05/09/17 02:07:00
神、いわゆるゴッド。
251:天之御名無主
05/09/18 22:26:58
出雲でヤマタノオロチを退治したスサノオがクシナダヒメと結婚したとこから、
オオナムチが母に言われて黄泉の国のスサノオに会いに行くまでの話がわ
からないので、教えていただけませんか？スサノオがどうしてイザナミがいる
黄泉へ行ったのかを。
252:天之御名無主
05/09/18 22:39:15
わからんけどヨモツ平坂も出雲にあるし、出雲のことを黄泉といってたのでは？
253:天之御名無主
05/09/19 12:09:32
>>252
ってことは、イザナミは焼け爛れて逃げて、イザナギが追いかけて
怒らして桃ぶつけて帰ってきた黄泉は滋賀県ってこと？
254:252
05/09/19 15:03:05
↑
滋賀県×
島根県○
間違った。なぜかよく間違える。
255:天之御名無主
05/09/20 22:02:57
島根県民として非常に悲しい(>_<) 。
256:天之御名無主
05/09/20 22:07:32
伊勢神宮と出雲大社の関係のように、出雲は常に世界の裏側。幽りたる存在として捉われて来た。
青木幹事長バンザイ！！
257:天之御名無主
05/09/23 02:09:31
>>255
悪かった。でもちゃんと鳥取県の隣で蜆が美味しい事は知ってるお。
ただ、なぜか滋賀県と名前を間違える。
258:倉乃男
05/09/24 01:06:25
スサノヲがなぜイザナミがいる黄泉を目指したかは、記紀の中では明らかになっていなかったと思います。
ただ突然に、「僕(あ)は妣(はは)の國根の堅州國(かたすくに)に罷(まか)らむと欲(おも)ふ」
とだけ書かれています。
オオナムチがスサノヲに会いにいくくだりは『記』によると、
①クシナダヒメと婚姻をする。
②七代目の孫として オオナムチがうまれる。(ここは、だれそれが誰と結婚したしかかかれていない)
③因幡の白兎の騒動などもあり、オオナムチは兄弟神からの疎みを強くうける。
④オオナムチにたいする兄弟神の嫌悪から、なんども殺されかけた。(殺された)
⑤母親が黄泉の国に逃げることを勧める。
⑥その際、母親が根の国の大神(スサノヲのこと)がはこりごとをしてくれるだろうと進言する。
といった感じです。
259:天之御名無主
05/09/24 02:03:23
ありがとう。
しかし、神様の人数と名前のややこしさでわけがわからなくなってきた。
そりゃ孔雀王も途中で連載やめるさ。
260:天之御名無主
05/09/24 22:47:21
キリスト教の経営してるチャーチスクールでは、進化論を完全に否定して
創造論が正しいと教育されているそうです。こういった生徒を造りあげる]
教育をしているチャ ーチスクールをどう思いますか？CS生に一言どうぞ！
新スレッドはこちらです！
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
261:天之御名無主
05/09/24 23:06:53
オオナムチ(オオクニヌシ)とスサノオの娘スセリ姫、タギリ姫が結婚してるよね。７代目の孫とする古事記は整合性に欠けると思われ。
やっぱ、息子か養子くらいの解釈でいいんでないの？
262:倉乃男
05/09/25 02:32:20
おそらく、古代では5代までが血のつながりが認められたためだと思われます。
スサノヲの子孫であったとしても、7代目の孫のオオクニヌシはスサノヲの娘スセリビメとは
6代離れていることになるので。
263:天之御名無主
05/09/25 21:15:59
古代って、近親婚×です？腹違いならオッケー的な寛容さは奈良朝以降？
264:天之御名無主
05/09/25 21:32:17
七等親（親等かな？）は今でもケコーンできるやろが
265:天之御名無主
05/09/26 19:55:12
イザナミは、松江大庭の神魂神社に祭られてます。でもこれは、穂日命以降ですね～^_^;
266:天之御名無主
05/09/27 20:51:03 0
邪馬台国は吉野ヶ里がある佐賀の近くのはず
魏志倭人伝の使者は朝鮮半島から海を渡り
壱岐を経由してマツロ国つまり旧名マツロで
今の松浦である唐津に着きそこから伊都国
今の名前は糸島というとこに上陸し山を越え
米が取れる佐賀平野を目指した
これが天候を操るシャーマン卑弥呼＝天照大神の収める
神話の高天原の地
ここで農業の技術を得て反映した邪馬台国の一部の民族は
中国地方に移り別の王国を開く
