07/09/12 20:53:15
>>744
そこでもったいぶらずにさらっと「ごつい歴史」でも書けばｲｹﾒｿなのに
751:天之御名無主
07/09/13 10:57:24
見捨地みたいな所ってコンプレックスの裏返しで、壮大な歴史語るケースがある
752:くしこ
07/09/13 13:52:37
>>751
私らが何か書いたりしたことあるかい？
753:くしこ
07/09/13 13:54:24
>>735
私は豚骨なら長浜ラーメンの方が好き。何か珍しいじゃないさ。
754:くしこ
07/09/13 13:57:05
>>743
だいたい諸説割れてるのに、一つの結論には至らないわよ。。。
まぁ、その方が伝承地域全てにとっても都合がいいってわけ。
755:くしこ
07/09/13 16:36:17
進駐軍が何を疎んだか。
簡単な話よ、皇室制度が祭政一致の民主体制だったってネタを抹殺する為さ。。。
756:天之御名無主
07/09/18 10:50:05
》755 そのネタって？
757:天之御名無主
07/09/20 14:03:52
>>756
あちらこちらに伝えられてた話し。。。
758:天之御名無主
07/09/20 18:19:10
氏族の代表が合議する共和制じゃなくて、多数決の民主制なのか？選挙やってたの？
759:天之御名無主
07/09/20 19:28:13
>>758
いつもの方向ずらし。ここの住民が得意とする手だ。
何もせずに黙っておけ。
760:くしこ
07/09/22 21:18:38
>>758
あのさ、この辺りの集落じゃ、今でも概ね直接民主制保ってるわよ。。。
それと世襲される長の役割とは、また別なのよ。
761:天之御名無主
07/09/24 10:04:18
》760何か分かったような分からん話。直接民主制なんて言葉持ち出す程の村民数なんかね。田舎の村なら皆おんなじようなもんやろ
762:天之御名無主
07/09/24 21:35:41
>>761
くしこをあぼ～んしてないの？
ちょっと読みやすくなるよ。
763:くしこ
07/09/26 17:06:29
>>761
登美の始めは邑八軒。。。
とあるように、どこでも当然のことよ。
民俗学やってる人間には左翼に汚染されたトンデモも多いから、
ちゃんとその前提は話とかないとね。
764:天之御名無主
07/10/01 23:41:23
民俗学と左翼？何か意味わかってんのかな？
765:天之御名無主
07/10/02 11:41:17
意味なんか分かってる筈ないから無視
766:天之御名無主
07/10/02 18:44:09
くし子は今上野スレに張り付いてる。当分帰ってこんと思われ。
どうせ、訳分からんこと言って話の方向変えて煙に巻く戦術。無視が一番。
767:くしこ
07/10/05 22:50:29
あら、話はそれだけかい？
で、何か摩訶不思議なネタはないのかいw
768:天之御名無主
07/10/09 15:35:20
》くしこ あんたこそネタ出せよ
769:天之御名無主
07/10/09 17:23:02
二名という地名のいわれ
「富雄町史」には、鳥見邑が、鳥見郷となり、鳥見庄とかわり、さらに鳥見庄が上･中･下と3つに分かれて、上鳥見庄が二名庄という名前で使用されていったと書かれています。
二名という地名のいわれについては、
1.一つの荘園が二つの名田(荘園の所有者が管理をその地方の有力者に一任し、その管理を任された有力者がその土地に自分の名前を付けたもの)になったからついたという説
2.二名という名前の名田から、そうなったという説
の2つの説があります。
どちらにせよ、二名庄の名がつけられたのが地名となり、のち、二名村となったと言われています。
これとは別に、小野家の家系図の中の春日皇子のところに、
「二名というわけは、この所に上小野波利原･下小野ノはり原という名称二ヶ所あるゆえなり」と書かれていることから、
二名は上小野波利原･下小野ノはり原という二つの名があるところから二名というようになったとも言われています。
富雄町の人々はこの考え方を伝承として伝えているこのことです。
鳥見という地名のいわれ
(「奈良町風土記 続編」の記載を要約すると)
日本書紀に、神武天皇の皇軍が長髄彦(ながすねひこ)との戦いのときに、忽然として空が曇り、氷雨が降り、金色の鵄が飛んできて、
天皇の弓の弭(ゆはず)にとまりましたが、その金色の光のために長髄彦の軍は戦うことができなくなりました。
皇軍が鵄の瑞祥を得るに及んで、鵄邑(とびむら)と名づけられました。それがなまって鳥見となりました。
つまり、鳥見というのは、この金の鵄から名づけられたものであるという説があります。
URLﾘﾝｸ(www.kasugaen.net)
770:天之御名無主
07/10/09 17:25:31
金鵄（きんし）飛来の伝承地
「王龍寺」からちょっと北の「あすか野」住宅地を通って東へ出て、富雄川を渡り、バス停「出垣内」の直ぐ南から東側の山へ入ると、
木立の中に「神武天皇聖蹟鵄邑（せいせきとびノむら）顕彰碑」が建っています。
ここは、今から二千六百六十余年前、神武天皇東征時、長髓彦（ながすねひこ）と戦った激戦地で、
時に一天にわかにかき曇り、雹（ひょう）も降り出す悪天の中、何処からか金色の鵄が飛来し、天皇の弓の先に止まりました。
その為、目が眩んだ長髓彦は遂に討たれて、ここで神武東征が成り、大和が平定された聖蹟です。
よって、この地を鵄邑（とびノむら）と呼び、それが訛って鳥見（とみ）、富雄となりました。
URLﾘﾝｸ(urano.org)
奈良市西部から茶筌の「高山」辺り
URLﾘﾝｸ(urano.org)
771:天之御名無主
07/10/09 17:46:07
●東征神話の金鵄伝説
古代豪族の雄、物部氏の始祖、饒速日命（にぎはやひみこと）が高天原より天の磐船（いわぶね）に乗り天下った地は、
河内国川上哮峰（いかるがのみね）であった。饒速日命は大倭国鳥見白庭山に移りここを本拠地とされた。
平安時代初期の文書とされる「先代旧事本気（せんだいくじほんき）」が記載する物部氏の伝承である。
白庭台は、この鳥見白庭山に由来する。もちろんそれなりの根拠があってのことだが、
それを明らかにするには「日本書紀巻第三神武紀」をひも解かなければならない。
URLﾘﾝｸ(www5.kcn.ne.jp)
"昔、聖武天皇がこのあたりに来られたとき、この村では日用の飯米をつくのに、からうすを用いていた。
天皇がその光景を御覧になって里号を三唐臼（みつからうす）（三碓）とつけられた。
それをちぢめて、「ミツガラス」というようになった"。
この地名のもととなった石が、この丘から見える添御県坐（そえみあがたます）神社のこんもりとした森の中、根聖院（こんしょういん）の境内に伝わっている。
高さ約一メートル、幅一・五メートルほどの石の上部に一五センチ位の穴が三つあいており、向かって左の穴の一部が破損している。
米をついた、いや油をひいたといわれるが、定かではない。
また、『富雄町史』によると、三碓のこの付近は、小野福磨の住居跡という伝承を伝えている。
敏達（びたつ）天皇の流れをくみ、小野妹子をはじめ、中家元祖小野福磨くを中心とする古文書が数種伝存する。
公民館前には、福磨を供養する石仏数体、その横に三碓の村名の由来を刻んだ碑が立っている。
鎮守の森のなかは、一歩入ると、このような歴史の香りに満ちている。
URLﾘﾝｸ(www.tez-dousou.net)
３，奈良盆地での戦い
URLﾘﾝｸ(www.furutasigaku.jp)
772:くしこ
07/10/09 21:32:12
>>768
村々の総意は、戦後に学者たちがやってきた頃、
うちの曽祖父が言い放った言葉ひとつに集約されてんのよ。
「わしは百姓○○。それ以上でもそれ以下でもない」
これを元に構築していってみ。。。
それが出来ないから、足しげく通ってくる人たちがいるわけなんだからさ。。。
773:天之御名無主
07/10/09 23:31:54
>>772
「わしは百姓天皇。それ以上でもそれ以下でもない」
だったらワロスけど
それはともかく、部外者なのでわからんけど
そうした古代の習俗が土地の基層にあるのか
ある段階で改編されたのか
今も一部では生きているのか
くしこ氏はどう思っているのか、教えてくださいな
774:くしこ
07/10/10 00:21:30
>>773
百姓のあとは、自分の名前よ。。。当たり前じゃない。
あの一言で、理解できたまともな研究者は帰って行ったわ。
改ざん・嘘八百は常に付物。
ただし、そこに埋め込んでおくからお互い静かに生きてられるんだから、
別にそれでいいんじゃない？
それから、今は何と言っても占領下でしょ。。。
775:天之御名無主
07/10/10 10:20:19
