07/06/10 19:12:20
元々、原典というよりは
＞時代、地域によってだいぶ違う
このこと自体が理解できない人がいたのが問題だった
今は反動で原典マニアの巣窟みたいになってる
今度はソース提示＝是みたいになって
その中に提示はしているがソースの妥当性を考えない者
つまりは時代、地域によってだいぶ違うことを考えられない者が
混じってきてるのは皮肉なことだと思う
さらにはその場ですぐ出典にあたれない者の批判を
かわせる構造になっているのも良くない傾向だな
101:天之御名無主
07/06/10 19:18:18
もともとこの板は、
「原典見ろよ」とレスされて休日に図書館に行って原典チェック、そしてレス
こういう流れでも充分スレが成り立つぐらいの過疎板だったんだけどね。
102:天之御名無主
07/06/10 19:21:29
てか、ちゃんと内容ふまえて論じてる人と
原典の名を並べて満足してる人の違いは
大体レスの中味で分かるだろ
後者はつっこんでも何の益もないから
放置しておけば良い
103:天之御名無主
07/06/10 19:39:21
＞てか、ちゃんと内容ふまえて論じてる人と
こんな人、いません
104:天之御名無主
07/06/10 20:20:39
でも今度の事では「キリスト教的世界観や近現代センスによる改変作」的な内容が
ネットや簡単本には含まれる危険がある可能性に、誰かが気付いてくれたら収穫だよ。
「時代や地域の違い」は、おおむね古代ギリシャ世界内であって
中世以降や現代日本の改変内容まで、神話だと言う人はいないでしょ。
105:天之御名無主
07/06/10 20:31:36
ギリシア世界内・・・
アテネ全盛期の悲劇作家とホメーロスはかなりちがう
106:天之御名無主
07/06/10 20:50:46
マクロビウスや中世キリスト教の『神話誌』、ルネサンス以降でもボッカッチオの『異教の神々誌』など
神話学的にもとても興味深いらしいんだけど、原典資料の邦訳が皆無といっていいのが残念。
せいぜいバルトルシャイティスの『イシス探求』ぐらいか。
107:天之御名無主
07/06/10 21:00:59
英訳で読めば？
108:天之御名無主
07/06/10 21:12:30
>>107
現在入手可能なのがあったら教えてほしい
109:天之御名無主
07/06/10 21:24:20
NACSISとかで引っかからんの？
ボッカチオはいけそうな気もするけど
110:天之御名無主
07/06/10 21:27:08
>>104
前半の２行はそのとおりだが、後半はいろんな意味で極論。
それは違うな。ギリシア神話が現実に親しまれている形態を考えると
享受者にとってはキリスト教以降や近代の劇における変形も含めてギリシア神話だからね。
現代日本における改変内容まで認めろとは言わないが、そんなものと混同することもいきすぎだし、
実際の扱われ方を考えると古代ギリシア世界以降すべてを切り捨てるのはいきすぎ。
ギリシア神話の原型をつきとめることにしかギリシア神話の存在意義がないというのなら
>>104の姿勢でもかまわないが。
111:天之御名無主
07/06/10 21:37:52
>>109
問い返されてもなあｗ
それにNACSISに引っかかったからといって岩波文庫レベルに気楽に扱えるもんでもないし。
Amazonで入手できる程度のものを念頭に置いたんだが、当然なかった。
112:天之御名無主
07/06/10 21:46:13
大学の書庫とかにないんなら、海外池という意味
113:天之御名無主
07/06/10 21:50:03
なんかコミュニケーションが苦手な方がいらっしゃる？
114:天之御名無主
07/06/10 21:51:54
>>103
じゃあ>>103が何かまともに論じてよ。うっかりレスしたら、
逆切れ噛み付きされそうな人のネタフリを、ロムるの飽きたからさ。
115:天之御名無主
07/06/10 21:56:29
つｶﾙｼｳﾑ
116:天之御名無主
07/06/10 21:58:18
まあ、過疎るよりいいじゃん
ここ二、三日、客ふえてるでしょ
117:天之御名無主
07/06/10 22:09:14
数の問題ではないだろう
よその板の発想で考えないでもらいたい
118:天之御名無主
07/06/10 22:14:14
にしても、相手が素人か玄人かわからんからな
119:天之御名無主
07/06/10 22:31:06
他人任せの114は素人だろ・・・・
120:天之御名無主
07/06/10 22:41:29
>>110
うーん、そうだね。神話という言葉に対する大衆の認識を考えたら、そうなるよね。
だけど神話の定義となると先ず、原始的な心理の民衆によって生み出された物語、
少なくとも物語に登場する神の存在を、否定しない心によって作られたもの、
みたいな文を読んだ事があって、自分もそうだろうと思ってます。
中世以降の改変部分は、ギリシア神話という素材や表題を持つ文学ではあっても、
神話学的な意味の神話ではないんじゃないかな、という気がします。
改変である事を承知してる人が、明記して言及する事はいいと思いますけど。
121:天之御名無主
07/06/10 22:49:36
>>120
ギリシア神話と聞いたときに想起されるものは
＞神話の定義となると先ず、原始的な心理の民衆によって生み出された物語、
＞少なくとも物語に登場する神の存在を、否定しない心によって作られたもの、
この定義の範囲内であることは、よほど学術研究に特化してる場合に限られるだろう
という事情を考える必要があるね。
もっとも学術研究者は自分の位置付けを認識しているから
一般の視点を忘れてしまうことはないけれど。
＞中世以降の改変部分は、ギリシア神話という素材や表題を持つ文学ではあっても、
＞神話学的な意味の神話ではないんじゃないかな、という気がします。
残念ながら、「>>120が言うところの文学」を除外した神話学的なアプローチで捉えるのは
学術研究であっても主流ではないだろうね。
そこは認識しておいてもらいたい。
122:天之御名無主
07/06/11 21:46:43
>>82>>91
レスありがとう
どちらもギリシャ語じゃないのですね
123:天之御名無主
07/06/12 05:25:13
>>122
ヘシオドス「神統記」岩波文庫は、持っていますか？
最も重要な１冊です。最近復刊されました。
124:天之御名無主
07/06/12 18:55:34
みんな､なんか学会はいってる？
125:天之御名無主
07/06/12 21:04:19
>>123
それ買います
ありがとう
>>124
いえ素人です
126:天之御名無主
07/06/13 00:54:26
アレクサンドリア図書館には資料がたくさんあったんだろうなあ
127:天之御名無主
07/06/13 15:05:38
デメテルって温厚な豊穣の女神って言われてるけど、
ペルセポネの件なりエリュシクトンの件なり、直ぶち切れる飢餓の女神って感じの話しかないぞ。
128:天之御名無主
07/06/13 19:21:23
はいそうですか。
129:天之御名無主
07/06/13 20:09:07
>>127 古い時代の神ほど、そういった傾向は多いんじゃないかな？
無論、厳しい自然環境とか地理的要因による部分も多いと思うけど・・・。
日本神話だったら、「祀らねば祟るぞ」みたいなニュアンス。
まぁ、さすがは「黒衣のダー・マーテル」ってとこですかね？
130:天之御名無主
07/06/13 20:18:00
げー・めーてーる
でしょ
131:天之御名無主
07/06/13 21:27:30
だー・まーてる
だす
132:天之御名無主
07/06/13 21:37:47
>>130 ギリシア語だお？ゲーはガイアのゲー（大地）
133:天之御名無主
07/06/13 21:52:50
「げー」と「だー」に、げんごがく上の相関関係は認められたの？
134:130
07/06/13 21:55:54
>>130はギリシア語だお？ゲーはガイアのゲー（大地）
ね。
IDでないと、こういう時はメンドイな。マーテルはわかるんだが、ダーってなに？方言？
135:天之御名無主
07/06/13 21:57:06
因みにゲーとデーはある
136:天之御名無主
07/06/13 22:36:06
「だー」がいかなる言語圏に属するかは知らない。
言えることは
みけーね・ぴゅろす文書では、
穀物の播種量を表す記号に「だー」が使われていた
（手元に史料ないので記憶間違いだったら謝る。）
ぴゅろすの主神たる「ぽせーだーおん」は「だーの夫（主人）」という意味。
もちろん「ぽたもす」説も知ってるけど。
それより・・・マジであの記号なんて読むんだったかなぁ・・・？
急速に自信がなくなってきた。
確かミケーネに詳しい人、前スレにいたはず・・・。
線文字Bで”T”は何て読むんだったっけ？
137:天之御名無主
07/06/13 22:41:39
大抵のサイトじゃデメテルがペルセポネの母としてしか扱われない現状に憤りまくってます。
138:天之御名無主
07/06/14 06:17:25
デー＝ギリシア語のゲー（大地）、説も昔からあるけど、
デー・ダー＝先住民族語の大地母神、説の方が有力らしい。
139:天之御名無主
07/06/14 07:11:26
>>124
大学院生以上の研究者や学会加入の人も、中にはいるだろうけど、
多分専門とするのは、語学・文学・考古学・歴史学等で、
神話学を専門とする研究職が、このスレの投稿者の中にいるのだろうか。
140:天之御名無主
07/06/14 09:27:53
>>36
デメテルは元々コレー・ペルセポネと同じ神だが、
コレーはローマのケレスやヒンズーのカーリーと語源が同じらしい。
やはりデメテルの大元も原印欧語族って気がするな。
141:天之御名無主
07/06/14 10:04:26
>>140
なんかバーバラ・ウォーカーあたりの説っぽいな。嘘くさい。
142:天之御名無主
07/06/14 19:00:00
>>139
ﾉｼ
143:天之御名無主
07/06/14 19:05:35
カーリとコレーねえ・・・
コレーってもともとギリシア語でふつーに、乙女って意味なんだけど
カーリにもどういう意味あんのか?サンスクリットはようしらんけど
144:天之御名無主
07/06/14 19:22:06
カーリーkālīはカーラkālaの女性形で「黒」という意味。
マハーカーラが大黒さまだというのを思い出してもらえばわかりやすい。
ギリシャ語のkelainosにあたる。
……コレー関係ない。どこが出典かと思えばWikipediaかよ。
145:天之御名無主
07/06/15 00:08:03
>>140
＞デメテルは元々コレー・ペルセポネと同じ神だが、
デーメーテールとコレーは、元々１体の女神が２神に分立したものだけど、
コレーとペルセポネーは、元々２体の別女神が１神に合体したものらしいです。
ペルセポネーは先住民族語であり、ギリシア民族南下でゼウスやハーデースが来る前に、
冥界や死者を主宰する女神だったようです。コレーの本体は穀物の種子女神。
＞やはりデメテルの大元も原印欧語族って気がするな。
まさか。デーメーテール信仰がギリシア民族南下前にさかのぼる事は確実。
ミーノーア時代のレイアーと、デーメーテールの未分化要素さえあります。
146:天之御名無主
07/06/15 00:13:59
↑前半その通りだとおもう
147:天之御名無主
07/06/15 00:25:33
>>144
おおっ
ケライノの黒とカーリーの黒が
俺の中で語源的につながった
別個の知識の断片がつながる瞬間って嬉しいよね。多謝。
148:天之御名無主
07/06/15 01:21:59
>>140
母音は容易に交替変化するけど、子音はしにくいもの。ＬとＲは別の音価なのに、
カタカナ書きで区別できないので、日本人は無頓着に扱い易い。
KelainoとKaliは同語源でも、Ceres・KoreとKaliは無関係だろう。
149:天之御名無主
07/06/15 02:21:18
RL転化はそんなに少ないわけでもないが
まあ優先順位としてはLとLで意味も近い方がはるかに上だわな
150:天之御名無主
07/06/15 02:32:56
で、皆さん院生かなんか？
151:天之御名無主
07/06/15 02:39:21
精神病院の？
152:天之御名無主
07/06/15 02:40:40
自称はできるだろうなｗ
ただ>>140が院生かなんかではないというのだけはわかる。
153:天之御名無主
07/06/15 02:44:04
てか院生ならさすがに
アカデミックな内容に関して
そんなに子供っぽい態度はとらないだろうからなぁ
院生なんて言葉が出てること自体を苦笑してるんじゃないかねぇ
154:天之御名無主
07/06/15 02:49:54
で、いないの？
レス内容みりゃ、アマテュアっぽいなとかわかるけど、院生以上の人はいるのかな？
155:天之御名無主
07/06/15 02:54:58
