の女神はセレネで
アポロンは予言、音楽、牧畜の神。医術の神という説もあるけど、これは息子が医術の神になったから、そのあおりだな。
アルテミスは狩猟の女神。
雷はゼウスの武器なのに、なぜかハデスの能力になってるし。
もしかして○○ってギリシャ神話の知識をかなり間違って覚えてるの？
それとも漫画を面白くするためにあえて変更してるの？
○○は漫画家の名前
他の住人がさん付け又は先生付けで呼んでる中、一人だけ呼び捨ててたことから類推しても、
空気を読めない厨で間違いないな
459:458
07/07/02 06:41:45
ちなみにこのスレを読んできたが、○○という漫画家は
ディオニュソスをゼウスの分身として描いているらしいので、
それなりにギリシャ神話を調べてはいるんだと思う
>>457が言うように、普通の知識ならディオ=酒神として描くだろう
460:天之御名無主
07/07/02 07:43:47
そんな漫画に水を挿すような愚行は魔ロキを相手にするときだけにしなさいよ。
461:天之御名無主
07/07/02 14:12:29
ディオニュソス信仰に影響を受けたのって、あのラスプーチンもそうなんだろ？
もちろん、当時はキリスト教に加味された形の異端宗派だったんだろうが。
462:天之御名無主
07/07/02 20:47:39
ばっこい！
ばっこい！
463:天之御名無主
07/07/03 00:52:04
なんか欠席裁判みたいでいやらしいな
基本的には>>437の内容だけ見ると
>>438や>>440と同意見だが
ここでのこうも一方的なこきおろしを見ると
前後のスレの流れによっては正統姓がありそうな気もするし
批判者の精神的な幼さを読み取ってしまうんだよなぁ
464:天之御名無主
07/07/03 08:52:29
>>463
該当スレを見た者だが、いきなり>>458のレスだった。
それまでの流れは普通に作品やキャラへの萌え語り。
空気を全く読めていない、知識ひけらかし厨だろうと
結論されていた。
☆矢スレに出没する神話厨じゃないか、と。
465:天之御名無主
07/07/03 10:40:19
>>464
他スレの事なんかもうどうでもいい気がする。
他スレ内で批判を受ければいい。（自分じゃないよ）
>>463
ギリシア神話に関する本論ではなくて、
書き込み態度とか自治とかの話題になると、
いつもどっと書き込みレス数が増えて長引くのは、
たしかにちょっとやな感じだな。
まとまった神話ネタを書かずに普段ロムってる程度の人が、
ここぞとばかり揚げ足取りに参加してるみたいで。
466:天之御名無主
07/07/03 15:17:19
>>465
ID表示される板でこういう流れになっても
単発IDは少なめで、ID真っ赤な方が多かったりする。
467:天之御名無主
07/07/03 15:37:13
>>464
>>463に挙がった問題点そのまんまのレスだな
やはり周りが見えないか、幼いのだろうか
ところで該当スレが見当たらないようだが
スレを示せないのは前後を見られて困ることでもあるのか
468:天之御名無主
07/07/03 15:40:32
>>466
論争の一方を理由を示さず否定する
内容がほとんどない単発IDのレスが
同じ時間帯に集中することはよくあるけどなｗ
469:天之御名無主
07/07/03 18:13:30
>>467
つｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)l50
少女漫画スレなんで、行くならそのつもりで行ってくれ
470:467
07/07/04 01:05:16
>>469
ああ、ありがとう。
ペルセポネをベルセフォネと書く漫画で
メジャーな神話に忠実であることにこだわられてもなぁ、と思った。
おおむね批判者に同意。
突然漫画に関係ないのに
「アポロンとアルテミスは太陽と月を司る神ではなく
太陽と月を司るのはヘリオスとセレネ」と言い出したんじゃあ
浮いて当然だよなぁ。
しかも神話には形成過程というものがあると窘められてるのに
自説主張と知識誇りにしか目が行かないとは…
知識に偏ると本題が見えない知識バカになっちゃうこともあるんだなぁ…
リア厨の若気のいたりと信じたい
471:天之御名無主
07/07/04 19:22:47
十二神には聖獣や聖鳥などの動物がいるが、神々がそれらの動物に化けたって話はある？
472:天之御名無主
07/07/06 20:07:09
>>471
ゼウスがエウロペ追っかけて牡牛に化けたのがおうし座じゃなかったか
473:天之御名無主
07/07/07 09:35:01
ギリシャ神話の神は、死ぬ事が一切無いのですか？
死なないのであれば、神は永遠に人口が増え続けてしまうはずです。
どうやって、増え続ける人口に歯止めをかけていたのか教えてください。
474:天之御名無主
07/07/07 10:07:37
モイラが全てを支配しているから、かような心配は無用です。
475:天之御名無主
07/07/07 10:37:28
ギリシャ神話の運命の女神は、神々の運命を決定できるほどの力は無いのでは。
ゼウスの娘3姉妹が、忙しい父の手伝いをしているだけというイメージがあるのですが・・・。
ゼウスが、人口の増加を望まなければ、新たな子は生まれてこないから心配は無用。という事ですか・・・
476:天之御名無主
07/07/07 12:12:46
いや、神々すらモイラには逆らえないというのは、ギリシア神話に定まった世界観だと思うが
477:天之御名無主
07/07/07 14:08:03
>>473
このスレ的に言うなら
ギリシア人はそんな心配を考えもしなかったので、そういう質問自体が無意味。
ギリシア神話の設定を借りて世界観を妄想するなら別だが。
478:天之御名無主
07/07/08 01:14:42
>>473
ネクタルやアンブロジアを飲み食いしなかったら神性がうすれるし
不死を人に与えたりゆずったりもできる
もっとも古代のギリシアにおける神話解釈かどうかは保証しないが。
>>477
心配はしなくても、考えることくらいはしてるだろう。
ほかのどの民族よりも抽象思考・論理的思考が好きな民族だからね
479:天之御名無主
07/07/10 15:55:32
>>437
たしかに神さまは死なないんだけど、
チ○ポちょん切られて裏方に追いやられたり
石やら動物に変えられたり奈落に落とされたり、
適当に人口調節？はしてたみたい‥
480:479
07/07/10 15:57:35
おっと間違えた、↑は>>473へのレスです、訂正しまっす。
481:天之御名無主
07/07/13 08:04:07
ヘラが単独で産んだ神は一般的にはヘパイストスと言われている。
だけど、これって何だかあやふやなんだよね。どうやって単独で産んだかわかってないし。
これがテュポーンならクロノスから貰った卵から産んだとか、
ローマ神話でのマルス（アレス）ならフロラの花の力で産んだとかあるけど。
482:天之御名無主
07/07/15 04:34:42
>>437