くしこの話は常に地元では珍しくもない郷土史本である「富雄町史」の域を出ず、それに祖父云々の怪しげな回顧譚を思わせ振りに混ぜるだけ…
776:くしこ
07/10/10 12:13:37
>>775
で、他にあんた達どんなこと期待してたってわけさ？
私ら地元民が、本の内容から離れた話が出来るとか
思い込んでここに来てたってわけ？
777:天之御名無主
07/10/10 14:29:39
記紀を順番に読めとかさも色んな文献に当たってるような事いってなかったっけ？一冊の郷土本だけをネタに語ってるならあまりにお粗末では？
778:くしこ
07/10/10 15:51:33
>>777
ええ、言ったわ。。。中がダメなら外から当たれ。。。
そこから見えてくるからさ。。。
富雄のことなら、そっちの方向からあたっていって御覧。
779:天之御名無主
07/10/10 17:17:07
だから、あんた自身は当たったの？というか読んだの？読めるの？
780:天之御名無主
07/10/11 01:03:32
くしこに期待してガッカリ・・・
知識もないのに知ったかぶりの妄想に
過ぎなかったのか。。。。
781:くしこ
07/10/11 20:20:28
>>779
神職の研究熱心な人は、文献を知った上で
様々な断片から伝承知ってる先輩神職等に話を聞いてるから、
節度もあるし、害はない。
歴史研究者や民俗研究者、特に酷いのが学者って人たちは、
時として禁じ手をやってくるのはご存知の通り。。。
だから絶対に信用なんてしないわ。
自分の中の憶測の話を「○○に聞いた」とか平気で言ったりもするしね。。。
ここでも、やっぱりかと思うほど散見されてたけどさ。。。
だから、私にとっては、ここは逆にちょうどいい住み場所になったわけｗ
>>780
私らは知らなくても、まともな人はそうやって探しにやって来るわ。。。
で、私らの場合は地縁血縁を辿っていけばいいから、
そういった知識は何ら必要ないのよ。。。百姓には、全く無駄な知識よ。
まともに読んでたら、そもそもこんなところには来ないでしょ？違うかいｗ
782:天之御名無主
07/10/12 01:56:38
↑
？？？意味不明。。。
別の意味で関わったらヤバイみたい。
783:天之御名無主
07/10/12 01:59:02
オカマ？
784:天之御名無主
07/10/12 11:57:59
>>782
何度も言ってるがくしこは確信犯だ。
このスレを潰しにきただけ。
富雄には興味本位に近づくなって桜井で言われたけどな。
無視して入り込んで迷惑かけるバカは沢山いるらしい。
785:くしこ
07/10/12 12:01:12
>>782
意味不明なのねwじゃあ、ちょうどいいわ。
>>783
そうよ。
786:くしこ
07/10/12 12:04:18
>>784
ここに来てるあんたも、ひょっとしてその内の一人だったのかいw
桜井でもさぞかし訳の分からない話を沢山聞かされてきたんだろうけどさ。。。
あまり鵜呑みにしない方がいいよ。色々と理由があるからさ。
787:天之御名無主
07/10/12 15:11:46
962 名前：くしこ[sage] 投稿日：2007/10/09(火) 21:48:27
>>958
紛い物とは楽しむためにあるもの。。。
(以下略)
くしこがこういう人間だってことは確か。
788:天之御名無主
07/10/12 15:19:24
ネタが無いからって吊るし上げはつまらん。
どうせネットで身元も信頼性もあやふやなんだから楽しむ程度にしておけ。
まあ学者と地元民の軋轢はよくある事。
学術の為に協力しろって言っても、無断で立ち入ってくるのは変らん品。
自分が今住んでいる家の地下に大規模で価値の高い遺構があるから
しばらく退いてくれ、立ち退きに応じろ
って言われても困るだろう。
くしこはくしこで別にそれで良いだろう。
気が向いたら、適当にネタ振ればよろし。
789:天之御名無主
07/10/12 15:37:13
富雄ネタは放置が一番。祭りや行事だけにとどめとけ。
790:天之御名無主
07/10/12 15:53:07
>>788
・・・くしこは地元なら誰かすぐに分かる。身元がしっかり割れてるだけにorz
本人もあっさり認めて笑ってる。
注意しても「アホらしなって誰も書かんようになるの待っとけやw」と言ってる。
791:天之御名無主
07/10/12 18:28:35
占領下にあるのに誰が口割るか。そんなことやったら大変やんけ。
792:くしこ
07/10/12 23:05:23
>>787
そうよ。。。だから何だい？
793:くしこ
07/10/14 22:11:16
>>790
でしょwどうせ妄想書き連ねるか
誰もが書けなくなって来るんだからさｗｗｗ
それでいいじゃない。
ネタつかんでる人間は絶対にここには書きやしないわ。
まぁ、妄想なんかはネタには出来る。。。
>>791
そうそ。。。後は自分の足で周辺や
その伝承をしらみつぶしに当たれって感じ。。。
794:携帯天皇・EQUALJAPAN
07/10/19 20:32:05
富雄と大本教ってナンカ関係あるんですか？
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
ちょっと知られてる「大本裏神業」では短冊が３箇所に移動してるそうで
その移動方向はほぼ直線です（ブルーのライン）
グリーンオレンジのラインは伊勢内宮と出雲大社を結んだ線です。
２つのラインのクロス地点が「奈良国際ゴルフ場」と「富雄南中学校」の
間あたりなんですが、ここも富雄地方ですよね？
クロス地点から誤差1.178％で十津川の玉置神社につながります。
祭神は国常立尊ですが、富雄の信仰にこの祭神は存在するんでしょうか？
795:くしこ
07/10/19 21:37:54
その付近って、天王山のはずれになるわ。
昔、天女っていう天理教の学校があったところよ。。。
別に何の関係もないと思うけど。。。
796:携帯天皇・EQUALJAPAN
07/10/19 21:53:37
>>795
貴重なお話ありがとうございました。
かつてオカルト板にも、ここ関係のスレッドがあった気がしましたが
ここってきっと重要な地域なんでしょうね。
797:くしこ
07/10/19 22:02:48
>>796
別に、何もない山の中だったけどね。。。昔は。
798:天之御名無主
07/10/22 21:40:29
>>794
大本（愛善苑）と友好関係にあるのはその付近にある大倭教です。
富雄或いは藤ノ木集落とは何の関係もありません。
799:携帯天皇・EQUALJAPAN
07/10/23 19:36:11
貴重な情報ありがとうございました。
うがった見方ですが、まったくのよそ者が
この地をコントロールするために陣を引いたのかもしれませんね。
大本がよく使う「梅の花」って「埋められた神々→埋没神」って
説もあるそうですから。
800:携帯天皇・EQUALJAPAN
07/10/23 19:37:00
>>799→>>798さんへのレスです。
801:くしこ
07/10/24 19:40:46
>>799
道を隔てた反対側には大倭があるけど、
そっちのことなんじゃない？
つーか、その手のものって磁場や地形やなんかの影響でもズレがあるでしょ。
でも、大倭教は戦後だし何も関係ないわよ。。。
戦後村人を法華神道に改宗させようとしたけど、
当然ながら誰もが応じるわけも泣く、失望して新しい邑を作ったのよ。。。
802:800
07/10/27 17:48:24
>>801
法華神道ですか…でも神社自体は昔からあったような？
魔法陣は大地をフラットなモノだと見なしてるみたいです。
誤差はもちろんありますが、ずいぶん昔から正確な測量技術が
あった風に思えます。
794は内宮→出雲ですが、伊勢外宮→出雲大社にすると
「奈良ファミリー・ジャスコ？」の東側で平城京にかなり近くなります。
ここは誤差0.455％で「天河弁才天」にも繋がって興味深いです。
（クロス地点の角を半分にするライン）
「富雄」と「平城京」も対照的な感じですよね。
803:くしこ
07/10/28 09:41:51
>>802
あそこには神社なんて昔からないわよ。。。
804:天之御名無主
07/11/02 13:30:38
たまに赤膚山と学園前駅を結ぶバス通りから生駒山の方を見ると住宅の多さに驚かされる。ただ、宅地が切り開かれる遥か昔の古代の景色を想像すると、何かいかにも国って感じ
805:天之御名無主
07/11/18 21:03:21
公孫氏の御親戚 age
806:天之御名無主
07/11/18 21:59:54
富雄で生まれ育った新住民やけど、こんなスレがあったとはｗ
まあ正直、境界民がそのアイデンティティと既得権を守るため
コテコテに塗りたくった伝承群の末路って感じを受ける。