院生であることに何か意味があるの？
と古代史院生（碑文学専門）の俺が言ってみる
156:天之御名無主
07/06/15 03:02:23
学歴コンプレックスがさわいでるだけ。取り合うのは無益
157:天之御名無主
07/06/15 03:07:57
院生かアマチュアかなんて人文系においては
即応的に資料にあたれるかどうかって程度の違いしかないのに
何を拘ってるんだろう
自分で洋書買って勉強してるアマチュアのほうが
モラトリアムで進学した院生よりよっぽど勉強してんじゃねーの
158:天之御名無主
07/06/15 03:11:26
おおっ、本音が見えてきたぞｗ
159:天之御名無主
07/06/15 03:19:12
来ました！とそのままモラトリアム内部進学&古代社会史修士の俺が言ってみるｗｗ
ただ、アマチュアーは慣れてないせいか、Bウォーカーとかの㌧デモ本を、種にするから困るｗｗｗ
せめて典拠くらいは挙げてくれ
160:天之御名無主
07/06/15 03:23:34
159は詐称か。
もっとバレない嘘をつこう
161:天之御名無主
07/06/15 03:26:19
どうでもいい展開になっちゃったな
結局>>150は何がしたかったんだ
162:天之御名無主
07/06/15 03:32:48
>>160
なんで？タイトルが変ってこと？だったら哲学修士。
古代社会史は専攻。エスパーで決め付けるな
163:天之御名無主
07/06/15 03:38:41
あぁごめん
精神年齢や論の扱い方が
文献扱うような経験をしてる物の
実年齢と比べて低すぎたんでね
164:天之御名無主
07/06/15 03:44:32
なんか奥処の琴線を刺激してしまったようだね・・・・
もう何も言わないよ・・・・
165:天之御名無主
07/06/15 03:47:51
>>150-164
失笑。
166:天之御名無主
07/06/15 03:50:13
学歴よりも、ギリシア神話に関心を持ってからの年数の方が頼りになる。
２０代ぐらいじゃ、ギリシア神話の原典類や、神話学に言及した概説書の、
読書量がまだまだ足りないだろう。
167:天之御名無主
07/06/15 03:53:48
コンプレックスの裏返しはもういいだろう
いつになってもこだわる場所がかぎられてるのな
168:天之御名無主
07/06/15 08:28:14
また、知識があることを自称する連中が知識がないと他者を蔑む前スレの流れか。
169:天之御名無主
07/06/15 11:02:50
問題があるわけではないが、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この人、このスレに連動してWikipediaのギリシア神話記事を書き換えているのが面白い。
170:天之御名無主
07/06/15 12:53:06
ちげーよ。何勘違いして利用記録貼り付けてんだ。気色悪いな。
このスレで話があったから修正でもしておこうと思ったんだよ。
大体一番最初にその記述書いた奴は別の人間だろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
171:天之御名無主
07/06/15 12:59:14
>>170
落ち着け。何かお前は勘違いをしているぞ。
172:天之御名無主
07/06/15 14:51:26
日本神話よりギリシャ神話のほうが面白く感じる
173:天之御名無主
07/06/15 17:20:59
>>169
人の利用記録貼り付けるのはやめとけよ。マナー知らずだな。
174:天之御名無主
07/06/15 18:23:31
キュベレイってギリシャじゃ有名なのか？
175:天之御名無主
07/06/15 18:46:09
ヘルメスが何の神なのか全然わからん。
商業の神とか泥棒の神とか旅人の神とか伝令神とか、一言で言えば結局こいつは何の神なのか。
ちなみにここは情報の神と記してある。
彼は伝令神であり、行商人や旅人は情報を運ぶ。結構面白い解釈だ。
URLﾘﾝｸ(www.infonet.co.jp)
176:天之御名無主
07/06/15 20:25:08
Wikipediaなんて書いた者勝ちだろう。
久しぶりに色々見てみたけど、やはり眉唾物が多くて、
参考にするのは危険だという事が、よーく分かった。
ましてや論拠として引用する事は・・・・出来るわけがない。
ふーんウィキ書き込みマニアが、このスレにいるのか。
だから唐突に流れ豚切りの、ネタフリや質問や、
ネットによるとどうのこうのとかの、発言が多いのかな。
177:天之御名無主
07/06/15 20:32:35
>>176
だからこそ知識をここで露呈するぐらいなら間違った部分の修正が必要なんだと思うけどな。
ま、いくら本人がインテリ気取っても２ちゃんなんてWikipedia以上に信憑性が低い場所の発言を参考にする方が危険だろ。
178:天之御名無主
07/06/15 20:43:57
ネタフリ発言をしてる人と修正してる人が同じとは限らんだろうに。
179:天之御名無主
07/06/15 20:55:21
>>175 トリックスターとの解釈もある。
180:天之御名無主
07/06/15 21:05:59
院生含め大卒は基本とは思うが、
中には、神話好きの高卒の方なんかもいるんだろうか？w
181:天之御名無主
07/06/15 21:07:26
少なくともwikipediaもネットも2chも、適当に書いてる奴がいれば原典を参考に書き込んでる奴がいるだろうし、
その中で自称物知りで高学歴の自分の2chでの書き込みだけが正しいって言うのは余りにも阿呆らしい。目糞鼻糞。
そんなに自分の発言が正しいという自身があるんなら、参考にした本、出版社、筆者、ページまでしっかり書くべき。
最も文献さえ出せばいいってもんじゃない上に、その文献自体が何処まで正しいかわからないがな。
岩波文庫のイリアスでアフロディテの親がディオネとありました、ウラノスは親ではありませんって言ってみろ。即馬鹿にされるぞ。
182:天之御名無主
07/06/15 21:10:41
>>179
トリックスターっていうのはあくまでも配役や扱いを指すものであって、
神格や属性を示す言葉じゃないぞ。
183:天之御名無主
07/06/15 21:23:56
>>180
そうでちゅかぁ～、チミは高学歴なんでちゅかぁ～。凄いでちゅねぇ～。
高学歴で頭がいいチミのいう事はなんでも全て正ちいんでちゅねぇ～。
馬鹿かお前？
184:天之御名無主
07/06/15 21:27:36
>>178
デメテルあたりは別人かもな。
でもマルスの履歴を見ていると、同一としか思えないｗｗｗ
いや、ほんと、どうでもいいことだけどｗｗｗｗ
185:天之御名無主
07/06/15 21:30:11
>>169-184
もうその辺にしとけ。流れが変になってきてるぞ。
186:天之御名無主
07/06/15 21:33:05
とりあえず自分の持ってる文献とその内容、信憑性を揃えてみようぜ。
187:天之御名無主
07/06/15 21:42:21
>>182 それは話す人の主観で変わるでしょ？
あなたが望む答えではないのであろうが・・・。
188:天之御名無主
07/06/15 21:58:26
>>180
本気で言っているのなら鼻持ちならないな。高卒～ｗ、の部分は人格下劣。
自分は大卒だけど文学部じゃないし、趣味の神話読書と大学教育とは無縁だった。
ゲームからはいってきて、入門書をざっと１回読んだくらいの大卒よりも、
呉茂一を何回も熟読した中学生の方が知識が上、みたいな場合もありえる。
189:天之御名無主
07/06/16 00:19:55
とりあえず、なんかネタ書く時は
出典くらいは明らかにしろ
190:天之御名無主
07/06/16 00:22:21
もう学歴ネタはいいから・・・
学歴ある人もない人も、典拠をしっかりしないと、議論にならんだろうが
191:天之御名無主
07/06/16 00:36:44
>>181
１段落目で
このスレでいきまいてる情報の判断能力もない典拠バカかと思ったが
文献自体の妥当性をかんがみることが出来る人だったか。
192:天之御名無主
07/06/16 00:48:09
>>191が激しく>>181と同一人物である気がしてならない
193:天之御名無主
07/06/16 01:35:57
>>189
～しろ、の粗暴口調はやめようね。必ず出典をというのはいささか乱暴でしょう。
すぐに又～厨とか言い張るような、反感書き込みの餌食にされて潰されてしまう。
呉・ケレーニイみたいなスタンダードな概説書や、岩波文庫所収の原典類の場合は、
何となく思い当たる読者も多い事だろうし、いちいちは面倒だし必ずしも必要ないのでは。
ソースが特殊である事を自覚している場合には、必要でしょうけれど。
194:天之御名無主
07/06/16 02:41:55
「この神とあの神は同一としか思えない」とか言うローマ人まじ迷惑
195:天之御名無主
07/06/16 03:06:03
ローマ神話については同板に別スレがあるからね。
ここのスレでは正面切って取り上げるのはやめて欲しいよね。
ローマ神話総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
196:天之御名無主
07/06/16 03:51:46
仮にソースを示せたところで
建設的な検証論証ができるわけでもないわけで
身の丈に合わないアカデミックな方向に行かなくても
ギリシア神話スレは成立すると思うんだがな
197:天之御名無主
07/06/16 05:06:13
脳内大学卒業の脳内高学歴者が脳内文献を示すだけなら誰だってできるからな。
198:天之御名無主
07/06/16 05:14:23
さすがに脳内文献はないだろ
ソースは参照・検索可能でないと
示す意味も価値もないからね
199:預言者達へ
07/06/16 06:39:26
URLﾘﾝｸ(pr1.cgiboy.com)
200:天之御名無主
07/06/16 06:54:10
出典を示していなくても求められれば、確かな出典を示せる人の文なのか、
示せないかあるいは、示せてもあぶなっかしいソース頼りの人の文なのかは、
文の内容・題材で、（もしかしたら言葉遣いででも）、大体の判断がつくけどね。
201:天之御名無主
07/06/16 08:10:11
>>200
だが、相手に出典を求めるなら先ず自分から出すのが礼儀だ。
202:天之御名無主
07/06/16 08:49:48
>>187
孫悟空もトリックスター
203:天之御名無主
07/06/16 13:09:33
>>175
情報の神と断定できるかどうかはわからんが、
少なくともヘルメスの神格があちこちへ駆け巡る行動に伴っているのは確か。
204:天之御名無主
07/06/16 18:42:14
路傍の道祖神の出自を持つ（ヘルマというチンコ勃てた像を神格化）、
旅行と縁の深いヤシだから。
古代に置ける旅行の主要な目的→商売や伝令
プシュコンポスの役も、現界と異界を行き来する旅行の神なら違和感ない
商売の神なら容易に賭博の神や口八丁手八丁の雄弁の神にもなりうる
205:天之御名無主
07/06/16 19:23:04
つまり商業の神という属性も、伝令神という役割も、
元は旅人の神という役割から来てるというわけか。深いな。
206:天之御名無主
07/06/16 19:33:05
推測に過ぎない
207:天之御名無主
07/06/16 20:06:23
>>206
推測でも、面白い説じゃね？
208:天之御名無主
07/06/16 20:15:56
それにしても原典厨多すぎだな。
原典にこだわる以上は当然、「ストラボン ギリシア・ローマ世界地誌」定価36050円も持ってんだろうなw？ん？
209:天之御名無主
07/06/16 21:09:50
>>208
何だその本は。たけーよwww
210:天之御名無主
07/06/16 21:30:30
ゼウスが人間に化けて下界に行く時、よくヘルメスを連れてくよな
ヘルメスは人間の文化に詳しいので、買い物をしたり宿をとったり、資金が足りなくなったら博打もするのかな
211:天之御名無主
07/06/16 21:51:47
>>210
元々下層民の信仰の神で、貴族の信仰や有力主要神層に食い込むのが遅かったので、
他の神に仕える役目を負っていたり、庶民生活に明るいくだけた雰囲気があるのだろう。
212:天之御名無主
07/06/16 23:04:18
ストラボンの地誌ってよく引用されてるからその存在は知ってたけど
そんなに高い本だったの
パウサニアスと同じようなもんだと思ってた
213:天之御名無主
07/06/16 23:09:48
>>208
Loeb library版で充分だろｗｗ
214:天之御名無主
07/06/17 02:07:19
テセウスはスキューロス島で暗殺されたことになっていて
どっかでアテナイ王家の血縁者がスキューロスにいたから
そのつてで暗殺されたんだろうと何かに書いてあったが（多分呉茂一）