これが古文書で日本の国が中国地方で起こったという記述
ここでスサノオは大陸から伝わった鉄器の技術を操る
製鉄部族を制圧し鉄器の技術を得る
このあとさらに一部の民族は北上し畿内に到達する
これが大和朝廷で奈良に佐賀や九州に近い土地の名前が多い理由と
中国地方に神話の舞台が集まってる理由。
邪馬台国は別の読みで邪馬台（ヤマト）
つまり九州の邪馬台国の末裔が
中国地方を経由して畿内まで到達した
267:天之御名無主
05/11/02 23:33:09
うん
268:天之御名無主
05/11/03 00:12:58
>>265
最近、旧出雲国内で横暴とされる松江のかたが謙虚なのは
感動します。出雲の本当の歴史は松江を取り囲む周囲が知っ
てて松江にはほとんど残されていないのですが、伊勢派と結
びつきを強くし、伊勢宮なんて名前こしらえてきたのです。
う～む、しかし島根県以外の人にはわからないのでここで終了。
269:天之御名無主
05/11/07 20:29:58
『すさのお』って漢字に変換する時はどうやったら出ますか？
さのお、が解らない。最後の字も鳴に似てるけど横棒一本足りないヤツですよね。
270:天之御名無主
05/11/07 22:20:53
手書き検索で出したのを、単語登録してる
素戔嗚尊
素盞嗚尊
須佐之男命
須佐乃袁尊
須佐能雄能神
須作能乎命
271:天之御名無主
05/11/26 14:53:57
部首変換…(･ω･)
272:元使徒
06/01/07 22:16:25
去年の五月の始めごろにも書き込んだが、神話は同じ内容の繰り返しであり、多くの昔話の内容との共通点がある。今回もその考え方の続きである。
神話の内容は事実をもとにして作られた物語であり真実ではない。その複雑な情報を整理していかなければ神話の謎を解くことはできない。
神話と昔話の関係
『天邪鬼と瓜子姫』、『かちかち山』、『桃太郎』、『浦島太郎』など、これらに登場する
『おじいさん、おばあさん』は、『イザナキ、イザナミ』とほぼ同じと考えられる。
『浦島太郎』は、『玉手箱』を開けることで『おじいさん』に変化する。
天邪鬼は瓜子姫をだまして家の戸を開けさせる。神話ではウズメやダチカラオがアマテラスをだまして天岩戸を開けさせる。
『瓜子姫』は、『売子姫』のことで神話中に登場する『売』のつく女性や、発音中に
『ウリ』のつく『菊理姫』などのことである。注意する点は、『売子姫』は『天邪鬼に殺された瓜子姫』と、『天邪鬼が化けた瓜子姫』の二種類あるということ。
『アメノウズメ』は『瓜子姫』、『アメノダチカラオ』は『天邪鬼』のこと、つまり
『アマテラス』や『スサノオ』と同じと考えてよい。
『スサノオ』が投げ込んだ『馬の逆剥ぎ』これは『馬の毛皮をはぐ』『ばけのかわをはぐ』
『化けの皮をはぐ』、逆さまだから『スサノオが化けたアマテラス』の『化けの皮はぎ』と考えられる。
『因幡の白兎』が皮を剥かれるのも『馬の逆剥ぎ』と同様の意味であり『かちかち山』
では、『皮を剥かれる白兎』が、狸の背中を焼き、その皮を剥ぐ側に変化している点に注意してほしい。
273:元使徒
06/01/07 22:17:14
『桃太郎』の『鬼が島』、鬼がいる場所は地獄、地獄は死者の国、死者の国は黄泉の国。
桃太郎の鬼退治は、スサノオのヤマタノオロチ退治。鬼の財宝はアメノムラクモ。
おじさんはイザナキ。しば刈りに登った山はヨモツヒラサカ。洗濯は禊。川上（山）から流れてきた桃はイザナキが投げた桃。おばあさんが家に持ち帰った桃から生まれた桃太郎は高天原の天岩戸から出てきたアマテラス。
『浦島太郎』の玉手箱は桃。竜宮城はしば刈りに登った山や鬼が島。
イザナキがイザナミのいる黄泉の国に行くために下ったヨモツヒラサカ
スサノオがイザナミのいる黄泉の国に行くために上った高天原
高天原で悪のスサノオは、善のアマテラスと戦い勝利する。
出雲で善のスサノオは、悪のヤマタノオロチと戦い勝利する。
対立関係にある場合それぞれの善悪の対象が逆転することがある。同じ人物、同じ場所、同じ出来事でも、善悪の判断は人それぞれである。神話はこれらのことが原因で変化した同じ内容の話をまとめた物語である。
274:元使徒
06/01/07 22:22:53
昔、九州に火山（八、ヤマ）を神として祀る小国の集まり『八大国（邪馬台国）』があった。
この『八大国』が『大八洲』の語源と考えられる。
このころ本州には倭国があり、魏志倭人伝の卑弥呼は、この倭国の大王の娘であったため
倭国が八大国を支配する形となり『倭国の邪馬台国の卑弥呼』と呼ばれるようになる。