北陸の太子信仰やなんかと一緒やね。
だから「真実」なんて掘り当てようとするのがどだいムダな話。
オカ板的にロマンある「真実」を求めて楽しむのもいいけど、
どういう人々がどういう経緯でそういった伝承を語り、エピソードを付けくわえ、
不都合な要素を削り、時代に即して形を変えてきたのかのほうが俺としては興味あるな。
このスレ自体、そういう目で見るとけっこう興味深い。
>>804
谷口集落がいくつか集まった、群単位のクニって感じやね。
近世、平野部に新田ができるまでは谷口集落は安定した穀物生産を保証したし、
盆地心臓部には水運で直結してるし、さかのぼれば四条畷や枚方に抜けられるし、
谷口ゆえに生駒・金剛を中心とする山岳世界にもリンクしてるし、
移動民・交易民の基地としてポテンシャルのある土地ではあると思う。
807:山本
07/11/28 20:02:25
プライムやまもとです。26年間富雄でお世話になりました。富雄は私にとって第2の故郷だと心から思っています。
プライムやまもとは潰れたのではありません。事情がありましてどうしても辞めなければなりませんでした。
プライムやまもとのお肉を食べて大きくなった人も沢山いると思います。今度はネット上で皆様とお逢いすることになると思います。
閉めてから富雄を離れて暮らしています。正直帰りたいです。大好きな富雄に。富雄の皆様に少し触れ合いたくて、わかってほしくて
キーボードを叩いてしまいました。プライムやまもと関連の書き込み嬉しかったです。忘れないで下さい。
お願い致します。
808:天之御名無主
07/11/29 10:20:50
あれっ、プライム閉店したの？たまに里帰しても気付かんかった…あそこのタレ好きやったのに残念。
809:くしこ
07/12/08 23:43:29
>>806
残念ながら違うのよね。。。
ここは大阪抜けへの交通の要所。
色んな人間が自然に集まってきたってわけｗ
810:天之御名無主
07/12/24 23:55:38
>>809
富雄の真実を一手に握ってるかのような物言いはやめろよな。
たった一冊の郷土史本に書いてる程度の事しか知らないくせに。。。
少しは他人の意見に耳傾けたらどう？
806の書いてることが何で“残念ながら違うのよね”になるかわからんわ。
妄想や我を通すのではなく、無知・無教養を恥じる心を養った方が良いのでは・・・
811:天之御名無主
07/12/25 00:00:44
>>806
全く同意。というか民俗学的には常説やね。
古史古伝や偽書の類が生成されるメンタリティと
全く同じという意味では、身近な地域にこの手の
話があることは興味深いな。。。
812:くしこ
07/12/25 01:13:10
>>810
真実なんかこの世には星の数ほどあるわよ。。。
その真実に対してああでもない、こうでもないとやって、
納得できそうなものに無理やりに当て嵌めて、
当て嵌まらないものをとっとと捨てるのが、今のこの時代。
そんなんじゃ何も見えてこないって。。。
みんなバラしていって、滅茶苦茶加減を適当に見りゃいいだけのことさ。
富雄って所は、色んな人間が集まってきては土着化していったり、
ある程度落ち着いたらまた他所へ行ってみたり、そんなもんなのよ。。。
そんな中から色んな話が出てきて、時間とともに
大神家系図等の文書に統合されて編纂されていったというだけのこと。。。
逃げてくる落ち武者が適当に嘘言ったって、
分かってても別に誰も気に止めやしないものよ。。。
813:天之御名無主
07/12/25 01:53:04
>>812
何分かったようなこと言うとんねん。
何が、“大神家系図”じゃ。
富雄町史以外の本は読めないの？
814:天之御名無主
07/12/25 10:58:16
↑余計な挑発や扇りはやめとけよ。くしこが気にいらないならスルーすればいいじゃん
815:天之御名無主
07/12/26 00:40:27
>>814
お前誰やねん。
パート１に出てたくしこ親衛隊か？
アホ臭さ。。。
816:天之御名無主
07/12/26 01:39:43
くしこは>>628あたりではよそ者が来るのをけん制していたけど、
>>793ではしらっと
＞＞自分の足で周辺やその伝承をしらみつぶしに当たれって感じ
とか書いちゃってさ
言う事滅茶苦茶だな
817:天之御名無主
07/12/26 10:08:26
昔、確か蘆原天皇とか呼ばれたいわゆる○キ印の人がいたけど似てるね。自分を天皇と思い込んだ妄想狂の
818:くしこ
07/12/28 01:07:54
>>813
あらｗまだ分からないようね。
やっぱり他所の人間には無理なのかしらね。。。
819:くしこ
07/12/28 01:11:48
>>816
そうよ。。。
どうしてもと言うなら、そうしていくしかないじゃない。
そして、その伝承の出所に一体どういう背景があったのかを知れば、
大体分かってくるわよ。
この富雄にどんな人達が入ってきていたとかね。。。
820:くしこ
07/12/28 01:16:13
>>817
天皇繋がりの話は、ここへ逃げ込めば何とかなるってやつよ。。。
紛れりゃ分からないじゃない。
821:天之御名無主
08/01/13 20:59:36
吉報！
くしこは一族から氏神役員が出たから今年いっぱいは発言ができない。
822:天之御名無主
08/01/14 00:23:24
日本一の穢れ地
823:天之御名無主
08/01/14 09:25:06
>>821
本人がという噂も。
824:くしこ
08/01/16 00:52:37
はぁ？
デマが飛び交ってるみたいだけど、うちみたいに本家が悪さして出ていった場合、
隠居は氏子から追放されるし、
分家は100年程度は役員にはなれないわよ。。。
うちなんて、御札だって、新興住宅民同様に初詣当日に貰ってるんだからさ。
まだ貰えるだけマシってもんさ。それが村社会の掟というものよ。
825:天之御名無主
08/01/18 17:45:39
研究者ってのは自分の知ってる形に当てはめて行くものだからな
それが自分の好む形ならデマでもはめ込むし、そうでなければ事実でも捨てるかよくて保留だ
826:天之御名無主
08/01/18 23:26:59
研究者なんか信用できね。
827:天之御名無主
08/01/21 01:06:58
くしこはもっと信用できね。
828:天之御名無主
08/01/21 01:11:35
＞＞８２０
あんた、自分が暗にキ○ガ○扱いされてるの気づいてないの？
817はそういう意味でしょうが・・・
829:くしこ
08/01/21 23:55:47
>>872
まぁ、その調子だと、どこで誰の話聞いても、
同じだと思うけどね。。。
>>828
私は元から害基地デンパっていうことで来たんだけど？
最初からその前提で話ししてるんだけどね。。。
というか、富雄ネタ扱う時点で害基地デンパよ。
害基地デンパ以外の話しなんて、ひとつもありゃしないんだから、
どんな研究者も富雄からは退散するってわけw
書類は、幕末にいたるものまで公のものも全ておかしい。
代官所の記録さえ信用できなく怪しいとなれば、
何を信じていいかも全く分からないでしょ。。。
所詮、どこまで掘っても害基地デンパなんだから、
害基地デンパを認めないとなれば、もう何も残らないでしょ。。。
830:天之御名無主
08/01/22 03:11:06
>>872
に期待しようか
831:天之御名無主
08/01/22 11:10:46
》829 代官所って、今でいうとどの辺りにあったの？
832:くしこ
08/01/23 17:54:07
四つ角の地蔵さんの向こう側。。。
833:天之御名無主
08/02/28 15:48:56
age
834:天之御名無主
08/02/28 22:18:53
>>833
sageといたほうがええで。
835:天之御名無主
08/03/01 01:22:35
パート1で昔話を色々書き込んでた者だけど、久しぶりに実家に帰って藤ノ木を歩いたついでに、携帯でこの板を覗いてみた…パート2になってあんまし進展ないね。くしこさん以外の前の人達はいないのかな？しかし、白砂川沿いの狭い土地にいつのまにか建売の家がびっしりで驚いた
836:天之御名無主
08/03/04 16:02:26
>>四つ角の地蔵さん
ってどこでしょうか？
837:天之御名無主
08/03/04 19:14:37
富雄南小学校の方角から西千代に上がる道と藤ノ木台方面から集落に入る細道の交差する場所でしょ
838:天之御名無主
08/03/04 20:40:38
>富雄南小学校の方角から西千代に上がる道
そこをもっと行くとお寺やら神社やらある道のことでしょうか？
このスレ見てて、近所なのにいったことあまりないので、今度行ってみよう
と思って。
839:天之御名無主
