07/08/08 06:02:52
>>396
古事記と日本書紀を似たようなもんだと思わないほうがいいよ。書物としての性格も分量も大違い
神話の物語を楽しみたいなら、その二つの中でなら、古事記のほうをオススメする
で、古事記読むなら、高校生あるいは大人が古典を勉強するのに使うような、現代語訳が併記されている文庫サイズのやつ、あるじゃん？
オレンジ色の表紙で、受験参考書とかのコーナーにあるやつ
あれがいいと思うよ
古事記以外で、もっと読みやすいのとなると、色々あるとは思うんだけど
図書館の神話のコーナーで、世界の神話大全の日本編みたいなのを読むといいんじゃないかな
401:天之御名無主
07/08/23 23:43:26
イザナギ＆イザナミ 元祖育児放棄夫婦
スサノオ 元祖ＤＱＮ暴力男
アマテラス 元祖ヒッキー
アメノウズメ 元祖ストリッパー（コメディアン？）
アメノウズメが上半身を露わにし、タライを踏みならして神懸り的に踊ると神々がどっと笑ったのくだりは、
ＤＴのガキ使いで森山中大島が全裸で登場ちょＷＷＷＷＷＷＷＷＷの情景が浮かぶのはオレだけ？
402:天之御名無主
07/08/24 09:11:57
私はイザナギ、イザナミが日本最高神だと思う。
403:天之御名無主
07/08/24 15:32:27
>>401
君だけ
404:天之御名無主
07/08/27 17:07:11
日本神話で最初に出て来る人間は誰ですか？
知っている人がいたら教えてください。
405:天之御名無主
07/08/27 20:42:23
日向神話でしょう。
406:天之御名無主
07/08/29 12:45:30
>>404
神武天皇かなあ、でも神話じゃないか・・・。
407:天之御名無主
07/08/30 12:09:23
人間はいつどういった経緯で誕生するのか全然どこにも記述が無いよね？＞日本神話
最初に人間が登場するのってスサノオが葦原の国に降り立ったときだっけ？
408:天之御名無主
07/08/31 22:29:51
天皇だか人間？の寿命が決まったのは、ニニギがイワナガヒメを
いらないって言ってからみたいだけど、そのとき既に人間が存在していたのか
それともニニギとコノハナサクヤの子供、海幸彦たちを最初の人間と見ていいのか…
409:天之御名無主
07/09/01 19:24:57
クシナダ姫と出雲の住人も神様なの？
人間だと思ってたけど
人の起源については古代の官僚はなにも考えてなかったのかなあ
410:天之御名無主
07/09/01 19:26:49
みなのもの！イザナギとイザナミの神話を忘れてるぞ！
411:天之御名無主
07/09/01 19:58:47
>>409
クシナダ姫はオオヤマツミの孫にあたる神みたいだよ。
よく日本神話は天皇の権威付けをする為に、都合のいいように編集されたとか
いわれてるけど、普通の人間がどう誕生して、どう関わったのかをちゃんと
書かないと、あんまり意味無い気がするよ。有り難み半減するもの。
昔の人は、意外と楽しみながら神話を作ってたのかも知れないな。
412:天之御名無主
07/09/01 21:22:59
やっぱりしっかり書いてなかったのか＞人間の起源
他の神話みたいにあとの時代になってボロが出なかっただけマシと自分を慰めてもよいけど
ちょっとつまらんなあ
413:天之御名無主
07/09/02 03:40:11
と言うより、神と人の境界そのものが曖昧なんじゃね
元々、死んだ人間が祟ったり、それを祀り上げたりしたら、それだけで神だし、祖霊はみんな神だし、そもそも氏神の概念があるから俺ら日本人は、みんな神の子孫
逆に、上であがったクシナダ姫の両親のアシナヅチ、テナヅチなんて、一応は神だけど、ほとんど人間と同レベルのことしかできないように思える
ちょっとゲーム的だけど、葦原の中つ国に降り立って、代を重ねると段々、神的な要素が薄れていくと解釈するのはどう？
で、その中で天皇家だけは、それが失われないと主張したと。嫁さん選びの時に不老長生の特質は失われたけど
414:天之御名無主
07/09/02 20:43:02
なるほどねえ
確かにどの世界の神話も遡れば人と神の境界線はあいまいだ
スサノオなんて田んぼぶっ壊したくらいで怒られたし
神様ならもっとすごいもの潰せよ、怒る方も神様なら田んぼくらい何とでも出来るだろとｗ
話の都合というのもあるだろうが
415:天之御名無主
07/09/03 15:57:34
小さい頃、遊んでいてお米の袋をけったりしたら、実害がなくてもおばあちゃんに怒られたろ？
それが日本人ってものなんだよ、きっと
416:天之御名無主
07/09/03 21:14:32
アダムとイブはセックルの仕方知ってたのに、イザナギとイザナミは知らなかったんだぜ？
417:天之御名無主
07/09/04 09:59:32
やり方を知らなかったんだっけ？
声のかけ方（お誘いのマナー）を知らなかったんじゃなかったっけ
418:天之御名無主
08/01/28 07:32:36
保守
419:天之御名無主
08/01/29 12:34:15
ムードを壊されて、イザナギのアソコが蛭子になっちゃったんだよな。
420:天之御名無主
08/02/05 15:11:05
月読をモチーフにしたファンタジー小説を書きたいのですが、
そのお使いに相応しい生き物は何ですか？
太陽神がカラスなので、できれば鳥類にしたいのですが、
何かいい鳥がいたら教えてください。
421:木花咲耶姫（このはなさくやひめ）様からの神示
08/02/05 16:52:37
『立て分けについて』 2008年02月05日神示
神様はこれまで、様々な手段で地球の危機を人に伝えようとされてきました。
人の魂、心が穢れ、地球を汚し宇宙全体の運行にまで影響を与えるような
深刻な事態になっているからです。立て替え立て直しは、本質的には宇宙の
自浄作用です。地球を健康な状態に戻すため、不必要な物は全て淘汰されて
いきます。目を背けていても生きていられる時代はもう終わりを迎えようと
しています。神様のことや、このような情報が信じられないとしても、地球
の状態が限界に近いことは皆様も感じていらっしゃるのではないでしょうか。
人間の体が毒素を排出しようとするのと同じで、宇宙の自浄作用である立て
替え立て直しは避けることができません。この世界に残される魂には既に印
が入っていて決まっているそうです。しかし、まだ神様は待ってくださって
います。気付き、心を改めようとする魂には必ず救いがあります。神界では
既に準備は整っているそうです。後は時が来るまで一つでも多くの魂の気付
きを待ち続けていると言う状態ですが、その時も近いようです。２月３日
節分に桜島が小規模ながら噴火をしました。 変革の年である２００８年の
幕開けです。どうか、日々魂を磨き、心を磨きお過ごし下さい。
422:天之御名無主
08/02/06 03:24:01
>>420
カラスはスサノヲさんでは？
ツクヨミさんもお仲間。
423:天之御名無主
08/02/06 13:20:01
え、ヤタガラスって天照のおつかいじゃないの？
424:天之御名無主
08/02/06 22:42:16
太陽神がカラスなら、月神にはウサギが妥当だろ。
425:天之御名無主
08/02/07 15:59:55
アマテラスさんは鶏
426:天之御名無主
08/02/09 23:39:36
月と炎の戦記で月読がツユネブリ連れてたのは伊達じゃなかったのね
427:売国マルハン
08/02/10 14:32:06
パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→1165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→89246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→8235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→85488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→8885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→304777/52-54
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板:65番)
428:天之御名無主
08/02/12 00:34:23
なぜ2月11日が建国記念日なんだ？
429:天之御名無主
08/02/12 00:42:32
建国記念「の」日
430:天之御名無主
08/02/17 18:46:09
太陽神が鴉なのは大陸の伝承だろ。
因みに太陽神としての三本足の鴉と、ヤタガラスは本来別物だよ。
ヤタガラスは鴉の扮装をした人間、カモノタケツヌミノミコト。
431:天之御名無主
08/02/17 20:34:52
ヤタガラスは鳥だって。人間と解釈するのは後世のコジツケ
432:天之御名無主
08/02/17 21:56:39
カラスに化けた神様だよ。
433:天之御名無主
08/02/19 19:11:04
>>431
ひとつの解釈だよ。解釈を否定したら学問など成り立つまい？
天照大神＝卑弥呼説だってあるし。
434:天之御名無主
08/02/20 21:28:06
>>428
神武天皇が橿原で即位したとされる紀元前660年１月１日を、
太陽暦に換算した。
ただし、計算違い説あり。
435:天之御名無主
08/03/30 19:41:17
わが国の神話の萌え設定は実に偉大だな。代表的なものを抜粋してみよう
天照たん 太陽神にして日本の最高神。皆のお姉ちゃんにして元祖引きこもり。主にＤＱＮな弟のことで苦労が絶えない。限度を越すと引きこもる。お祭り大好き
スサノオ 天照たんの弟。元祖マザコンにして重度のシスコン。ﾏﾏﾝに会いたくて高天原で暴れる。その際欲情に身を任せﾏﾏﾝに似ていたお姉ちゃんをﾚｲｰﾌﾟ
地上に追放された後はオロチを倒したり襲われていたところを助けた娘っ子を娶ったりとさながら主人公のような活躍をする
ツクヨミ 夜の神様。月の神ともいう。天照たん、スサノオとは兄弟。ほかの2人に比べると情報がほとんど無い。男神が一般であるが、女の子説も根強い
イザナキ 皆のﾊﾟﾊﾟﾝ。妹萌えで妹とｾｸﾛｽしていろんなものを産ませる。なお初夜は体位を間違えたため変なものが生まれた
人間（他神話とは違い日本の人間は基本的に神が産んだのではなく勝手に湧いた事になっている）にｾｸﾛｽを教えた神様でもある
イザナミ 皆のﾏﾏﾝ。お兄ちゃん(*´Д`)'`ｧ'`ｧで2人で神や島を産む。死んだ後は紆余曲折の末黄泉の国の女帝になった
ちなみにｾｸﾛｽに誘うときの言葉は「2人の身体の違う所を合わせてみようよ。きっと気持ちいいよ」（古事記）である
ヨモツオオカミ 黄泉の国の支配者になったイザナミ。外見の変貌振りにびびり逃走するお兄ちゃんを追っかけまわす。その言動はヤンデレのはしりといえよう
アメノミナカヌシ 造化三神の代表にして最古参。ほとんど記録は無いがふたなりで性別が無いことだけが伝わっている
タカムスビ 造化三神の一人。この神様の外孫が天孫降臨のﾆﾆｷﾞ。カミムスビと仲がよく結婚したのか2人で男女の結びの神となる
カミムスビ 高天原最古参の造化三神の一人にして唯一の女神。アレイズの使い手で殺された大国主命をあっさりと復活させる。生産、男女の結びの神様でもある
ウムガイヒメ カミムスビの部下。キサイガヒメとは姉妹。母乳（のようなもの）で死んだ大国主を治療したおっぱい神
キサガイヒメ ウムガイヒメの姉妹。やったことは同上。３Ｐの元祖かも知れない
436:天之御名無主
08/03/30 19:44:47
オオクニヌシ 国土開拓の神。様々な試練を乗り越え一度死んだりしながら葦原中国を作り上げた。