話の流れが良く分からんが、
＞「アポロンとアルテミスは太陽神でも月の女神でもない、間違っている」から
というのは、正しいですよ。
アポロン＝太陽ではないですよ。太陽神はヘリオスと認識した方が正しいと思う。
アポロンは、ゼウスの支配によって、太陽の運行を司る神になっただけ。
>>475
モイラの三女神は元々、エレボスとニュクスの子で、ゼウスの曽祖父の姉妹にあたる存在。
法則や自然そのものといった絶対的な存在です。
それをゼウス信仰をするもの達により、格下げにされただけ。
エロス神が、アフロディテの子供にされたのと同じ話。
ギリシア神話で言う、ゼウスやティタンなどの神というのは、超人くらいに思った方がいいです。
現在の我々の考える神とは違います。
>>473
死ねば、それ以上に死ぬことがないので神格化されるのが世界どこでもの常でしょう。
現代で言えば、美空ひばりやジョンレノンとか・・また、自分の祖先（親や祖父母）とかもご先祖様という事で崇めたりするでしょう。
記録媒体が不完全な場合、少しずつ変化を遂げて伝達されていくだけ。
神の世界は物質世界ではないので、増えても問題ないでしょう。
483:天之御名無主
07/07/15 05:48:15
聖母マリアとかも一人で産んだなどと、ふざけた話が信じられたりしますから、そんな気にする事ではないのでは？
父権制の時代に移行した頃の時代ですから、「夫の力を借りずに産まれた子供は出来損ない」と現したかったのかも知れません。
本妻よりも愛人から産まれた子の方が優秀というのも気になります。
484:天之御名無主
07/07/15 10:39:33
>>482=>>437の奴？
だから誰も間違ってるかどうかなんて聞いてないし
創作とわかって楽しんでるところで頭でっかちな講釈たれんなよ
原典読む前に空気嫁って話だ
485:天之御名無主
07/07/15 11:07:42
>>482
話の流れが分からない、と言うなら>>469のスレに行って
流れを掴んでから書き込んでくれ。
ギリシャ神話モチーフの漫画の話でｷｬｯｷｬしてるスレで
何の脈絡もなく「アポロンとアルテミスは太陽神・月の女神じゃない」
と喚き散らしたら、スレ住人はﾎﾟｶｰﾝだろうよ。
486:天之御名無主
07/07/15 12:52:11
こりゃ逆魔ロキ現象だな。
漫画とゲームの神話と実際の神話を比較したり考察するのはいい。
だが、片方だけに意固地になって他者の領域を踏みにじるのは感心せんな。
487:天之御名無主
07/07/15 12:59:46
>>486
>>469のスレを見てみたが、「原典だとこうなんだね」と普通に
披露しあってた
それに対して、他の住人が「原典では○○な神様がこの漫画では
△△に変換したり解釈して描かれてるんだ、( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ」
な感じ
そこに唐突に「アポロンとアルテミスは(ry」「作者はギリシャ神話を知らないの？」
なんて鼻息荒く書き込んだら、 ( ゜д゜)ﾎﾟｶｰﾝだろうな
確かに、原典について語ったり「何百冊も読んだ」と威張る前に空気を読め、
ふいんき(何故かryを読めと言いたい
488:天之御名無主
07/07/15 13:39:14
他スレの自治問題の蒸し返し言及はもうやめて欲しい。自分は無関係・無関心。
>>482
＞モイラの三女神は元々、エレボスとニュクスの子で、ゼウスの曽祖父の姉妹にあたる存在。
「神統記」を念頭に置いて、根拠に引いているようだが、
エレボスとニュクスの間の子は、アイテールとヘーメラーだけ。
モイライ他の残りのニュクスの子供達は、ニュクス女神が男神なしで独力で産んだもの。
またゼウスには「曽祖父」はいない。
ガイアがカオスの娘だと解釈する人もいるようだが、
カオス・ガイア・タルタロス・エロスは親なしで生まれた、が正しいと思う。
ゼウスの曽祖父でかつモイライの兄弟とは、いったい誰を指してるのかな。
489:天之御名無主
07/07/15 15:17:54
話し変わるんだが、パンドラが誕生したのはいつの時代でしょうか？
ギリシャ神話では、金の時代、銀の時代、青銅の時代、英雄の時代、鉄の時代とありますが、分かる方はおしえてください、自分で調べてもなかなかでてこなくて。
490:天之御名無主
07/07/15 16:14:10
>>489 話の原型はギリシア時代を遙か遡るんじゃね？
「金の時代～」云々も、ギリシア神話は単一の世界から出来上がっているわけでもないでしょうから、
別々の物語に関係性を求めるのはかなり難しいかと・・・。
491:天之御名無主
07/07/15 19:28:58
>>484
多分同一人物ではないのだろうけど、
流れを読めてないせいで的外れなことを言ってる点では良く似ている
492:天之御名無主
07/07/15 23:00:14
パンドラの前は悩みが無かったから黄金時代
オリオン、ナルキッソス、ヒュアキントスみたいな平和な時代は白銀時代だと思う
アストレアが天に昇ってから青銅時代
ペルセウスは青銅時代か白銀時代のどちらなのか、神は天にいるみたいなんだけど出会う回数が多いし
493:天之御名無主
07/07/16 10:20:30
>>488
その辺り、色々解釈が分かれるところでしたね。細かい話は抜きにして、ゼウスの娘じゃないだろうってだけの話です（もちろん諸説ありますが）。そう考えた方が自然かなと。
＞「ニュクス女神が男神なしで独力で産んだもの」
そうかも知れませんね。私の昔に書いたメモ系譜なんで、その辺り曖昧です。
ただ、
＞「カオス・ガイア・タルタロス・エロスは親なしで生まれた」
と言うのは、哲学的ではないと思わないですか？
私の認める説は、
カオスによって世界が生まれたと言うものです。子がエロス・ガイア・エレボス・ニュクスと言う解釈です。
混沌より世界が誕生し、大地より地底が生まれ、闇から光が誕生したと、考える方が美しい流れだと思います。
日本の古事記でも、混沌から世界が生まれていますし。宇宙の誕生を考えた時にもその方が自然ではないでしょうか。
タルタロスは大地のガイアあってこそ生まれるものでしょう。
私の言った、曽祖父とはウラノスの父（天の輝きである）アイテールの事を指しています。
私の発言は、モイライがゼウスの子だと言う人に対してのモノなので、あまり細かい話は抜きにしましょう。
哲学的な話になってしまいました。適当に無視して構いません。
494:天之御名無主
07/07/16 10:53:34
>>492
だとすると鉄の時代って何時やねん。
495:天之御名無主
07/07/16 12:27:02
>>481
＞これがテュポーンならクロノスから貰った卵から産んだとか、
全く初めて聞くエピソードなんだけど。
誰（何）の説なのかを教えて下さい。
496:天之御名無主
07/07/16 14:33:22
>>495
たまたま見かけただけだから詳しくは知らん。
少なくともちゃんとした文献では見かけんかったからマイナーな説だろう。
497:天之御名無主
07/07/16 14:41:15