08/03/04 23:33:50
そうそう・・・
840:天之御名無主
08/03/05 00:46:09
あの辻の辺りって怪しいよね。少し山側へ進むと車一台がやっと
通れるような細い道になってて、大倭教が宗教祭祀を行う森と社
があるよね・・・坂上の神社だって新しいものみたいだけど、
元々、あの山って人斬山って呼ばれてたらしいし、あの神社のある
場所には祟りが云々される古い祠があったらしいね。
生駒山なんかは、それこそ古い信仰の名残から新興宗教、マジナイ
や占い、朝鮮系の宗教まで集まった宗教見本市みたいな状態だけど、
ある種の特定の山や場所には、常に宗教的なるものを吸引する力が
あるみたい。勿論生駒みたいに巨大ではないにせよ、何故かあの山
やあの場所にはそんな気配がする。。。。ただもう、今は空虚な感じ
(持ち去られた？)がするけどね
841:天之御名無主
08/03/05 11:15:23
その話、パート1で出てたね
842:838
08/03/05 21:15:40
長年何気なく住んでた場所がこのスレを見て少し興味が出てきました。
JAや富雄中山バス停留所付近から西千代方面に上がる道の下側にある祠？
あれはどういった由来があるものなのでしょうか？
誰かお知りの方いませんでしょうか？誰かちゃんと管理してるのかなあ？
843:天之御名無主
08/03/05 22:26:00
凸レポです。遅い冬期休暇を利用して遂に逝ってみました。
いやぁ、町の中にぽっかり残る田舎の風景が、かなりミスマッチでしたね。
ジモッチのおばあ達がちょうど立ち話をしていたので尋ねてみました。
まず、人斬り山という名前は、誰も知りませんでした。
鹿島香取本宮がある山と言ったら、
大昔に豪族の屋敷があったらしいそうです。狐畑もそうらしいと言ってました。
見晴らしが非常に良いことから祭祀場もあったのかもしれません。
「はとのみね」「たきのみね」のことは知っていました。
古代の聖跡とかで、今は住宅地になってなくなったらしいです。
「たきのみね」の近くには大倭教のたきのみね荘という老人ホームがあるらしいです。
注目の御物の事も聞いてきました。
昔は、山や集落前の田んぼを掘れば出てきたらしいです。
田んぼから出たのは管理している人がいたらしいですが、
土地を去って出て行ったらしいです。
石仏のようなものとからしくて、常識的に考えて常福寺の遺構では？と思われます。
山から出たものは京都へ持って行ったらしいと聞いたそうです。
神武天皇伝説については、詳細は良く分からないそうですが、
春になれば橿原へ向いて拍手を打って遥拝していたらしいです。
844:天之御名無主
08/03/05 23:33:29
>>838
あれはよくある役小角系の祠じゃなかったっけ。
845:天之御名無主
08/03/05 23:35:11
＞＞842
838じゃなく842への回答の間違いでした・・・
846:天之御名無主
08/03/05 23:37:18
＞＞842
838じゃなくて842への回答の間違い・・・
847:天之御名無主
08/03/06 00:16:32
狐畑も今は高圧線鉄塔の立つ安っぽい建売住宅が立ち並ぶ
継ぎ接ぎの住宅街になってしまって寂しいな・・・
まだ、古の面影を残していた頃を知る者としてはね。
848:天之御名無主
08/03/06 00:18:44
＞＞843
仮説クン、久しぶり！
849:天之御名無主
08/03/06 00:56:18
>>848
違います。
850:くしこ
08/03/06 01:06:18
あらあら。。。また嘘に騙された犠牲者が約一名ｗ
誰もホントの事なんて言わないわよｗ
馬場ん田から石仏ってｗ石灯籠よ。。。
御物は京都に持っていったってｗ有り得ないｗｗｗ
豪族ｗｗｗ何から何まで、凄いわねｗ
でも、唯一の正解もあるわね。最後だけ。。。
この行事は、軍によって廃絶させられたから誰もやってないわよ。
851:くしこ
08/03/06 01:10:22
>>840
生駒は昔から色んなのがいるもの。。。当たり前よｗ
富雄も同じこと。。。
市会議員に朝鮮系擁立してる地区もあるぐらいよ。。。
第一、人斬山なんて物騒な名前、地元民は知らないし言わないわよｗ
852:天之御名無主
08/03/06 10:13:59
》くしこ 過去スレ見たらわかるけど、人斬山って以前あなた自身が言ってた名前だよ…
853:天之御名無主
08/03/06 17:19:39
進駐軍が探しまくっても無かった事になってる“モノ”って、実は集落の中に今もあるのでは？まあ、答えられないだろうけど…
854:838
08/03/06 22:07:23
人斬山のことなら自分地元民ですが、結構みんな知ってますよ。
俺は親から聞いた。
855:天之御名無主
08/03/07 00:25:28
>>852
ちぇっ、バレタか。
856:天之御名無主
08/03/07 00:28:44
ウソばれたからお詫びに俺が知ってる話しいっとこ。
人斬山は昔の死刑場。
と同時に神武天皇の故地らしい。
857:くしこ
08/03/07 01:03:01
ったく、色んな情報が乱れ飛んでるわね。。。
騙りも出てきてるし。。。
>>853
ないわよ。。。あったらあの状況じゃ見つかってるわ。
元々あったのかなかったかも定かじゃない。
だって、誰も見たことがないんだから。
858:天之御名無主
08/03/07 15:34:02
小学校の頃、歴史に詳しい高齢の先生が言ってた話を思い出す…あの時は全くピンと来なかったけど、間違いなく神武天皇云々の話だった。あと御物の話も…マイホーム買ったばかりの親が不動産屋から色々聞いた話もうっすら覚えてる
859:天之御名無主
08/03/07 22:38:09
川沿いには出雲系の神社ばかりで、奈良市内では
本当に不思議なエリアだね・・・
860:くしこ
08/03/07 23:36:42
>>858
あらまｗ
実際、うちら昔はこそっと橿原遥拝とかしてたからね。。。
うちらを国賊と決め付けてる明治右翼に
街宣運動される可能性あるけどね。
861:天之御名無主
08/03/08 20:59:28
今の右翼なんて、天皇の系譜云々の事何も知らんでしょう・・・
862:くしこ
08/03/08 23:02:45
>>861
いや、知ってるのもいるけどね。。。
けどさ、何も分かってないよね。明治が復古だと思い込んでるのが痛い。
863:天之御名無主
08/03/09 01:56:05
むしろあれこそ西洋化したもの
今の方が古い形の神道に近いくらいだろ
864:天之御名無主
08/03/09 09:08:45
》くしこ
戦前戦後の保守反動思想家や国粋主義者と今の右翼には何の関連性もないよ。イメージだけで言わない方がいい…あんた専門でも何でもないやろ
865:くしこ
08/03/09 12:12:35
>>864
イメージだけでなく現実そうだからｗ
文字崇拝がプロテスタントの賜物というところを全く理解できてない。
明治初期の嫌がらせ、戦前戦中の嫌がらせ、戦後の嫌がらせ、
理由は、全然変わらないからね。。。
866:天之御名無主
08/03/09 14:04:03
各地にあった伝承とかをファびょって叩きはじめたのも、明治以後だからな
もっともあの動きがあったから、様々な古い文献が偽書だ何だと騒がれながらも世に出たのは間違いないが
違うだろ、それは・・・、って事で
867:くしこ
08/03/09 19:46:53
>>866
あれで奈良なんて大打撃よ。。。どこもかしこもさ。
だから、左右両翼に対しては人気なし。
868:くしこ
08/03/09 22:59:27
それに、世に出す時は変えてあるバージョンとか、
わざと削ったりとか加えたりして、怪しい仕上げにしてあるけどね。。。
だから無闇に信じるのも禁句。
869:天之御名無主
08/03/10 01:09:38
正規の学問的素地のない連中が、
古史古伝なんぞを引き合いに出して
したり顔で語るのには笑える・・・
870:天之御名無主
08/03/11 00:33:31
こんな板で学問云々しても無駄
871:天之御名無主
08/03/11 02:44:28
正規の学問がそもそも間違ってるんだからしょうがない
検証すらろくにしてないだろ、学界自体
竹内文書の批判をした狩野の内容なんて酷いもんだぞｗ
あれならすべての古文書が偽書になってしまうｗ
というか、記紀も色々と「入れ替えてある」からな
872:くしこ
08/03/11 23:15:08
戦前戦後も変わってないのは、学会の中の西洋礼賛。。。
西洋の歴史から日本を見ようとしても、見れない部分があるのは当たり前。。。
873:天之御名無主
08/03/12 00:31:30
>>872くしこ
はあ？例えば民俗学は日本固有の学問だが？
お前、わかって物言ってるのか？
874:くしこ