主人公補正のなせる業なのかわりと好色で本妻以外にも現地妻がいっぱいいる
クシナダヒメ オロチに襲われていた娘さん。スサノオに助けられお嫁さんになり見事なバカップルぶりを発揮することになる。八人姉妹の末妹
オモイカネ 知恵の神様。岩戸に引きこもってしまった傷心の天照たんを引きずり出すためウズメをそそのかしてストリップさせる。後にニニギに従い地上に降りる
タクハタチヂヒメ オモイカネの妹。ニニギの母。機織の神様。大変美人で天女のイメージモデルとなる
アマノウズメ オモイカネに騙されて岩戸の前でストリップをした少女。日本最古の（ストリップ）ダンサーとして芸能の神になる。サルタヒコの奥さん
ニニギ 天照たんの孫。天孫降臨の主人公にして高千穂のプリンス。オオクニヌシから葦原中国を譲り受ける。海幸彦山幸彦の父にして天皇家の直接の祖（神武天皇はこいつの孫）
コノハナサクヤヒメ ニニギの奥さん。美少女だが薄命。ｾｸﾛｽ一回で身篭った為不貞を疑われるが潔白の証明のために火の中で出産した真の強い女子。富士山は彼女のつけてるスカートの化身
（ということは身長6000メートルぐらいなのだろうかｗ）
イワナガヒメ サクヤたんの姉。不幸にして顔面偏差値に恵まれなかったためニニギに離縁させられる。結果磐のように長い寿命だったニニギの一族は花のように短命になった。浅間山の神様
アマツミカボシ 葦原中国平定に臨む高天原軍に立ちはだかった最強の星神。ラスボス補正の賜物か他の国津神は平定されたが結局高天原はこの神を倒せなかった。まつろわぬ神の象徴。金星の化身ともいう
ウカノミタマ スサノオの娘で所謂正一位お稲荷様。当然狐耳少女。全国に3万社以上の社を構え最大規模の勢力を誇る
はい、どうみてもｴﾛｹﾞです。本当にありがとうございました
437:天之御名無主
08/03/30 20:02:01
ようでけとるがや
438:天之御名無主
08/03/30 20:34:06
＞はい、どうみてもｴﾛｹﾞです
ワロス
神話の時代からこんなだったのかｗ
439:天之御名無主
08/03/30 21:01:57
ところどころ情報間違ってるぞ。
440:天之御名無主
08/03/31 01:03:32
わはっおもすれー。
>>439
んざ貴殿の持てる正しい情報にて>>435-436を完成して呉れ給え（はーと）
441:天之御名無主
08/03/31 20:19:32
断る！
442:天之御名無主
08/04/01 20:06:49
スサノオは死んだの？大国主がスサノオを訪ねたけど、ヨミにいたの？
443:天之御名無主
08/04/01 20:44:41
死んでないと思うよ？
紀元前510年ぐらいに懿徳天皇が
出雲に行幸したときにスサノオとあってるから
すくなくともそこまでは生きていたｗ
444:天之御名無主
08/04/01 22:09:40
死んでないのか。スサノオはどこに住んでたの？
445:天之御名無主
08/04/01 22:39:07
>>443を見る限り出雲じゃない？
お姉ちゃんと喧嘩して地上に降りた場所も出雲の何とか山（名前忘れた）だし
ヤマタノオロチ倒した後も出雲の須賀にいたようだし
大国主の実家に間借りしてたんじゃないのw
446:天之御名無主
08/04/01 22:52:32
殺されて、スサノオに会いに行ったんじゃなかった？でかみむすひにアレイズじゃなかった？勘違いかな。
447:天之御名無主
08/04/02 00:44:03
八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに 八重垣作る その八重垣を
日本最古の和歌を作ったスサノオさん。
448:天之御名無主
08/04/02 17:57:44
>>442
根の国。
黄泉とはちょっと違う。
449:天之御名無主
08/04/02 18:00:40
根の国とは？オロチをやっつけた所？
450:天之御名無主
08/04/02 21:18:45
根之堅洲（ねのかたす）国、根の国底の国とも言う。
地底にあるいは海上遥かにある異界とも、出雲のどこかとも言われる。
根とは根源の意とも。
451:天之御名無主
08/04/02 21:45:20
ﾏﾏﾝが支配してるんだよね＞根の国
452:天之御名無主
08/04/02 22:21:15
ママはヨミでしょ
453:天之御名無主
08/04/03 20:14:23
妣（はは）の國、根之堅洲國。
この場合の妣の國とは、母親のいるところという意味ではなく、
母なる国とかそういう意味だとか。
454:天之御名無主
08/04/03 23:57:25
つか、スサノオの母はイザナミなのか？
イザナギが禊で生み出したんだから、母親はイザナギｒｙ
455:天之御名無主
08/04/04 00:39:41
家族制度がそのころからあるなら、スサノオの母はイザナミ
456:天之御名無主
08/04/04 02:05:47
ヨミでナミの姿にべっくらこいたナギが「うわっやべ！禊がなくっちゃｗｗうはーｗｗｗ」とか
どっかの浜辺？でバシャバシャやった飛沫から3姉弟が生まれたわけだろ？
それでパパンがママンなんでは？というディレンマ。
茄子がママ、胡瓜がパパみたいな話だよな（どこが）。
457:天之御名無主
08/04/07 08:32:43
アマテルは女、ツクヨミも女？だとしたら、スサノオは長男って事だよね？だとすると、家督を継ぐのは、昔は女だったのかな。卑弥呼や次の人も女だったみたいだし。
458:天之御名無主
08/04/07 19:27:50
ツクヨミは男だよ。
スサノヲと同じようにウケモチをブチ殺してるし。
459:天之御名無主
08/04/07 22:38:09
うけもち？？
460:天之御名無主
08/04/07 22:59:49
食べ物を吐き出したりした神でしょう？
その行為が受け入れられず殺された。
461:天之御名無主
08/04/07 23:04:31
ああ、おもてなしの食事を口とかケツとかから出して斬られたやつかー
462:天之御名無主
08/04/08 04:59:20
それってスサノオだっけ？
463:天之御名無主
08/04/08 12:10:17
ツクヨミとスサノヲが似たようなことをしてるが、ツクヨミが斬ったのがウケモチ(漢字で書くと保食神)で、スサノヲが斬ったのはオホゲツヒメ。
464:天之御名無主
08/04/15 22:58:07
俺が日本神話に興味を持つようになったきっかけは、ミトノマグハヒでこういう現代語訳を見たから
イザナギ「お前の身体はどのようにできているか？」
イザナミ「私の身体はだんだんに出来上がって、物足りない所がひと所あります」
イザナギ「私の身体はだんだんに出来上がって、持て余している所がひと所ある。この私の持て余している・・・」
465:天之御名無主
08/05/09 01:56:20
山幸彦が釣り針を紛失してなかったら、豊玉姫と出会うことはなく、神武天皇も生まれなかったんだな。
466:天之御名無主
08/05/24 09:17:19
>>465
天皇家ではない別の王家が出来るだけじゃね？
467:天之御名無主
08/05/25 01:05:16
>>465-466
皇室の歴史がチョコっと変わるだけ。
468:天之御名無主
08/06/03 22:18:37
17代出雲国造出雲宮向編纂「大葦原人津国紀」一部現代語訳
伊邪凪神が生んだ中の3人の神は、須左之淤大神、天照姫命、月読命である。
伊邪凪神は、須左之淤大神に大葦原人津国、天照姫命に高天原神津国、月読命に深闇原鬼津国を治めよと命じた。
天照姫命は、神の国を治めている自分が人の国を治めるのが妥当だと思い、須左之淤大神を誘惑しようとした。
誇り高き心を持っていた須左之淤大神はそれを跳ね除けたが、天照姫命は須左之淤大神が自分を襲ったと言いふらし、
大葦原人津国征伐を妥当であるとし、実行した。
須左之淤大神は再びそれをも跳ね除けた。
しばらくして、須左之淤大神は大葦原人津国の統治者の地位を御子息大国主命に譲った。
そして大国主命に天皇と言う称号を授けた。
同じ頃、これに対抗して天照姫命も息子邇邇芸命に天皇の称号を授けた。
邇邇芸天皇は大葦原人津国に攻め入った。大国主天皇は果敢に抵抗したが、
惜しくも敗れ、ご自分の領地を邇邇芸天皇に奪われることとなった。
邇邇芸天皇は大層喜んだが、大葦原人津国の広さを知らなかった。
そこで、大国主天皇は御子息邇芸速日命に従者長髄彦を付け、大和の地へと逃げさせた。
こうして邇芸速日命は大和の地で天皇となった。
同じ頃、高天原神津国でも邇邇芸天皇が息子火遠理命に天皇の称号を授けた。
邇芸速日天皇は従者長髄彦の妹を妻としたいと申し出、長髄彦も快くこれを承諾した。
しかし、お二人にはどう言うわけか子供が出来ず、その為長髄彦を養子に迎え、これに天皇の称号を授けた。
同じ頃、高天原神津国でも火遠理天皇から息子磐余彦へと天皇の称号が授けられた。
長髄天皇の下へ磐余天皇が攻め入った。長髄天皇は果敢に戦ったが、
遂に磐余天皇の軍勢に完璧に敗れた。
こうして磐余天皇は大葦原人津国を高天原神津国の領土とし、それを記念して神武天皇と改名した。
こうして、大葦原人津国は代々神武天皇の子孫が治めることとなった。
しかし、9代開化天皇の治世の60年目、
長髄天皇の子孫である彌真岐命が反乱を起こし、遂に10代天皇となった。
彌真岐命は天皇となったことを記念し、須左之淤大神を崇めるという意味の
崇神天皇と名乗られた。
469:天之御名無主
08/06/05 00:53:03
↑これを信じると、まったくしょうがねぇなアマテラスはよー (ﾟДﾟ)≡ﾟдﾟ)、ｶｧｰ ﾍﾟｯ!!
スサノオと血縁はないものの後裔である祟神バンジャーイ
なんて気持ちになってしまうな
470:468続き
08/06/05 13:02:35
12代景行天皇の治世の12年目、熊襲が背いたので景行天皇は御自ら九州へと出向いた。
1年掛けこれらを全て平定された。
しかし、暫らくして今度は熊襲、出雲、吉備、阿波、諏訪、毛人、蝦夷等各地の集団が反乱を起こし、
今度は景行天皇の皇太子日本武命を遣わされた。
彼の叔母で出雲国造の日本姫命の協力もあり、日本武命はこれらを無事に平定された。
この功績を称えられ、景行天皇亡き後に命は13代成務天皇として即位された。
15代神功天皇の代に新羅の蛮族が大挙して筑紫に押し寄せ、筑紫の民を苦しめたので、
神功天皇自ら兵士と共に出向き、これを鎮圧した。
そして、新羅に使いを送り、二度とこのようなことのないようにと伝えた。
しかし、神功天皇治世の79年目に、新羅の方角から馬に乗った武人の集団が大挙して押し寄せた。
神功天皇は最初これを新羅の蛮族であると思ったが、出向いてみると新羅人の様相ではなく、胡人のようであった。
神功天皇は果敢にこれを迎え撃ったが、激しい戦いの末に敗れ、神功天皇も戦死した。
武人の長は大和へと攻め込み、我こそは16代応神天皇であると宣言した。
そして、19代反正天皇の治世4年目であるが、この天皇も又胡人である。
私は今年、出雲国造としてこの天皇から出雲の姓を賜った。
これを機会として、この国の歴史を編纂するのである。
以上が、今から記そうとしているこの国の歴史の大体の流れである。
これから、上に述べた出来事の詳細を記すのである。
471:天之御名無主
08/06/05 13:03:19
以上、出雲須佐之男系電波終わり。
472:天之御名無主
08/06/05 21:57:50
>>469
この話が意図する所を的確に読み取った感想をありがとう。
473:天之御名無主
08/06/05 23:36:33
皇祖神って天照なの？
元をたどっていけば天御中主神が祖だと思うんだけど。
474:天之御名無主
08/06/06 16:04:28
>>473
究極をいえばそうなるんだが、それは天皇の祖先でもあるし、
同時に長髄彦の祖先でもある。
もっと分かりやすくいえば、最初に生まれたホモ･サピエンス･サピエンスを
お前の家の始祖とは言わんだろ?