テセウスと結ばれるはずだったアリアドネがディオニュソスと結ばれた件について、
テセウスに捨てられたアリアドネをディオニュソスが慰めたという説と、
ディオニュソスがテセウスからアリアドネを無理矢理奪ったという説があるが、
皆はどっちの説を信じている？
498:天之御名無主
07/07/16 15:04:53
資料にもとづく信憑性は知らんが、
個人的に「どっちの説がいいか」ってことなら、
無理矢理奪う方かな。
大国クレタに対する何らかの切札になりうる人だったわけだし、
ショックで帆を替え忘れてアイゲウスが死んだ話につながるし。
神話そのものでなくて、脚色していいんだったら
阿刀田ギリシア神話であったみたいに、ディオニュソスが奪ったのを
テセウスが妥協黙認したというのも面白いし、
帆の件も、アイゲウスを除いたりアテナイの政治を牛耳る勢力を一掃するための
布石としての故意と読むことも面白い
499:天之御名無主
07/07/16 15:20:57
俺もどっちがしっくりくるかというと略奪派。
慰める説だとなんでテセウスが置き去りにしたのか理解できん。
それに略奪説だと白い旗を揚げ忘れた理由も説明できる。
500:天之御名無主
07/07/16 15:59:34
>>496
もしネットやゲームやアニメや小説やその他、現代人による創作・改変ならば、
>>498のようにきちんと、その旨をことわってくれないと困る。
何となくうさんくさいと感じられるようなエピソードに関しては、
マイナーであろうとなかろうと、一応昔から存在している話なのか、
現代人による創作・改変の話なのかが、あなたには判断できていない話ならば、
その話を持ち出して言及する事自体を、遠慮して控えるべきだろう。
501:天之御名無主
07/07/16 16:46:57
>>500
インテリぶるなよ。
少なくともそういう説が流布しているというのなら、それには何かしら要因がある。
それを最初からゲームやネットやアニメって決め付けるなんて馬鹿か？
もしそうだとしても、ある程度根拠を見つけてから最後にそう結論付けるべきだ。
どうせ自分が今まで知らなかった説だからってそうやって最初から足蹴にしてんだろ。
502:天之御名無主
07/07/16 16:53:26
自分も知らず相手もソースを知らない説の場合、
それを根拠なく否定するのも肯定するのも変わらんな。両極端なだけで。
503:天之御名無主
07/07/16 19:47:49
特定のトピックについて第一人者ぶる阿呆が多いのは２ちゃんの常だが
このスレの原典厨は特に痛々しいな
504:天之御名無主
07/07/16 20:27:05
チワワのブログです。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
505:天之御名無主
07/07/17 00:44:07
クロノスから貰った卵からテュポーンが生まれたという話は
URLﾘﾝｸ(www58.tok2.com)
のサイトにも書いてあるな。
新紀元社の「幻獣ドラゴン」という本を参考資料にしたみたい。
506:天之御名無主
07/07/17 00:58:31
ここの人たちは高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』を確認してないの？
「しかし彼の生れについては奇妙な別の所伝がある。ガイアはギガースたちの敗北を見て、
ヘーラーにゼウスが彼女に対して忠実でない行為があると告げたので、
ヘーラーはクロノスに復讐の方法を求めた。クロノスは彼女に自分の精液を塗った二つの卵を与え、
そこからゼウスを妥当する力のある怪物テューポーンが生れた」（１６７ｐ）
507:天之御名無主
07/07/17 01:05:34
＞自分の精液を塗った二つの卵を与え、
昔の人は普通の生き物の卵も、雄の精液を塗られることで
内部に雛とかが出来ると考えていたんだろうか、と想像してしまった。
508:天之御名無主
07/07/17 01:15:58
>>501-503
言ってることはいいことなのに
どうしてこう否定的な断定と喧嘩腰でしか会話できないんだろう…
509:天之御名無主
07/07/17 06:42:21
>>506
ふむ、ガイアが復讐のために用いたテュポーンがヘラの子となる事を上手く説明しているが、
これじゃクロノスの子であってヘラの子じゃないじゃん。
もしヘラの子だとしたらクロノスとヘラの間の子かよ。
510:天之御名無主
07/07/17 07:54:42
高津辞典の弱点は出典省略なんだよね。
まれに１９世紀以降の著作内容が、
古代の顔をして紛れ込んでる事があるからなあ。
まあこのクロノス云々は違うかも知れないが。
それにしても出典名を言える人ぐらい誰か現れないもんかね。
511:天之御名無主
07/07/17 09:36:47
原典ではなく最近出た説といえば、
ディオニュソスとアポロンが快楽と理性で対極の位置にあるという思想は、
フリードリヒ・ニーチェが考えたものであって本来のギリシャ神話にあるものではない。
512:天之御名無主
07/07/17 09:45:19
>>506
高津春繁が典拠してる原典はなんだ？
513:天之御名無主
07/07/17 09:48:49
>>493
俺も『神統記』において、そこきになった口です。
ヘーシオドスは明言していませんが、あたかもカオスが第一存在みたいに言っていますよね。
そういう哲学的な解釈は、すんなりいきますが、ヘーシオドスというかギリシア自然学っぽい
軽い・希釈なものは上にいき、重くこもったものは下にいくという物理法則によって、世界が整ったという描写は興味深いですね。
514:天之御名無主
07/07/17 10:01:13
>>494
クロニクルな表現はいっさいないよ
515:天之御名無主
07/07/17 10:02:57
>>511
まあ、でもわかりやすい巧い喩えだよな。
特に、アポローンの明晰性はかなりギリシアらしい
ってか、俺ずっとスレ間違えてた。妙に過疎ったなあとか思ってたよｗｗｗ
516:天之御名無主
07/07/17 10:14:24
>>506
因みに典拠に関して、俺が今言えることは、
ヘーシオドスには、ヘーラーが一人で生んだとあるだけで、クロノス云々はない。
あるとしても、彼が書くなら、「思慮深いガイアとクロノスに」と書くだろう。
517:天之御名無主
07/07/17 10:38:08
>>497
私は、ギリシア神話は半歴史書と認識しているもんです。その上での判断では、
テセウスは現実であり、ディオニソスは（この時代では）フィクションなわけですから、
ディオニソスの存在はある意味どっちでもいい・・
略奪であるなら、リアルに考えればその存在は海賊とかという事になります。
だとすると、アリアドネだけ連れ去られるのは不自然。
テセウスは元々、アリアドネの事に一目惚れすらしていなく、目的の為に利用したと考えれば、
アリアドネを捨てたと考える方が自然と思います。
と、意見を述べた上で、下記の「Barbaroi!」というサイトの解釈が正しいかなと思ったりします