どういう血縁か分かる人いますか
215:天之御名無主
07/06/17 05:22:35
>>208
安易に厨呼ばわりしたり
資料を誇ろうとしてしまう精神性は
立場を偽っても隠しきれないね
216:天之御名無主
07/06/17 12:33:23
ペイライエウスで奉られてたとかいうサバジオスって何の神様？
217:天之御名無主
07/06/17 12:45:18
ぐぐれ
218:天之御名無主
07/06/17 16:13:07
>>217
ゼウスに比定される空の神とかディオニュソスに比定される酒神とか
出てくるけど全然性格が分からん
元はフリュギアの神みたいだけど具体的な逸話とかないの？
何でアテネで奉られてるん？
219:天之御名無主
07/06/17 16:21:50
カルトQじゃないんだから
重箱の隅に喜びを見出すなよ
220:天之御名無主
07/06/17 16:22:07
「性格」って何だ？
まさか「穏やか」とか「怒りっぽい神さま」とか、そういう解説を求めてるのか。
221:天之御名無主
07/06/17 17:43:33
>>220 「性格」を辞書でしらべてみよう
ただし>>218が言ってるのは
>>220の思ってる意味での「性格」かもしれんが
222:天之御名無主
07/06/17 18:27:48
>>212
同意
しかも和訳かよ OCTでいいじゃん
223:天之御名無主
07/06/17 18:30:42
低レベルな争いはやめなさい
内容そのものより
精神性が見てて恥かしい
224:天之御名無主
07/06/17 18:31:20
>>193
呉さんの日本語は賛否両論。意訳もおおい
ケレーニィはユングとまではいかないが、引用するには、オカルト臭が少し危ない
225:天之御名無主
07/06/17 18:33:26
>>196
そういうスレなんだね
226:天之御名無主
07/06/17 18:48:48
>>224
ではギリシア神話全般に関して、神話学的内容も扱った、
あなたのお薦めの解説書は？
皮肉ではありません、教えて欲しいです。
絶版でも構いませんが、和訳とか日本語のもので。
227:天之御名無主
07/06/17 18:56:16
原典の知識にこだわるとこが幼い。
知識を応用するすべを持たないから仕方ないのだが
知識バカの典型というやつだな。
228:天之御名無主
07/06/17 19:35:17
日本文芸者の『面白いほどよくわかるギリシャ神話』って本に、
「ゼウスとヘラの子で最も重要なのはアレス」って項目があった。
英雄がアテナの力を借りて名誉を上げる一方で、血生臭い殺戮があるとよ。
つまり、そのためにアレスがいるんだとさ。
ここからは単なる憶測だから多少的外れかもしれないが、
神々や人々から嫌われたアレスが十二神に入れた理由ってそこかもな。
ギリシャ人にとって最も人気があるアテナの神格が活躍する一方、
同時に引き起こされる忌まわしい殺戮は別の神に宛がう必要がある。
つまりアレスはアテナの尻拭い、汚れ仕事のため十二神にいるかもしれん。
そう考えるとアレスって本当に哀れすぎる神だよな。
嫌われてるがために人気者の後始末ばかりさせられる上に、
そのためにさらに嫌われて神話では汚れ役ばかりあてられるって。
229:天之御名無主
07/06/17 19:38:09
>>226
>>224ではないけど、文庫クセジュのピエール・グリマル『ギリシア神話』とかは？
それとミルチャ・エリアーデ『世界宗教史』のギリシア神話の部分。
もっと詳細なのだと、イヴ・ボンヌフォワ編『世界神話大事典』のギリシア神話の項目。
後者2つは神話学的内容が中心になりすぎているから、物語を知るには適していないが。
>>227
原典の知識がすべての基本なのだからこだわって当然と思われ。
そこからすべての応用が始まるのだから。
230:天之御名無主
07/06/17 19:40:14
応用できないデータだけで悦に入ってどうするのかなぁ
ここは原典の列挙や名のみの情報交換スレではないはずだが
231:天之御名無主
07/06/17 19:52:34
原典の知識から始まると言っているのであって
原典の知識だけで終わらせるとは一言も言ってないのだが
それとも>>230の理想は>>228のようなレスなのか？
232:天之御名無主
07/06/17 19:52:55
＞「ゼウスとヘラの子で最も重要なのはアレス」って項目があった。
著者の根拠は？
その本の引用文献は？
233:天之御名無主
07/06/17 19:59:22
>>232
あのさ参考となった本まで出したのに一々そういうこと根掘り葉掘り効いてたら、
どこまで行き着けばいいのか限りがないだろうが。正直ウザい。
それともこのスレじゃ、文献を出したら出したでそういう事一々聞くのか？
少なくとも文献出したんだから後は自分で調べて読めや。何でもかんでもオンブにダッコか？
立ち読みだからそこまで詳しく知らん。
実際にそう記されてるのか、あくまでも著者の解釈なのか、俺にもわからん。
234:天之御名無主
07/06/17 20:01:40
たぶん、その本の著者は228のようにアレスに思いっきり思い入れがある人物なのだろうな。
間違いない！
235:天之御名無主
07/06/17 20:02:21
文献出せ出典出せの発言が正直自分の知らない知識を否定したいがためのいちゃもんにしか見えん。
236:天之御名無主
07/06/17 20:04:51
>>234
お前、マジ痛い奴だな。自分の好かん意見は皆そういうつもりか？
237:天之御名無主
07/06/17 20:08:02
痛い奴ばかりのなのがこのスレのデフォw
238:天之御名無主
07/06/17 20:11:37
>>228の解釈は、つまりアレス＝反アテナということだろう。
ギリシア神話に限らず、善があれば悪があり、秩序があれば混沌があり、光があれば闇がある。
こうした二項対立のなかにアレスとアテナが存在していても不思議ではない。
ただ、そこから「最も重要な息子」という結論に至るのはよくわからないけど。
239:天之御名無主
07/06/17 20:13:30
>>238
俺が思うに、アテナがギリシャ人にとって最も重要な位置にある神なため、
それに相反するアレスも重要な神だという解釈じゃないのか。
そこは>>228にも書いてみたが。
240:天之御名無主
07/06/17 20:16:21
>>239
その解釈で弱いのは、アレスがあくまでアテナの(重要ではあるが)一側面でしかない戦争に対する「反」でしかないということ。
アテナのあらゆる側面に対するアンチテーゼとして存在しているのなら「最も重要な」神なのかもしれないが、
見たところそうではない。
241:天之御名無主
07/06/17 20:16:45
少なくともろくな神話を与えられない程嫌われた神が十二神なんだから、
それに見合うほどの重要な役目は与えられていたと思うぞ。
242:天之御名無主
07/06/17 20:18:27
>>240
あくまでも尻拭いだからね。
ただ、アレスがいなければアテナが戦争の負もつかさどる事になるから、
少しでもアテナが不名誉な事になってはならぬように・・・っていうのは弱いか。
243:天之御名無主
07/06/17 20:22:40
>>231
>>229が一言も言ってなくても
現実に知識だけで終わってる多くのレスに対して言ってるんだがね。
>>228や>>238-239のように
考えるという姿勢は大事だね。
原典を示せばいいってもんじゃあないし
原典を示せないことで論をとめてしまうのは本末転倒
そんなことも分からない人が多い。
その意味では>>232はうってつけの反面教師だ
244:天之御名無主
07/06/17 20:24:29
でも、アレスが十二神に加えられた理由って本当に謎だよな。
しかもディオニュソスが入って古参の神が一人抜ける時にも残ってるし。
ゼウスとヘラの子だからってのはないな。そしたらヘベも十二神になれる。
そもそも何で嫌われ者が主神夫妻の子になれたか自体が大きな謎。
245:天之御名無主
07/06/17 20:27:02
知識だけのレスを極端に毛嫌いするのも、知識だけを重視するのと同じように不毛だと思うが。
お互いが補完すればいいじゃん・・・
>>241
12神にこだわるようだが、オリュンポス12神のリストはかなり後代になって造られたもののはず。
アレスの属性や神話が与えられた時代よりも何百年も後の話だから一概に並べて考えることはできない。
>>244
オリュンポス12神のリストはエトルリアに影響を受けたローマが発祥とのこと。
となれば、アレス＝マルスを重視したローマ人によって12神に入るのも当然。
246:天之御名無主
07/06/17 20:31:40
>>244
オリンポス十二神って発想がローマ人によって後世に作られたものであって、
古代ギリシャには存在しなかったってか？
ローマはローマでオリンポス十二神から模倣した何かがあったから違うんじゃないか？
そもそもローマ神話に十二神って概念があったかどうか。
247:天之御名無主
07/06/17 20:41:28
＞古代ギリシャには存在しなかったってか？
そういうこと
248:天之御名無主
07/06/17 20:43:32
>>245
ちっとはソース出せや。オリュンポス十二神がローマってデ○モンかよ。
249:天之御名無主
07/06/17 20:46:12
あーあ、来ちゃったよ。せっかくいい流れだったのに。
250:天之御名無主
07/06/17 20:49:25
確かに馬鹿に来てもらいたくはないが、
オリンポス十二神はギリシャ発祥じゃありませんって言われても文献なしに簡単には信じられんな。
251:天之御名無主
07/06/17 20:52:47
逆に考えてみよう
本当に古代ギリシャの文献にオリンポス十二神なる記述があるのかどうか
252:天之御名無主
07/06/17 21:00:30
>>251 おもしろい指摘だ。
そういうふとした疑問から意外な方向に発展する事もある。
古典古代の文献は、今読める環境にないが、
wiki見てきたら、
「ポセイドンやデメテルなどが外される事がある」
と書いてある。
ポセイドンをか？
253:天之御名無主
07/06/17 21:01:20
>>251
言葉遊びじゃねーか。
それを言ったら古代の文献なんて確実にあるかも確実にないかも断定できなくなるわ。
254:天之御名無主
07/06/17 21:09:03
なんでそうやって流れをとめるかな～
255:天之御名無主
07/06/17 21:13:45
１２神選定の基準は、神話上の解釈・活躍度・好悪感によるんじゃなくて、
ギリシアでの現実の信仰・祭祀・儀軌の上で、重要性・盛大度による気がするんだが。
自分もローマ発祥はすぐにはちと信じがたい。
>>251
『ホメーロス讃歌』第５番「アプロディーテーへの讃歌」中に、
ヘスティアーを「人間たちは皆、位高き神々の中に数える。」とある。
１２神と言うわけじゃなくて弱いけど。訳文は『四つのギリシャ神話』より。
特に有力神だけをひとまとめに数える習慣が、ある事はあったのだろうか。
256:天之御名無主
07/06/17 21:14:19
>>240
言い忘れてたが、ゼウスとヘラの子で最も重要って事であって全ての神々の中で最も重要ってわけじゃないぞ。
その言い方だとそもそもゼウスとヘラの子自体が少ないから殆ど意味を成さないかもしれないが。
257:天之御名無主
07/06/17 21:16:28
>>255
アレスの信仰での重要性は今論じてる通りだと思うが、
十二神の基準が信仰・祭祀・儀軌によるものってのはありだろうね。
258:天之御名無主
07/06/17 21:19:01
アレスがギリシャの信仰において重要性が高いようには思えんな。
トラキアやアマゾンでは重要かもしれないが、
自分たちがバルバロイって軽蔑してる連中の崇拝する神を普通重要視するか？
259:天之御名無主
07/06/17 21:23:58
ソース
「ずっと後代になってからの伝説、特にエトルリア人の影響を受けてローマで発展した伝説では十二の大神の名が知られているが、
その名簿ははっきり定まっていないし、時代につれて変わっていったことは疑いを容れない」
(ピエール・グリマルの『ギリシア神話』より)
260:天之御名無主
07/06/17 21:33:25
有力ポリスであるアテーナイ・スパルテー・テーバイ等で、
１２神の数の中に、最後尾ぐらいで含まれる程度には、
アレースの祭祀が行われていたようだけれどね。
アプロディーテーの夫としての地位も、認められてそう扱われていたようだし。
261:天之御名無主
07/06/17 21:37:20
話を最初に戻してみると、アレスが十二神に含まれたりゼウスとヘラの子になれたりなど重要な位置にいたのは、
ギリシャで最も人気の高いアテナや英雄たちの戦場での汚名を被るためとなる。
とすると、英雄たちが戦争で活躍した時には「これはアテナ様のご加護だ」といい、
英雄たちが戦った後の戦場を見ては「これは英雄ではなくアレスがした事だ」と言っていた事もありうるだろうね。