08/03/12 09:54:49
>>873
もちろんｗ何を言おうが根底が同じ。。。
875:天之御名無主
08/03/12 10:04:27
》873 マトモに相手にしても無駄だよ…西洋的史観が一元的に全てを支配してるなんて妄想抱いてる馬鹿相手に
876:くしこ
08/03/12 10:31:19
>>875
根底は同じだからｗ何でも文字にして出してしまえばいいと考えている。
これは全く日本的じゃない。
877:天之御名無主
08/03/12 11:36:13
神代の時代とそれ以降の対比で語ってるならば、西洋というのは違うでしょ。事象を記述して残す営みは日本の場合は大陸からだから
878:くしこ
08/03/12 11:54:30
>>877
ここでやってる伝承体系は日々変化して当たり前のものなのよ。。。
それを文字として書き留めてしまうとどうなるかってこと。
そこで時代や時間が止まってしまうのよ。
緊急避難的にやってもいいけど、それがまた後に狂わせることもあるんだわ。
879:くしこ
08/03/13 22:50:27
もし、消え行く運命にあるものなら、そのままにしておく方がいい。。。
しかし、探求してみたいのなら、常にニュートラルで。
何かを信じてしまうと、その世界からしかものを見ることができなくなる。
880:天之御名無主
08/03/15 19:04:20
いや、違うだろｗ
神の実在を信じないと、というか、体感しないと、何もわからないと思うよｗ
そこが入り口
逆に言えば、それがわからない人や感じられない人は、どれだけやっても無駄
無駄というか有害
881:くしこ
08/03/15 22:33:14
>>880
実在してるものに対して、信じるとか信じないっていうかしら？
882:天之御名無主
08/03/15 23:56:50
俺にとっては自明
というか、自明になった
でも、そうじゃない人の方が多いでしょ
神と言われても、はて？、の人の方が多いんじゃないかな
俺も前はそうだったし
霊の世界に深入りする必要はないと思うけど、
霊の世界？に接触しなかったら、俺も神？何それ？で終わってたと思うよ
883:くしこ
08/03/16 21:55:16
そんなものなのかしらね。。。霊的なことを体験しないといけないと。
私らは逆にそういう体験を忌むところがあるからね。。。
884:天之御名無主
08/03/17 00:33:44
そりゃ、そういう文化とかないもん
法事とか墓参りとかいっても、ふーん、だった人間が神や仏がって考えるには、それなりの切っ掛けがいるさ
富雄みたいなところだったら、色んな意味でそういう影響を受けやすいだろうから、忌むところがあったんじゃないかな
霊がどうだ、って事からはいって、ああ、あらゆる所に神が・・・、ってのになるのには時間もかかったけどね
見えないものがいるのを理解する→じゃあ他にもいるに違いない→あれ、色んな所に→じゃ、つまりこの世界も
というプロセスだったよ、俺は
入り方は色々だと思うけど、神の遍在を体感するのには時間かかると思う
885:天之御名無主
08/03/17 10:16:42
学問の世界でも宗教人類学や民俗学をやってる人は神を客体視せずむしろその遍在を自明の事としている。でなきゃそもそもその分野への関心すらなかった筈だから…ただそれは妄想に近いｽﾋﾟﾘﾁｭｱルとは似て非なるもの
886:天之御名無主
08/03/17 10:52:31
神を自ら体感したと称する人達は凡人の地味な検証の積み重ねである学問をともすれば切り捨てがちだけど、優れた研究者の中には、言葉には出さなくても神的なものを深く感じてる人は多いよ。
むしろ現世的に何ら成功する保証のない中
で、その領域に生涯を掛けた人はある意味宗教者にも通じる…
887:天之御名無主
08/03/17 10:58:24
私自身、今は富雄を遠く離れて暮らしてるけど、富雄の持つある種の場の力は未だに感じている。もはや開発し尽されつつあるけど、様相は異なれどその基底にあった痕跡や事実は心ある者にとっては大切だから、言葉だけでもいいから伝承して欲しい…
888:天之御名無主
08/03/17 14:24:21
学問＝自然科学という発想は、貧困な前時代的感覚で、今日の本当の学問とは、人が考え得るだけ極限まで考える営みだから、何ら神なるものを語ることと対立するものではない。学問の側が柔軟に譲歩しているのに、偏狭なスピリチュアリストの方が拒絶しているのが問題
889:天之御名無主
08/03/17 14:27:45
「学問」は譲歩してるかもしれないけど、「学界」とそれを支える「大家」は譲歩しないでしょｗ
そういう譲歩をしているのは、おおっぴらに発表とかしない研究者のうちだけだよ
ということで、学問全体というか主流は今もちっとも譲歩してないと思うよ
心霊学をやるべきだ、とかって学問の側は言わないでしょ？
890:天之御名無主
08/03/17 19:05:09
心霊学という領域が無いだけで、心霊的なるものを対象とする学問は無限にある。それに今日の学問は、単に単一の学会や少数の大家のみに支配される程単純じゃないよ…まずは学問を知った上で、その限界を越える領域を知る謙虚さを持つべき
891:天之御名無主
08/03/17 19:41:42
まずは学問ってのもアレだけどね
というか、なんで学者が一般にそういう人たちから煙たがられるというか、
突っ込んだ話では相手にされないのか、あんまりわかってないと思う
なんでかといえば現実にあった事をしばしば無視するからなんだよ
現実にあった事について、執拗に説明を求めたりするが、それは「学問が理解できる形」でないと駄目
「わからないならわかるまで修行しなさい」って言い方を最後はされても、
「そうですね。じゃあやってみます」ってしないのなｗ
というか、それがわかっていれば、こんな事はくだくだ言わないよ
俺も学問には敬意を払っている方だが、こういう事関連では正直だめだめだと思う
で、そういうのがわかってるような学者あたりになると今度は沈黙するの
医者とか考えればわかるでしょ？
夜中に病院内でおかしなものを見たのが一杯いる、実はわたしも見た
って言っても、それを堂々というかというと普通言わないでしょｗ
そういう意味で学問ってのは、「そういう存在」を拒否してるの
892:天之御名無主
08/03/17 19:51:43
俺が神がどうのって真剣に考えたのは、物理的では有り得ない珍事が結構あったからさ。
勿論今だって普通にある。
で、俺は謙虚ｗでありますから、自分が触れる、見た、としても、
それまでは見てない、感じてない、というのはどういう事かをつらつら考えると、
感知できる事には限りがあり、またもしかしたらそういうわけわからんものも、
相手の都合があって、理由がないとか、意味がない場合は関わらぬのかもしれぬ、と思った。
で、現代の科学ではこいつらを追跡できてない。少なくとも公ではそうだ。
ならばそこには断絶がある。しかも、自分の感じた断絶が全て、というのもそりゃないだろ。
ここまでこれば後は簡単。ならば、見えぬものがあり、それにも約束事がある。ようだ。
そこで初めて般若心経が俺にはリアルなものになった。
一切は空、なるほど。そうかもしれない。量子力学とかでも、実は空だと言ってるだろ。
なるほどねぇ、となると、幽霊がいる、それには約束事がある、ならばその上にも何かいるだろ。
だがね、俺みたいな体験をしたのが俺だけとも俺は考えない。
が、学者はこういうあけすけな言い方をしないよね。
なんでしないかっていうと、それは自分の立場がおかしくなるから。理屈にそぐわないから。
でも、現実にあわない理論って、普通は理論が間違ってるんだと思うんだ。
しかして、学者さんは対応の仕方からして、まずは理論で行く。これじゃ平行線だよ。
あなたが書いた、これ、ね、
> まずは学問を知った上で、その限界を越える領域を知る謙虚さを持つべき
これが、まずアレだ。「まずは理論だ」ってもう言ってしまってるでしょ。
ならばねえ、やはり同じ事なんだよ。
科学や学問は神を発見するかもしれない。
でも、それらが発見した神は「科学や学問似合わせて身の丈を縮めた神」だろうね。
じゃあ、やっぱりそれは別物なんだよ。
よくわからんものをよくわからんままとりあえず受け入れる姿勢ができて初めて、
そういう世界をわかる糸口が開いてくると思う。少なくとも俺はそうだったぞ。
893:天之御名無主
08/03/17 20:19:39
でね、付け加えておくと「学問に進む」って事は、「学問の世界の現実」と向き合う事だと思うんだね。
そして、それに則ると「わたしは神の実在を信じます。人格を持った神も今もいると思います」って普通に答えるって訳にはいかないし、そう信じてしまったらやってられないのが学問の世界だと思う訳よ。
ダーウィン展とか今やってるだろ？