ＵＲＬ貼っておきます。参考にどうぞ
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
518:天之御名無主
07/07/17 11:32:43
>>512
>>510
519:天之御名無主
07/07/17 11:38:27
>>493
＞大地より地底が生まれ ＞ウラノスの父（天の輝きである）アイテール
オルペウス秘教徒の神話による系譜でしたっけ？
それと元々は、混沌を意味「しなかった」カオスが、
混沌とみなされる事もあるようになったのは、いつ頃からなんだろうね。
520:天之御名無主
07/07/17 11:38:52
ざっと調べてみると、『イリアス』第2巻への古註にクロノスの卵の話が載っているらしい。
521:天之御名無主
07/07/17 12:51:16
>>520
「古註」って色々あるみたいだけど、おおよそどんな性格のものなのだろう。
散逸してしまった言い伝えや文書内容を補えて、神話本文に準じて扱われて来たものなのかな。
それとも本文よりも後世の、註を入れた学者個人の創作も混入してしまうものなのだろうか。
522:天之御名無主
07/07/17 13:00:02
>>517
そのＵＲＬのトップ教えて下さい
523:天之御名無主
07/07/17 16:08:59
>>521
普通は前者のほうだと思う。
ただ、本文でも註釈でも、書き手による無意識的な創作や編集が混じってしまうものだから
厳密に創作と伝承を分割することは不可能だと思われ。
神話は当然時代によって変化していくものだから。
テュポンに関して言うと、そもそもヘラが一人でテュポンを生んだという神話は古くからあり、
テュポンが蛇なら卵から生れたという説があってもおかしくないし、
ゼウスを倒す怪物ならクロノスがかんでる、という発想が存在したのかもしれない。
524:天之御名無主
07/07/17 21:07:03
ティタンの基準って何？まずクロノスら１２兄弟は確実として、
プロメテウスやヘリオスもティタンと聞いた事がある。
だとしたらレトもティタンか。そもそもティタンの子であるゼウスはティタンじゃないのか。
525:天之御名無主
07/07/17 21:15:44
>>524 日本でいうたら、
天津神と国津神の違いじゃないかのう？
旧支配者側がティタン、
新支配者側がゼウス一門
血縁関係は後付けでは？
526:天之御名無主
07/07/18 03:46:10
>>511
その説を提示したニーチェは当時の原典厨に叩かれまくった件について。
527:天之御名無主
07/07/18 06:27:12
ニーチェ自身原典厨（笑）だったしな。
528:天之御名無主
07/07/18 09:03:09
でも、あのレベルの論文、二週間で書けるかよ
529:POP
07/07/18 12:56:43
欧米文化とはなにか？イリアスを中心に論ぜよ
って言われたら何を主に論じます？？
530:天之御名無主
07/07/18 14:53:10
あったあった。ヘラがティフォンを産んだって資料。
大修館書店のギリシア・ローマ神話事典って分厚い本。
あと、ヘパイストスはヘラを仕掛け椅子から解放した後、神々に黄金のサンダルを配っている。
ヘラもそれを履いたものの、つんのめって転んで顔面嫌ってほど強くぶつけたらしい。
まあ、最後のけじめって奴なんだろうが、下手に真面目な分、箍が外れたら徹底して報復するんだな。
あと、ヘパイストスはオリンポスの神々から嘲笑の的となる一方で、重宝がられている。
531:天之御名無主
07/07/18 16:33:33
そいつは二次資料だな。
原典としては『ホメロス賛歌』第3番「アポロン賛歌」に、ヘラが一人で生んだという神話が歌われている。
散逸したがステシコロスも同様の神話を伝えていたらしい。
532:天之御名無主
07/07/18 17:13:52
一人で生んだ話自体は讃歌にあって、いわば正統なる別伝。
クロノスの卵が絡んでくる付け加えの部分というのが、原典そのものには無くて、
オリュンポス信仰者・キリスト教徒、どちらによるものなのかが不明という事だね。
533:天之御名無主
07/07/18 17:20:02
「別伝」に正統も異端もないと思うが。
クロノスの卵の話も、本文が散逸して見つからないだけかもしれない。
ここでいう「本文」は「原典厨」の「原典」とは意味が違うけど、>>532のいう「原典」のこと。
534:天之御名無主
07/07/18 21:33:54
ヘーラーが一人で生んだのはよくあるんだが、俺が知りたいのは
クロノスのアドバイスと書いてある資料
あと、原典ね、上の方の原典厨やらがどういうヤツか詳しく知らんが、原典ないと、アカデミックな場面では妄想乙で終了だから
535:天之御名無主
07/07/18 22:57:14
>>534
もしかして「古註」の意味、知らない？
536:天之御名無主
07/07/18 23:34:07
>>535
は？それを書いてくれってんの、誰の古註か。隣にアルファべの略字あるだろStrbとか
537:天之御名無主
07/07/18 23:52:34
原典厨kitawwwww
538:天之御名無主
07/07/19 00:49:26
アカデミック（苦笑）
539:天之御名無主
07/07/19 05:03:30
ここでの会話がどの程度アカデミックさを要求しているか
その都度流れを見て判断できないと>>437になるぞ。
神話板だから許されるというものでもない
540:天之御名無主
07/07/19 10:01:40
ホメロスはアレスを野蛮として嫌ったが、
実際に崇拝者ごと蛮行を繰り返すディオニュソスの方が野蛮じゃないのか？
そもそもアレスが単に“設定”として野蛮で実際に蛮行を繰り広げた神話が少ないのに対し、
ディオニュソスは実際に各地で蛮行を繰り返す神話が多い。従兄弟を信者に八つ裂きにさせたり。
それをホメロスがイリアスなどで取り上げなかったのは何でだ？
ホメロスの時代ではディオニュソスは一般的じゃなかったとか？
541:天之御名無主
07/07/19 10:36:41
アレス信者うぜーよ
542:天之御名無主
07/07/19 14:17:53
「バッカスの信女たち」を読もう！
543:天之御名無主
07/07/19 16:46:11
>>541
意味のわからない煽り方だな。
544:天之御名無主
07/07/19 16:47:41
それじゃお前はうざいディオニュソス信者ってことか。
545:天之御名無主
07/07/19 16:58:28
>>540
＞それをホメロスがイリアスなどで取り上げなかったのは何でだ？
理由は、
＞ホメロスの時代ではディオニュソスは一般的じゃなかったとか？
その通り。 呉茂一の『ギリシア神話』によると、
「ホメーロスの詩の中で、ディオニューソスの名が出るのは、『イーリアス』で３度、
『オデュッセイアー』で２度きりだが、これらのいずれもがあまり由緒の古くない部分、
あるものは後代の挿入とさえ考えられている。」 との事。