475:天之御名無主
08/06/12 10:47:27
誰か、天津ミカボシについて教えてはくれませんか？wiki見ても載ってないみたいなので
476:天之御名無主
08/06/12 16:36:55
【天津甕星】
高天原に逆らった最強クラスの星神。結局こいつが勝った。
相当する星は金星。ONIⅣではラスボス。ただし歴代最弱という
どうしたことかという感じである
佳夜という嫁さんを持つが彼女はまだ１４歳。このロリコンめ佳夜は可愛いのでめがっさうらやましい
部下はおかまの両面宿難と悪路王以下多数
もともと自分たちの土地だった日本を奪還しようと人を抹殺しようとした
でも褌一丁。スタッフばかにしすぎ
ちなみに虹板ではこんな容姿をしている
URLﾘﾝｸ(amatera.2-d.jp)
477:天之御名無主
08/06/14 23:42:06
最近の学界では日本神話の扱いってどんな感じなんだ？
北方の遊牧民系神話と南方の農耕民系神話のハイブリッドてなものかな？
478:天之御名無主
08/06/17 23:20:10
ギリシャ神話の影響もあるぞい
479:天之御名無主
08/07/01 22:03:33
というかギリシア→スキタイ系遊牧民→朝鮮→日本じゃないのか、北方は。
んで南は江南や南西諸島から。
やっぱり神話学者といえば吉田敦彦・大林太良の２強だよな、今の日本じゃ。
古代史学者の神話論はつまらんし、根拠がない。自分らの願望を強弁してるだけで生産性の欠片もない。
480:天之御名無主
08/07/16 21:40:58
天之御中主＝句呉の太伯
天照大御神＝漢委奴国王
481:天之御名無主
08/07/17 21:03:44
○○神話の影響、史実の核がある、この２つが車の両輪。
482:天之御名無主
08/07/24 22:10:39
古事記の冒頭の記述から明らかに、日本神話は陰陽五行思想の世界観を受け入れている。
しかし、太陽と月に付くそれぞれの神の性は、月を陰、太陽を陽と見た場合陰陽に対応しない。
また、金星は世界中あらゆるところで女神として扱われているが、日本では香香背男の名の通り男の神様だよね。
日本人の性の受け止め方ってどうも他国とズレているような気がする。
特に太陽と月については陰陽の世界観に逆らってまで太陽を女神にする必要があったのか？
男の朝立ち、女の月経など、陰陽の月と太陽の性への例え方は筋が通っている気がするが、
どうも日本の性の見方は間違ってるように思えて仕方が無い。
それとも敢えて女性の象徴である月には男の神様を、男性の象徴である太陽には女の神様を配したとでも言うのだろうか？
だとしたらその意図は一体？
483:天之御名無主
08/07/25 06:16:12
>>482
私、歴史には詳しくないのでボロがでそうなのですが、、、。
大化の改新あたりから陰陽の改竄が行われたのではないかと思いましたね。
このころから日本の国土、日本人全体への封印をしたのでは？
陰陽、天地を逆にして神話の改竄と土着の神の封印をすることで支配する側
の統治が安定したのではなかったのでしょうか？
今まで天津神と教えられてきた者が本当は国津神であったりするのではないでしょうか。
484:482
08/07/25 10:52:58
＞陰陽、天地を逆にして神話の改竄と土着の神の封印をすることで支配する側
＞の統治が安定したのではなかったのでしょうか？
すいません、もう少し詳しくお願いできますでしょうか？
つまり、敢えて陰陽の原理に背き、天津神と国津神を逆にすることによって、
支配する側にとって都合のいいことがあったということなんですよね？
どうして支配する側にとって都合がいいのか、その辺をもう少し説明してくださると助かります。
485:483
08/07/25 12:59:34
うーむ。詳しくと言われても私の脳内のことなので上手く説明できませぬ。
天地を逆というのは重要なファクターを占める神を逆にしていないかな？って感じです。
アマテラス、タカミムスビ、カミムスビ 国津神に思えます。
486:天之御名無主
08/07/25 14:26:25
もっと言えばイザナミ・イザナギの性も逆だろって思います。
だって命を生むのが女であるし、戦争によって命を無くすのが男でしょう？
それとも女に恋をさせて支配するのは男で、男をたぶらかせて戦争を起こすのは女だということでしょうか？
487:483
08/07/25 15:06:22
>>486 このレスは私ではありませんので。
488:天之御名無主
08/07/25 15:18:20
>>486
生命の素＝精液と昔の人が考えていたとすると
生命が生まれるのは男性からで、女性はいわば畑のようなイメージだったのかもしれない。
子種って言う言葉もあるし、卵子については認識されてなかっただろうし。
イザナミが「殺す」のは、何も争いごとで死ぬことだけを言ってるのではない。
人間が死ぬこと、死んでいくのに種としては増えていくこと。
それを説明するためのやり取りなんだと思う。
そして生命を「生む」（「産む」じゃなく）のがイザナギの役目になったので、「死ぬ」のがイザナミにまわされたと。
489:天之御名無主
08/07/25 15:53:24
なるほど。
でも太陽と月が逆転してるのは何故だ？
490:天之御名無主
08/07/25 16:19:24
逆転と言うけど･･･。
そもそも現代日本の「男性が太陽、女性が月」というイメージ自体が、ごく最近成立したものに思われる。
お年頃の女の子であれば、日本神話よりギリシャ神話に詳しいことのほうが多いだろうし。
だから逆転してるとか、他の神話とズレてるなどとは考えないほうが良い。
純粋に「なぜそうなのか」は考えると面白いけどね。
その答えは･･･どうなんだろうねｗ
491:天之御名無主
08/07/25 19:37:41
北欧神話も太陽が女で月が男だ
492:天之御名無主
08/07/25 20:03:07
そうじゃなくってだ。
古事記の冒頭にあるように、日本神話は世界の始まりを陰陽五行で説明してるでしょ？
だったら陰陽の世界観に矛盾しないよう、月が女で太陽が男ってするべきだと言ってるんだ。
他の神話と比べるまでも無く、日本神話の内部で矛盾しているわけ。
それからさ、お年頃の女の子がギリシャ神話に詳しいから他の神話とズレてる訳じゃないって理屈は意味不なんだがｗ
493:天之御名無主
08/07/25 20:31:28
部分的に陰陽を利用して記述しただけってことだろ。
494:天之御名無主
08/07/25 20:57:20
まず混沌があり、それが陰と陽に別れ…
政治を正しく行ったので木火土金水が綺麗に循環し…
といったような記述があったと思う。
世界の始まりを陰陽思想で語るくらいだから、やっぱりその世界観は貫かなくちゃおかしいよ。
部分的になんてレベルじゃなく、宇宙の根幹に陰陽五行の原理ありという認識だもん。
その世界の根幹に逆らってまで月と太陽の性認識を逆にしたのは何故だ？
495:天之御名無主
08/07/25 21:04:05
宇宙の始まりなんて日本神話からしたらおまけみたいなもんだよ。
496:天之御名無主
08/07/25 21:19:49
>>494
根本的に間違ってる。
その記述は安萬侶の書いた序文、つまり彼の考えであって、古来の伝説ではない。
安萬侶が神話をそのように捉えたというに過ぎん。
それとも自分の考え通りに神話を改竄すべきだったとでも？
497:天之御名無主
08/07/25 21:27:52
陰陽五行ってのは「この世の全てのものには陰と陽の側面がある」という説なんだよ？
万物に宿ってこそ意味を持つものであって、おまけだなんだで済むようなスケールの小さい世界観ではない。
宇宙の原理として陰陽五行が述べられている以上、あらゆるものに陰と陽の属性があると認識していたはず。
なのに太陽と月に付く神の性は陰陽五行説とは真逆。何か意味があると疑って当然でしょ。
てか君ら簡単に片付けすぎ。ここは腐っても民俗学・神話学板なんだから疑問には何らかの考察を持って答えるべきだよ。
498:天之御名無主
08/07/25 21:31:48
>>496
古事記は知らんが、少なくとも日本書紀では
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞日本書紀における天地開闢は渾沌が陰陽に分離して天地と成ったという世界認識が語られる。
とあるように、陰陽の世界観によって宇宙の始まりが語られている。
499:天之御名無主
08/07/25 21:42:23
>>497
そのように認識していたのは、神話を伝えた人々ではなく、安萬侶ら、当時の知識人。
>>498
その部分、全体から浮いてるとは思わないか？
ここも冒頭に当時の思想を挿入したに過ぎんよ。
500:天之御名無主
08/07/25 21:49:19
大体安萬侶の解釈だとしてもだ、編纂者の世界観はそのまま古事記の世界観に対応してるはずだ。
仮に安萬侶の世界観と古事記の世界観が異なるものであれば、安萬侶は安易に古事記に自分の世界観を
書かなかったはずだし（解釈だとしても）、そもそも古事記というのに安萬侶の解釈と伝説を区別なんてあるか？
八岐大蛇の記述が伝説で、宇宙の始まりが安萬侶の解釈だとする根拠は？
それに、イザナミが生んだ五柱の神も五行に分別できるみたいだし。
１、火 火之迦具土神
２、金 金山毘古神・金山毘売神
３、土 波迩夜須毘古神・波迩夜須毘売神
４、水 弥都(みつ)波能(はの)売神(めのかみ)
５、木 和久(わくの)産巣(むす)日神(びのかみ)・豊宇気毘売神
黄泉の国の「黄」は五行における「土」を象徴する色からとったものだ。
どう考えたって日本神話は陰陽五行説の影響を受けているし、故に月と太陽に対する性の認識が
陰陽に逆らってるのはどう見ても不自然なんだよ。
501:天之御名無主
08/07/25 21:53:47
＞そのように認識していたのは、神話を伝えた人々ではなく、安萬侶ら、当時の知識人
その根拠は？
神話を伝えた人々が陰陽五行によって世界が生まれたと認識していないと何故言える？
大体仮にそうだとしても、そういった知識人の解釈も含めて日本神話だ。
それに古事記・日本神話だけに限ってみても、月の神を男に、太陽の神を女であると記述したのもまた安萬侶だ。
仮に知識人の後付けだとしても世界観として筋が通ってないのはやはりおかしい。
都合の悪い所を「どうせ知識人の後付だろ」で安易に片付けてたら日本神話の世界は永遠に解明されないよ。
502:天之御名無主
08/07/25 21:54:51
陰陽五行説以前の神話に逆らうわけにはいかなかっただけのことだろ。
ただし日本に宇宙開闢の神話は存在しなかったから陰陽を採用した。
503:天之御名無主
08/07/25 22:05:25
>>502
だからその根拠は何なんだよ？
宇宙の始まり以外にもイザナミが生んだ神や黄泉の国の名前など、陰陽五行説の影響が大きく見られるが。
名前は後付だ！で誤魔化せても、生んだ神様の属性までも後付だとすることはできまい。
それが出来るのならば、もっと他のところで五行説に併せて改ざんしていた筈であろうからだ。
しかし月と太陽の神の性は五行説には相容れない。やはりそこはオカシイと思うのが自然だろう。
仮に君の主張が正しかったとしよう。
だとしても、
「五行説以前の神話には逆らえない、しかしその世界観は五行説とは相容れない」
という状況下で五行説を取り入れたのは何故なのか、ということは当然の疑問として起こるね。
てゆーか「神話を伝えた人々」というのに安萬侶は含めないのか？
安萬侶が居てこその日本神話だと言うのは否定できないだろうに。
結果として日本神話は五行説で筋が通っていない（ように見える、今のところ）んだから、作者うんぬんを差し引いても
きちんと議論はすべきだ。あてずっぽうで「どうせ跡付けだろ、ついでくらいにしか見てなかったんだろ」なんてのは
逃げてるだけにすぎない。
504:天之御名無主
08/07/25 22:23:06
そもそもまとめられたのが８世紀だ。いろんな思想が混ざり込んでることは十分に考えられる。
それに陰陽五行説の影響を受けてる＝全編陰陽五行説で書かれてる、ではないぞ。当然ながら。
>>501
＞月の神を男に、太陽の神を女であると記述したのもまた安萬侶だ。
神話がそうなってたからだろ。一介の編纂者に何を期待してるんだ？
505:天之御名無主
08/07/25 22:36:21
五行説の本場である中国でも、五行説とは無関係なシステムの神話がつくられているわけだが。
506:天之御名無主
08/07/25 23:02:46
>>500
＞八岐大蛇の記述が伝説で、宇宙の始まりが安萬侶の解釈だとする根拠は？
本文と序文の違い。
そもそも君の発想は逆だよ。
まず陰陽五行説ありきで考えてるだろ？
神話の方が古いんだから、まず神話ありきで考えるべきではないかい。
507:天之御名無主
08/07/25 23:24:55
＞神話がそうなってたからだろ。
もしそうだとすればだ。「イザナミが生んだ神様の属性までも後付だとすることはできまい。」ということになるだろう？
陰陽と矛盾する筈のものを改ざんせずにそのまま用いたということは、イザナミが生んだ神が綺麗にも木火土金水に分別
できるのもまた、改ざんではないということの根拠になる。そしてそれは、日本神話が元々陰陽五行の影響を受けていたことを示す。
だとすれば月と太陽の性の逆転は何らかの意味があると見ていいはずだ。と、こういうわけだ。
＞本文と序文の違い。
何故序文が本分に対して安萬侶の独自解釈だと言い切れるんだ？
陰陽に始まる天地開闢も含めて人民の伝承かもしれんだろうに。
＞まず陰陽五行説ありきで考えてるだろ？
＞神話の方が古いんだから、まず神話ありきで考えるべきではないかい。
それは違うだろ。陰陽五行の影響を受けたのも含めて日本神話だ。
世界観に陰陽五行説が含まれている以上、それによって他の話を説明できなければ物語として成立しない。
安萬侶がどんな順序で日本神話を書いたのであろうと、書いた本を日本神話と名づけて世に出した時点で、