大和とは『八大国を支配した倭国』、『黄泉の国をふさいだ大岩（天岩戸）』『八の戸』の意味で、古事記と日本書紀で天岩戸の内容が変化するのは、大和の名前の由来と八大国を支配したことの意味で変化しているわけである。
275:天之御名無主
06/01/07 22:29:22
ちょｗｗｗｗまｗｗｗｗ
276:元使徒
06/01/07 22:29:26
九州では、ヒミコ（火神）の女性を善神、海をこえて来た倭国の大王（男性）を悪神と考え、本州では、水害を起こしたと信じられた火神をヒルコ（水神）として恐れ、その神と戦い勝利したと伝わった倭国
の大王を太陽神として信仰するようになった。
その後、本州と九州が大和により一つにまとまり日本となったように、それぞれの善と悪が融合して、女神で太陽神のアマテラス、男神で暴風をあらわすスサノオ、イザナミ（女神）を殺すヒノカグツチ
（火神）、女性を生贄にほしがる火山と水害をあらわすヤマタノオロチなどが生まれるようになる。
277:元使徒
06/01/07 22:30:19
ツクヨミは、太陽神の対となる月の神で、元々はアマテラスにその立場を譲ったイザナキに対となる黄泉の国のイザナミ、月と黄泉の神であったのが、現在は太陽神が女性化したためツクヨミは男性化したのである。
278:元使徒
06/01/07 22:31:21
天皇と蝦夷の関係は、アマテラスとスサノオの関係と同じと考えてよい。
蝦夷は、大和と同じ本州で近くに火山（富士山）があったために関東のことと誤解されるようになる。
また、大化の改新で滅ぼされた蘇我氏は、神話でアメノムラクモ（ヒミコ）からクサナギ（天皇）に変化するころに殺された出雲、倭国の大王の血縁者ヤマトタケルとして書かれている。
蘇我氏は卑弥呼の流れを持つ豪族で、はじめはこの蘇我氏が信仰の中心となって日本建国を行っていたが、本州の倭国の豪族はこれを嫌い、蘇我氏を滅ぼすことで男子直系の天皇を作ることとなる。
イザナキ、イザナミは倭国大王とヒミコのこと。そのため、この二神によって日本や、神話の神々が生まれたとされる。また、神話は同じ内容の繰り返しであるからアマテラスとスサノオもこの
二神と同じと考えることができる。そこから、アマテラスとスサノオの間に生まれた神の謎も解き明かすことができる。
桃から桃太郎が生まれる内容を天皇制の始まりと解釈したとき、鬼退治の話しを大化の改新のことと解釈することもできる。
279:天之御名無主
06/01/08 01:49:38
どうみても妄想です。
本当にありがとうございました。
280:天之御名無主
06/01/14 00:11:18
妄想乙
小説とか書いたほうがいいんでねぇの
281:天之御名無主
06/01/14 00:53:00
まとめて小説書いてよ
暇なときにでも読むからｗ
282:天之御名無主
06/01/16 01:40:35
そこで安彦良和の出番ですよ。
283:天之御名無主
06/01/28 21:48:53
最近日本神話にちょっと興味が出て来て
かじってみようと思ってるのですが
コレは読んどけ！っていう本を教えてください
古事記はマストですかね？
284:天之御名無主
06/01/29 00:30:33
とりあえず>>272-278は読んでおけ。
285:天之御名無主
06/01/29 14:35:59
★★ 古代朝鮮人は、日本に移住していない ★★
朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人）
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人（倭人）と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。
286:天之御名無主
06/01/29 16:32:35
もう妄想や右左翼根性に凝り固まった説はいらないから
287:天之御名無主
06/01/29 22:13:07
結論が先に有る捏造はES細胞の黄だけで、おなかいっぱいだな
288:天之御名無主
06/02/18 21:43:26
>>285
どっちだっていいじゃないですか。日本文明の基層を成すものは
「縄文と渡来の融合」であり、それが弥生なのだから。それを最初
に達成したのが古代出雲王朝で広く日本海に展開した。
だから記紀にあれだけ出雲ことが全体の１/３も書かれている。
289:天之御名無主
06/02/18 23:53:37
出雲王朝とかトンデモな話を出してくる自体で微妙