546:天之御名無主
07/07/19 17:17:52
>>541はマイナデスだったのか・・・。
547:天之御名無主
07/07/19 17:44:04
>>545
㌧。ディオニュソスは人々から受け入れられにくかった神だし、
蛮族嫌いのホメロスが何で無反応か気になったんだよな。
548:天之御名無主
07/07/19 18:46:18
野蛮の概念が問題じゃないの？
現代人からみて野蛮でも、ホメロスの時代は違ったとか。
あるいは宗教的に正当化されているとか。
549:天之御名無主
07/07/19 19:08:07
いや、逆だろ。今でこそアル中はさほど問題視されないが、
ホメロス等古代ギリシャの時代はかなりドン引きされていた筈。
550:天之御名無主
07/07/19 23:45:41
>>539
スタンスとしては、どうなんだ？２ちゃんだが、一応学問板にあるんだろ？
>>437は酷すぎるが、反面とんでも本、サイトの引用だとな・・・
学問的精密さは必要なんじゃないか
551:天之御名無主
07/07/19 23:46:22
>>538
実際に学会はいってるから
552:天之御名無主
07/07/19 23:47:04
>>537
邦訳じゃ、文献として認められないし
553:天之御名無主
07/07/20 00:40:11
>>537
ＮＧである原典厨という言葉を出しさえすれば、問答無用で叩けると思うのは浅墓。
確かに学問板・神話学板上のスレなんだし、人それぞれアプローチ特性は様々で違うもの。
自分が興味のない流れに対しては、茶々入れせずにＲＯＭってればいい事でしょう。
自分も>>536と同様に、>>520にはその古註のもう少し詳しい情報を教えて貰いたいですね。
誰の註なのか分かっていないとしても、せめて時代とかその他。
554:天之御名無主
07/07/20 01:10:20
>>536のいうstrbって何？
555:天之御名無主
07/07/20 02:31:31
>>554 strbじゃなくてStrb
一例として>>536が挙げたもので、Strabonストラボーンの事だろう。
いちいち出典をきちんと書き添えるのが面倒な場合、略字で書き略字一覧は別表にする慣習。
例えば出典がストラボーンの『地誌』の場合には、Strb.とかStr.とかの略字が添えられる。
556:天之御名無主
07/07/20 04:19:27
まあここまで場の常識と学問の常識を区別できないと
厨よばわりされても仕方ないかもしれない
「人それぞれアプローチ特性は様々で違うもの。」
この認識ってものすごく大切なことだよね。コミュニケーションにおいて。
これが「自分を含む一方の立場だけの正当化」にならないような
客観性があるといいのだが。
557:天之御名無主
07/07/20 08:55:57
>>551
研究成果を２ちゃんで開陳ですか？（笑）
それともゲームの知識しかない素人を啓蒙しに来て下さったの？（爆笑）
558:天之御名無主
07/07/21 06:43:02
パンドラ、ヘパイストス、ディオニュソスの関係は矛盾してるな。
１．ヘパイストス、最初の人間の女性を作る。
２．ディオニュソス、人間の女性から生まれる。
３．ヘパイストス、ディオニュソスにオリンポスに連れてこられる。
そもそもパンドラの誕生は人類に火が伝わった時と同時期で、
するとヘパイストスは人類に火が伝わる前からオリンポスに加わって、
するとディオニュソスも火が伝わる前からオリンポスにいて、
遡るとセメレやカドモスの時代にも火がなかった事になり・・・、
自分で考えててややこしくなってきた。
559:天之御名無主
07/07/21 09:27:03
だから全部別々の世界の話なんだよ。
560:天之御名無主
07/07/21 11:07:44
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞また、なぜか女神アテネはこのアレースに対し思いを秘めているとされている。
誰だこんな事書いた奴は。はてなだからって許されねーぞ。
561:天之御名無主
07/07/21 12:30:57
アテナが思いを秘めていたのはポセイドンだい！
ツンデレだけどね！
562:天之御名無主
07/07/21 17:23:41
どこのバカが同人サイト見て間に受けやがったwww
563:天之御名無主
07/07/21 19:01:15
待て、思いを秘めているからといって愛情とは限らんぞ。殺意かもしれん。
564:天之御名無主
07/07/21 23:27:56
>>560 www
棺桶に体が入りきらないから、足を切って入るようにする登場人物って
ギリシャ神話にいたっけ？
565:天之御名無主
07/07/22 01:48:03
>>564
プロクルステスのダマステス
棺桶じゃないけど
人間より物の寸法にあわせ、合わなきゃ切るわけだから
当てはまるといえばまずこいつだろう。
566:天之御名無主
07/07/22 11:01:08
>>565
thx。それです。
だいぶ昔に読んだから記憶が曖昧で、棺桶だと勘違いしてたよ。
寝台だったんだね。
567:天之御名無主
07/07/24 20:52:42
テセウスって、女に飽きたら捨てて、冥界へペルセポネを略奪しに行ったり、けっこう鬼畜ですね。
568:天之御名無主
07/07/25 02:47:43
テセウスはヘレネだろ。
ペルセポネの方は悪友に付き合っただけで
569:天之御名無主
07/07/25 19:01:25
そもそも飽きたら捨ててってのも、そう決まっているわけじゃない。
ディオニュソスが無理矢理奪ったって話もあるし。
ちなみに、最も古いのははディオニュソスがアルテミスに頼んでアリアドネを射殺させたって内容。
570:天之御名無主
07/07/25 19:27:06
前の話題になるけど、テュポンが卵から生れたという神話は
沓掛良彦の『ホメーロスの諸神賛歌』に「さる古注」として紹介されていた。
「さる古注」というからには無記名の写本欄外注釈なんだろうなと思って調べてみたら、実際見つかった。
というわけで年代も筆者も分からないということか。
それにしても、『イリアス』第2歌でテュポンのことが書かれてるのは1箇所しかないから
そこのスコリアを探せば誰でも見つけられると思うんだが……。
571:天之御名無主
07/07/25 22:42:21
>>570
スコリアって何ですか。言葉の意味がわからないです。
572:天之御名無主
07/07/26 05:11:53
>>570
「古注付き」の『イリアス』の、書名・出版社名を教えて下さい
573:天之御名無主
07/07/26 05:40:12
>>572
ギリシャ語が読めなければ無用。
ギリシャ語が読める人間なら常識として知っている程度のものだから自分で探せ。
574:天之御名無主
07/07/26 06:58:36
>>572
Scholia Graeca in Homeri Iliadem. Berlin: Walter de Gruyter & Co.