262:天之御名無主
07/06/17 21:41:20
>>261
元来はアテナと表裏一体の戦争の神として重要だったのがポリスの発展に伴ってその野蛮な性格が
忌避されるようになり、アレスの神話全体が嫌われるようになっていったとも考えられる。
十二神に含まれているのは、>>259が正しいならばローマの影響と考えていいのではないだろうか。
263:天之御名無主
07/06/17 21:47:11
>>262
十二神に入った後に嫌われたというのなら、
それこそヘスティアじゃなくてアレスが最も新しい神であるディオニュソスの代わりに外れそうなんだが。
それはそれでありだけどね。十二神から外されたのにローマでは主神クラスってのも差があって面白そ。
264:天之御名無主
07/06/18 00:20:26
ローマ野郎どもが勝手に分類しやがったのか
265:天之御名無主
07/06/18 01:25:53
すいません、ちょっとお尋ねします
特撮板で以下のような書き込みがあったのですが
ﾙｼﾌｧｰは神話のｻﾀﾝの本名。ｱﾄﾗｽは神話に出てきた。ﾙｼﾌｧｰと敵対してた天使の中に居た名前から来てるんだよ。
これは正しい話ですか？一応岩波文庫版ギリシア・ローマ神話は
読みました。アトラスは天使にもなったのですか？ルシフェルは
何かの神話から引用されたものなのですか？
自分でもちょっと調べましたが、ルシフェルとアトラスの関係は
掴めませんでした。どなたかよろしくお願いします。ちなみに
これが上の発言の全文です。
URLﾘﾝｸ(c-docomo.2ch.net)
266:天之御名無主
07/06/18 01:42:20
アトラスは天使になってない。何か勘違いしてる。
ルシファーとギリシア神話には何の関係もない。元がラテン語だし(だからローマ神話に関係があるといえばあるといえなくもないが、
キリスト教の悪魔としてのルシファーとは関係ない)。
267:天之御名無主
07/06/18 02:07:10
>>226
日本語じゃない。
せめて英語とかじゃダメか？
>>227 >>229がいいこと言ってる。3回読め
268:天之御名無主
07/06/18 02:11:02
>>265 どうせならプロメテウスと比較しよう
269:天之御名無主
07/06/18 02:11:44
>>265
アトラスはティターン神族で、オリュンポス神族の前の巨人神
よくある継承神話の神話素から、現在の前の支配神族は神流れするパターンを言ってるのでは？
270:天之御名無主
07/06/18 02:17:51
>>255
いいね、その意見。ホメーロス讃歌五番、その箇所原文で読んだけど、実に興味深いところだね。
アプロディーテー讃歌なのに、処女神三人衆のことに触れたりしてるし・
ヘスティアーという神自体、けっこう謎が多い。
「宴の最初と最後に彼女に供物を捧げる」というのも、ヘスティアー讃歌（24番のほう）にある（この箇所は校訂者によっては残してたり削除してたり、議論の多い箇所だけど）。
271:天之御名無主
07/06/18 02:24:35
>>266>>269
そうかなあとも考えたんですが、どうもそんな感じではなさそうです。
レスありがとうございます、スレ汚し、失礼しました。
272:天之御名無主
07/06/18 03:27:43
>>270
29番のほうだろそれ。
最初(と最後)に……というとインドのアグニを思い出す。アグニも炉の火の神で、家庭の神だった。
ウェスタは最後に……だし、共通の神話があったのかも。
273:天之御名無主
07/06/18 03:56:41
アトラスじゃなくてアラストールがアポロンと同一視とかいう話はあったと思うけど、関係ないな。
274:天之御名無主
07/06/18 04:13:58
>>254
自分の知識の守備範囲以外からの指摘を受けると
思考停止してキレちゃうのが前スレから居るからなぁ
今回は感情論にそれずに
それなりに議論に戻ってるようで良かった
275:天之御名無主
07/06/18 04:49:48
話が変わってるのに戻して悪いが、
もしアレスの役割がアテナの尻拭いをして負の面を背負う事なら、
アレスがアテナに勝てないってされたのも道理かもな。
アテナによって神格が重要視されてるものがアテナを越してはならない、と。
276:天之御名無主
07/06/18 05:45:32
アポロンとアルテミスは同じ弓矢の神ながら、表向きは力関係や優劣があるわけであない。
277:天之御名無主
07/06/18 05:46:39
股間に矢のようなものがあるかないかのちがい
278:天之御名無主
07/06/18 06:22:50
>>277
阿呆
でも各十二神がそれぞれ加えられた理由って結構気になるな。
仮に十二神がローマ発祥だとしても、そのメンバーがギリシャで重んじられたのは変わりないし。
だとするとハデスやペルセポネも十二神と同格だから考慮に入れた方がいいか。
とりあえず、ディオニュソスは最初崇拝に抵抗があったけど、飲酒の重要性が認められて加盟したでＦＡ？
279:天之御名無主
07/06/18 09:40:10
>>272
そうそっち。
お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。
どのコメンタリ読んでも、「はっきりしない」って。まあ、ぼこぼこ損失部分の多い箇所だけど。
アグニの場合はむしろヘルメース的なメッセンジャーだろ。男神だし。
まあ、アグニの場合は、煙が天に昇るからってのもある。
ヘスティアーにその描写はない。ギリシアに煙がメッセージを運ぶってのは観念としてあったかもしれんが、具体的な文献描写はなかった。
ホメーロスもそんな言い回ししてないし。
280:天之御名無主
07/06/18 09:43:19
>>276
アポローンの方が、古典期ギリシアでは徹底的に上。
アルテミスの方が、異境の神。
281:天之御名無主
07/06/18 09:46:54
>>251
あるにはあるが、島によってちがう。
はっきりしてるのは、プラトーン
282:天之御名無主
07/06/18 09:48:49
俺つい最近このスレ来たんだが、なんで文献もとめると嫌がられるか、ちょっとまえ見ればわかったキガスル
でも文献やら壺絵やらないと、単なる妄想乙でおわってしまうからな
283:天之御名無主
07/06/18 09:55:07
>>282
ようするに自分が相手の意見を受け止めたくないから文献を求めようとするんだよ。
文献がなければ妄想。ネットからの情報はすべてデマってね。
284:天之御名無主
07/06/18 11:06:45
>>279
＞お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。
これまで何十人もの専門家が「わかんね」と言ってるのに、それ以上のことを求められてもなｗ
「終わりに」のほうが特に疑われているから無視するなら、ますますアグニに似てくる、ということはいえる。
もちろんヘスティアは家庭の炉であって、アグニとは異なって外部へと進出することはない。
（ついでに、ヘスティアとヘルメスはJ-P. ヴェルナンが対立するものとして論じている）
語源がヘスティア同じウェスタもまた、儀式の最初（あるいは最後）に現れる神だった。
ウェスタ、ヘスティア、アグニ、いずれも家庭の炉の神であり、火の神。儀式や宴の両端に現れる。
そのあたりの共通神話の名残なんかね。
285:天之御名無主
07/06/18 11:11:05
>>284
ハーデスはペルセポネに恋をしたが、この一目惚れ事件、実はエロスに恋の矢を射られたため。
なにかと冥府の神ハーデスが悪く言われる傾向にあるが、これはアフロデーテの仕組んだこと。
アフロデーテはこの頃、あまり相手にされなくなってたんだね。
ちなみにこのとき使者として駆け回ったヘルメスは、暗殺等けっこう泥臭い仕事を引き受ける役回りをさせられている。
北欧神話ではヴァルキリーの役回りといった仕事もさせられる。
ただなぜかオーディンと同一視されているんだけど。
286:天之御名無主
07/06/18 11:12:20
>>285
いきなりそんなレスされても困る
287:天之御名無主
07/06/18 11:31:38
ヘシオドスが12神の祭壇について言及している。
エウドクソスのリストにはアレスが入っている。
ローマ起源だというグリマルの主張の根拠は何だ？
288:天之御名無主
07/06/18 13:38:02
>>287
＞ヘシオドスが12神の祭壇について言及している。
え、どこだったんだろう、仕事と日？ 知りたいです。
289:天之御名無主
07/06/18 13:40:34
>>285
オーディンと同一視されるのは、オーディンとヘルメスが両方とも魔法を使い死者の国とを行き来できるからだよ。
>>280
それはあくまでも神格や重要性、崇拝の規模であり、それらが弓矢の腕などに表れてるわけじゃないよ。
290:天之御名無主
07/06/18 14:04:35
アレースは神話上の扱いは悪くても、オリュンピアやテーバイ王家の祖。
実際の神殿・祭儀での規模では、ヘルメースやヘーパイストスと比べると、
同程度かやや上回る程度には、ギリシア本土で崇拝されていた模様。
１２神に列するのには、何の不思議もないと思うけどな。
291:天之御名無主
07/06/18 15:00:42
イリアスの影響で屁たれキャラになったからな
まあ、モラリストのホメロスはアレスが嫌いだったんだろう
292:天之御名無主
07/06/18 15:09:27
ホメロスはモラリストなのか
個人かどうか
製作時期がどのくらいにわたるのかも
はっきりしないだろう
293:天之御名無主
07/06/18 15:27:19
ピエール・グリマル、小著なんですっかり忘れてた。
面倒だけど読み直してみようかな。
294:天之御名無主
07/06/18 17:05:07
>>291
イリアスに限らず、ギガントマキアでは壷に閉じ込められて放置されたっていう汚名まであるけどな。
アレスはアテナに勝てないってあるけど、やっぱそれってイリアスの影響で元々は存在しないのかね。
295:天之御名無主
07/06/18 19:49:54
>288
ごめん！ ヘロドトスだった。
296:天之御名無主
07/06/18 20:13:56
>>294
＞イリアスに限らず、 この話の一番古い出所は他ならぬイーリアス。
またアレースが青銅の甕に１３ヶ月間閉じ込められたのは、
ギガンテスたちによってではなくて、アローアダイたちによって。
＞アレスはアテナに勝てないってあるけど、やっぱそれってイリアスの影響で～
～あるけど・影響、って、アレースとアテーナーが争うのはイーリアス中だけでは。
まあどうでもいい事かも知れないけど。失礼。
ところで「アレイオス・バゴス」（アレースの丘）での、アレース被告の裁判で、
偉大なる１２柱の神々からなる法廷、みたいな話があったと思うけど。
原告ポセイドーンも入るだろうから被告アレースも入って、オリュンポス１２神だろうか。
１２柱というこの物語成立の時代もよく分からない。詳しい人誰かいない？
あとどこかの神殿のレリーフ彫刻で、１２神っていうのがなかったっけ？
297:天之御名無主
07/06/18 21:41:57
>>296
何故か神話上の設定？自体にアテナ＞アレスの力関係が存在してるらしいのよ。
でもこの話を聞く限りじゃただの妄想って感じもするけどね。
いや妄想って言って失礼。ただギリシャ神話愛好家のサイトじゃそういうのが多い。
298:天之御名無主
07/06/18 22:02:29
mirageとかか？
299:天之御名無主
07/06/19 02:24:50
>>297
そこそこの愛好家にとって「通説」になってる説って
たいてい「いろんな本で目にした」「よってメジャーな説」ということで
発言者がそう考えるに至った原典を辿るのはなかなか難しいだろうなあ。
「いろんな本」の多くは一般向けに編集されたギリシア神話である可能性が高いし
呉やケレーニィ程度のものでも、より元になる文献から比較検討する人はまずいないし。
ただの原典列記に終わらず、ちゃんとそういうとこまで突き詰められたら
このスレの原典執着傾向も捨てた物じゃないと思う。
なかなかいい感じで議論が行われてるね、最近。
300:天之御名無主
07/06/19 02:55:02
現実の信仰状態や民間伝承という面で
最近パウサニアースの重要性に気が付いた
301:天之御名無主
07/06/19 06:21:18
>>299
まあ、そういった奴ってオリオンの件でアポロンをシスコンだと断定するような連中だからね。
正直あまり当てにならないかも。
302:必死ですな
07/06/19 09:35:14
キーワード： シスコン
24 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 21:44:32
なんかアポロンの事を惨めな振られ男っていう人って多いな。
特にギリシャ神話のファンサイトだとその辺を強調する所も多い。