290:天之御名無主
06/02/24 20:48:21
やっぱり日本の古代史を謎にしている原因は魏史倭人伝の記述と
九州に天孫降臨→神武の東征っていう神話のせいなんだろうか。
最初っから近畿に降臨してくれりゃ分かりやすくて良かったのにな。
291:天之御名無主
06/02/24 20:53:55
高千穂とゆうのは、高く積み上げた稲穂の山とゆうことで、
日向の高千穂を降臨の場所に設定したのは、九州が大和王権
の勢力下に入ってからの事だとゆう説もあるけどね。
292:天之御名無主
06/03/08 23:17:59
ヤマタノオロチの逸話ってのは渡来系の人々が大陸から持ってきた製鉄法（たたら）の為に木を刈ったり川を汚したりして周辺住民の反感を買っていた（もしくはその製鉄法が狙われた）為、スサノオなる人物（人々？）に酒に酔わされ討たれただけの話と解釈出来ない事もない。
動物の血の赤色の正体が酸化鉄であることを考えれば、川（＝ヤマタノオロチの首？）が血のように赤く染まったと言う話も考えられないこともない。
八本の首というのは川の形の事か渡来系の人々の頭領が八人いたという事なのではないかと。
こう考えれば、戦利品の雨の群雲の剣と言うのも、その製鉄法そのものか、それによって作られたただの鉄製の剣であると解釈できる。
また、その製鉄法の『たたら』と言う名称が『崇り（たたり）』の語源になっていたとしても不思議ではない。
以上、マンガ天上天下の一部に自分の勝手な解釈を加えて再構築した妄想でした。批判、肯定などよろしくお願いします。
293:天之御名無主
06/03/09 18:36:15
>>288
あまり日本書紀のほうは読んでないでしょ？
294:天之御名無主
06/03/09 18:50:18
>>292
最大の問題は、なぜそのような史実をわざわざユーラシア大陸に広がる「竜退治」説話として記録したのかということ。
そしてスサノヲ神話のなかの、高天原から追放された直後に挿入されている理由も説明できず。
295:天之御名無主
06/03/09 22:10:45
＞ユーラシア大陸に広がる「竜退治」説話として記録した
馬鹿だっ
馬鹿がいるっ！
296:天之御名無主
06/03/11 13:50:10
>294
ヤマタノオロチは竜じゃないべ、大蛇だ。
竜と蛇はぜんぜん違うぞ。
日本じゃほとんど混同されてるが、大陸で竜が象徴するのは
基本的に風雨だ。天にある水な。その点では滝が竜と結びつくのはある意味妥当。
（滝は天から落ちてくる水だからな）
蛇は川とか地に落ちたあとの水。流れてる水だ。
だから大蛇退治を治水に求める説が根強いわけだよ。
んで川と製鉄がどうして結びつくかといえば、砂鉄の産地が主に川だったからだ。
砂鉄を含んだ砂を川に流して、砂鉄だけを沈殿させて取る手法が主だった。
だから製鉄の有名なところは川に近いところが多い。
川と蛇と製鉄にはこのように由来が深いわけだ。
297:天之御名無主
06/03/11 13:51:17
つづき
で、高天原から追放された直後に挿入されている理由は、普通に見れば前後の整合性を考えたからだろう。
1.スサノオが高天原に上って狼藉を働き、追放される
2.中津国を放浪し、大蛇を退治して認められ、かわいい嫁さんもらって落ち着く
3.子孫（つまりオオクニヌシ）を残したあと根の国に降って根の国を治める
4.オオクニヌシが中津国（出雲？）を平定する
5.天孫がオオクニヌシに国譲りを迫る
6.オオクニヌシは国を讓って引っ込む
流れとしては、これだと綺麗におさまる。
スサノオをアマテラスと関連づけている以上、記紀においては大蛇退治は岩戸神話の付随物と見ることができる。
俺は大蛇退治は岩戸神話とはまったく違う系譜だと思ってるが、これを岩戸神話と結びつける以上、
岩戸神話より先にもってくることはできない（大蛇退治のスサノオは結構良い奴なのに岩戸神話のスサノオはｱﾌｫ劣化している）
スサノオがオオクニヌシの先祖である以上、オオクニヌシ以後にもってくることはできない
つまり手の付けられないｱﾌｫだったのが岩戸神話を経ることによって改心しナイスガイになり、
大蛇退治でかわいい嫁さんもらっておちついて、
いつの間にか本来の望みを思い出して根の国に降り王様におさまって、
オオクニヌシの中津国平定の手助けをする。
平定した中津国は天孫に讓られたので、中津国は天孫のもの。
こーゆー流れにしたかったんだろ、記紀（つうかむしろ古事記）的に。
298:天之御名無主
06/03/11 14:45:16
>>296