575:天之御名無主
07/07/26 13:38:22
ここ楽しくて、ROMってるけど、一部の学歴コンプがウザイなあ
576:天之御名無主
07/07/26 20:46:29
もう少しボケや突っ込みがあってもいいのに・・・。
しょせん２ｃｈなんだから。
577:天之御名無主
07/07/27 00:48:00
>>575-576
そういう人（々）が自己満足の場にしちゃったからなぁ。
578:天之御名無主
07/07/30 10:52:11
セネカの悲劇読んだ
やっぱり三大悲劇作家に比べると見劣りしてしまうね
579:天之御名無主
07/07/31 15:25:44
セネカってローマだろ？
580:うめ
07/07/31 21:05:52
黄金の林檎の話とかオリオンの話とかアンブローシアの話がすきですね（＾▽＾）
581:天之御名無主
07/08/05 18:45:31
大分前にどっかの記述でサトゥルヌスと聖書の悪魔のモロクが同一視されてるって聞いたけど、手頃なソースないか？
582:天之御名無主
07/08/06 06:33:36
よくわからんな。
しかし、ギリシャ神話の神が聖書において天使や悪魔と同一視されてる話があれば面白いんだがな。
583:天之御名無主
07/08/06 07:26:46
普通にウィキに書いてあるじゃん
＞プルタルコスらは、カルタゴではバアル・ハンモンのために、人が焼きつくす捧げ物として犠牲にされたことを伝え、この神をクロノスあるいはサトゥルヌスと同一視した。
584:天之御名無主
07/08/07 01:06:44
ヘブライの悪魔アバドン（疫病のイナゴの王にして奈落の底なし穴の魔神）が
なぜかギリシアのアポロンと同一視（アポロンの悪魔化）される説をよく聞くが
ソースはなんだろうか？
585:天之御名無主
07/08/07 01:27:32
アバドンのギリシア語がアポリュオンで、アポロンと音が似てるから。
岩波の新約聖書にも書いてあるから、トンデモ説というわけではないらしい。
586:天之御名無主
07/08/07 01:52:54
音が似てるだけのこと？
トンデモ説かもしれんが、蛇神ピュトンと同一視されたのも原因の一つらしい。
ピュトン退治したため、その特徴の多くをアポロは吸収し、また同一視されるようにもなった（ソース不明）
ピュトンがアポロンと同一視されて、
死神たる冥界の黒い太陽、アポリオンとして認識されたのがユダヤに伝来してアバドンになったらしい。
アポロンとピュトンは元々同一の神の両側面であったとする説も存在している。
アポロンはしばしば太陽神ヘリオスと同一視される光明神であり医術神であるが、同時に死と疫病をもたらす神でもあった。
底なし穴と関連づけられるのは「穴」を意味するギリシャ語のabaton(原義的には「立ち入るべきでない場所」）
がユダヤ人に伝わってabaddonになり、それが地獄の同義語とされたことが背景にあるとされる。
587:天之御名無主
07/08/07 03:05:28
その説は真正トンデモなバーバラ・ウォーカーによるものだから、基本捏造と考えたほうがいい。
abaton＞abaddonとかね。
588:天之御名無主
07/08/07 04:06:55
やはりウォーカー様なのか
589:天之御名無主
07/08/07 06:58:26
>>583
このスレ的にはwikiの情報じゃ不足だろ。
っつーか海外のwikiには記されてないし。
wikiに書いた奴が何をソースに書いたか気になるな。
590:天之御名無主
07/08/07 07:02:45
アバ丼のルーツがアポロンっていうのは面白い話だな。
ググったら結構たくさん検索結果出たし。いや、興味深い。
トンでも説だとしても俺は支持するぜ。
591:天之御名無主
07/08/07 07:30:20
アポロンの語源はギリシャ語のApollyon（破壊者）っていう説もある。
つまり、疫病を起こしピュトンのような外敵を打ち倒す破壊的な面。
Apollyonはアバドンのギリシャ語名だから、説得力はなくもない。
そういえば、アフロディーテとアスタロトも同一視されてるよな。
592:天之御名無主
07/08/07 09:49:00
バーバラ・ウォーカー様の項目をwikipediaに作ったほうがいいのかも。
なぜか中世のヨーロッパではイスラム教徒がアポロンを崇拝していると考えられてたみたい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
593:天之御名無主
07/08/07 12:41:58
アフロディテとアスタロトがダイレクトに同視されてる説なんてあるん？
単にアスタロトの起源になったアスタルテと、同系統の女神ってだけのことじゃないの
594:天之御名無主
07/08/07 17:19:27
>>593
まあ、その辺同一視というより元々同じ神って考えた方がいいのかね。
595:天之御名無主
07/08/07 18:46:39
>>593
というか当のギリシア人自身いくつもの碑文で
フェニキア人の崇めるアスタルテのことを「アフロディテ」と呼んでいるわけだが
596:天之御名無主
07/08/07 19:03:11
>>895
アフロディテとアスタルテの同一視であって
アフロディテとアスタロトの直接同一視じゃないわな
597:天之御名無主
07/08/07 19:09:22
>>595
当のギリシア人自身（ギリシア人で無くとも可）がいくつもの碑文(文献）で
アスタロトのことを「アフロディテ」と呼んでんのかよ
それなら話が通じるが。
598:天之御名無主
07/08/07 19:53:47
ごめ
>>595は>>594の｢元が同じかも｣って書き込みに対してのレス
少なくとも古典期には同じ神様と認識されてるって話
同じことはアテナとアナト、アポロンとベスとレシェフとかでも見られるけど
実際うちらがそれぞれの神格の祖形に持ってるイメージより
もっとシンクレティックに崇められてたのかもね
599:天之御名無主
07/08/07 19:58:50
プレイアデスのアステローペの語源はアスタロテじゃないのか
600:天之御名無主
07/08/07 20:00:47
>>596
まあ、間接的にという意味だから、アポロンとアバドンに比べれば薄いが。