その理由については、アポロンがシスコンだからっていう人が結構いるし。
でも実際アポロンが振られやすい理由って、カサンドラの件が全てじゃないかね？
つまり女を弄んでは捨ててしまう性格が原因。クリュティエも弄ばれたし。
そう考えると、ゼウスやポセイドンに比べると女性に対する愛情も少ないのかな。
25 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 02:11:18
アポロンにシスコンっぽいものを感じたことはないなあ
ニオベの時にマザコンっぽいとは思ったけど
カッサンドラにフラレた理由ってなんだっけ？
28 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 06:32:25
>>25
オリオンの件が糸を引いてるらしいな。妹or姉に近寄る虫を追い払った事。
同人系のギリシャ神話ファンサイトを始め、シスコン扱いられてるようだ。
アポロン シスコンでググると結構出てくる。漫画やゲームでもあるようだ。
でもあれって、理性的な神で真面目な性質のアポロンが、
処女神であるアルテミスが誓いを破るのを許せなかっただけだよな。
301 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/19(火) 06:21:18
>>299
まあ、そういった奴ってオリオンの件でアポロンをシスコンだと断定するような連中だからね。
正直あまり当てにならないかも。
303:天之御名無主
07/06/19 11:10:10
>>302
で、お前は何がいいたいんだ？
304:天之御名無主
07/06/19 11:52:17
思い当たる人は以後気を付けましょう。自分は>>302とは別人です。
キーワード ： お前
1 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 22:56:40
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
お前・やつ・～しろ等の、粗暴口調も禁止。
171 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 12:59:14
>>170
落ち着け。何かお前は勘違いをしているぞ。
183 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 21:23:56
>>180
そうでちゅかぁ～、チミは高学歴なんでちゅかぁ～。凄いでちゅねぇ～。
高学歴で頭がいいチミのいう事はなんでも全て正ちいんでちゅねぇ～。
馬鹿かお前？
236 ：天之御名無主：2007/06/17(日) 20:04:51
>>234
お前、マジ痛い奴だな。自分の好かん意見は皆そういうつもりか？
279 ：天之御名無主：2007/06/18(月) 09:40:10
>>272
そうそっち。
お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。
303 ：天之御名無主：2007/06/19(火) 11:10:10
>>302
で、お前は何がいいたいんだ？
305:天之御名無主
07/06/19 12:09:18
＞自分は>>302とは別人です。
ｳﾊwwwww説得力ﾅｻｽwwwwwwwwww
306:天之御名無主
07/06/19 12:29:38
>>305
はあ～。はしゃぐのは勝手だけど本当に別人ですけどね。
307:天之御名無主
07/06/19 12:30:36
敵をみつけて喧嘩ふっかけてる輩は相手にしない方が懸命だな。
指摘や忠告も人を見てしなきゃ。
308:天之御名無主
07/06/19 12:40:49
>>306も>>304とは別人ですよ～。
309:天之御名無主
07/06/19 12:44:29
＞「ドストエフスキーの詩学」初版において、バフチンは、それまでのドストエフスキー研究を、登場人物の思想や心情と研究者が対等にたって、実在の人物のように批評・批判するものや、逆に、登場人物の思想や人格を、
作者の思想や人格の「表現」として分析したものであって、どちらのやり方も、小説のテキストをそれ自体として捉えたものではないとして批判した。
310:天之御名無主
07/06/19 15:23:32
「アレイオス・パゴス」の１２神の話、
呉・グリマル・ギラン・高津の辞典に記事があるが、出典が不明。
出典という事では頼りになる、ケレーニイには記事なし。
土地の縁起譚なので、詳細はパウサニアス辺りだろうか。
誰かパウサニアスを持っている人、いませんか。
311:天之御名無主
07/06/19 15:43:15
あっ、アポロドーロスに短い文があった。１２神の構成が相変わらず不明だけど。
『～。ポセイドーンの<訴えにより>十二神が裁判官となって
アレースは「アレースの丘」において裁かれ、無罪となった。』
312:天之御名無主
07/06/19 15:44:26
>>310
アポロドーロスの第3巻14の冒頭付近。
313:天之御名無主
07/06/19 15:46:09
あ、被ったｗ
ちなみにパウサニアスにも伝承はあるが、12神のことについての記述なし
314:天之御名無主
07/06/19 16:46:03
>>311
アポロドートスのギリシャ神話は持ってるな。やっぱ有名なのか。
子供向けだろうかでかい字のハードカバーの本だけど。
315:天之御名無主
07/06/19 19:19:38
ポセイドンは何故大勢の愛人を持っていたのだろう。
ゼウスの場合はあちこちの地母神や王族との血統を示すためだろうし、
逆にハデスに愛人がいないのは冥王の血統を欲しがる人がいなかったからだろう。
でも、ポセイドンの血統を欲しがる人がそれほどいるとは思えないな。
とりあえず、ハデスが女に興味ないというより女にもてないという事がわかった。
316:天之御名無主
07/06/19 20:04:24
こいつ質問してばかりだな・・・
317:天之御名無主
07/06/19 20:47:56
>>315 何を言う！
ポセイドンこそゼウス以前の土着の主神！
この大地の本当の主！！
318:天之御名無主
07/06/19 21:22:24
>>316
ある程度話題が必要だろ。
とりあえず、大地崇拝者がポセイドンの血統を望んだってことか？
319:天之御名無主
07/06/19 21:24:58
話題が必要……って。今はアレスとオリュンポス十二神の話題で盛り上がってるのに。
320:天之御名無主
07/06/19 21:41:02
>>319
それはもう終わってなくないか？
321:天之御名無主
07/06/19 21:55:27
終わってねーよｗｗ
アレイオス・パゴス（アレスの丘）においてアレスが裁かれたときの12神のリストはどこに記述があるか？
で止まってる。っていうか、半日も経ってないのにレスを待たずに「終わった」と判断するのもどうかと。
322:天之御名無主
07/06/19 22:50:44
>>284
＞これまで何十人もの専門家が「わかんね」と言ってるのに、それ以上のことを求められてもなｗ
いや、おまいの意見でいいんだよ。うん、思ったとおり面白かった。
そのヴェルナンこのまえ読んだ。
アグニはさ、どっちかってとエレメンタル神っぽくないか。神の地位としてはどう？あんま明確な人格が感じられない。
323:天之御名無主
07/06/19 22:51:40
>>289
弓矢の腕の話なんかしてたのｗ？そこ読んでなかった
324:天之御名無主
07/06/19 22:53:39
>>295
ｗｗ脅かすなよ
325:天之御名無主
07/06/19 23:00:34
>>317
こっちだな。ポセイドンは海ってよりも、ホメーロスにあっては「大地揺り動かす神」、地震起こす神だ。
そもそも、ゼウスって名前も（ヘーラーもだが）、神って意味の一般名詞に近いものだからな。
326:天之御名無主
07/06/19 23:01:57
12神、アポロドーロスだと、かなり新しいね。
ギリシア語の文献でほしいところだね。
327:天之御名無主
07/06/19 23:05:49
オタンチン・パレオロゴス
328:天之御名無主
07/06/19 23:28:23
>>327
禿嫁の話はよろしい
昔ガ板にスレが立ってたなあ
329:天之御名無主
07/06/20 02:48:34
>>323
同じ軍神であるアレスとアテナの能力は比較されるのに、
同じ弓矢の神であるアポロンとアテナの腕は比較されないと。
330:天之御名無主
07/06/20 04:06:43
>>326
でもアポロドーロスは著作は新しいけど、
採集態度とかの面を考えれば、結構古い要素が残されているのかも。
悲劇喜劇作品群なんかには１２神なかったかな。（いい加減）
細かな部分なんかは殆ど記憶してなくて、思い当たらないけど。ｗ
>>281島・プラトーン >>287エウドクソス >>295ヘロドトス
構成リストとか詳細をお願いしたいです。
331:天之御名無主
07/06/23 01:01:53
なんだ、最近にぎわってるかと思いきや
やっぱ人いないじゃん
332:天之御名無主
07/06/23 01:28:50
原典志向でいくと話のはばがせばまるからね。
雑談者を排斥しておいて
でもって原典志向の当人が飽きたらそれまで。
そういう意味では発展性がない方向に来たもんだね
333:天之御名無主
07/06/23 02:10:43
いやー、たんに平日だったからだと思うぞｗ
334:天之御名無主
07/06/23 02:12:08
↑ｗ
335:天之御名無主
07/06/23 02:21:39
ま、たまには１週間ほどレスなしぐらいでも、いいんじゃないの。
いつもせかせかカッカしてて、無駄なレス消化も多いから。
１日に２０レス超えるような日があると、話を追うだけで疲れる。
336:天之御名無主
07/06/24 08:05:06
ヘスティアの炉の神ってのが意味不明だなぁ。
デメテルの大地、ヘラの人間社会、ハデスの冥府、ポセイドンの海、ゼウスの天空。
これらを占める神々に比べて炉っていうのは余りにも狭すぎる。
確かに炉は当時の古代ギリシャで不可欠だったが、それだけで６姉弟に纏められるのもね。
そのためにヘスティアだけ姉弟の中で地味だし。
337:天之御名無主
07/06/24 08:17:59
>>336
ヘスティアは窯と火の神だったような
338:天之御名無主
07/06/24 10:23:41
>>336
家庭や煮炊きや賓客歓待の象徴だから
たかが炉（かまど？）といっても重要度は高いんだろう。
339:天之御名無主
07/06/24 13:33:18
炉の中の火は常に絶やさず燃やしていなければならなかった。炉は家の中央に存在し、
炉の火なしに人間の文化生活は営めなかった。そして炉はあらゆる家に遍在していた。
そもそも、「デメテルの大地、ヘラの人間社会」というのもくくりが大雑把過ぎると思うがな。
340:天之御名無主
07/06/24 17:29:24
オリンポスの神々の話ってのは世界創造の話だろ
話が広大なだけに着色しずらかったんじゃないか
このあたりは物語として未熟ってか面白くないし
341:天之御名無主
07/06/24 20:22:27
別に現代日本人向けに造られたわけでもないし・・・。
342:天之御名無主
07/06/24 20:54:46
>>340
世界創造はウラノスだのガイアだのの話じゃないのか？
343:天之御名無主
07/06/24 22:29:53
>>339
大雑把だが、広義にするとそうなるぞ。
ヘスティアは大雑把どころか逆に範囲が狭すぎる。
アルテミスの狩猟ってのも狭いけどな。
農業や牧畜と違って次第に衰えてそうだし。
アポロンより重視されなかった理由ってそこなのかな。
344:天之御名無主
07/06/24 22:48:51
アルテミスは狩猟オンリーの女神ですか。
神が司る物を固定的かつ狭く捉えてることに問題があるね。
345:天之御名無主
07/06/25 00:25:57
アルテミスが狩猟だけの神だと思ってるなんて
>343はなんてヒッポリュトス
346:天之御名無主
07/06/25 00:56:24
確かアルテミスの彫像には
おっぱいがいっぱいくっついてたっけ。
347:天之御名無主
07/06/25 01:14:58
もともとは豊穣神だからね。
某ライトノベルの影響で、獣人の女神って思っている人もいるらしいがｗ
348:天之御名無主
07/06/25 01:18:52
てかギリシアに限らんがゲームヤアニメや漫画などは
まちがった神話知識を広く定着させることがあるよな。
349:天之御名無主
07/06/25 01:31:19
そう後から後からいつもさっさと、話題を移して行かずに、
せっかく話が出たんなら、たとえばヘスティアーだけで数日間とか、
多数の人でじっくり腰を据えて１つの話題を論じて行けたら、いいと思うけどな。