作者はその世界観の一貫性や合理性を保障したことになる。その時点で「書」は過去のものとなるのだ。
そうして生まれた物語の世界観の矛盾について解釈の議論をしようと言っているのに、
製作者にとっての時系列の問題を持ち出すのはおかしいよ。
508:天之御名無主
08/07/25 23:28:58
＞陰陽五行説の影響を受けてる＝全編陰陽五行説で書かれてる、ではないぞ。
陰陽五行説が単なる人為的に創られた宗教の戒律だったのであれば、文化に合わせて戒律を変えることもありうる。
しかし陰陽五行説は宇宙のなりたちを説いたものだ。
いわば全てを説いた説なのであって、部分的に受け入れるなんてことはありえない。
例えばある数学の方程式が、果物の計算には適用できるのに、お金の計算には適用できない、なんてことにはならないのと同じことだ。
509:天之御名無主
08/07/26 11:28:44
え？陰陽五行説ってダレが作ったの？
陰陽五行説は単なる人為的に創られた思想にすぎないだろ。
数学や物理の法則ではないから例えもおかしいよ。
神話は、成立する過程であらゆるものを貪欲に取り込んでゆく。
別の国の神話だったり、対立する宗教の神様だったりね。
そしてそれらは、時の権力者の都合で良いトコ取りされたり
捻じ曲げられてしまったりするものだよ。
議論しようというなら、あなたが持っている結論から書いてみたら？
まずは結論ありきで、そこへ必死に誘導しようとしているように思えるが、それは邪推かｗ
510:天之御名無主
08/07/26 13:44:09
>>509
＞数学や物理の法則ではないから例えもおかしいよ。
おかしくない。宇宙の原理を説明するという意味では物理と同じ類のものだよ。
君だって本当は例えの意図くらい分かってるんでしょ？敢えてもう一度丁寧に説明するとだ。
陰陽五行思想とは「宇宙の万物は陰と陽の二つの側面を持つ。また、全ての物質は木火土金水の五つの元気によって構成される」
というものなわけ。つまりそれが説いている原理自体に「宇宙の全て」という条件が備わっている。だから
「宇宙の始まりは陰陽五行思想で説明できるけど、月と太陽は例外的に陰陽五行思想の原理とは関係ない」
なんてことはありえないわけ。冒頭で宇宙の始まりを陰陽五行思想で説明した以上、神話の世界観の根幹の原理として
陰陽五行思想があることを認めたということになる。
＞議論しようというなら、あなたが持っている結論から書いてみたら？
それが見当も付かないから聞いてるんだろ。俺の知識の中でだけで考えると、月自体が女性、太陽自体が男性だと見なしていて、
それにつく神様を敢えて月の性・太陽の性と逆にした、というのくらいしか思いつかないな。
元々天照は太陽の神に仕える巫女だったと聞く。その「太陽の神」とやらの性は分からないが、ひょっとしたらそれが
男性だったのかもしれん。（もしかしたら案外太陽神とはヤタガラスのことだったりしてな。だとすると月の神は兎か。
烏が男で兎が女。一応性のイメージは合うね。）
まあどっちにしろ、何故太陽神を巫女にしたのか、という疑問は残るけどな。
＞まずは結論ありきで、そこへ必死に誘導しようとしているように思えるが、それは邪推かｗ
それはあんたの方だろ。俺が単純に疑問を提起してるだけなのに対し、
大した根拠も無く「どうせ跡付けだろ」だの「陰陽五行説はおまけみたいなもん」だの妙に問題から目を逸らそうとしてたのはどっちだよ？
511:>>488,490,509の人
08/07/26 14:18:06
あなにレスしてるのは、少なくともあと一人いるよ。
私も（たぶんその人も）議論そのものはしたいのだけれど
あなたが陰陽五行説にこだわりすぎているように感じられるから
その他の要素も考えられるんじゃないの？と言っているわけ。
そのこだわりから、ひょっとして結論ありきなんじゃ･･･と邪推したことは謝ります。
512:天之御名無主
08/07/26 14:24:09
はあ？
俺のどこが「陰陽五行説にこだわりすぎ」なんだ？
陰陽五行説が日本神話の世界観の一部になっていることについては何度も言ってるだろう。
その上で神話を見るとおかしなところがあるのも紛れも無く事実。
それから必死に目を逸らしてるのはむしろあんたらの方であって、そちらの方こそ「陰陽五行説から逃げすぎている」だろうに。
＞その他の要素も考えられるんじゃないの？と言っているわけ。
その他の要素…？
何を言ってるんだ？陰陽五行説の世界観を持っているにもかかわらず、月と太陽の神の性が逆転しているのは何故か、
という、わざわざ陰陽五行説に限定した上での疑問提起なのにその他の要素もくそも無いだろう…。
513:天之御名無主
08/07/26 14:29:45
だからｗｗｗｗｗなんで「陰陽五行説に限定」すんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
514:天之御名無主
08/07/26 14:36:03
陰陽五行説の見地からの疑問提起だからだろ。
「月と太陽の神の性別が陰陽五行説と矛盾してるのは何故か」というのが問題なのに、
陰陽五行説を外して考えるアホがあるか。頭大丈夫か。
515:天之御名無主
08/07/26 14:42:44
(⌒ｰ' ￣: : ヽ ナよ ＿∧＿ ミ⌒' ￣ ｀)
(_i -､T: : : : ::l ー ゝ < ゝ: : :/ｒ T´
）= |: : : : ::| ＿ 'ー ｌ | '´⌒｀' !: : : / =ﾉ
T_, ﾊ: : : :< _,人_ __ '´ ヽ白∠ |: : ::ｸ ら
｀ーyクー'´ (ノ ） y 冫方乂 V ,.､__ノ
/⌒ ヽ ﾉ レ ｀て へT ´ __v__
_r|こ|r､_人__／ '; 言舌 ヽ 言侖 / ⌒ <三三;>
￣ヾ___＿ノ | │ ⌒) l L 」 ｛::５! ´_ﾉ
|＿＿＿,l 是頁 ｛ こ | ＿_ | |＼_ ) ＿う
/××× |／）））⌒ヽ __,__ ナよ （ ( __ﾉー (ゝ⌒マ´
/××× /￣￣/'⌒ﾉ { r十 __ / ヽ ', T ト)
┬┬ ┬/: : ::/ﾉ =/ ｀´ (ノ ） / 人 ', （￣ >
l l |l: :／∪ 只 ＿ < ／ }＿ } /ノ ) )_
r__ﾉ V /ん､_ﾉ (._｀｀ ヽ つ ヽ つ ￣ ￣
／ ＞'￣￣＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ＼＿＿ ＿__ x ＼
l ヽ.,＿＿＿ ）⌒)) ＞ ） ) ＼
516:天之御名無主
08/07/26 15:25:45
>>514
そりゃ陰陽五行説とは別の思想も入っているからじゃねーの
517:天之御名無主
08/07/26 16:37:12
>>508
＞いわば全てを説いた説なのであって、部分的に受け入れるなんてことはありえない。
それをやっちゃうのが日本人
日本神話は何かひとつの価値観（例えば陰陽五行説）を基に
体系立てて作られたものじゃないから
「"あえて陰陽五行説に矛盾してまで"太陽神の性が女なのは何故か？」
みたいな疑問はあまり意味がないと思われる
単純に「アマテラスが女神なのは何故か」ということなら
もう少し話もできるんだろうが。
そういう意味でこだわりすぎと言われてるんじゃないか
518:天之御名無主
08/07/26 16:42:29
>>517
＞それをやっちゃうのが日本人
うん、だからさ、何を根拠に言ってるわけ？
519:天之御名無主
08/07/26 16:54:08
>>518
日本人でこれに根拠なんか求めないよ。
みんなしてることだ。自分も含めて。
自分の中にある日本らしさそのものだもの。
520:天之御名無主
08/07/26 17:00:35
>>518
それが古代日本人の持ってた世界観だとしか言いようがない
というか今も元旦には神社に詣でて、節分の直後にバレンタインがあって、
盆には墓参りして、クリスマスを祝ったりするわけでしょ。
日本神話の元になる伝承・八百万の神という信仰の感覚は
陰陽五行説が日本に来る遥か以前からあるものだし、
陰陽五行説の論理が矛盾なく日本神話を貫かねばならないという
根拠はない
521:天之御名無主
08/07/26 17:34:32
でもいくら元はバラバラの神話だったとはいえ、編纂された以上、
全体として筋が通ってなくちゃおかしいわけよ。
例えばスサノオなんかは、あまりにも場面によってキャラが違うことから、
物語のつなぎ目の役目を果たすためのご都合主義キャラだ、なんて説があるよね。
まあそれが事実であるかはともかく、そういう議論がなされるほどには、日本神話はある程度筋を通そうとする
努力が見られるわけだ。元の話がばらばらなのを敢えてまとめたのが神話なのだから、作者の作品に対するベクトルが
矛盾の解消に向かうのは当然と言えば当然だわな。
＞陰陽五行説の論理が矛盾なく日本神話を貫かねばならないという根拠はない
さっきから言ってるように、陰陽五行説それ自体が宇宙の全てを説いた説なわけ。
すなわち、陰陽五行説を構成する一つの要素でも否定すれば、それは全てを否定するのと同じことなんだよ。
それは例えば化学と同じだな。
「物質は原子の結合によって構成されます。原子は絶対的なものであり、分裂して数が増えたり、種類が変わったりすることはありません。
さて、水素はＨ２です。それに酸素Ｏ２が結びつくと、Ｈ２Ｏになります。
でもＨ２Ｏを分解すると、リチウムＬｉとカリウムＫになります」
なんてのはありえないわけ。明らかに三行目が間違ってる。
でも、そのありえない三行目が日本神話にはあるんだよ。
例えるなら、宇宙の始まりで一行目を語り、
神々の誕生や死者の国の名前では二行目を語ってきたのに、
突然飛び出してきたような違和感と衝撃。
それが太陽と月の神の性なわけ。
てゆーか何でここまで極端に議論を避けたがるんだ？ｗ
まるで意地でも日本神話に矛盾はありません、月は男で太陽は女です！＞＜
としたいかのような必死さを感じる。
522:天之御名無主
08/07/26 18:10:25
>>521
>全体として筋が通ってなくちゃおかしいわけよ。
まったくおかしくない。日本神話はもちろん、旧約聖書やその他の神話だって矛盾だらけだ。
>てゆーか何でここまで極端に議論を避けたがるんだ？ｗ
誰も避けてない。今までのは議論として認めてもらえないのか。
>まるで意地でも日本神話に矛盾はありません、月は男で太陽は女です！＞＜
>としたいかのような必死さを感じる。
必死に「全体として筋が通ってなくちゃおかしい」と決め付けているのはあなただと思うが。
523:天之御名無主
08/07/26 18:13:30
もういいよｗ
君が俺の疑問提起をとにかく考えたくないんだって態度なのはよく分かったからさ。
もっとまともな人が来るのを待つとするわ。
524:天之御名無主
08/07/26 18:46:45
筋が通らないのは、その神話体系がそもそも虚構であって
別の伝承を保持するグループが主流派として主張を歴史に残すことに危惧を感じたために
自分たちの伝承は密かに残し、表舞台の伝承にはあえて不条理な構造を残し
真相は別にあり、表に見える伝承には仕掛けと暗号が施したのでは。
という仮説はどうでしょう。
525:天之御名無主
08/07/26 19:31:24
>>523
>もういいよｗ
これは、お前以外のみんなが思うことであって、お前が思うことは大きな矛盾である。
526:天之御名無主
08/07/26 20:21:01
あ、まだやってたんだ。
>>521
気付いてないみたいだけど、君自分で結論出してるよ。
> まあそれが事実であるかはともかく、そういう議論がなされるほどには、日本神話はある程度筋を通そうとする
> 努力が見られるわけだ。
「ある程度」「努力が見られる」ってことは、完璧には筋が通っていないと自分でもわかってるわけだろ。
陰陽五行説に関しても、「ある程度」陰陽五行説に沿うように記述する「努力が見られる」ってことでいいのではないのかい？
527:天之御名無主
08/07/26 20:24:10
外部の存在（中華王朝とか）に対するエクスキューズの意味合いもあるのでは。
528:天之御名無主
08/07/26 20:28:47
旧約聖書なんて唯一神のはずなのに時々複数の神がいるような記述が残ってるよ(´・ω・｀)
529:天之御名無主
08/07/26 20:39:31
「我々」と書いてあるし、エローヒムって複数形だしなｗ
530:天之御名無主
08/07/26 21:04:06
＞「ある程度」「努力が見られる」ってことは、完璧には筋が通っていないと自分でもわかってるわけだろ。
だからと言って「どーせ神話なんて後付け満載だから考えるだけ無駄」とばかりに根拠も無く
安易に後付け論に逃げる君らはこの板にいる資格無いと思うよ。
531:天之御名無主
08/07/26 21:06:58
てか別の意味で失望したのはさ。
こういう疑問を提起しても誰一人好奇心や探究心を刺激されてないみたいなところが見えるとこなんだよね。
もっと自分なりに考えてみようって人が沢山いると思ってたんだけど、とにかく考えなくて済むように、
新しい問題を作らないようにって気持ちばかり見えて、正直あんたら本当に日本神話がすきなのかって思ったよ。
学校の宿題で嫌々やってる女子高生みたいな投げやり感が感じられるんだけど。
もっと真剣に話すなら他の板の方がいいのかね？
532:天之御名無主
08/07/26 21:16:28
訳：俺の考えに賛同しないやつはバカ
533:天之御名無主
08/07/26 21:29:26
>>530
とりあえず、記紀が陰陽五行の体系で貫かれていると言うことを
証明して、しかるべき後、
記紀の中で陰陽五行に矛盾するのがお前の主張するアマテラス
の性別の部分だけであることを証明しろ。
ならば、その陰陽のすり換えは何か特別な意味があると
言う主張には説得力がつく。
そもそも矛盾だらけのお話の、ことさら一部分だけに着目して
どうこう言うこと自体が無意味だって言われてるのがわからんのか?