あれなんか今の俺にとっては実にもうこうなんていうか「人間くさい理屈」だと思う訳。
今のところ実証されてるのは、「生物は住んでいるところにあわせて適応する」という事のみ。
しかし、猿はここずーーーーーーーっと、人間に進化してないｗ
少なくとも原人くらいにはならないとおかしくないか、というのもあるんだけど。
進化論ではそうなる様だが、どうやらなってない。
ならないとおかしい筈なんだが、なってない。
が、学者さんはあっさりとこうおっしゃる。
「これは進化の袋小路だからですよ」でチョン。
これで納得できるのもどうかと思うが、みんな「ダーウィンが提示した進化論」かその亜流か変形を信じたいので、別に深く考える事もなく、すぐに納得してしまうｗ
で、そう答えた学者も特に気にすることなく、いつもの仕事に戻る。
学問ってこういうもんだと思うんだよ、俺はｗ
でも、そう答えた学者が何をしてるかというと、よくわからん遺伝子をいじり回して、なんたら細胞とかをつくれないかとかやってたりする。
でも、そこになんの「不思議」も感じない。感じてもすぐにぶっつぶす。自分でね。
学問とは俺から見るとそういうものだと思うし、いやそうじゃない、って実証した学者って殆ど見た事ありませんよｗ
894:天之御名無主
08/03/18 00:18:10
疑似科学やトンデモ本から離れて、極限まで考える経験をしてみてはいかが？突き詰めた上で矛盾する境界を知ってから向こう側に行くべきだよ。無知を恥じろよ
895:くしこ
08/03/18 00:22:27
>>887
無理よ。。。伯父の一族がまともになったら伝承返しする気も起きるけど、
逆の道辿っていってるからね。。。
896:くしこ
08/03/18 00:36:49
>>885
じゃあさ、学者は何で他所の話しと結び付けて変な話作るか、
わざわざ変な風に置き換えたがるのかな？
897:天之御名無主
08/03/18 01:03:54
>>894
わかってないなｗ
本なんて必要ないんだよｗ
事実関係という点では
だから、学者は度し難いの。
ここまで書いても理解できないんだよ。
正確には理解する事を拒否してるんだけどね。
で、そういう反応が出る事を既に予測して書いてあるでしょうｗ？
学者さんの頭というのは、恐ろしく柔軟性を欠いてしまっているが、なんと自分をそれを認める事が出来ない程に達している訳。
でも、それは学者としてのアイデンティティとか「生存本能」みたいなものだから、とても「人間的なこと」なのよ。
だからこそ、「わからないものをわからないまま相対する」という事ができないと言っている訳。
学者さんになってしまうと、ただ向かい合い、ただ耳を澄ますというのがとても難しくなるというのは普通なんだよ。
そしてそれでいいの。
わかりきっている事を更に理屈づけて説明するのが学者の仕事なんだから。殆どのね。
ただ、よくわからない境界には立ち入らない事をお勧めしますｗ
拒否されたら引き下がる謙虚さは必要。またその方が学者としても安楽であるから。
898:天之御名無主
08/03/18 01:11:45
どうも余りにも古臭い学者像に囚われすぎだよ。学問の袋小路で途方に暮れてる今日の若い研究者達はあなたがたより遥かに遥かに謙虚だよ。偏狭なイメージや思い込みで語るなよ！
899:天之御名無主
08/03/18 01:13:37
おい、アホ相手に学問云々するな！
900:天之御名無主
08/03/18 01:19:10
897は、エスノメソドロジーという社会学の一領域を学べば、いかに自分の言葉が浅はかだかわかるよ…
901:天之御名無主
08/03/18 01:38:58
だから、わかってないｗ
あなたにとっては脳内でだけ進行する仮説でしかないのだろう
神がどうのという話は
謙虚も糞もないもんだｗ
そういう意味では俺は傲慢だよｗ
研究者にはわからんて
そう思っていたが、改めて証明された訳だ
902:天之御名無主
08/03/18 01:47:33
だから、学としかわからないというの
学でしか理解しようとしないでしょ
学者は学問として、自分が理解できる形に落とし込もうとするのね
だから、そういう切り分けをしないスタンスを保ったまま、そのスタンスを保つ自分を冷静に観察する事が必要な訳
おかしなものにも妄想にもたぶらかされない様に
で、どっちも学者には異常に難しい訳よ
まず、ただ受け取る、って事が凄く難しい
だから、いまも「エスノメトロジー」という「解釈」や「考え方」で説明しようとしてる
ぐだぐだ言わずに気功でもやったり、座禅でも組まないとわからないまま
でも、普通にしない、またわかりそうになる手前で「なぜだか必ずやめてしまうｗ］
これは防衛規制なんだけど、学者さん達は特にそれが強い訳さ
903:天之御名無主
08/03/18 08:05:37
>>898
じゃあ、何でやたらとキリストやユダヤなんかと
結びつけたがって人を不快な思いにさせるんだい？
最近の人ほど、先に結論付けしたがるよね。。。
あれはどうして？
904:天之御名無主
08/03/18 08:41:01
お前ら全く話噛み合ってないぞ。どこのマトモな学者がユダヤやキリストを持ち出すというの？オカルト板に行けや
905:くしこ
08/03/18 08:58:38
俗にいう先住民の長老達も言ってたけど、
学者は嘘吐きだってさ。。。
自分の思ったように話を作ってしまうと。どこでもやることは同じね。。。
あの方面のオカルトじみたネタは、ほとんど学者の創作だとさｗ
906:くしこ
08/03/18 09:07:31
>>904
聖徳太子ネタ繋がりってわけよ。。。
最近大学の研究者でも怪しいのが多いわよ。
鳩と言ったらキリストとかそればっかりｗ
907:天之御名無主
08/03/18 09:30:13
>>888
スピリチュアルね。。。
あの連中からは私らなんて「国家神道の亜流」でしかないもの。。。
あれに感化されておかしくなるのもいるけどさ。
908:天之御名無主
08/03/18 10:16:52
いつのまにこの板キチ害板になったん？
909:天之御名無主
08/03/18 13:11:40
口承口伝なんて正確な伝承が残ってる筈ねーよな
口伝で正確な情報が伝えらるのは数世紀が限界
910:天之御名無主
08/03/18 13:57:26
なんか小さな子供向けの謎と不思議系の本レベルの会話みたい
911:天之御名無主
08/03/18 14:05:50
俺はオカルトの中にどっぷりつかったからなｗ
でも、結論としては「学者さんは変な事ばかりやってる」というくしこに同意せざるを得ない
記紀とかも理解するにはまずあれが「現実にあった事」と受け止める事が必要だと思う
神はいたのだし、ナギナミは国作りをした、天孫降臨もあった
これらをあった事と受け止めた後で、改めておかしな部分を考えないと、
結局ただの創作神話のバリエーションという風にしか受け取れないと思う
確かにおかしな部分なんて多々あるんだから
それはそうとデンパもバカにしたものでもないというのは、泥海古記とかを読めばいい
あれは滑稽な事にあれを聖典の一つとしてる天理教自身ではまるで解釈できてない
遺伝子工学の学者とかの方が書いてある意味が理解できるくらいだろう
そういう意味では学者も捨てたもんじゃないねｗ
キリスト教というかユダヤ教や聖書にも造詣が深ければ更に理解はたやすいと思う
何が何を言いたいのか、何を言わんとしてるのかは、気が付く奴は気が付く
ノーデンパでも
ただ、そうなると色々考えるだろうけどな、あれが下ろされた時期を考えると
大量に知識や理論をため込んだ上で、それに頼らないで、向き合う姿勢を持てば、
神の顕現がどこにでもあると気が付きやすいとは思う
それは本当なんだが、それには礼儀とか手順が必要でまず出されたものをそのまま受け取る必要があるよ
幼子でないと云々というのは、まさしくそういう意味でその通り
多くの事について答えは既に示されているが、答えを「答えと受け取れるか」はまた別の話なんだよ
912:くしこ
08/03/18 17:06:29
>>908
このスレの話題がそもそも害基地デンパなんだから仕方ないのよ。。。
913:くしこ
08/03/18 20:33:09
>>909
そういうもんなのさ。。。
時に従って変化もする、時代によって政治や文化、
或いは言語の移り変わりに左右されて表現が変わる部分もある。
だから、文書に残せば誤解が生じることすらある。
紀記本来の使い方と違って、世間の宗教のように教典化した場合、
はたまた明治以降の国家神道の狂いようを見ていると、
決して、今でいう文盲でもなかったうちの先祖達のやり方は正しく思えるわけさ。
接ぎ木や変えたきゃ変えればいいんだから。。。
914:天之御名無主
08/03/19 01:47:23
文書で残ってない昔ことは全部デタラメだってことさ
915:くしこ