ヘスティアーとはホメーロスより後の時代に、やっと独立した女神となる前から、
物体としての「炉」そのものを表わす、女性名詞で一般名詞の言葉だった。
炉の持つ神聖さ・家庭生活や氏族生活における求心力は、元々ゼウスが主宰するもので、
ゼウスには「炉の神」という意味の、エーペスティオスという別名もあった。
家が拡大された都市や都市連合でも、団結の象徴として公会堂ではヘスティアーが祭られる。
その祭儀は日常的又国家的なもので、神話では行動しないけど自分は好きな神の１人だな。
平和な集団生活や文化生活の基を司り、オリンピックの聖火の根源力でもある。
ちなみに炉とは炊事場のかまどではなく、家の中心である広間メガロンにある暖炉を指す。
350:天之御名無主
07/06/25 01:42:01
論じるというけど、これだときみが知識を披露して終わりだね
ここは１つの話題を決めてじっくり論じる場と決められてるわけでもなければ
そのつもりの人間、その能力のある人間が揃ってるわけでもない
たまたまそういう流れになりでもしない限り、希望しても無理だろう
深い議論が目的ならここ以外で然る場を探すか主宰すればいいし
ここでやりたいなら、話題が移って流れた古い話題に対してでも
亀レスでも何でもすればいい
351:天之御名無主
07/06/25 03:08:29
自治ネタとなると俄然張り切る人よりは
本論神話ネタで張り切る人の方が好もしい
が新ネタ投入癖の人は感性がちょっと・・
352:天之御名無主
07/06/25 03:10:02
自治はいかんよねｗ
排他的な自己正当化もいかんと思うがｗ
353:天之御名無主
07/06/25 04:32:16
>>345
純潔の神だったらアテナやヘスティアとダブるぞ。
まあ、アルテミスを広義に考えると自然の神と聞いたことあるが、公式じゃないだろ。
354:天之御名無主
07/06/25 04:33:17
>>349
つまり、ヘスティアっていうのは家庭や国家の纏める『団結の神』って事か。
355:天之御名無主
07/06/25 04:36:17
>>353
その「公式」って何よ？
>>354
そうやって「何々の神」というように押し込めてしまうことに問題があると思われ。
ゲームキャラの属性じゃないんだからｗｗ
356:天之御名無主
07/06/25 06:20:52
流動的でない「公式のギリシア神話」なるものが１つ存在してる
という思いこみから卒業できない人って
いつまでたっても減らないなぁ
この３スレ目の病的な原典志向も
こういう人がいることを思うと無理はないのかもしれんな
357:天之御名無主
07/06/25 08:49:50
>353
自分が言いたいのは（ちょっと遠まわしになったけど）
アルテミスにはお産の守護のなどの役割もあるってこと。
ただ純潔な狩猟神で自然の神だと思ってる君が、まるでエウリピデスのヒッポリュトスのようだ、ということ。
というか純潔っていうのは、なんというか属性に近いものであって、統べる範囲じゃないと思うんだけれどな。
じゃないとゼウスがヤリチンの守護神になってしまうかもしれない。
（そういうのもあながち間違ってないと思うけれど）
それにダブるとか、そういう視点では決まらないと思うよ。
358:天之御名無主
07/06/25 09:19:04
>>355
つまり、単なる解釈とかじゃなく、実際のギリシャ神話上の文献に記されてるってことだよ。
359:天之御名無主
07/06/25 09:21:09
大体ギリシャの神々は大抵何らかの属性や神格を持っているのに、
それすらないってのは余程マイナーか立場のない神って事じゃん。
360:天之御名無主
07/06/25 09:28:35
要するに、ギリシャの神々はそれぞれある何かを象徴している。
その象徴を一言で纏めるとどういう事かってことだよ。
ヘスティアの場合も、たかだか暖炉や竈一つで重要視される理由はなんなのか。
ヘスティアを重要視させるほどの、彼女の特質とは一体なんなのか。それを完結に纏めたいの。
本当に暖炉や竈なんて一つ二つの家具だけの神だったら、大戸日別神だって主要の神になれる。
361:天之御名無主
07/06/25 09:36:15
>その象徴を一言で纏めると
これがムリ。そんなシンプルなもんじゃないよ。
362:天之御名無主
07/06/25 10:00:09
でも、その神が崇拝される要因としてならできるかもしれんぞ。
ヘパイストスだって火山の神のままだったら余り崇拝されなかっただろうけど、
鍛治などの工業の神になったから重要視されたんだろうし。
363:天之御名無主
07/06/25 10:06:49
>>360
なぜ大戸日別神？
竃の神様だったら、日本でも九州・四国・中国地方あたりに根強く残ってるし
神道や仏教にも取り入れられてるぞ。
364:天之御名無主
07/06/25 10:08:29
>>363
家具一つだけを受け持つ神って事だろ。
365:天之御名無主
07/06/25 10:59:22
そういえば前から不思議に思ってたんだが、
何でアルテミスは多産や出産の神と純潔な処女神の両方を受け持ってるんだ？
侍女のカリストが妊娠した時もそうだけど、掟を破った事を差し引いてもあれは出産の神として妊婦にとる態度じゃないぞ。
多分どちらかが後付なんだろうけど、何で相性の悪いこの二つの性質を同じ女神に任せたのか不思議すぎる。
アルテミスは男女の営み自体を忌み嫌ってたそうだが、それじゃ妊娠だってできんだろうに。
366:天之御名無主
07/06/25 11:27:15
元々は豊穣神だから出産の神が先で処女神が後付だろ。何で処女神になったかは知らんがな。
367:天之御名無主
07/06/25 11:33:38
>>363
門の神なんて心底どうでもいいな
368:天之御名無主
07/06/25 11:41:27
>>367
ローマのヤヌスは同じ門の神なのに主神クラスだったけどな。
369:天之御名無主
07/06/25 12:53:22
一人の馬鹿がスレを無駄にかき乱しているようにしか見えない。
神の属性にこだわってる奴。
370:天之御名無主
07/06/25 14:08:46
>>369
別に何に拘ろうが何を元に談義しようともいいと思うが？
371:天之御名無主
07/06/25 14:15:28
多神教では各神が何の役目を果たしているかは結構重要だろうしな。
372:天之御名無主
07/06/25 14:56:29
役目？ 象徴？ 属性？ 神格？ 崇拝の理由？
どれもこれも曖昧で、いったいどういう事実があればそれぞれに対応するのかわからない。
アルテミスは豊穣の女神、処女の女神、月の女神
ここでいう格助詞「の」がどういう意味を持つのか。
豊穣の女神＝アルテミスに祈りをささげると、豊穣が約束される。
処女の女神＝アルテミスは神話上では処女である。
月の女神＝アルテミスの象徴のひとつは月である。
すべて意味が違う。
373:天之御名無主
07/06/25 15:05:07
神の象徴＝宗教や神話における役割じゃね？
とりあえず、各神の役割や性質を書くとすると、
ゼウス：古代から伝わる天空の主神
ポセイドン：大地や海など人の行動範囲で災害を巻き起こす神
ハデス：死後の世界や地下資源等の埋蔵物がある地下世界の神
ヘラ：結婚や家庭など人々の社会生活に携わる神
デメテル：大地に恵みを与える神
アフロディーテ：性愛の快楽を受け持つ神
ヘルメス：行商や旅など各地を移動する神
ヘパイストス：製造業や工業に関係する鍛冶の神
アテナ：国防、生活など様々な場でギリシャを守護する神
アレス：戦争が巻き起こす戦乱の神
ディオニュソス：飲酒時の気分の高揚による狂乱の神
ペルセポネ：季節や死と再生などの回帰を表す神
アポロン：音楽や文芸のような芸術活動の神
主観が入ってるから間違ってるかもしれん。そのときはスマネ。
374:天之御名無主
07/06/25 15:11:58
たとえば>>373にあるだけでも、
単なる「の」
「巻き起こす」
「携わる」
「与える」
「受け持つ」
「守護する」
「表す」
と、その「象徴」と「神」の関係が一定していない。にも関わらず、それを全て一覧にまとめてしまうのは危険だ。
もちろん>>373には他にも表裏一体の問題があって、当然時代によっても地域によっても社会階層によっても
その「象徴」は異なってくるのに、すべてを統合してしまっているのはまずい。
本質主義に陥っている現代人が再構築した「幻想のギリシア神話」にしかなっていない。
375:天之御名無主
07/06/25 15:15:28
＞「巻き起こす」
＞「携わる」
＞「与える」
＞「受け持つ」
＞「守護する」
＞「表す」
＞と、その「象徴」と「神」の関係が一定していない。
あ、そこは深く考えんでくれ。何となく書き方を変えただけだから。
単なる言葉遣いの問題さ。ハハハ
376:天之御名無主
07/06/25 15:19:46
何時からここは楽しくない日本語教室になったんだ。
377:天之御名無主
07/06/25 15:32:07
>>361
＞流動的でない「公式のギリシア神話」なるものが１つ存在してる
＞という思いこみから卒業できない人
>>360はこれなんだろう。
＞たかだか暖炉や竈一つ
どれだけ文化を軽視してるのか…
神話ってものはそれを信奉する人間集団の文化に根付いてるということを
まず考えないと。>>364も。
>>369
属性にこだわって議論すること自体は悪いことじゃない。
>>370
ただし、神話の捉え方を履き違えてると
議論にならないのが問題。
378:天之御名無主
07/06/25 15:35:43
＞神話ってものはそれを信奉する人間集団の文化に根付いてるということをまず考えないと。
じゃあ、まずその竈を重要視する文化というものを教えてくれよ。
日本の竈の神とは扱いが大きく違うぞ。
ヤヌスと大戸日別神は同じ門の神でも扱いが違う。それはつまり、ヤヌスが単なる門の神じゃないから。
ヘスティアも単なる炉の神じゃないんだろう。それじゃ炉のどういった面を表す神なのかが気になるんだよ。
379:天之御名無主
07/06/25 15:37:31
ヘスティアのことについては>>349で説明されてると思ったんだけど。
あ、「一言でまとめて」というのはなしね。
380:天之御名無主
07/06/25 15:39:36
＞家が拡大された都市や都市連合でも、『団結の象徴』として公会堂ではヘスティアーが祭られる。
まあ、これだけわかればヘスティアの特徴を理解するには十分か。
381:天之御名無主
07/06/25 15:40:05
>>374
結局、現在進行形で信じられてた当時のギリシア神話でさえ
時代差、地域差、解釈の違いがあるということを考えたことのない人にとっては
そのことをいきなり納得するのは難しいことなんじゃないかなぁ。
こういうのはある程度年齢がいって、時が経って納得いくものだろうし。
そこを納得しない以上は話が進まないが、
そこに問題があるという意識すらないわけだから。
それでも無理に話をすすめようとするから
同じ問題点をかかえた意見しか出ないし
あくまで納得させようとすると平行線のままで荒れる。
382:天之御名無主
07/06/25 15:41:37
>>381
今回はそうでもなさそうだね。
>>378は文化などの背景を考えようとする意識はあるもの。
383:天之御名無主
07/06/25 15:46:21
>>382
文化背景からその神がわかる事もあるからね。
ヘルメスの商業の神という性質は当時行われていた行商から来たものだし。
泥棒や詐欺の神っていうのは当時の商人に対するイメージから来たものだしな。
384:天之御名無主
07/06/25 15:55:48
ヘスティアはインドヨーロッパ語族系の文化に属するから、
本気でヘスティアや炉(ウェスタなんかも含む)についての文化的思考を理解したいと思うなら
Encyclopedia of Indo-European Cultureで調べればいいと思う。
……検索したら中古で16万円かよ！ ずいぶん値段が高騰したな。
385:天之御名無主
07/06/25 16:01:59
参照すべき原典が挙げられる人は
こういうとき役に立つね
16万だと非現実的だが
大学図書館とかにはあるのかな
＞ヘスティアはインドヨーロッパ語族系の文化に属するから、
竈を司るヘスティアの重要性は
ギリシアでの文化と、もっと原始的な印欧文化の流れのどのあたりだろう。
今回はどっちかというとギリシアでの文化の方が大事な気がするが
386:天之御名無主
07/06/25 17:19:20
どっちかっていうとローマのヴェスタは火の神の要素が強いらしいからな。
スレ違いだが、確かヴォルカヌスが火の災いを表すのに対し、ヴェスタが火の利益を表してたとか。
なんて本だったかな・・・。ローマ名でギリシャの神々を紹介してた気がするが・・・。忘れた。
ローマ神話とギリシャ神話の統合後、ヤヌスの役割がサトゥルヌスに変わったって書いてあったのもその本なんだよな。
387:天之御名無主
07/06/25 19:36:32
>365
アルテミスは狩猟神としての側面もそうだが、野生の状態にある獣を受け持っている。