534:天之御名無主
08/07/26 21:31:21
>>531
オカ板がお勧め。多分みんなと意気投合できると思う。
535:天之御名無主
08/07/26 21:35:36
>>354
サンクス。
スレ立ててくるわ
536:天之御名無主
08/07/26 21:40:45
>>531
で、そもそも君は三貴子を性別を除いてどう説明するんだ？
天照大御神が太陽で月読命が太陰なら、須佐之男命は太極とでも？
太極、太陽、太陰で説明できるのかい？
537:天之御名無主
08/07/26 22:01:52
>>529
一人称複数形の代名詞や、
エロヒムといった複数名詞を主語にするときも、
動詞は一人称形を用いていますよ。
行為者の名詞が複数形をとりつつ、
行為を表す動詞は単数形である、という文章における双方の事実に着目すべきでしょう。
片方ではなく。
三位の神が一体として行為されるという理解は成立します。
538:天之御名無主
08/07/26 22:03:30
一人称形
↓
一人称単数形
539:天之御名無主
08/07/26 22:03:52
>>537
成程。
540:天之御名無主
08/07/26 22:19:24
旧約聖書のモーセ五書の一つ申命記の６章４節に
主（ヤハウェ）はただひとりである。と書いてあります。
聖書の教えは、唯一神教である根拠の一つです。
この箇所でのひとりと日本語に翻訳されるヘブル（ヘブライ）語は、
エハッドという単語です。
ひとり、あるいは一つと訳される言葉が他にもあります。
それはヤヒッドという単語です。
エハッドは、夫婦となる男女が一心同体となるとか、群集が声を一つに合わせるとか
葡萄の一房といった表現のように、複数の構成要素のうちに見受けられる一致や一体を
記すときに用いられる言葉だそうです。
ヤヒッドは、兄弟姉妹のいない独り子のように、分割不可能な概念としての
一を表現するときに用いられるそうです。
旧約聖書では神の唯一性を表現する際に、ヤヒッドではなく、エハッドを用いています。
ギリシア語で書かれた新約聖書のヨハネ福音書の１０章３０節には
「わたしと父とはひとつです。」というイエスの言葉が記録されています。
ここで言う父とはユダヤ人の先祖に伝えられた旧約聖書に啓示されている神のことです。
イエスはここで、申命記６章４節の「エハッド」という言葉を念頭に語られたのでしょう。
541:天之御名無主
08/07/26 23:04:41
>>533
そうだよねえ
「黄泉」の名称や「イザナミのカグツチ生み」に陰陽五行の影響がみれるのはわかるんだけど
それ以外の部分で陰陽五行の思想を明確に反映してる部分ってあるのかねえ？
おれは逆に、そこだけ整然としている→手直しされている部分と感じているからなあ
542:天之御名無主
08/07/26 23:13:52
「黄泉」って、「よみ」という日本語に「こうせん」という漢字を当てたものだよ。
543:天之御名無主
08/07/27 03:45:02
>>500
陰陽や五行が絶対ってわけじゃないだろう、記紀は。
記紀をまじめに読んでみるか、
それとも古史古伝関連の大量に存在してるトンデモ説の有名どころをいくつか当たってみて
自分の視野の狭さを客観視してみてはどうだろう
陰陽や五行（の影響）が絶対だと思い込んでるとこがおかしさの原因
>482,484,492,494,497,500,501,503,507,508,510,512,521,531,などかな。
頭を使うことの楽しさに目覚めたが判断力や論理的思考力は未成熟な中学生というところか。
たとえにカリウムやリチウムが出てくるあたりがかわいらしい
544:天之御名無主
08/07/27 03:45:41
>>531
問題提起に好奇心が刺激されないわけではないと思うよ。問題提起そのものが間違っているから。
きみの場合は論理が通ってないのでそこをおかしいと言われてるだけのことだろう
でも視野がせまいので、なにがおかしいと言われてるのか理解できてないんだと思う。
「記紀が陰陽五行思想で一貫しているはずなのに、太陽神の性別は違うのは何故か」
これが問題提起だとすると、前提の部分が間違っているから、そこにツッコミが集中するのが当然。
でもきみは前提が間違っているという発想がないから、的外れなところで反論をするだけで
肝心のツッコミへの答えができていないわけだ。
ツッコミが入った時に、その妥当性を確かめようという労力も払っていないようだし。
これだときみが意識を変えない限り水掛け論に終わるのみ。
>もっと自分なりに考えてみよう
たとえば自分設定に満ちた、ゲームや漫画の世界観を考えるような作業はあまり生産的なことじゃないからね。
それはそれで知的な作業ではあるし悪いことではないけれど
それをしない人間が「とにかく考えなくて済むように」「新しい問題を作らないように」かというとちょっと違う。
>正直あんたら本当に日本神話がすきなのかって思ったよ。
そして短絡的に不特定多数に対しこうまとめてしまうあたり、やはり自我の確立に至っていない反抗期さなかの中学生なのかな。
例えば、「記紀が陰陽五行思想で一貫しているはず」という前提が絶対だという立場を離れてみるのはどうだろう。
見たところ、その部分にツッコミが入る→きみが自説の正しさを力説する→さらに反論がくる
で、きみが話したい内容からどんどん遠ざかって行ってるように見えるね。
「記紀が陰陽五行思想で一貫してはいないが、一貫させるとなるとどのような部分をどう解釈すればいいだろうか
まずアマテラスのことはどう考えればいいだろうか」などね。
というような問題提起ならば、まだ少しはきみの求めているような話ができたんじゃないかな。
545:天之御名無主
08/07/27 06:07:34
何か質問者に対して必死な奴がいるな
女か？
546:天之御名無主
08/07/27 06:42:28
＞記紀が陰陽五行思想で一貫してはいないが、一貫させるとなるとどのような部分をどう解釈すればいいだろうか
＞まずアマテラスのことはどう考えればいいだろうか
質問者が言ってたのは元々こういうことだろ。
一貫しては居ないがとは中々認めなかったが、問題提起が必ずしも証拠に固められた
確実な前提に則ったものではないことくらい神話の世界のみならず、言うまでも無いことだと思うが。
お前が一人で延々ファビョってただけじゃね。
547:天之御名無主
08/07/27 07:06:59
>お前が一人で延々ファビョってただけじゃね。
延々？ファビョった？
今日このスレにきたばっかりだが
>質問者が言ってたのは元々こういうことだろ。
えっと…読解力ある？
>>544（特に最後のパラグラフ）をじっくり読むことを勧めるよ
548:天之御名無主
08/07/27 07:35:59
>>546
自分のおかしさ・間違いを自覚できてないと すぐに誰だかわかってしまうぞ、『質問者』よｗ
周囲におかしいといわれている点に自覚がない
↓
相手が言ってることが何のことなのかわからない
不当な非難に思える
↓
第三者の立場で意見を述べても自覚がないので同じおかしい点が出てしまう
嗅覚が麻痺してる人が
悪臭をはなっていることを指摘されても何のことかわからなかったり
同じ悪臭をはなったまま他人を装っているようなものだな
549:天之御名無主
08/07/27 07:40:47
>>547
とっくに読んでるが。
お前の言ってることはいちいち議論するまでもなくこのスレでは当たり前の姿勢とされるべきことであり、
単にお前がやたらめったら言いがかりを付けてただけなんだってことがよく分かったよ。
質問者は「日本神話には陰陽五行の影響が見られるのに月と太陽の性が逆なのは何故か」と言ったように、
必ずしも日本神話が絶対的に陰陽五行に忠実だとはしないまでも、現実的に考えてその影響はある程度あったであろうことから、
あるという仮定の上で話を進めることで議論を有意義なものにしようとしているのに対し、
それをお前（お前じゃないというなら住人側と呼ぼうか）が「陰陽五行が絶対的なものだと何故いえるのか証明しろ」
とお門違いな質問を延々続けて議論の邪魔ばかりしている。それを言うなら「影響が絶対無い」という根拠もまた無いにも関わらず、だ。
むしろ質問者は陰陽五行思想自体が宇宙万物に対する説明であるという根拠を挙げてるのに、それに対してまともな反論が何も無いじゃないか。
俺には質問者の側の方が説得力があるように感じるがね。他にも住人側が都合よくスルーしてるところが沢山あるな。
どんなに寄せ集めの物語であろうと、作者には矛盾を無くし、世界観を統一しようとする努力が見られるという主張ももっともだしな。
最初は陰陽五行はついでだとかあてずっぽうで言ってた癖に、根拠を求められると今度は陰陽五行が絶対的に受け入れられていた証拠を
挙げろだのと今更に言い出し、その割には陰陽五行が説く原理自体が持つ絶対性の指摘はスルーするし、
挙句の果てには中学生だの未成熟だの偉そうに感情的になってみたり…。
餓鬼なのはあんたらのほうではないかと。
550:天之御名無主
08/07/27 07:47:51
>>548
＞自分のおかしさ・間違いを自覚できてないと すぐに誰だかわかってしまうぞ、『質問者』よｗ
その「おかしさ・間違い」とやらは間違ってないしおかしくないということを俺は主張してるのに、
その主張を根拠に俺を質問者と同一人物扱いとは随分無茶な論理に出たものだなｗ
俺が擁護者である以上主張が似通っているのは必然であろうに、
その必然を根拠に俺と質問者を同一視しようだなんて論証的に成り立たないことくらい分からないのだろうか？
やっぱりお前頭悪いわ。読み返してみると過去レスに質問者に対してお門違いなことばかり言ってる奴が居るが
どうしても俺には同一人物としか思えんｗ
551:天之御名無主
08/07/27 08:55:28
>>549
この人にはもう何を言っても無駄なのかな？
ﾃﾞﾑﾊﾟか確信的な荒らしの気もしてきたが、天然の可能性もあるので。
>単にお前がやたらめったら言いがかりを付けてただけなんだってことがよく分かったよ。
言いがかりと思って解決するんならいいけどね
>あるという仮定の上で話を進めることで議論を有意義なものにしようとしている
仮定や仮定の適用のしかたがおかしいのに自分で有意義とはねえ。
どう有意義なんですか？
>議論の邪魔ばかりしている。
きみの自己満足を議論と呼ぶのなら、まあ邪魔されても仕方ないんじゃないかな
他の人は「邪魔」ではなく「ちゃんとした議論」をしようとしているんだと思うけどね
>中学生だの未成熟だの
日本語のやりとりが成立してない人のレスが続いているんだから仕方ない
そりゃこういう煽りはまっとうな議論ではすべきではないことだろうけど
一度質問者の論の立て方のどこがおかしいのか保護者なり身近な大人なりに見てもらいなよ。
552:天之御名無主
08/07/27 08:56:46
>「陰陽五行が絶対的なものだと何故いえるのか証明しろ」とお門違いな質問を延々続けて
だからここをお門違いと思っている時点で議論は成り立たないよ
現実問題として記紀に対して陰陽五行が絶対的な影響があるとは普通思えないからね。
ここ大事だよ。きみの場合認めたくなくてもここは認めないと、たぶん誰ともそれ以上の意見交換はできないと思う。
主張するのは自由だが、その意見にどの程度の妥当性や一般性があるのかを多少理解した上で
相応の態度をとらなきゃね。例えば邪馬台国ハワイ説なんてのは妥当性の少ない珍説の部類だろうが
主張するのは自由だし、説の中には何らかの真実もあれば、真実ではなくとも他人の興味を引く部分もあるかもしれない。
でもハワイ説が最初から「邪馬台国はハワイにあったわけだけど、」という前提からはじめて、ツッコミを無視したり
理由を説明しなかったりすればまともな説として取り合ってはもらえないと思うよ。
「記紀に対して陰陽五行が絶対的な影響がある」というきみの考えがどの程度一般性のある意見なのか、まず知ろう。
そうすればどういう問いかけをすればいいかもおのずとわかってくるだろう。
だから記紀をまじめに読んでみることも勧めている。気付かなかったなら>>543の最初の方を見てみるといいよ。
まずはそこからじゃないかな。
553:天之御名無主
08/07/27 09:11:29
＞「記紀に対して陰陽五行が絶対的な影響がある」というきみの考えがどの程度一般性のある意見なのか、まず知ろう。
だからさ、「陰陽五行説自体が宇宙の全てを絶対的に語ったものである」という指摘を無視するなと何度言わすのかと…。
そもそも「五行説は日本神話に必ずしも絶対的な影響がある」なんて質問者は言ってないわけ。
「実は影響が無い」という主張を、根拠を伴わせた上で疑問に対する答えとして語るならまだしも、
影響が無いと鼻から決め付けて、疑問提起自体を否定するなんて考えられんことだ。
影響が絶対的か否かという議論はあってもいいが、今のところ五行説自体の絶対性や、
作者の解釈も神話の世界観の一部と解釈すべきだという主張を展開した質問者の方が説得力があるね。
そもそもさ、
＞現実問題として記紀に対して陰陽五行が絶対的な影響があるとは普通思えないからね。
これを「普通」としてるのは本当に皆そうなのかな。君だけかもしれないぜ。
俺には冒頭で五行説に触れられている以上、神話の世界観として五行説が組み込まれていると
考えるべきだという質問者の意図の方が普通だと思うし、自然だと思うが。
むしろ「五行説はおまけ程度」だとする意見の方が異端な訳で、君の方に説明責任はあるだろう。
それにしても>>550について触れずに（気づかずに）>>449に対するレスのみでこれだけの時間を置いてレスするってことは、