08/03/19 06:48:52
>>914
じゃあ聞くけど、文字に残っているものが正しいって根拠は？
日本の歴史の場合、記紀編纂時点は既にどんな状態に陥ってたか。
また、社会情勢・国際情勢は？
916:天之御名無主
08/03/19 09:06:38
表の反対は逆じゃなくて裏なんだぜ。分かりやすい詭弁使うなよ。
文書で公開されてれば少なくとも考証ができる。
何時、誰が、如何にして、意図的にか、それとも無意識に、改変されたか、されてないか
一切が検証できないようなものは、偽書扱いされたり全部デタラメと言われても仕方ない。
917:くしこ
08/03/19 11:53:17
では、大和地方に残る伝承は文書化されているものは
ほぼ皆無だから全て偽り。。。
という明治政府の方針が正しいって訳ね。
まぁ、すなわち日本も西洋史観に基づく考証でいいってわけねｗ
どっちかいうと、日本じゃ文書化されたものは鍵。
口承は補完て使い分けをするんだけどね。。。
918:天之御名無主
08/03/19 14:21:18
考証が考証になってねー、ってのもあるけどなｗ
考証する人によって解釈はだらだら変わりますぜ？
少なくとも日本神話含む世界の神話の大半は、下手に神話学とか学んだりするとさ
もう迷宮の中にはまりこんでしまいますからｗ
で、ヲチが全て「古代人の原始的信仰心に基づいた創作」でケリがつく
学問の限界というよりも、学問って何よ・・・、って思う事はよくあるね
だから、学者は「出されたものを黙って喰う。四の五の言わずに食べてみて、とにかく味わってみる」とか出来ないというの
食通よろしく、（この味は～で、まったりとして・・・）みたいな、表現や解釈を考えて、そのものから離れちゃうんだよ
まあ「客観視できる」というところに存在理由を見いだしてるのが学者さんの特徴でもあるからしょうがないが
だから、俺は富雄に伝わる伝承を仮に聞きに行ったとしてもだ、姿勢は最初から決まってる
「言われた事を文字通り受け取る。そしてそれが事実だった。あるいはそれに近い事があった」事を自明とするよ
で、「外には言わないでね」と言われた部分については、もうこれは理由は聞かないで「守る」
「ここは禁足地です」ならば踏み込まない
というのは、まずそういう手順や約束事を踏まないと多分理解できないからだ
更に踏み込んでいい条件が整うと、それは勝手に道を開くだろうしな
道なき道を切り開こうとして大半遭難するのが学者の本懐だと俺は思ってるｗｗ
919:天之御名無主
08/03/19 16:28:52
それでも考証できないよりはなんぼかマシ
920:天之御名無主
08/03/19 20:33:12
ここたらい回しにされ、一周したら全然違う話しされるとこで有名。だから手つかずのとこ。
921:天之御名無主
08/03/19 21:04:00
ドゴン族のシリウスに関する神話みたいに口承だと年代を経ると意図的でなくとも、必ず変化していく
要は気の長い伝言ゲームなんだから絶対に最初の形を留めてなどない
文字にして公開されていれば内外からのバイアスがかかるとはいえその時点で内容が固定される
922:天之御名無主
08/03/20 04:21:58
>>919
ひょっとして、文書分野専門？
日本は氏族伝承も実際はほとんどが口承だよ。
文書は常に政治的な問題でズレさせていくが、
奈良は口承の方が比較的温存されていると感じるがなぁ。
923:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
08/03/20 14:41:20
＞「言われた事を文字通り受け取る。そしてそれが事実だった。あるいはそれに近い事があった」事を自明とするよ
前提を設けた上で調査・考究するというのであれば、それは考察とは言いませんよ。
調べた上で結論に至るものですから。
宗教に接していても、宗教家と研究者は違うのです。
「信じている人」や「信じられているもの」を解釈するのであって、「信じるため
に行く」のではないのですから。
個人的な趣味に基づいた自分探しということであれば文句はありませんが、考証云
々を口にされることには異論があります。
924:天之御名無主
08/03/20 16:36:40
俺は自分探しなどには興味はないよ
また考証にも興味はないかもな
俺が言いたかったのは、こういう曖昧？な、神がどうとか絡む話になると、
あるいはそういう端から見るとちょっと不思議な伝承とかが絡む話になると、
研究しようとすると、その核のようなものが多くすり抜けていくだろう、という事ね
信仰とかを分析するには、信仰というものがどんなものか体感できてないと難しいと俺は思う
心の中でわかる主観的な事だから
俺も前は無神論者だったからわかるんだが、明らかにそこには何が違いがある
で、ヘンな話なんだが、そういうものの実在が体感できる様になると「別の文化」ってのが、以前よりも俺自身は許容できる様になった
そして、これはついでなんだけど、だからこそ「キリスト教」というのがとても「異形」であくどいものに感じられる様になったよ
神父や牧師の中にも、ある種の力を感じてるのはいるはずだ
でも、連中はそれを尊重しないで踏みつぶすばかり
俺の方が珍しいのかもしれないが、わかってやっている連中は酷いと思うね
925:くしこ
08/03/20 17:16:14
>>923
・・・残念ながら、明治以降からずっとそうだけど、
前提を設けた上での調査が本当に多いよ。
連中の中では、最初からもう答えは決まってんの。
それに当て嵌めていって、ハイ出来上がり！って喜ぶパターン。
926:天之御名無主
08/03/20 18:29:22
あ、今の神父や牧師には遠慮してるのもいるね
そもそも実は感じないから、普通に布教してるだけ、ってのもいるかもわからんけど
ただ、昔のは酷かったと思うよ
だから、俺は所謂カルトや新興宗教も実は否定はしないけど、
普通の社会との連絡や生活を阻害したり、他の宗教を口汚くののしるようになるとダメだと思う
が、ま、閉鎖的になり、強圧的になり、狂信的になるからカルトなんだけどねｗ
927:天之御名無主
08/04/02 14:24:30
私は子どもの頃、霊山寺の奥で雷に打たれた杉の木にテング様をみたよ
928:天之御名無主
08/04/02 14:59:01
私は子どもの頃、天皇陵のお堀で松ぼっくりを餌に雷魚を釣ったよ
929:天之御名無主
08/04/02 15:39:22
私は子どもの頃、垂仁天皇のお堀をゴムボートで渡ろうとしたよ
930:天之御名無主
08/04/02 15:40:47
そして、親に見つかり大目玉…
931:天之御名無主
08/04/02 16:21:46
私は子どもの頃、仁徳天皇陵に進入しようと誘われたけどのらりくらりと避けてバックレたよ
932:天之御名無主
08/04/02 17:43:49
天皇陵に実際に入った奴っている？
933:天之御名無主
08/04/04 18:09:24
私は子どもの頃、亀甲墓の上で遊んでジンマシンできたよ
934:天之御名無主
08/04/04 19:37:55
私は化け物ですか？友達にそう言われました。整形したいです。
935:天之御名無主
08/04/05 21:25:15
中臣金と小野富人って、同一人物なん？
936:天之御名無主
08/04/07 13:31:05
くしこに聞きたいんだけど、狐畑に高圧鉄塔ってヤバくない？かつての聖域としての地場や地磁気に対して、電磁波の影響って…
937:くしこ
08/04/12 11:42:42
>>936
ちゃんと許可取って立てたはずよ。。。だから問題聞かないでしょ。
938:天之御名無主
08/04/13 13:38:24
>>932
堺に住んでた頃、子供時分は格好の遊び場だったな
堀には雷魚とかいたし
あとで疑問に思ったのが、
古墳群を地図で見るとちょうどJR阪和線を境に向きが違う、てこと
仁徳や履中、反正なんかは北北東に並んでいるのに、いたすけ、御廟山、にさんざいなんかは東南東に並んでいる
出来た当初の地形・地勢にもよるんだろうけど
て、このスレには余り関係ないな
939:天之御名無主
08/04/13 22:42:15
前方後円墳は四角いほうが前だから仁徳稜とかは南南西向きなんだぜ。
940:天之御名無主
08/04/13 22:51:57
前方後円自体、後付けの定義なんだけどな
まあ、ご指摘は受けておこう
ありがとう
941:くしこ
08/04/14 21:30:24
>>938
いいと思うわよ。。。どうせここ、害基地スレなんだからさw
942:くしこ
08/04/14 21:32:15
つうか、富雄と堺は関係あるわよ。。。
武器類一式、あっちで作ってもらってたのみんな持ってたし。
うちらは百姓だけどね。。。
943:天之御名無主
08/05/07 10:23:10