「竜」というのは便宜上の名称に過ぎない。実際はほとんどの地域で蛇。中国でもね。
単に学術的に怪物的な蛇のことをdragonと称しているだけ。
また「Aは何々の象徴」などと言ってしまうと、なんでもこじつけが可能になるのでお勧めできない。
たとえば「川」と関連するものはなんでも「蛇」だ、とかね。
また、もしそうだったとしてもなぜそれが物語上で「川」や「製鉄」ではなく「蛇」になるのか説明できない。
普通に書けばいいものを。
とりあえずエリアーデの『宗教学概論』でシンボリズムを勉強しとけ。
>>297
それは蛇退治の神話の位置づけの説明にはなっても
なぜ歴史的事実が神話の中に組み込まれたのかの説明にならない。
そして、なぜ歴史が＊そこだけ＊神話として語られているのか、についても。
ヤマトタケルや神武遠征のような人間ｖｓ人間として記録しない理由にはならない。
299:天之御名無主
06/03/11 15:02:08
天皇家を「神様の眷属（or末裔）」としたかったからだろ。
300:天之御名無主
06/03/12 00:00:14
>298
竜の位置付けが違うヨーロッパでは別として、竜が川と結びつく神話を俺は知らない。
そして蛇が風雨と結びつく神話も俺は知らない。
つまり根っこが水でおおもとは蛇だとしても、少なくとも川は竜ではない。
それに俺は川が蛇だって言ってないだろ。蛇が川に結びつけられることが多い、って書いただけ。
大蛇退治を竜退治とこじつけてるのはもまいだ。
神話として自然や工芸を擬怪物化するのは神話では非常によくある話だろ。
自然を擬怪物化もしくは擬神化して人間or神が退治する、っていうのはインドにもシュメールにもある。
言うなれば前座としてある岩戸神話だって日食の擬神化とする説もある。
そんで大蛇退治の位置付け云々も出雲方面に残る「神話化された史実」がうまく利用された、という意味で書いたんだが。
大蛇退治の元の主人公がスサノオとよく似た（あるいは同じ）名前の神だとして、それを上手く使ったんだと思う。
つまり、岩戸神話と国譲りまでのつなぎでスサノオの存在感を増したかった。
つか、あの短いレスからそこまでの質問の意図は読みとれんよ。
あと勘違いしてると思うが、俺は>296-297ではあるが>292じゃないからな。
>292のレスの真意を問われても困るぞ。
301:天之御名無主
06/03/12 08:08:44
>>300
だから「竜」というのは便宜的名称だと言ってるでしょうが。何ならAT300と言いかえてもいいが。
類型的にマダガスカル神話や記紀よりも古い『捜神記』の「竜退治」(実質的にはどちらも「蛇退治」)と類似しているというのを
認めない人はいない。松村武雄の『日本神話の研究』読んでみ？
それでも一例を挙げるならインドのナーガは日本では龍王として雨乞いの神様になっているが、
ナーガは竜ではなく蛇で、インドでは同じく雨乞いの神様としても信仰されている。
蛇と竜の境目なんて曖昧。そもそも日本神話の形成された時代に両者の区別があったとは思えない。
＞神話として自然や工芸を擬怪物化する
どの時点で「擬＊化」されたのかという問題がある。岩戸神話は確かに（繰り返される）日食の神話化かも
しれないが、類似神話が東南アジアに広まっていることを考えると、日本に来た時点ですでに神話だった可能性がある。
同様にヤマタノオロチ神話も。
302:天之御名無主
06/03/13 13:50:21
三輪山の蛇が男になって夜通って来て、その男に糸をつけて後を追って
その正体を知る話は、朝鮮や中国、ベトナムなどにも同様の話があると
ゆう。
303:天之御名無主
06/03/30 00:58:08
類似する神話の形式でマッピングするんだっけ？
そういう地図ってあるのん？
304:天之御名無主
06/03/31 09:52:02
大林太良の本にたくさんある
305:天之御名無主
06/04/03 02:09:53
ぐぐってみたけど、沢山あるね。どうせ全部読むんだろうけど、どれを最初に読んだらおすすめ？
306:天之御名無主
06/05/09 00:18:42
豊前･豊後は豊（トヨ）の国だ～～～～！
と無意味な糞ﾚｽをしてみる。ｗ
しかもageちゃるｗ
307:天之御名無主
06/05/09 00:25:10
>>186 真福寺本の写しを国立国会図書館から送って貰って自分で読み下す。
308:天之御名無主
06/05/09 00:37:03
>>266 そこに山門（ﾔﾏﾄ）という発想があれば使い古された話なんだけどねぇ
309: ◆manko/yek.