生まれる前や生まれたばかり赤ん坊も野生の獣と同じ（文化化されていない・処女である）
だから赤ん坊を守る→お産の守り神となった。って先生が言ってた。
388:天之御名無主
07/06/25 19:40:08
ペルセポネーが豊穣の神といわれてる説があるけどさ
豊穣の神はデルメルじゃないのか。ペルセポネーが地下で暮らしている間は
デルメルの機嫌が悪くなり、地上に冬が訪れるんじゃないのか。
ペルセポネーがいなくなるから冬が訪れるって説をよく聞くからさ。まあ同じようなものだけど
389:天之御名無主
07/06/25 19:42:35
竈っていうのも現代人が思うよりずっと地位の高いものだろう。
家の中の火の中心的なものだし、家に火がなければ真っ暗で飯も作れない。つまり生活に必需。
>388
ペルセポネーが冬の間は刈り入れられて地下の倉庫（ハーデース）に収納される
つまり種をあらわしているからじゃないか。
ペルセポネーとデーメーテールはもともと同一だったらしいし。
390:天之御名無主
07/06/25 21:41:52
在る手ミスは動物が好きな若い娘かと思って田が、違って太野か
391:天之御名無主
07/06/26 00:00:58
>>389
ギリシアの炉というのは日本で言えば、まあ戦前以前の仏壇か神棚のようなものだろう。
まともな家ならどの家にもあって、家庭内の祭儀は家長が中心となって炉で執り行なわれる。
家族が独立して別家庭を持つ際には、炉から火分けをして種火を持ってゆく。
神殿には必ず炉がありどの神の祭儀においても、ヘスティアーは忘れられずに供儀を受ける。
どのポリスでも、公会堂ブリュタネイオンには彼女がが祭られる。
宴会の席では、先ず第一に彼女に酒が捧げられる習い。
都市連合が成立した場合には、統合の象徴として彼女が祭られる。
このようにヘスティアーの信仰は、小は家庭から大は国家まで根深く浸透した普遍的なもので、
文芸色のない宗教的なもの。神としての姿の成立が遅い事もあってか神話には殆ど登場しないね。
『神統記』中でクロノスの長女として生まれた事のほか、『ホメーロス讃歌』中で、
ポセイドーンとアポローンの求婚を拒絶し、ゼウスの頭に手を触れ永遠に処女である事を誓った、
というエピソードが唯一の具体例だろうか。他にあったっけ？
392:天之御名無主
07/06/26 00:20:57
＞家庭内の祭儀は家長が中心となって炉で執り行なわれる
ここｋｗｓｋ
遺物分布などの考古学的知見に基づく最近の研究じゃ
ギリシアのオイコス、特にアテナイやオリュントスのような都市域の家庭は
シュンポシオンの行なわれる「男部屋」と家事を行なう台所をはじめとする
それ以外の「女部屋」に分離されており、男がオイコス内で必要以上に女性の担う領域に
干渉することはありえないっていわれてるんじゃなかった？
祭儀だけは特別なのかな？
393:天之御名無主
07/06/26 00:57:23
>>387
ああ、なるほどね。
単なる豊穣の神⇒野生の神→狩猟の神
→出産の神
面白い解釈だわ。
394:天之御名無主
07/06/26 01:27:11
こんな所でアルテミスが。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
395:天之御名無主
07/06/26 01:30:52
>>392
ヘスティアーである炉とは、台所のかまどではなくて、
家や建物内の中心を占める広間メガロン（居間兼食堂兼応接間だろうか）にある炉。
メガロンの炉は、家の中で最も神聖な場所とされていた。
家長は家族を代表する祭司役として、そこで神を祭る。
‥と本で読んで自分は理解しているのだけど。
396:天之御名無主
07/06/26 02:54:54
炉の神っていうからわけがわからなくなるんじゃね？
祭壇や儀式の神って言ったほうがわかりやすいかも。
397:天之御名無主
07/06/26 02:56:19
わかりやすくはなっても、「炉」そのものだったという本質を逃してしまっている。
398:天之御名無主
07/06/26 03:23:26
炉（かまど）にもいろいろあるなぁ。
アルテミスのつかさどってるやつは炉といっても
鍛冶屋が金属溶かすアレとはまた別なはずだろうしな。
そっちはヘパの担当だろうし
ヘスティアとへパイストスに特別な関係があるとも聞かないし
399:天之御名無主
07/06/26 04:26:18
>>398
それが>>386にもあるように火の利害としてヘスティアとヘパイストスは対極にあるそうだ。
といっても直接関係は全くない。戦争の利害としてアテナとアレスは対立してるのにな。
400:天之御名無主
07/06/26 07:09:28
竈（かまど）と炉は、日本語としてもそれぞれ別のものを指す言葉。
日本語の竈とは台所に設置された調理専門の火処、炉はそれ以外の火処。
日本語の違いを把握していない著者や訳者が、炉の代わりに竈という言葉を使ったために、
竈の女神という言葉が、日本では一人歩きしてしまったのだろう。
まともな本には炉の女神とあり、怪しげな本には竈の女神とある傾向のような気がする。
401:天之御名無主
07/06/26 08:20:37
そもそもヘスティアの炉が暖炉やランプを指しているかも怪しい。
402:天之御名無主
07/06/26 11:05:21
ランプがどこから出て来るんだろう。
アルテミスの司る炉も不明だが。
何かしら書きゃいいっちゅうもんじゃない。
403:天之御名無主
07/06/26 11:12:42
供犠について
URLﾘﾝｸ(home.highway.ne.jp)
404:天之御名無主
07/06/26 12:06:14
ヘシオドスの仕事と日に出てくるパンドラの箱の解釈なのですが．
最後に希望が残ったわけですが，結局何が言いたいのですか？
405:天之御名無主
07/06/26 12:38:22
ランプってのは、単なる明かりの意だろ。
406:天之御名無主
07/06/26 19:54:42
>>404 人生つらいことがあっても、くじけるな、
・・・てことさ。
407:天之御名無主
07/06/27 09:50:41
>>400
純潔を生涯貫いた女神はアテナだけだ。
ギリシャ神話のパターンを見れば語り始められた当初のギリシャ人の生活慣習
がある程度見えてくるはず。
生活慣習からかけ離れた空想概念を引っ張り出してまで創作はしてないだろうからね。
ウラノス→クロノス→ゼウス→アテナ
みんな親が子の能力の高さを知らされるや、将来の自分の地位を危ぶみ、
自分の子を飲み込んでしまう。
つまり、日本の戦国時代に頻繁に見られた下克上の様相を呈していたことは
ある程度読み取れるよね。
408:天之御名無主
07/06/27 11:05:20
>>407
アルテミスやヘスティアは？
確かクロノスやゼウスと違ってアテナは下克上に失敗したよね？
ポセイドンやアポロン、ヘラと組んで反逆した事があったが。
アテナを永久に処女としたのは、そこかもね。
下克上に失敗したのに、さらに下克上を狙う存在はできないと。
409:天之御名無主
07/06/27 12:13:38
下克上の物語は当時の小アジアやメソポタミアの神話の影響を受けたものなのだろう。
ただ、元来は現存の最高神についての正当化神話だったのが、論理的に考えるとこの神話定式では
どこまでも下克上が続かざるを得ず、適当なところで区切ってしまえというのがアテナが割り込んできた理由なんだろ。
410:天之御名無主
07/06/27 14:54:55
>>407
下剋上よりはもっと大きいスパンの
民族レベルでの征服とかだろうし
それが頻繁に見えるのは神話としてコンパクトに２代続けてるからにすぎないのでは
神話の背景に生活を読み取るのはいいことだが
もう少し抽象化もおこなわれることもあるし
論理性を好むギリシア人にとっては
他の神話の説明や整合性のための神話だってあるだろうからね。
411:天之御名無主
07/06/27 19:00:11
ふむふむ、読めてきたぞ。
クロノス等ティターンは原印欧時代のかなり古い神々だと聞いた。
それがゼウスなどの新しいギリシャ神話の神にとって変わられたと。
そして、ゼウスを崇拝する人々はアテナのいるギリシャへと移った。
そしてアテナを崇拝する人は抵抗を示したが、結局失敗に終わったと。
412:天之御名無主
07/06/27 19:43:06
>>410-411
＞クロノス等ティターンは原印欧時代のかなり古い神々だと聞いた。
「原印欧」ではないよね……。
世代交代神話に安易に歴史的事実を読み取るのは危険と思われ。
この神話自体がオリエント神話の型にはまったもので（ただしスティグ・ヴィカンデルらは印欧時代の神話の名残と見ている）
王権神話としてはごく普通のものだから。
413:天之御名無主
07/06/27 22:27:59
>>407
そもそもゼウスの主権を覆す可能性があった子供は、アテーナーではなくて、
メーティスがゼウスとの間に、アテーナーの弟として次に産むはずだった「男子」。
又ゼウスが飲み込んだのはアテーナーではなく、アテーナーを懐妊したメーティス。
414:天之御名無主
07/06/28 00:00:43
>>412
インド・ヨーロッパ語族の神ではないが、それと同じぐらい古い時代の神。
415:天之御名無主
07/06/28 04:24:57
すると星矢の映画に出たアベルという神様はメーティスの息子なのか
416:天之御名無主
07/06/29 01:09:31
>>403
>ゼウスの傍に座し賜ふ神々は
>地上に目を向け，どこかで火が燃え上がっていないか，燔祭の香りが
>煙のまわりに渦巻いて
>立ち上っているのが見えはしまいかと，屈み込んで四方八方に目配りしている。
>そしてだれかが犠牲を捧げていれば，煙に向かって大きく口を開け，
>あるいは，祭壇に注がれた血を飲むのである，蝿のように。
>これが神々の暮らしである
なんというニート。さすがギリシアだ。
417:天之御名無主
07/06/29 10:13:27
ギリシャ神話、もといローマ神話が完全に衰退してキリスト教にとって変わられたのって何時頃？
大体皇帝ネロのあたりだとはおもうんだけど。
418:天之御名無主
07/06/29 10:47:37
ネロの時代はまだ早すぎるだろ……常識的に考えて
419:天之御名無主
07/06/29 15:01:35
キリストが教が天下とる前に、ローマはオリエント系とのシンクレティズムや儀宗教が興隆
古来のローマ神話の神なんか信仰面でも廃れてるけどな。
420:天之御名無主
07/06/29 17:06:43
×儀宗教
○密儀宗教
421:天之御名無主
07/06/29 18:05:13
スレ違いだけどカエサルがローマの主神をジュピター、ジュノー、ミネルヴァにしてから大して長くないんだね。
422:天之御名無主
07/06/29 20:02:45
カエサル(BC１００-４４)から
テオドシウス帝によるキリスト教がローマの国教化（３９１年）まで時間ありすぎだろｗ
その間、キリスト教だって全国規模で大迫害受けたし。
当たり前だが、すでに生命力を失って久しいローマ固有の神を、形式的にいじった所で、
民衆の支持なんかとても得られない。
BC２７、アウグストゥスが元首制を始めた時、ローマ宗教復興政策を行ったが、
言うまでもなく国民には浸透せず。
カリグラ帝やクラウディウス帝とかは、オリエント宗教をひいきしたが、
実際民衆の間でも広まっており、生きた信仰を受けていた。
423:天之御名無主
07/06/29 20:32:28
そもそもギリシャの神々は、ロ－マに到来した時、
本国ギリシャではまともな崇拝対象から変質してたからな。
ギリシャ神話は、人間と同じ不品行を行う主神ゼウス以下の神であふれており、
哲学者の批判や喜劇の対象となり、人々はすでに真面目に信仰なんかしてないありさま。
424:天之御名無主
07/06/29 20:46:18
>>422
つまりそんな短いわけでもないが、
三柱がジュピター、マルス、クィリヌスだった頃と比べると殆ど支持がなかったのか。
もしくは初期三柱の人気が落ちたから新しい三柱を作ったけど効果がなかったって所かね。
425:天之御名無主
07/06/29 21:19:48
ローマ社会では、第二次ポエニ戦争役（BC２１８-２０１）後の政治的・軍事的混乱、
貧富の差の拡大による社会的混乱により、
もともと形式的だったローマ古来の宗教を、まともに信仰する者はいなくなった。
それに変わり、個人の好みに応じてオリエント起源の神々が導入された。
中でもアナトリアの大母神キュベレのローマ到来は、シビュラの預言書（国家の非常時に参照される）
に基ずき公式にも行われ、国家の行事（メガレンシア：大母祭）も定められた。
以後、ローマは母権的祭儀が広がっていく等、変化していく（母権時代の地母神崇拝のヘレニズム的復活）
426:アテナ教狂信者
07/06/29 22:52:26
ゼウスの爺なんて今頃アテネ姉さんにぬっ殺されてもう主権返上しちゃってるよ。
427:天之御名無主