丸山古墳が公園になる前、あの辺りでよく土器の破片拾ったな…あともっと奥には瀧寺廃寺跡って場所から古瓦が散乱してた。麓には不気味な宗教の荒れた施設があって…子供の頃はまだ人の住む気配があって
944:天之御名無主
08/05/09 10:52:59
心霊スポットとしてウェブ上では有名みたい
945:天之御名無主
08/05/13 15:00:21
富雄もネタ尽きたみたいやね…
946:天之御名無主
08/05/16 19:58:23
ナガスネヒコのいた所くらいに思っていたが
今ではキチガイが巣食う異常な土地じゃねえか。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
947:くしこ
08/05/18 10:49:23
>>946
人権屋も跋扈してるからね。。。
善意で注意した人間は狩るのさｗ
そうやって地域の崩壊させていく。
挨拶なんてやってたら恫喝してるって騒ぎ立てたりする奴もいるよｗ
あの辺りは共産党の巣窟だしね。
948:天之御名無主
08/06/06 18:32:51
千代ヶ丘も赤多いね。
949:くしこ
08/06/06 19:34:53
>>948
大体、新興住宅地の初期はアカの集団移住させて
うちらを潰すのも目的だったもんね。。。
950:天之御名無主
08/06/10 10:38:51
被害妄想
951:くしこ
08/06/11 21:46:18
>>950
その張本人が死に際白状したのさ。。。
952:天之御名無主
08/06/12 17:53:20
何も感じない何も記憶しない何にも悔しくない
953:天之御名無主
08/06/13 12:38:22
ここって民俗学・神話学板だろ？
つまり、富雄地方に住んでいた庶民の生活がどうだったか（民俗学）や
どんな神話を信仰してたか（神話学）について語るところだよね。
なんか話がずれてるような気がするんだなぁ。
>>952
この地方の習俗・歴史や信仰していた神話が他の地方と比べて特異なら
記録しておく価値があるんじゃないの？
富雄町史が核心部分を書いてないなら、地元の奈良市が郷土史として編纂すればいいんだろうけど。
954:天之御名無主
08/06/15 00:52:33
もう仮説も来なくなったし、次スレはないな
くしこ、よくがんばったね
おつかれさま
955:くしこ
08/06/15 00:53:16
>>953
それもうちらの感覚では民俗神話ｗ
そこのところの感覚は理解できてる？
956:天之御名無主
08/06/16 13:41:12
》951今から40年前の千代ヶ丘には明らかに関西人以外の流入者が多かったけど、企業に勤める転勤族が大半でしょ？ただ、妙に一見優等生的な人権意識が強い人は多かったね。でもそれは、都市型の価値観持った人の特徴で、赤云々とは関係ないのでは？ただ、興味あるけど…
957:くしこ
08/06/17 19:23:18
>>954
これで楽になったわ。。。
やれやれ、もうすぐおしまいねｗ
958:くしこ
08/06/17 19:24:05
>>956
いいや、アカの集団移住もあるのよ。。。実はね。
959:くしこ
08/06/17 19:34:28
＞ただ、妙に一見優等生的な人権意識が強い人は多かったね。
この連中もその取り巻きとしてたけどね。。。
彼らの価値観では、百姓＝貧乏人って偏見あるのが面白かったわｗ
それ以外にいるのよ。。。右派がアカを集団移住させた事例が。
960:天之御名無主
08/06/18 17:54:09
面白そうだから詳しく教えてよ。民俗板とはいえ、多少は左右の思想がらみに触れてもいいやろし…
961:天之御名無主
08/06/20 19:53:52
この業界にいると、にわかには信じられないような情報が飛び込んでくる。
特によく耳にするのが宗教者の極悪非道な行いである。
某神社の宮司は、氏子に言葉巧みに声をかけ、氏子の家の祭祀一切を
請け負うと言いながら実際には何もせず、多額の寄付だけをせしめていた。
ある地方にある八幡系の社家の者である。
祭祀を司ると言うことは、氏子の守護神＝氏神との取り次ぎを行い、
氏子の幸福のための媒体になりきることを意味する。そこに個人的な
欲求を関与させることはない。ところが、祭祀を司るものが、私利私欲に走り、
我が身を肥やすために、氏子の財産を食い荒らすことがある。
そのような輩には、ブラック・スピリット＝悪霊が憑いていると見て間違いないだろう。
宮司の情念は、自らの家に伝わっていた大蛇の意識場を呼び起こし、それと同調、一体化した。
それに加えて、氏子が祀っていた氏神稲荷の意識場とも同調し、
本来は氏子の家を守る神であった稲荷神を野狐に変え、これとも一体化した。
962:天之御名無主
08/06/20 19:56:00
>>961
まるで、鵺のような宮司である。
宮司が操った憑霊は、氏子に災いをもたらすようになり、
一族を滅亡への道へと追い込んでいった。
あるものは変死し、またあるものは病死し、
生き残ったもの同士を敵と味方に分かって争わせた。
見方を変えれば、これほどの破壊力をもたらす意識場と同調した宮司は、
れっきとした「拝む力」をもった宮司であるといえるだろう。
しかし、いくら拝む力はあっても、それを人々の安寧と幸福のために
使うことができないのが、この宮司の意識レベルの限界なのである。
963:天之御名無主
08/06/24 16:38:00
くしこって今どこに出没してる？
964:天之御名無主
08/07/02 16:48:44
藤ノ木の集落って悲しくなる程昔のままだね
965:天之御名無主
08/07/02 16:53:35
あそこだけ時間が止まって、自分だけ歳を重ねてシガラミが一杯。何か虚しくもの悲しい退屈な異次元って感じ
966:天之御名無主
08/07/02 17:10:28
あの辺から学園前行きのバスが本数少ない上に遅れまくる
営業先が宝来にあるから帰りに利用してるんだけど、何とかならんのか奈良交通
967:天之御名無主
08/07/04 11:29:46
>>965
あそこって、しがらみ何かある？
くしこんとこの家だけなんじゃないかな？
968:天之御名無主
08/07/04 11:37:11
>>966
宝来逝くやつって病院経由の奈良駅行きとかかな？
あれには年寄りしか乗らん。仕方ない、諦めよう。
病院から尼辻出た方がまし。
話は変わるが、藤ノ木がある千代ヶ丘方面は４－５本くらいある。
遅延はあのバスに比べると少ない。
三碓の連中は富雄駅使いが多しが、大和町４－５丁目のバス乗る奴もいる。
969:天之御名無主
08/07/04 13:21:14
観光地でも名所旧跡でも時代と共に変化するけど、藤ノ木は変わらないといってるだけ
970:天之御名無主
08/07/04 19:09:46
>>969
区画整理やビルでも建てろってことか？
行政の介入なしに無理だろ。
971:天之御名無主
08/07/14 10:15:46
あんなとこにビル建てても意味ないし、区画整理も無理
972:天之御名無主
08/07/14 14:07:56
藤ノ木って独特なエリアだけどあの辺家にはお宝あるわけ？鑑定団に出して欲しいな
973:天之御名無主
08/07/15 01:30:24
この板閑散としてきたけど、
それって821と関係あり？
くしこが無口なのって・・・
974:天之御名無主
08/07/15 14:58:47
矢田山の辺りって今どうなってんのかな？昔はオオクワガタ採れたけど…
975:天之御名無主
08/07/16 00:53:26
>>973
噂では本人が役員になったらしい。まさに生贄だな。
976:天之御名無主
08/07/16 10:59:07
何で役員が生贄なの？
977:天之御名無主
08/07/20 15:16:54
鳥見公民館の裏にある公園の目の前に一軒の家があるがそこにはかつて家の前を通ると必ずその人を追いかけるダッシュという魔物がいた
今は近隣住民の要請で帝塚山のほうにひっこしたらしい
978:天之御名無主
08/07/20 19:48:50
>>972
戦中の軍令で鉄砲・刀類・神宝は全て取り上げられたと聞いた。
奈良は無名なとこは結構やられてる。
979:天之御名無主
08/07/21 08:24:01
>>976
余計なこと話しすぎたから。
980:天之御名無主
08/07/21 16:36:21
戦時中はナガスネヒコは逆族扱いだから、さぞ弾圧されたやろな
981:天之御名無主
08/07/21 17:52:53
>>980
他の天孫系のとこは相当酷くやられたらしい。
富雄は両側面あるから仕方ないだろう。
逆賊でありつつ、物部氏など継承氏族や
婚姻関係にあった氏族は常に体制の要にいたからな。
明治体制が何を消そうとしていたのかと考えると案外面白い。