06/05/13 17:05:52
mm
310:天之御名無主
06/05/26 20:03:58
日本書紀と古事記は具体的にどう違うのですか？
日本書紀：神代～持統天皇
古事記：神代～推古天皇
なんだけど岩波文庫では
日本書紀：５巻
古事記：１巻
↑差がありすぎなんですけど
311:天之御名無主
06/05/26 20:58:20
心霊スポットを巡っています。
大筋は行ったけど、マニアックな場所があったら教えて下さい。
できれば、住所がわかれば嬉しいです。
サイトで心霊写真を公開したいので、知ってる方はお願いします。
URLﾘﾝｸ(www.kichikyoku.com)
312:天之御名無主
06/05/27 14:01:20
>>310
古事記と日本書紀の差異については様々なアプローチができるので、ここでは詳しくは書かないけれど、
まずは、古事記が上中下の３巻に対して、日本書紀が全３０巻と、大元の巻数が違う。
また、岩波文庫版の日本書紀はおおよそ半分が詳細な註に充てられているので、分量が多いというのも
挙げられる。
巻数が少ないほうがよいのなら、講談社学術文庫版の日本書紀は上下２冊本なのでそちらを選んでもいい
が、講談社版は現代語訳のみなので注意が必要。
313:ダンの花
06/05/28 20:54:28
古事記と日本書紀の違いが知りたいなら
神野志隆光さんの『古事記と日本書紀』でも読んだら?
講談社現代新書だから手に入りやすいし読みやすいよ。
314:天之御名無主
06/08/27 18:07:17
保守
315:天之御名無主
06/08/29 20:10:04
倭＝ヤマト朝廷は出雲人が建てたのよ。
日向国のニニギ天皇の時代から、出雲人は朝廷内に入り込んでいたようだ。
ヤマトの京（みやこ）を、北九州から近畿に移したのも出雲人。
日向人にまったく相談しないで、出雲人の独断で強行したらしい。
とうぜん、日向人は怒って、「京を北九州に戻せ！」と要求したが、
そもそも、近畿に遷都した目的は、天皇がいる京を日向から遠ざけることで、
日向勢力の朝廷への影響力を排除するためだから、出雲勢力は拒否した。
だから、神武天皇が崩御した後、ヤマトは日向圏と出雲・大和圏という
二つの地域に分裂してしまった。
いわゆる欠史八代と呼ばれている時代は、この分裂時代のことだよ。
神武天皇の時代から国の統一が始まった、というのが日本古代史の建前だが、
実はウガヤフキアエズ時代以前に（日向と出雲は）すでに統一されていたのだが、
神武東征（近畿への遷都）が原因で、大八島国が分裂してしまったのだ。
ヤマトタケル時代になっても、日向国（九州中南部圏）の出雲=大和圏への憎悪は収まらず、
日向国と出雲=大和連合との対立は続いていた。
大和地方は、もともと出雲の支配下にあった（神武天皇時代から）。
つまり、出雲＝本家、大和＝分家、という関係だったのだが、
興味深いのは、ヤマトタケル時代になると、分家だった大和のほうが強くなり、
出雲が大和に対し反発して、出雲－大和の関係も断絶していたらしいことだ。
だから、ヤマトタケルが出雲タケルを殺したわけだ。
316:天之御名無主
06/08/29 21:27:19
>48
ルドルフ・オットーとかエリヤーデの研究を好みそう、と思ったら巻末に読み耽ったと書いてあった。
面白かったな。
虚構説創作説を取り上げる人たちの論理的なおかしさを指摘するのも見事だったけど
それよりこの人の神話というものに対する感性が、温かくてほろ苦い素朴さを愛する感じでとても共感できた。
神話とは理屈抜きの共感であり誇りであり、かつて地球上全ての民族が持っていたその民族の物語である、
こんなこと、本当はちょっと周りの国の神話や宗教を見回して考えてみれば、すぐわかることなのにね。
317:天之御名無主
06/08/29 22:38:34
そうだな。
318:天之御名無主
06/08/30 00:23:18
>315
妄想乙
319:天之御名無主
06/10/11 18:08:25
古事記では天之御中主神が最初だけど日本書紀では国常立神が最初なんだっけ。
ここでは天之御中主神がよく挙げられてるが、古事記支持派の方が多いのかな。
神話に信憑性も糞も無いとは思うんだが、古事記の方が信頼されてるのか？
信頼って言えば語弊あるけどな。
320:天之御名無主
06/10/11 19:45:10
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