アフロディテ→アスタルテ→アスタロトって考えればね。
601:天之御名無主
07/08/08 18:36:13
中世の武勲詩ではアポロンのほかユノ、ベルゼブブ、アスタロト、ユピテル、その他アラビア語起源と思しき謎の神々など
色んな神様をサラセン人が崇拝したことになってる。古典神話と聖書神話とアラビアが混淆してる素敵な世界ｗ
602:天之御名無主
07/08/08 19:12:30
ミルトンの失楽園では、ギリシアの神々はサタン配下の敗残の堕天使として登場
固有名詞がでてくるのは、地獄の都の建築家・ムルキベル（へパイストス）だけ
603:天之御名無主
07/08/08 19:55:27
アバドンとアポロンを結びつける説の中には、
アポロンは元々イナゴ（バッタ）と何らか関係があったっていうけど、
何か関係あったっけ？
604:天之御名無主
07/08/09 04:13:10
ルネサンス以降だからでは？
605:天之御名無主
07/08/09 13:10:18
アポリンはアポロンではなくアラビア語起源の可能性もあるらしいな。
606:天之御名無主
07/08/09 20:51:50
アラビア語にpという発音は無いのでbになる
607:天之御名無主
07/08/10 16:36:35
>>592
ウォーカーはまずいだろｗ
608:天之御名無主
07/08/11 18:32:57
ギリシャ神話スレに1年降りに来てみたら、凄いスレが加速してたんでびっくりした。
自分はどっちかというと原典厨だが、
Perseus Digital Librayぐらいはテンプレに入れていいと思う。
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
もう少し充実して欲しいけど、ここ数年別に新しいエントリーは無いような感じがする。
あと前スレでも紹介したけど、William Smithの
Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology
URLﾘﾝｸ(www.ancientlibrary.com)
時間によってはアクセスできなかったりする。
609:天之御名無主
07/08/13 14:15:17
前スレとかで出てると思うが
URLﾘﾝｸ(www.theoi.com)
をテンプレに入れておくれ
原典の英訳公開してる
610:天之御名無主
07/08/14 20:22:25
ギリシャ神話がローマ神話として文化的にローマを制圧したと考えるか。
ローマがギリシャを制し、ギリシャの神話すら自国の文化として飲み込んだと考えるか。
611:天之御名無主
07/08/14 20:54:07
ローマはギリシャに武力で勝ったが、文化でギリシャに負けた
612:天之御名無主
07/08/14 23:53:03
>>610
でも神流れさせないだけ、民度高い国
613:天之御名無主
07/08/15 03:28:44
日本文化のほとんども中国起源だが、似たようなものか。
614:天之御名無主
07/08/15 03:39:47
>>611見て超時空要塞マクロスというアニメを連想した
615:天之御名無主
07/08/15 03:58:41
Graecia capta ferum victorem cepit et artes
intulit agresti Latio.
(Horatius. Epistulae,II,i,156-7)
616:天之御名無主
07/08/15 09:51:36
ズバリの箇所だね
617:天之御名無主
07/08/17 10:20:09
ちとオタクっぽいギリシャ神話サイトにあったアンケートをやってみた。
俺以外全員女だった。泣きてえ。
ここも殆ど女だったりするのか？
618:天之御名無主
07/08/17 12:05:38
>>617
自分も男だ。
女性向けサイトに女性が多いのは当たり前。
619:天之御名無主
07/08/17 16:53:51
浅井久政＝ウラノス
武田信虎＝クロノス
武田信玄＝ゼウス
武則天＝ヘラ
曹操＝アポロン
范レイ＝ヘルメス
夏侯令女＝アルテミス
王異＝アテナ
潘璋（晩年を除く）＝ディオニュソス
関羽＝アキレウス
闘伯比＝オデュッセウス
620:天之御名無主
07/08/17 17:07:40
全然イメージちがう
621:天之御名無主
07/08/17 17:39:50
>>618
女性向けサイトなのか。って、何でわかる。
やっぱそういうところでギリシャ神話齧ってるサイトって女が多いのかね。
622:天之御名無主
07/08/17 17:55:18
>>619
意味不明
623:天之御名無主
07/08/18 18:54:24
>>584
亀だが、ギリシャではアテナに次いで評価の高い神がキリスト教で悪魔（天使？）とされるというのも不思議だな。
仮にゼウスやアテナ、ローマのマルスやヤヌスが同じ事になったらやはり違和感あるだろうし。
624:天之御名無主
07/08/18 23:16:46
別にストレ－トにアポロンが悪魔になってるわけじゃないし。
アバドンはアバドンで独自の設定や様々な逸話・伝承に出てくるから、違和感は無い
625:天之御名無主
07/08/18 23:59:31
でもローランの歌ではアポリンが悪魔的扱い受けてるが。
626:天之御名無主
07/08/19 01:34:01
失楽園ではギリシャ神は全員悪魔
（というか排他的一神教から見れば、異教の神々は全て否定される存在）
中世の悪魔学ではプロセルピナが女の大悪魔・悪霊の女王として取り入れられた。
あとヘカテーが魔術と魔女の守護デーモンになったのも有名。
627:天之御名無主
07/08/19 01:38:15
ヘカテーはもともと大地母神系の妖しげな神格だったけどな
628:天之御名無主
07/08/19 06:05:51
>>626
でも、一神教の悪魔と同一視されてるってわけじゃないんだよなぁ。
そもそも前のレスにあったけど、名前が出てるのってヘパイストスだけじゃなかったっけ？
629:天之御名無主
07/08/19 12:11:41
キリスト教の悪魔=堕天使（異教の神含む）って解釈だから同じだお。少なくともﾐﾙﾄﾝの叙事詩中では
ちなみにオシリス、イシスらエジプト神も全員悪魔。