>>449のレスを受けてから随分長い間文章を推敲してたんだなｗ
女々しい意見にはあきれ果てるばかりだが、その負けず嫌いなところは尊敬するわｗ
554:天之御名無主
08/07/27 09:13:30
まあどっちにしろ>>550で指摘したように、お前に論理が未熟だの中学生だの笑う資格が無いことは自覚しておけよ。
相手の立場を想像して発言することの出来ない奴がいっちょまえに議論を仕切りだすと混乱する一方だからな。
555:天之御名無主
08/07/27 09:23:11
>だからさ、「陰陽五行説自体が宇宙の全てを絶対的に語ったものである」という指摘を無視するなと何度言わすのかと…。
だとしたら記紀にどうつながるのかな？日本神話の話がしたいんじゃなかったかなあ。
>そもそも「五行説は日本神話に必ずしも絶対的な影響がある」なんて質問者は言ってないわけ。
そのわりにはそれが原則であり前提である話の振り方しかできてないわけですよ。
どんなに指摘されてても、判を押したようにかたくなにね。
>これを「普通」としてるのは本当に皆そうなのかな。君だけかもしれないぜ。
>質問者の意図の方が普通だと思うし、自然だと思うが。
知るためにはいい手段があるんだよね。今までにも何度か繰り返したけど。
記紀を読む。身近な人に意見を聞く。じつに簡単なことなんだけどね。
それでもするのとしないのとでは全然違うと思うよ、特にきみの場合。
それをすませてからまた自分の意見をみなおしてごらん。本当に。
多分日本語能力だの常識だのといった、
自分以外の社会との触れ合いに必要なものがかなり未成熟だから、きみは。
> >>449のレスを受けてから随分長い間文章を推敲してたんだなｗ
きみの行動パターンに当てはめられてもねえ。
556:天之御名無主
08/07/27 09:24:11
ここは民俗学板ですよ。
陰陽五行は単なる話のエッセンスだから、太陽神の性との矛盾は大した問題じゃない
というのは当時の日本人が持ってた宗教観（精霊崇拝からはじまった神道の感覚）を
踏まえた上で言っているわけ。
また、縄文時代まで遡れる精霊信仰に比べて
陰陽五行は記紀が編纂された当時の日本では新しい概念だし、
その論理が本質的・絶対的な物だからといって完全な形で取り入れられる必要性はない。
そもそも、日本神話は宇宙万物の説明をする目的で作られたものではない。
それを無視して
「陰陽五行は宇宙の成立や理を説明しているものだから矛盾なく取り入れなければならない
（ので、アマテラスが女神であることには特別な意味がある）」
と主張していることが「質問者」のおかしさであり、
問題設定自体に問題があると言われてる理由。
それでも性の不一致に陰陽五行上の意味を見出そうとするなら、
ファンタジーの域になる（>>544三段目）。ということなんだがどうか。
557:天之御名無主
08/07/27 09:28:53
>>554
議論の何たるかが分かってないきみに議論がどうのと言われてもねえ…
>その「おかしさ・間違い」とやらは間違ってないしおかしくないということを俺は主張してるのに、
議論においては、主張ってむやみやたらと芸もなくわめきちらすことじゃないんだよね。
「お前の説こういうところがおかしいね」
「俺の説はおかしくない俺の説はおかしくない俺の説はおかしくない」
「おかしいよ。現実と合ってないけどどう説明つける？」
「俺の説はおかしくないと主張してるのになぜ聞こうとしない!?」
558:天之御名無主
08/07/27 09:32:21
おっ、まともな人が来たか。
つか質問者はそもそも記紀がどういう経緯と目的で編纂されたか考えたことがあるんだろうか
559:天之御名無主
08/07/27 09:38:33
＞だとしたら記紀にどうつながるのかな？日本神話の話がしたいんじゃなかったかなあ。
何だただの馬鹿か…
＞陰陽五行は単なる話のエッセンスだから
だからさ、そう主張するならそれを証明する責任はそちらにあるんだって言ってるじゃない。
古事記でも日本書紀でも触れられていたり、神々の属性などに影響が見られる以上、
日本神話は五行説に則った神話であるとする質問者の考え方の方が自然だよ。
五行説が絶対的に日本神話を司ってることを証明しろとなると、それはほぼ悪魔の証明になる。
日本神話を語る媒体が無限にあるとは言わないが、日本神話全体を五行説的に解釈し、それと実際の日本神話が
全て合致していることを証明するのにどれだけ膨大な労力を必要とするかを考えれば分かるよね？
要するに君らの方に証明責任があるわけ。逆に言えばこれはチャンスなわけで、日本神話の中で明らかに五行説を
に解釈でどうにかなるようなレベルでは無い程に反抗している箇所を挙げることができれば、その時点で
「五行説はおまけ程度」という主張の正しさを証明できるわけ。それが今のところ出来てないんだから、
結局「日本神話は五行説を世界観に取り込んでいる」前提で話を進められても文句は言えないはずだよ。
560:天之御名無主
08/07/27 09:41:38
神話があちこちの思想のパッチワークになるになるのは
別に不思議なことではないと思うんだけど、
質問者の大前提が「記紀は陰陽五行で統一されている、
部分的に取り入れるなんてありえない」だから議論にはならないね。
561:天之御名無主
08/07/27 09:50:07
>古事記でも日本書紀でも触れられていたり、神々の属性などに影響が見られる以上、
＝＝＝＝論理の飛躍（本人のみ自覚ナシ）＝＝＝＝
>日本神話は五行説に則った神話であるとする質問者の考え方の方が自然だよ。
以下堂々巡り
話が通じないってこわいねぇ～
>それはほぼ悪魔の証明になる。
なりません
>日本神話全体を五行説的に解釈し、それと実際の日本神話が全て合致していることを証明するのに
>どれだけ膨大な労力を必要とするかを考えれば分かるよね？
そりゃ例外だらけだからね。こじつけでいちいち合致させなきゃならんわけだからその労力たるや膨大なことは確かだ
>要するに君らの方に証明責任があるわけ。
ありません
明示されている範囲では五行説に基づいていると思えない部分だらけなのを
普通に読んで読み取れない部分まで「解釈次第で」合致すると主張してるのはきみだからね。
その解釈を他人に納得させたいのなら、証明責任はきみにある。そこで止まってるわけですよ、君は。
562:天之御名無主
08/07/27 09:53:39
アマテラスが女神であることが陰陽五行を重要視していない証左になる
と言ってみる
563:天之御名無主
08/07/27 09:57:23
>>561
説明責任は常に疑問提起した側にあるよ。
少なくとも質問者は五行思想の絶対性と作者の解釈も含めて神話の世界観とするべきという考えを示すことで
それを果たした。それに対して「五行説はおまけ程度の付け足しだ」と横槍を入れたのなら、
その横槍が相手をする価値のあるものであることを説明しなくちゃいけない。
日本神話を語る文献全てを検証する必要がある質問者に対し、一つでも質問者の主張にそぐわない例を
挙げるだけで自分の主張を正当化できるにもかかわらず、それができないあなたたちの横槍に耳を貸す必要は無いね。
564:天之御名無主
08/07/27 09:57:57
>>562
いや、質問者によればそれは例外なんだそうだから
んなこと言ったらもう一つ別のところでイザコザが増えるだけだろう
565:天之御名無主
08/07/27 09:59:39
>少なくとも質問者は五行思想の絶対性と作者の解釈も含めて神話の世界観とするべきという考えを示すことでそれを果たした。
果たせてないんですが。
考えを示しただけで理由がなければ説明とはいえません。知ってますか？
566:天之御名無主
08/07/27 10:01:17
>>563
ていうかきみ、状況理解できてる？
それとも単なるかまって君か？
567:天之御名無主
08/07/27 10:03:23
>>562
しかし五行説はそれ自体で絶対的なものである。
その絶対的なものを冒頭や神産みの箇所で用いている以上、
五行説は日本神話の世界観に取り入れられたと考えてよい。
天照の性は五行思想に照らし合わせると確かに不自然だが、
しかしその不自然さが解釈次第で新しい発見を生む予感を漂わせる。
事実天照は元々太陽に仕えていた巫女であったというそれらしい説もある。
質問者の問題設定がそのようになっている以上、五行説＝日本神話の世界観説を
否定するには天照の性が作為的な何かではなく、単なる偶然であったと説得するに足る程の
他の例を挙げる他あるまいて。
568:天之御名無主
08/07/27 10:03:58
昨日の問題提起者自身が、翌日にノコノコと出てきて、昨日の自分を
質問者と呼んでる時点で終わっとる。
569:天之御名無主
08/07/27 10:05:29
>その不自然さが解釈次第で新しい発見を生む予感を漂わせる。
なんでもありだね。
570:天之御名無主
08/07/27 10:05:54
>>565
筋は通してるよ。
五行説を化学に例えた例を忘れたわけではあるまい。
あれを論理的に否定してみな。言いがかりをつけるならそこからだ。
571:天之御名無主
08/07/27 10:07:13
>>568
質問者はどうやら
そういった不自然さを自覚する能力がないのですよ。残念ながら
せめてそこが変われば進展もありそうなものだけど
572:天之御名無主
08/07/27 10:10:11
>>569
むしろそこで疑問を提起しないような奴は謎を追及するものとして終わってる。
ましてや一つの例外を理由に一つの考え方を放棄するなんて。
本当に賢い奴は世の中に確かなものなんて一つも無いことを理解してるよ。
我々が絶対と呼んでるものすら暫定でしかなく、今正しいとされている説だって
暫定に暫定を重ねた、枝分かれ状の仮説群の一つの枝でしかない。
「五行＝日本神話の世界観説を絶対的に裏付ける確実な証拠」が無ければ次のステップに進めないと
当たり前のように考えてしまう君らはそれを理解してないんだろね。
573:天之御名無主
08/07/27 10:12:29
>>571
お前らも似たり寄ったりだろがｗ
ＩＤ無しのスレで自演論議なんてしたって下らんよ。
発言の内容に含まれる論理性の正しさが絶対なんだという鉄則を
軽視してるからそういう粗探しをしようという発想が起こるんだろうね。
574:天之御名無主
08/07/27 10:13:51
>>572
自説があるなら、展開してくれて結構なんだよ。
少々トンデモでもおもしろければ、誰かは乗ってくるだろ。
でもお前さんは「自説はない。五問を提起しただけ。
これを疑問に思わないなんて、お前らおかしい。」
と言ってるだけ。
何か多少なりとでも仮説でも持ってるんなら披露してみなよ。
575:天之御名無主
08/07/27 10:17:27
>>570
化学ってリチウムがどうとかいうやつ？
たとえにも妥当性というものがあるんだけどなあ…
きみにとって習いたての中学化学の原子説の信頼性は魅力的だったのかもしれないが、
仮にそれが正しいとして（中学以上になれば例外も多々知ることになるだろうけど）
Aは正しい
俺はBをAにたとえた
よってBは正しい
という三段論法がまず成り立たない。
たとえが適切かどうかという問題がまずあり、
つぎにたとえが適切だとしても、Aの正しさがBの正しさを証明することにはならない。
>例えば化学と同じだな。
どう同じなんですか？どこにも示せてない上に、普通はまず同じだと思いませんが。
一般的でない意見を述べるときには、それを納得させるだけの物をしめさないとね。
576:天之御名無主
08/07/27 10:17:53
>>510にあるだろ
ちゃんと読んでやれよ
俺の知識の中でだけで考えると、月自体が女性、太陽自体が男性だと見なしていて、
それにつく神様を敢えて月の性・太陽の性と逆にした、というのくらいしか思いつかないな。
元々天照は太陽の神に仕える巫女だったと聞く。その「太陽の神」とやらの性は分からないが、ひょっとしたらそれが
男性だったのかもしれん。（もしかしたら案外太陽神とはヤタガラスのことだったりしてな。だとすると月の神は兎か。
烏が男で兎が女。一応性のイメージは合うね。）
まあどっちにしろ、何故太陽神を巫女にしたのか、という疑問は残るけどな。
577:天之御名無主
08/07/27 10:18:57
この人、友達や家族と会話が成立してるんだろうか
本気で心配になってくるね
578:天之御名無主
08/07/27 10:21:18
質問者のテンプレでも作成しようかな。
のちのち質問者本人の更正のためにもなるだろうし。
579:天之御名無主
08/07/27 10:21:29
>>576
陰陽五行に照らし合わせて、造化神が三柱である意味を教えてくれまいか?
580:天之御名無主
08/07/27 10:23:03
>>578
更正は無理だと思うよ。
こういう人は、自分の意見を否定するのはみんなバカだからとしか思っていないから。
五行思想云々の前に「俺自説が絶対に正しい」っていう大前提があるんだよ。
581:天之御名無主
08/07/27 10:25:12
また女々しい方向に行きつつあるな～
人格批判とか時間の無駄だと思わんのかね。
>>575
さすがにそれが分からんのはお前の怠慢だといわざるを得ない。
もう一度前後のレスも含めてきちんと読み返してみな。
それで分からなかったら多分理解することは無理だろうな。
582:天之御名無主
08/07/27 10:31:38
>>576
ああ、これでいいんじゃない?