07/06/30 05:34:12
３世紀後半、アウレリアヌス帝はローマの守護神である太陽神ソル・インディゲスを、
「不敗の太陽神」（デウス・ソル・インウィクトス）として復活させる。
（ヘリオス、アポロン、ミトラス、バアルらを折衷した最高神）
古代宗教最後の決戦は、マルスによってではなく、東の正帝リキニウス率いる「不敗の太陽神」軍によって行われる。
その相手は、西の正帝コンスタンティヌス率いる「戦う教会」軍であった。
結果、単独皇帝となったコンスタンティヌスにより、キリスト教ローマ帝国の基盤が整えられていくことになる。
428:天之御名無主
07/06/30 12:05:12
>>426
途端にオリンポスは人々から相手にされなくなって滅ぶんですね。
429:アテナ教狂信者
07/06/30 12:46:55
お前あほか？
強くて美人で頭脳明晰だぞ？優しいし？
なぜか下の方だけ活発などこぞの爺よりアテネ姉さんの方がよっぽど仕えたいだろ？
430:天之御名無主
07/06/30 17:57:20
>>429
古代ギリシャ・ローマ宗教の事実を直視しろよ。
431:天之御名無主
07/06/30 19:49:16
ギリシャ神話は読んだことないけど、
他で題材に使われているので、名称などは耳にしています。（好きです）
ギリシャ神話の本でお薦めのものを教えてもらえないでしょうか？
内容的にお薦めのものと、中古などで手に入りやすいものを。
（最初に耳にしたのは子供のときにみた、星矢だったりしますが・・・）
432:天之御名無主
07/06/30 21:22:32
ゼウスの浮気相手って大抵行きずりで終わるけれど、
未だにゼウス、もしくはオリンポスと縁が続いていた神って誰かいたかな？
レトはアポロンたちを生んだ後もオリンポスと縁続きだったことはわかるけど。
433:天之御名無主
07/07/01 04:11:46
以前、何故アフロディテとアレスに関連性を持たせたかという話があったがやっとわかったぞ。
多分二人とも軍神だからだ。元々アフロディテの原型は軍神でもあるイシュタルだからな。
そもそもアイネイアスの親を何故アフロディテにしたかと思うと、やはり軍神色に目をつけられたと思うし。
434:天之御名無主
07/07/01 05:01:54
オモシロ解釈はそこまでにしてくれ。
435:天之御名無主
07/07/01 13:17:47
>>431
ヘシオドス『神統記』 岩波文庫
呉茂一『ギリシャ神話 上・下』 新潮文庫
436:天之御名無主
07/07/01 15:49:03
アフロディーテが鎧を付けているのもあるんだっけ？
437:天之御名無主
07/07/01 18:02:24
ギリシャ神話モチーフにした漫画スレで暴れてたのはここの人だろうか…
「アポロンとアルテミスは太陽神でも月の女神でもない、間違っている」から
始まって
>別に知ったかぶりなんてしてない。
>こっちはギリシャ神話関係の本を何百冊も読んだ上で言ってるから。
>ヘリオスの後任にしたってのは眉唾
>セレネと同一視されたってのは、ギリシャ神話においては
>全く違う神様を地域や時代によって同一視することはよくあることで
>古代ギリシャ後期などでは、ヘラクレスはかなり流行った神だったので
>各地域ごとの元からいる神と同一視されて神話が増えたりもしている。
>（ヘラクレスが名前を変えた神とかこじつけされて）
>ただ、これはあくまでも、時代によっての後付設定であって
>アルテミスも、かなり後の時代になってセレネと同一視されてのことで
>月の女神という肩書きはセレネ個人のものであって
>アルテミス個人が月の女神だったということはない。
>セレネは非処女だったからアルテミスも非処女だったわけじゃないということと一緒。
>色んな本を読んでると、アポロンとヘリオスを間違えて、パエトンの父親をアポロンとして書いてる本もあるし、
>そういう間違いが、アポロン＝太陽神、アルテミス＝月の女神と徐々に浸透していったのだと思う。
>ただギリシャ神話じゃなくて、ローマ神話だと、ギリシャの神が合体してローマ神話にはいった神もいる。
>ローマ神話の神・アポロはギリシャ神話のアポロンに相当する神だけど
>ヘリオスの役割も継いでいるので、こっちは太陽神でもある。
>ただし、あくまでもローマ神話の中での話だから、ギリシャ神話モチーフにしてる、この漫画とは直接関係ないけどね
あっちのスレでは「ギリシャ神話を元にしたファンタジー漫画」と認識して楽しんでいるのに、
こういう厨に出張されると迷惑だ
ここの住人なら、ちゃんと住み分けてくれ
同じ住人として恥ずかしいわ
438:天之御名無主
07/07/01 18:44:56
スレによる住み分け、板による住み分け意識は大事。
ここは、学問板、民俗学・神話学板、ギリシャ神話スレ。
漫画・小説等板でも文学板でもローマ神話スレでもない。
439:天之御名無主
07/07/01 19:00:50
ここの住人にしては原典を出していないし、ちょっと違うかなと
いう気がする。
それにしても二行目が激しく厨くさいな。
440:天之御名無主
07/07/01 19:26:46
ここもギリシャ神話系の同人サイト？やらを、頼んでもないのに紹介、批判する
知ったかぶりのウザイ厨房が沸くから似たようなもんだけどなw
441:天之御名無主
07/07/01 20:09:39
>>437
ここで区別つかなくて窘められたお子様が
自分がされた指摘を他人にしてみたかったんだろう
かつてはこっちでも的外れ
今度はよそで場をわきまえず
こっちのスレのつもりで発言して的外れ
442:天之御名無主
07/07/01 20:10:45
アプローチの切り口・ネタフリ・質問としては、
文学板でない事の意味はもう少し考えて欲しいね。
443:天之御名無主
07/07/01 20:14:11
そういやアテナってヘパイストスにセクハラされたみたいだね。
444:天之御名無主
07/07/01 20:14:59
>>439
リア厨でも、そのくらい本を読んでるくらいの教養があれば
恥かしくて言えないだろう＞２行目
リア消か、学歴コンプレックスのあるDQNでしょうな
445:天之御名無主
07/07/01 21:20:31
っていうか、前にもこのスレにいたろ。
自分の学歴を披露して他人を貶める文献厨。
446:天之御名無主
07/07/01 21:40:32
文学としてのギリシャ神話は実質的には中世ヨーロッパ以来ラテン語で残された文献による「ギリシャ・ローマ神話」だから、
小説であれ漫画であれ>>437に引用されたみたいな「ギリシャ神話だけ真正視・神聖視する」やつがそれを語るのが間違ってる。
447:天之御名無主
07/07/01 22:31:55
>>445
文献厨は他人を貶めはしないだろ
文献引用者の中に
議論や思考の力がついてきてなくて
結果敵に自分を貶めてる人ならたまにいるが
>>446
引用されてるのは神話に形成過程や変化があることを説いてるので
>>446が言ってるような「特定のギリシア神話が存在してると思ってる」発想とは全く逆だろう
引用されてるやつがダメなところは、振りかざす場所を間違えてることだな
448:天之御名無主
07/07/02 00:42:26
厨・やつ・・・。歯止めが効かなくなってるね。
言いたい内容が説得力を持つ為には、
論理だけでなく言葉遣いと礼儀は大事だよ。
449:天之御名無主
07/07/02 00:44:57
>>448
＞歯止め
感情論で片付けてるようじゃ話にならないね
450:天之御名無主
07/07/02 00:46:41
反論できない、認めたくない部分は
論点をそらさざるを得ないのだろうな。
451:天之御名無主
07/07/02 03:06:28
>>437
探したぞ。これかww
>>>425
>おまえ、絵本の知識しかなかったんだな。
>それならしょうがないか。ふぅ。
>専門知識でものいったこっちが悪かったよ
>たまにはまともな本読んで、お勉強しろよ
452:天之御名無主
07/07/02 04:19:02
>>441
その推測、当たりっぽいな。
多分犯人？は、他人になすりつけ見え見えの>>445だろう。
453:天之御名無主
07/07/02 04:51:07
>>180辺りか？
454:天之御名無主
07/07/02 05:58:42
そういや、立場が不味くなると言葉遣いだの>>1見ろだのって揚げ足取る阿呆もいたな。
455:天之御名無主
07/07/02 06:10:58
>>451
そいつ、>>437と同一人物なのか？
ガチで痛いな。
確かに、ギリシャ神話好きとして恥ずかしい。
ファンタジーと割り切って楽しんでる人達の所に乗り込んで
「これは正しくない！」と暴れるってどんだけDQNなんだ。
456:天之御名無主
07/07/02 06:29:47
なんか、本を読んでるとか文献知ってるとか知識があるとか以前の問題だな
知識を使うべき場所を判断できないとは。
それで知識が生かせないだけならまだマシだが
せっかくの知識が害になってるんじゃあな。
使える知識もそいつにかかれば
便利な刃物をバカに持たせるようなマイナスになってしまうとは
457:天之御名無主
07/07/02 06:36:46
アポロンとアルテミスが太陽神＆月の女神だと何か都合が悪いのか。
そう突っ込みたくなる絡み方と言うか、ひけらかし方だね。
ここで議論してるようなコアなファンじゃない限り、それって普通の認識だと思う。
流通してる本でもこの二人を太陽と月の神にしてる本は多い。児童書だったり
娯楽書だったりはするけど。
輝ける者、という言葉から連想されやすいし、太陽と月は対というイメージから
双子神に当てはめやすいからかな。
まあ何にせよ、他の板まで出張って主張するには出典も書いてないし、それで
「専門知識で物を言った」と言える神経は尊敬する。無論、厭味だが。
458:天之御名無主
07/07/02 06:39:30
>>437を見て探して来た
416 名前： 花と名無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/01(日) 14:49:35 ID:???0
アポロン＝太陽神、アルテミス＝月の女神
トリビアの泉風にいうと、これは沼に沈められるデマになるんだな
ギリシャ神話で太陽神はヘリオス、月の女神はセレネで
アポロンは予言、音楽、牧畜の神。医術の神という説もあるけど、これは息子が医術の神になったから、そのあおりだな。
アルテミスは狩猟の女神。
雷はゼウスの武器なのに、なぜかハデスの能力になってるし。
もしかして○○ってギリシャ神話の知識をかなり間違って覚えてるの？
それとも漫画を面白くするためにあえて変更してるの？
○○は漫画家の名前
他の住人がさん付け又は先生付けで呼んでる中、一人だけ呼び捨ててたことから類推しても、
空気を読めない厨で間違いないな
459:458
07/07/02 06:41:45
ちなみにこのスレを読んできたが、○○という漫画家は
ディオニュソスをゼウスの分身として描いているらしいので、
それなりにギリシャ神話を調べてはいるんだと思う
>>457が言うように、普通の知識ならディオ=酒神として描くだろう
460:天之御名無主
07/07/02 07:43:47
そんな漫画に水を挿すような愚行は魔ロキを相手にするときだけにしなさいよ。
461:天之御名無主
07/07/02 14:12:29
ディオニュソス信仰に影響を受けたのって、あのラスプーチンもそうなんだろ？
もちろん、当時はキリスト教に加味された形の異端宗派だったんだろうが。
462:天之御名無主
07/07/02 20:47:39
ばっこい！
ばっこい！
463:天之御名無主
07/07/03 00:52:04
なんか欠席裁判みたいでいやらしいな
基本的には>>437の内容だけ見ると
>>438や>>440と同意見だが
ここでのこうも一方的なこきおろしを見ると
前後のスレの流れによっては正統姓がありそうな気もするし
批判者の精神的な幼さを読み取ってしまうんだよなぁ
464:天之御名無主
07/07/03 08:52:29
>>463
該当スレを見た者だが、いきなり>>458のレスだった。
それまでの流れは普通に作品やキャラへの萌え語り。
空気を全く読めていない、知識ひけらかし厨だろうと
結論されていた。
☆矢スレに出没する神話厨じゃないか、と。
465:天之御名無主
07/07/03 10:40:19
>>464
他スレの事なんかもうどうでもいい気がする。
他スレ内で批判を受ければいい。（自分じゃないよ）
>>463
ギリシア神話に関する本論ではなくて、
書き込み態度とか自治とかの話題になると、
いつもどっと書き込みレス数が増えて長引くのは、
たしかにちょっとやな感じだな。
まとまった神話ネタを書かずに普段ロムってる程度の人が、
ここぞとばかり揚げ足取りに参加してるみたいで。
466:天之御名無主
07/07/03 15:17:19
>>465
ID表示される板でこういう流れになっても
単発IDは少なめで、ID真っ赤な方が多かったりする。