このサイトの解釈についてどう思う？個人的には目からウロコ落ちまくりなんだが。
321:天之御名無主
06/10/15 13:11:44
>320
俺はもともと神代と人代を分ける説だったからまぁこんなもんかなと思ったよ
そもそもギリシャ神話やエジプト神話を歴史として研究する奴なんていないのに
日本神話だけなんで事実なんだよとずっと思ってたからさ
322:320
06/10/15 21:00:44
お、レスがついてる。
自分は、こんなもんかじゃ済まない強烈な衝撃を受けたよ。
特に高天原を天球の見立てとする理解は
一見突飛な発想としか思えないのに、驚くほど全てツジツマがあってしまう。
とにかく最初の一歩目の発想が凄いよ、この人。
オオクニヌシの神体山の推理も見事過ぎて舌を巻くばかりだし。
それにしてもこれ、最初に発表されたのは10年前なんだよね。
いったいなんで世に広まってないのか不思議なくらいだ。
ぐぐっても異論反論すらみつけられない黙殺状態。
少なくとも議論の俎上にはあげる価値はあると思うのだが…。
323:天之御名無主
06/10/24 18:40:09
隋書倭国伝によってホノニニギと神武の血統を勝手に分断しているのが「気に入らない」。
でも天体の話は面白かった。
これを元に後につづいて研究してくれる人がいたら面白そうなのに残念だね。
324:天之御名無主
06/10/24 21:39:30
>『隋書倭国伝』に記された倭王とは何者なのか、つまり「倭王は天を以て兄となし、日を以て弟となす」をどう解したらいいか
>私にはこの文は「倭王は天でも日でもなく、自らを天の弟・日の兄と見なしている。つまり、三人兄弟（もっと多いのかもしれないが）の次男だとしている」という意味にしか取れない
「上（高祖文帝）、所司をしてその風俗を訪はしむ。」
使者には風俗を聴いているのに何で解釈は神話の話になってるのか。
>天武・持統朝がこの神話を解釈したとき、神話の中で各氏族の祖神は次々と登場して活躍するのに、
>一番肝心な倭王の祖神はまったく姿を現さずに「その他大勢」の中に埋没している、などとは誰も
>想像すらできなかったことだろう。
>彼らが倭王をこの神話の日神・天照に擬したのは無理からぬところである。
祖神が天照だから出てこないんだろ？「タリシヒコ」は、使者がいる時の「倭王」の名じゃないの。
と、俺の頭が足りないのかなんなのか知らんが、
天体の事はあくまで神話に基づいた解釈をしていて面白いのに、何故か天皇に関するところだけ大きな自己推測があって
何で？と聴きたくなった。
氏族はそれぞれ己が祖神の事を一族で伝え聞いてたと思う。なのに天皇だけそれがないとするのは
それこそ不自然だと思う。
そんなことする必要はない、随書倭国伝の解釈も魏志倭人伝の解釈もいらなくて
ただ自分とこに伝わってるものを書けばいいだけなんだから。
この人の話だとホノニニギから途中の海神の娘と結婚した事とか全部ふっとんじゃうよ。
そこはどうやって整合性を付ける気なのか見ようと思ったのに、人代のことはやってないんよね。
残念つーか、もやもやというか。消化不良。
だれかエロイ人、頭の悪い俺にも分かるように解説よろ。
325:天之御名無主
06/10/24 22:59:53
あと、神話が生きてた時代と死んでる時代の区分とかも
結局は勝手な推測で根拠がない。その上で生きてる時代のものだとして隋書を引用してるからご都合にしか見えん。
神代の神話に関してはそれぞれが連関があって話の流れを分断できない体系を有する、としているのに
どうしてホノニニギより下となるとふっつり切ってしまうのか謎。
神武天皇の東征やあっこらへんは創作があるということなのか何なのか。
ニギハヤヒらへんの事や、神武の兄らが海神の下に身内だと言って身を捧げたり
夢枕に天照が出てきた人に助けられたりしたことはどうするのか。是非続きを書いて欲しい。
326:旭
06/10/25 18:03:50
URLﾘﾝｸ(keizusoko.yukihotaru.com)
327:旭
06/10/29 19:21:52
age
328:天之御名無主
06/10/30 22:39:34
>>326
なんか変に中途半端だな。
329:よろずこ
06/11/02 23:33:01
>323
気に入らないのは、あなたが、
日本人だからではないか?
日本人を相対化できないのではないか?