583:天之御名無主
08/07/27 10:33:27
断言する。
質問者は、記紀をすべて読み通したことがない。
584:天之御名無主
08/07/27 10:38:31
>>581
もう救いようがないのかもなぁ…
人格批判以前に、論理が破綻してるわけだが。
>さすがにそれが分からんのはお前の怠慢だといわざるを得ない。
>もう一度前後のレスも含めてきちんと読み返してみな。
>それで分からなかったら多分理解することは無理だろうな。
>>575であからさまに間違いを指摘しても
まだ間違いだと気付くことすら無く
他人に理解可能だと思っているとはねえ…
理解できる「怠慢でない」人を集めてわざとらしい会話でもくり広げてればいいんじゃないかな
585:天之御名無主
08/07/27 10:40:07
いやあ～俺の方も実は限界を感じつつあるよ。
女の理解力ってのには限界があると思うね。
586:天之御名無主
08/07/27 10:41:14
もう一つ断言できる。
質問者は、陰陽五行を理解していない。
587:天之御名無主
08/07/27 10:43:20
日本の豊かな自然の中で根付いた信仰感覚を土台として歴史があり、
その歴史の中で日本神話が作られた、
という考え方ができないと話が通じないだろうな。
なんでもかんでも説明・分析できるという考えは
若い頃には魅力的だけどね
588:天之御名無主
08/07/27 10:44:34
>>521
原子の種類が変わることはあるだろ！
589:天之御名無主
08/07/27 10:46:57
頭隠して尻隠さず…憐れな小細工だなあ
これ以上言動を衆目に晒さない方がいいんじゃね？
590:天之御名無主
08/07/27 11:41:57
「質問者」は、
まずは古代日本において「陰陽五行説」が本当に宇宙のすべてを説明する原理だと
見られていたのかどうかを、同時代の文書を根拠にして例示する必要がある。
また、記紀神話の冒頭は『淮南子』のパラフレーズなのだが、『淮南子』自体が
陰陽五行説にのっとって書かれていたという説を提示する必要がある。
そもそもの「陰陽五行説」が、当時の日本の知識人の入手しうる文献の中で
どのように理解されていたか、「質問者」の理解ではなく文献的な根拠から説明を提示する必要がある。
591:天之御名無主
08/07/27 12:59:30
日本神話は世界の始まりを陰陽五行で説明してるでしょ？
どう考えたって日本神話は陰陽五行説の影響を受けているし、
故に月と太陽に対する性の認識が陰陽に逆らってるのはどう見ても不自然なんだよ。
自分の脳内にある前提が真理になっちゃってるのな
自分の「常識」と世間の常識とを混同してしまっている典型
592:天之御名無主
08/07/27 13:01:44
398 名前：天之御名無主[] 投稿日：2008/06/19(木) 19:51:04
指輪に匹敵するほど壮大ではないけど、日本神話を基にしたRPGを作ろうと考えているものです。
日本神話をテーマに、とか言いながら、戦闘などに陰陽五行思想の要素を加えたいと思ってるんですが変ですかね？
陰陽五行思想＝古代中国・中世日本のもの⇔日本神話＝古代日本独自の物 というイメージがあるので、どうも違和感があります。
それに、日本は太陽をアマテラスという女性に見立てるじゃないですか。
それって陰陽思想の女＝陰、太陽＝陽という考え方と相容れないよなあ…とも思いますし。
五行思想ってすごく面白いから、日本神話と合わさるといいアクセントになるんじゃないかなあと思ったのですが、
やはり無理があるのでしょうか？
ちなみに舞台は鎌倉時代の日本を想定しています（あれ、今思ったけどそもそも鎌倉時代を舞台に日本神話の話を進めるのは
おかしいでしょうか？古代日本＝剣⇔鎌倉時代武士＝刀 ってイメージが…）。
ｽﾚﾘﾝｸ(min板:398番)
593:天之御名無主
08/07/28 10:33:22
強力なﾃﾞﾑﾊﾟを感知しますた
594:天之御名無主
08/08/01 00:50:31
まああれだ。
彼もまた「日本神話は特定のイデオロギーのもとに創作（乃至改竄）された」っていう、
津田左右吉流史観の犠牲者ではあるまいか。
595:天之御名無主
08/08/01 02:38:01
津田史観つーより
反抗期っぽい自己完結と独り善がりの段階だな
論の内容がどうこう以前に論理性が欠けてるし。
例えるなら
６は偶数である …A
６は３の倍数である …B
よってABより偶数は３の倍数である …C
みたいなことを平気で言う子だからな。
Cは明かに違うだろうと言われても、AもBもどこも間違ってないぞと主張して
それで済んだ気になっているようなものだしな。
AとBからCを導くのがおかしいと再三言われても何がおかしいと言われてるのか理解できてない。
596:天之御名無主
08/08/01 17:15:37
この子の場合、Aも違ってるし、Bも違ってるんです；；
597:天之御名無主
08/08/01 18:08:09
あげんなよ･･･
598:天之御名無主
08/08/02 09:45:47
でもお前らも余裕のある回答がまるでできてなかったよな。
見ている限り知識の面でほとんど変わらないと思ったよ。
599:天之御名無主
08/08/02 11:11:26
また、ご本人の登場です。
600:天之御名無主
08/08/02 11:36:45
そりゃ判断する人間（>>598）に知識がなかったら
彼我の知識差なんて認識しようがないわなｗ
601:天之御名無主
08/08/02 11:57:33
屁理屈言ってるけど実際そうだったじゃん。
例え的外れな疑問提起だったとしても、含蓄のある見解を何も示せなかった。
俺には自分の知性の無さを露呈したり、日本神話の常識を壊すのを恐れてるだけに見えたよ。
602:天之御名無主
08/08/02 11:59:28
自己完結した>>601からみりゃそれが真理なんだろう
狂信者には話が通じないってのはこういうこと
603:天之御名無主
08/08/02 12:01:19
わかってないだろうから、一応言ってあげるけど。
自分で自分を、どんどん惨めにしてるだけだよ。
604:天之御名無主
08/08/02 12:02:48
>>601
そりゃそうだ、自分と異なる意見はすべて「含蓄のない意見」
になるんだものｗ
605:天之御名無主
08/08/02 12:12:37
実際このスレ読んでてもさ、何にも面白い発見が無いんだよね。
単なる概説確認スレになってんじゃん。
ていうかこんな風に人格批判に走る時点で終わってるよｗ
606:天之御名無主
08/08/02 12:17:33
>>605
そりゃそうだ。自分の意見に対する批判はすべて「人格批判」
になるんだものw
607:天之御名無主
08/08/02 17:38:31
まぁいいじゃん。質問者も、自分の疑問が見当はずれで知識もなにもないものだった、ということは理解したわけだからさ。
608:天之御名無主
08/08/03 01:35:19
ソクラテスのいう無知の知とは全然レベルが違って
質問者は初歩的な無知に自覚がないようなんだよな
609:天之御名無主
08/08/03 02:51:57
>>605
なぜ人格批判の域まで至るのか考えたことはあるだろうか？
原因を他に求めていては進歩はない。
>>607
理解してくれていればいいのだが……
未だに何も進展がないようにしか見えない
610:天之御名無主
08/08/03 11:56:34
何だこの糞スレｗ
お前ら日本神話の話しろよｗ
611:天之御名無主
08/08/03 12:04:44
またまたご本人の登場です。
612:天之御名無主
08/08/03 18:24:12
質問者くんのおかしさをいちいち指摘してても非生産的だからな
もう少し神話を踏まえつつ彼のおかしさを逐一浮き彫りにして行くとするか
613:天之御名無主
08/08/03 22:29:22
だからそれがズレてんだってｗ
そういう受身の姿勢ばかりでいることが間違いだっつってんの。
だんだん雰囲気が腐女子系のスレに似てきたぜ？
614:天之御名無主
08/08/03 22:33:46
質問者のﾃﾞﾑﾊﾟな問題提起のあとでは
創造的な問題提起はできない空気だろう
それより質問者の芸術的とも言える勘違いの集積を正す方が意味あるんじゃないか
たしかにスレの本義からすればズレてるが
それを言うなら質問者はズレてるというレベルではすまないし
615:天之御名無主
08/08/03 23:16:07
ほんとに勘違いなのかね。
前に三貴子を陰陽でどう説明するのかと聞いたら華麗にスルーされたんだが。
造化三神をはじめ、三柱一組の神様は多いが、太極太陽太陰の陰陽の考えで説明できるのは造化三神ぐらいで、
そういう構図では説明できない神様がほとんど。
スサノオの位置が陰陽では説明できないように、その典型が三貴子なわけで、
それをスルーするってことはわかってやってんじゃないのか。
616:天之御名無主
08/08/03 23:21:14
わかってやってるとしたらタチが悪いな
都合の悪いことに目をつむってる自覚も無いんだと思う
化学のたとえが正しくないって言われても質問者本人だけには通用してなかった
617:天之御名無主
08/08/04 11:11:08
だからさ、その「質問者」の話題をｇｄｇｄやってても仕方ないだろうが。
いつまでも女々しく「質問者」に対する「回答者」の立場であり続けようってのがこのスレの住人としての間違い。
ていうかどうせ同一人物だと思うけど。これが住人の基本姿勢なら呆れる他無い。
618:天之御名無主
08/08/04 11:13:39
そもそも今になってこそボソボソと根拠を挙げだしたものの、
最初の方は五行説が何故記紀神話と関係ないと断言できるのか、まるで証明できずに根拠も無く喚いてるだけだったじゃねえか。
やっぱここの連中は「ショボイ」と俺は思うよ。一応>>1からざっと読んだけどはっとさせられるものが何一つ無かった。
619:天之御名無主
08/08/04 12:08:27
「女か？」とか「腐女子」とか「女々しく」とか、そんなに自分にレスする人間を女に仕立てあげたいのか？
よっぽど女に飢えてるんだな・・・
自分もまた「回答者」の話題を「ｇｄｇｄやって」ることに気づいてないところもまた微笑ましい。
620:天之御名無主
08/08/04 19:18:14
得るもののないスレならさっさと出て行けば良いのに。
あとちゃんと高校物理も勉強しておけよ。
原子は不変って言ったら鼻で笑われるぞ。
621:天之御名無主
08/08/04 21:29:00
>>619
いや、確かに女っぽい流れだとは俺思うけどね。
議論より相手の人格批判に走るところとか…。
てかいい加減 日 本 神 話 の 話 し ろ よ
>>620
その考え方はおかしいだろ。
得るもののないスレであることは良くないことだから、得るもののあるスレにしよう。
そう考えるのが人間の良心。お前の考え方は破滅的でそれこそ得るものの無い考え方だな。
622:天之御名無主
08/08/04 21:34:18
>>621
お前、神話の話しても全然乗ってこないじゃないか。
623:天之御名無主
08/08/04 21:43:06
>>621
たとえばさ、何度か触れられてるけど、記紀がどれほど
陰陽五行に影響されているかって言うのを探ってて見たらどうなの?