630:天之御名無主
07/08/19 12:44:19
天使になったギリシャ神
ヘルメス→ヘルメシエル
631:天之御名無主
07/08/19 14:04:10
アウグスティヌスは、唯一神とユピテルを同一視している節がある。
632:天之御名無主
07/08/19 21:19:07
>>630
親友同士である二人の片方が悪魔に、片方が天使になるとはな・・・。
633:天之御名無主
07/08/21 23:20:30
新約聖書の『使徒言行録』には、ピュトンの霊をパウロが追い出す場面がある。
ピュトンはアポロンに殺されて霊になったのだろうが、聖書のこの箇所はそうした神話を暗黙の前提としてたりして？
URLﾘﾝｸ(www.yoyoue.jpn.org)
634:天之御名無主
07/08/23 15:31:49
誰だ、wikipediaのギリシャ神話の神の項目を全て長音表記にしたのは。
読みにくくてしょうがないぞ。
635:天之御名無主
07/08/23 17:20:24
>>634
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
まあ、松平千秋訳のヘロドトスとホメロスを無視しているところに
意図的なものが感じられるがｗ
636:天之御名無主
07/08/23 19:47:22
わーいウレシイ。ウィキがすっごく読みやすくなるね。自分は最初の入門から、
呉茂一「ギリシア神話」と高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」だったので、
暗記している限りの固有名詞はすべて正確な長音くっきりで、それが口に馴染んでる。
松平千秋みたいな長音省略は、もーう本当に読みにくくっていけないね。
ここの書き込み者も、見習ってくれたらいいのにな。
誰だか知らないけど、どうもありがとうと言いたい。
637:天之御名無主
07/08/23 20:16:21
オナニー野郎うぜぇ
638:天之御名無主
07/08/23 20:17:34
ある程度以上の年齢だと入門が
＞呉茂一「ギリシア神話」と高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」
に加え呉訳のホメーロス(今では絶版；平凡社ライブラリーで出てることは出てるが)になるから長音に親しみを持つんだろうね。
最近だと京大の西洋古典叢書が「固有名詞の長音は省略」方針なわけだが(これは影響が大きそうｗ)、
松平千秋が京大教授だった関係があるのだろうか。
639:天之御名無主
07/08/23 21:40:10
そうだよ。東大は原音表記、京大は長音略表記って暗黙
640:天之御名無主
07/08/23 22:39:14
じゃあ、もう、どうでもいいよね？
641:天之御名無主
07/08/23 23:41:00
だけど、ゲームや同好ネット系から憶えたような、
中途半端な一部分だけ長音残し表記は、
まともな場所では全く通用していない。
何を言っても程度が知れてしまって、小馬鹿に思われるだけ。
642:天之御名無主
07/08/23 23:48:16
てゆーか、一般の人はそんなことにはこだわらないと思うけど・・・。
ここは２ｃｈなんだし・・・。
学会に出るような人は、こんなとこ、いないでしょｗ
643:天之御名無主
07/08/23 23:48:51
だからそういうのが学歴厨呼ぶんだって
644:天之御名無主
07/08/24 00:49:08
原典・原音厨は２ちゃんに何求めてんだろうな
空気の読めなさが何とも気持ち悪い
645:天之御名無主
07/08/24 03:36:07
>>644
他に自慢できることも
自慢できる場もないからな
646:天之御名無主
07/08/24 04:18:22
所詮この程度、適度にテキトーにやるのでいいんじゃん＾＾
647:天之御名無主
07/08/24 04:55:40
＞wikipediaは百科事典であってギリシャ神話入門辞典ではありません。
ベテランの読む専門の辞典でもないんだよ。いきなり長音表記か。
誰が編集したか知らんが、正式な表記は本分で説明すればいいじゃねえか。
死ね。
648:天之御名無主
07/08/24 08:26:43
>>644
>>643だが、原音の議論をここですることは構わんけど、
>>642のように学会どうのこうの、という話題をすると、学歴厨（学歴コンプ含）を呼んでしまうということ。
649:天之御名無主
07/08/25 12:36:48
ホメロスも詩だからね
長音は大事
ギリシア語だと e と o は別の文字があるが
ローマンアルファベットだと長短の区別はない
でも日本語の表記では長短区別するのがフツーだから
短音表記を長音で読むのは難しい
650:天之御名無主
07/08/25 16:13:45
ギリシア神話に入ってきた過程はどうあれ、
ひとかどギリシア神話について語れるレベルになったのなら、
正確な長音表記をかたくなに無視・拒絶する態度は、
ちょっと幼な過ぎる気がするが。
そろそろ正確な長音で憶え直さなきゃならない時期かな、
とか、あれこれ考える事はないのだろうか。
651:天之御名無主
07/08/25 16:26:10
だからまだ、＞ひとかどギリシア神話について語れるレベルになってないんだってｗｗｗｗ
652:天之御名無主
07/08/25 18:06:46
すぐキレるところや連投癖
言葉遣いの悪さからするとお子様なんだろうな
前々から一人だけ常駐しているね
653:天之御名無主
07/08/25 18:13:05
ギリシア神話に入ってきた過程はどうあれ、
ひとかどギリシア神話について語れるレベルになったのなら、
正確な長音表記をかたくなに強要する態度は、
ちょっと幼な過ぎる気がするが。
654:天之御名無主
07/08/25 18:26:17
長音を短音にするのはありだが
短音を長音で読むとかなり恥ずかしいぞ
655:天之御名無主
07/08/25 19:17:04
アテ～ナ～
656:天之御名無主
07/08/26 02:19:45
ある一つの作品で使われるギリシア語発音の長短にこだわるのは意味があろうが、
時代と地方によって異なる発音を総て古典発音で代用するのは、逆に本末転倒な気がする。