陰陽がどういう性格のものだから云々じゃなくて、実際に記紀の記述や
話の構成の中から証拠を挙げていくんだよ。
それでないと誰も納得しないんだから。、
624:天之御名無主
08/08/04 22:55:42
それをするには、まず「陰陽五行」がどういうものかを正確に理解する必要があるな。
調査対象は記紀であることが明確なのだから。
そうでもしないと、「陰陽五行」説のうちの都合の良いものだけ年代や地域を無視して適用されるおそれがある。
625:天之御名無主
08/08/04 23:14:59
>>621
>>615の問いかけはスルーなん(´・ω・｀)？
626:天之御名無主
08/08/04 23:32:41
それでは、
＞１、火 火之迦具土神
＞２、金 金山毘古神・金山毘売神
＞３、土 波迩夜須毘古神・波迩夜須毘売神
＞４、水 弥都(みつ)波能(はの)売神(めのかみ)
＞５、木 和久(わくの)産巣(むす)日神(びのかみ)・豊宇気毘売神
和久産巣日神や豊宇気毘売神を「木」に分類する苦しさ（穀霊だろ）はさておくとして、
まずこの順番から説明してもらおうか。
相生でも相克でもないようだが。
あと>>615にも答えてね。
627:天之御名無主
08/08/05 03:02:14
>>621
なんですかこれは？
バカとは会話が成立しないという見本？
ここは子供のおかしな理屈で駄々をこねるためのスレではないのだが
ほんと来るたびに必ずボロだしまくるね
628:天之御名無主
08/08/05 09:17:34
何かがんばってくれたところ悪いんだが、俺が言ってるのは、
「いい加減質問者の疑問提起にケチつけて時間潰すのは卒業しろ」ってことなんだが。
結局受身なままじゃねーの。
例の質問者の疑問提起がお門違いなのなら、今度は自分達から疑問提起して議論を始めたらどうなんだ？
よーするにいつまでもしつこいんだよ。
629:天之御名無主
08/08/05 09:18:52
>>626
その順番何よ？
カグヅチが一番最初に来てるところを見る限り生まれた順番では無さそうだが。
630:天之御名無主
08/08/05 10:21:05
知ってるだろうけど>>500
631:天之御名無主
08/08/05 11:54:25
はあ？ｗ
質問者がこのスレに自分の説を説明する際の並びに意味を求めてどうしたいんだ？
マジで理解できんのだが。
632:天之御名無主
08/08/05 13:06:14
ならばなぜ番号付けをしているんだ
633:天之御名無主
08/08/05 16:32:17
だからなんで番号づけに意味を求めるんだよｗ
単に五という数字を強調したかっただけだろに。
要するに「五行思想的解釈を述べるときに相生でも相剋でもない並べ方をするなんてプギャー」ってのが言いたいの？
それが幼稚で女々しいってさっきから言ってるんだがなあ…。
634:天之御名無主
08/08/05 17:33:44
>>633
「いい加減回答者の疑問提起にケチつけて時間潰すのは卒業しろ」
相変わらず「幼稚で女々しい」という人格攻撃に走っているなあ。
635:天之御名無主
08/08/05 17:40:04
実は、陰陽五行に関する知識なんて僅かしかないので
そこに突っ込まれるとタジタジなんだよね。
636:天之御名無主
08/08/05 18:12:45
質問者による「陰陽五行は宇宙の真理であり、そのルールから
外れる記述は許されない」という意見に則れば、
生まれる順番が陰陽五行に則っていないのは重要な問題じゃないの？
その矛盾を追及することが大切なのに「女々しい」の一言で片付ける方が
よっぽど「女々しい」と思うんだけど。
637:636
08/08/05 19:11:17
あ、読み間違えてたｽﾏｿ。
それでは回答者さん、自分の納得の行く答えを見つけてください。
638:天之御名無主
08/08/05 19:23:23
>>634
幼稚で女々しい（から改めろ）。
これが俺の意見。
実際改めることでスレの為になるんだから、お前らの単に質問者を罵倒したいだけの人格攻撃とは違う。
639:天之御名無主
08/08/05 19:28:42
>>638
いい加減回答者のレスにケチつけて時間潰すのは卒業しろ
これも意見。
実際改めることでスレの為になるんだから、お前の単に質問を回避したいだけの人格攻撃とは違う。
まずはイザナミの出産部分で五行のどういう原理に基づいて神々の配列がなされているかを
説明してみろ。それと、その原理が当時日本において認識されていたことを示す文献もな。
640:天之御名無主
08/08/05 22:57:55
だからその話は終わったんだって…
いつまでたっても受身なのな。
出る杭を打つだけ。実に不毛だ。
餓鬼じゃあるまいし、せめて返答レスくらい自分の文章で書けばいいのにまた鸚鵡返しか。
641:天之御名無主
08/08/05 23:00:37
>>640
実は、陰陽五行に関する知識なんて僅かしかないので
そこに突っ込まれるとタジタジなんだよね。
642:天之御名無主
08/08/05 23:01:38
>>640
出てない、出てないｗ
643:天之御名無主
08/08/05 23:20:55
三貴子についても答えてないしね。
>>629
いや生まれた順番なんだよ。
詳しく書くと、カグツチを産んで病み臥せったイザナミの、吐瀉物や排泄物から生まれた神々があとの六柱で、
最後のトヨウケビメはワクムスビの御子。つまりイザナミの子ではない。
なおこの記述は古事記にのみ見え、書紀には本文一書とも、あとの六柱がそろって生まれている記述はない。
故に古事記の記述は、複数の伝承を総合したものであろう。
644:天之御名無主
08/08/06 02:33:43
>>628
珍説を披露すること＝能動的と勘違いしているようだが
ここは珍説を無理矢理思いついて書き並べるスレじゃないわけだから。
そして現在、とある珍説が投げっぱなしになっている以上
無視するか、まともに掘り下げるかしかないんじゃないの？
後者の場合、掘り下げるたびに質問者がケチつけただの人格攻撃だのと
的外れな事ばっかり言って進展しないってだけで
645:天之御名無主
08/08/06 02:40:09
>>638
幼稚あるいは女々しいと思ってしまうのは、質問者（おまえ）の論理が破綻していて
アカデミックな会話が成立していないことに質問者だけが気付いていないから。
まず気付こう。そこを改めない限り、バカな言動は直らないし、
結果として白い目で見られたり、発言ないよう相応にバカにされるか注意されるかが続くだけ
実際気付くことで質問者の為になるんだから、質問者の、単に現状認識できてないだけの繰言とは違う。
まずは自分の論理がどう破綻しているのか、オフラインで保護者にでも見てもらってくれないかな。
こうもまともな会話ができない、理解もしない質問者が心配だよ。
646:天之御名無主
08/08/06 23:44:52
だからさ、いつまで質問者の話をしてんだよｗ
日 本 神 話 の 話 を し ろ ！
やっぱお前女だろ
647:天之御名無主
08/08/07 00:19:29
>>646
な ら お 前 が 日 本 神 話 の 話 を し ろ
648:天之御名無主
08/08/07 07:24:08
何だそれ。
どうせやるなら日本神話の話をしろって言ってるんだよ。
言うべきことがないのなら黙っていよう。
すぐ「お前が」だの「なら」だの言うから感情的だと馬鹿にされるのですよ！
いちいちかっかしないこったね。
649:天之御名無主
08/08/07 09:29:11
ID出ない板はこれだから嫌なんだよ
650:天之御名無主
08/08/07 11:15:00
いや、この「質問者」の場合、別にわかりやすい本人指標があるからIDは不要かと。
自分の愚かさを指摘され続けるのは嫌だけど、かといって新しい話題をふる事もできず、
人格攻撃をするしかない。天唾の典型的な例だ。
本当に黙っているべきは当の「質問者」のほうなんだけどな。
651:天之御名無主
08/08/07 12:53:04
>>648
質問者の論旨がおかしいこと、質問者におかしいという自覚がないという指摘、
どこがおかしいのか（本人だけに欠けている自覚を促し会話を成立させる為）
それらがクリアできればせっかくの問題提起が議論につながるかもしれないし
問題提起そのものに欠陥がある場合、その欠陥をなおしてまともな論を構築できるというメリットもあるしね
それらがクリアできないと、本題（”日本神話の話”）にはならないよ
言うべきことは山ほどあるじゃないかｗ
おまえにとって言うべきことじゃないってだけでね。
652:天之御名無主
08/08/07 15:43:53
だからその話は終わったんだってｗ
何でいつまでも「質問者」にこだわるんだよ。
生理か？
653:天之御名無主
08/08/07 23:55:50
お前スレ主でもないのに勝手に流れを断ち切ろうとするなよ。
断ち切るくらいなら新しい話題を提示しろ。
先ず隗より始めよ
654:天之御名無主
08/08/08 00:32:49
>>653
？
俺は俺の言ってることを実践してるが。
さして新しい疑問提起も思いつかないので何も言わないという形でな。
655:天之御名無主
08/08/08 01:00:31
それでは、再び質問者の愚かさについて語ることにしようか。
質問者当人にとっては終わらせたい話題なのだろうが、その他の人間にとってはそうでもないんだよな。
656:天之御名無主
08/08/08 01:22:51
＞質問者の愚かさについて語ることにしようか
はい、スレ違いです、さようなら。
657:天之御名無主
08/08/08 01:59:13
＞生理か
質問者は女にもコンプレックスがあるのか。大変だなあ
人とまともに会話も成り立たない人間だから無理もないが
てか質問者が
自分が問題提起してツッコミが入っているにもかかわらず
本人は回答してるつもりで全然回答になってないことばかり言ってるから
こんな現状になっているだけのことだしなあ。
記紀が陰陽五行の思想に基づいているという新説かつ珍説に耳を傾けてもらうためには
まず説得力を伴った多数の傍証を示さないとね。
示した事がありましたっけねぇ
658:天之御名無主
08/08/08 02:49:13
答えられないのなら、せめて「撤回宣言」くらいはほしいものだ。
659:天之御名無主
08/08/08 03:38:28
どっちにしろ、じつに夏休みらしいな
660:天之御名無主
08/08/08 13:55:23
だｗかｗらｗ
何で質問者の話をしてんだよｗ
どっか別スレを立ててそこでやれ。
ここは日本神話の話題をするスレなんだから、
日本神話の疑問提起をした奴を言い負かすことを目的にしてる時点でスレ違いなんだよ。
いつまで終わった話を引きずってるのやら…。
かつて（勝手に）敵対した相手に執着したり、言われたことをちょっと時間が立てば忘れたり。
いい加減女々しいことは止めて大人になりな。
661:天之御名無主
08/08/08 18:40:27
松本清張は確か、記紀は陰陽五行の強い影響下に
あると考えていたね。
造化三神や三貴子などの「三」という数そのものが陰陽
五行に基づくものだと言っている。
たとえば、月読なんかは、その後の空気ぶりからして数
あわせのための存在であるとまで言ってる。
662:天之御名無主
08/08/09 02:40:13
>記紀は陰陽五行の強い影響下に
これを質問者みたいな奴が真に受けると
>日本神話は五行説に則った神話
という極論になってしまうのがすごいなｗ
飛躍を自覚できるかどうかってものすごく大切なことだな
663:天之御名無主
08/08/09 14:16:59
もうこいつら無視したらええやん
664:天之御名無主
08/08/10 11:06:25
日本神話へのアプローチとしては、河井隼雄氏の「中空構造」が興味深い。
造化三神の天之御中主神、三貴子の月読命、ホデリ、ホヲリの兄弟の次男、ホスセリのように、
対立する二神の中心に無為の存在を置くことで、決定的な対立を回避している、というもの。
ただ、成程天之御中主神のような№１の神様が無為の中心としていれば、№２と３の対立は相対化できようが、
他の二神は№２であり、それが№１と№３の対立を回避できるとはどうも納得がいかない。
皆さんはどう思いますか？
665:天之御名無主
08/08/10 11:51:57
だからどうした
論を引用するなら理解してからにしないとな
>№１の神様が無為の中心としていれば、№２と３の対立は相対化できようが、
>他の二神は№２であり、それが№１と№３の対立を回避できるとはどうも納得がいかない。
なにこの非アカデミックな問題提起
666:天之御名無主
08/08/10 16:03:57
あれですね
形から入って本質がおかしくなってる点では「質問者」と同じタイプの思考形態ですね
「中空構造」を読んでみれば>>664に深い示唆があると思えるのかもしれない
>>664単独だと３という数字やその序列にとらわれすぎた観念上の遊びになっているように見える
実際の所「中空構造」ではNo1、No2、No3と割り振ってその順列にどういう意味を見出してるんですかね
667:天之御名無主
08/08/10 20:21:26
河合説では、三神に序列は付けていません。天之御中主神、月読命、ホスセリを、「無為の中心」と読んで、
その「無為の中心」が対立を回避する装置として働いているというもの。
そこから先が私見で、要するに天之御中主神以外は「無為の中心」たり得ているのかということ。
要するに神話を何か型にはめようとする試みは、おそらく徒労に終わるであろう、ということです。
668:天之御名無主
08/08/10 21:33:45
質問者に聞かせてやりたいね
>要するに神話を何か型にはめようとする試みは、おそらく徒労に終わるであろう、ということです。
形式に走りすぎると得るものがなにもない珍説で終わるもんな
669:天之御名無主
08/08/10 22:50:49
誰だか知らんがいつまで質問者にこだわってんだよ。
100レスくらい前の話題だろ。
いい加減気色悪いよ。
670:天之御名無主
08/08/10 22:55:18
こだわるというより、会話が通じないまま頑張って居座り続けてくれたから
コテなくてもコテ状態の名物になってしまったってとこだろう
あんなﾃﾞﾑﾊﾟではそうそう忘れてはもらえないだろうね
あとは同様の論理展開をやらかしそうな人間への警戒心を持ってる人がまだ少なくないということかな
671:666
08/08/11 00:19:53
>667
私見から結論を出す過程がおかしい気がします
河合説では３神に序列をつけず、その中の１神を対立を回避する無為の中心という意味を見出しているらしい
一方>>664は
（１）３神の序列という新たな切り口を示した上で
（２）No1なら対立を回避できるがNo２では対立を回避できないと考え、
もう一歩進んで
（３）神話を何か型にあてはめる試みは徒労だと結論付けているわけですね
（２）は>>664が示した、元の説になかった（１）の切り口を否定することにしかならないはずで
ここで否定されたてしまうのは河合説ではなく（１）説だけだということ
そうなると河合説まで徒労とくくってしまう（３）もおかしいと言う事になるわけです
664はNo1なら対立を回避できると考え、No2ではできないと考えているようですが
これは神話内での神々の関係や人格に重きを置きすぎているんじゃないでしょうか
一番偉い人なら言う事を聞かせられるが、二番目の人だと上に言う事を聞かせられないというような次元で
神話の考察を行ってしまっている気がします
672:666
08/08/11 00:20:38
ざっと「中空構造日本の深層」について検索してみたところでは
対立者２名の他に中立者・無関係者を並べることで対立の焦点を強調してしまわないことに
この説の意味があるように思えますね。
著者は日本人の心を研究して日本神話に関心を持ったそうですが
対立当事者以外の３柱目の神を加えること、著者が中空構造と表現したものは
日本人のことなかれ主義や文化受け入れの柔軟性といった日本文化の特徴のひとつに
通じるものとしてとらえることができると思います
日本神話内の３全てを説明できるわけでは当然ない説ですが
無為の３柱目を説明するものとしては十分に意味はありそうです
>>670
「質問者」のようにやりとりが成立しない人は確かに困りものですが