研究者は多数います。研究成果を待ちましょう。
330:天之御名無主
06/11/04 04:47:45
>>329
＞神話が生きてた時代と死んでる時代の区分とかも
＞結局は勝手な推測で根拠がない。その上で生きてる時代のものだとして隋書を引用してるからご都合にしか見えん。
というわけです。
331:天之御名無主
06/11/04 04:50:34
他も色々あったけど。取り合えず>>324-325が私の感想。
332:天之御名無主にゃー
06/11/27 14:22:44
そもそも記紀神話って一体何が言いたいの？
333:天之御名無主
06/11/27 17:17:32
>332
それはちょっと考えたことありますね。
主題というか核心というか、どういうことを取り上げたいのか。
皆さんはどうお考えでしょうか。
334:天之御名無主
06/11/27 18:12:19
皇祖系部族と、それに連なる（大和王権成立に力を貸した）部族の出自の正当性を主張するため？
335:天之御名無主
06/11/27 18:23:18
「記」と「紀」を分けて見ると、また異なる見方もできそうですね。
336:天之御名無主
06/11/27 21:40:40
皇族が自分たちは神の眷属で、かつ平和裏に日本を統治しましたよん
っていうのを言いたいんじゃないの？
337:天之御名無主
06/11/28 00:11:34
故梅沢伊勢三によれば、古事記は
古文献を忠実に集載した書記に対する、一種の反論だったらしい
338:天之御名無主
06/11/28 00:47:48
>>337
もしも良ければもう少し詳しいこと書いてくれないか？
339:天之御名無主
06/11/28 01:21:45
>>338
そうですね。まあたとえば
紀に比して記の皇裔記載の極端な多さについて
記編者の、積極的に各氏族を皇統に結びつける態度であるとかは
細かく比較検討されてます。
また、漢文で書記が書かれようとしていることに対しての
強い反発→序にみる文体への異様なこだわりなど…。
で、かなり深刻に「削疑定実」を試みたのではなかろうか…
酒が入ってしまって酷いカキコミしかできないが
ネタ本は『古事記と日本書紀の検証／梅沢伊勢三』吉川弘文館
340:天之御名無主
06/11/28 01:36:37
>>339
338です。
レスと本の紹介ありがとう。近所の図書館にあるかな。
近いうちに読んでみます。
341:天之御名無主
06/11/28 11:32:09
記紀ってニニギ等辺まで楽しくよめるが、その後が読むの面倒になる。俺だけ？
あと、風土記とかって土着信仰？
342:天之御名無主
06/11/29 21:03:07
要はギリシア神話でいうなら
・神代はオリュムポスの神々中心の物語
・人代はトロイヤ戦争とかあのへんの人々中心の物語
なんだから、戦記物になるのは仕方ないんじゃないかな
人の世界の物語は戦争だらけだよ、どこの神話も
343:天之御名無主
06/12/05 02:05:41
戦争描写は、記も紀もなんかつまらん、というか拙い気がする
344:天之御名無主
06/12/16 01:08:16
大国主って何度も死んでるけど、これが象徴することは
・死んでなくて瀕死の重傷を負った（社会的地位を一時奪われはした）が帰ってきた運のいい奴
・確かに死んだ。が、遺志を継ぐような後継者がいて国造り事業を継続した
など少し考えてみたのですが、何なのでしょう？
345:天之御名無主
06/12/26 01:55:11
>>333
歴史を物語るのに主題を取る人がありますか？
教科書を全部読んで、「だから結局何が言いたいの」との疑問を投げかける人がありますか？
以下以下、意味は記紀や当時の先人の中にこそ。
我が方である「意味」を規定し付与しても
実際的な「謎」は、永遠に謎のまま置き去りにされることでしょう。
346:天之御名無主
06/12/26 02:02:23
>>344
瀕死の変な兎を助けたら、何か運が付いた。
何度も死んだが何度も命を与えられて美男子に生まれ変わりやがて国造りを行う。
命の滾りのある神よの。
347:天之御名無主
07/01/08 13:04:11
>>344
後のほうを進めて
「大国主」は何代にも継承された名前で複数いるとか
あるいは「大国主」というのは県知事のような官職名で
出雲の大国主 伊勢の大国主 と言う具合に複数いて
後代 歴史編纂の折1つに統合されたとか
348:天之御名無主
07/01/13 03:08:04
>>347
各地の「大国主」的な首長たちは
ほとんどが記のオオクニヌシにように非業の死をとげてきた、とか？
349:天之御名無主
07/01/13 16:33:27
統治戦略の一端として段階的に
最初は現地の支配者に「大国主」の地位を与えて取り込んだ
与えられた代か何台か後の代かはわからないが
中央の意向が変わり「大国主」の地位を取り上げる事になった
それに反発して,あるいは地位取り上げられる理由となる何らかの事件があった
結果大国主たちは非業の死を遂げる事になった
その事を後になって説明する際に
大国主たちの業績は大きく、彼らを抜かすと
歴史(と言うか政治の流れ)を語る上で穴が出来てしまうと考えた
例えば 廃藩置県に触れずいきなり藩の記述が県になってしまうような具合に
そこで便宜的に(そして他の例に習って)多く居た大国主を統合した
また国家形成の業績と非業の死を遂げた事から
二階級特進で大きくまつるようになった
とまあ地位説で進めて考えてみたけど
どうなんでしょうね
350:天之御名無主
07/01/13 16:40:29
>・死んでなくて瀕死の重傷を負った（社会的地位を一時奪われはした）が帰ってきた運のいい奴
これも面白いかもね
実際に何らかの陰謀で生命の危機にあい 何とか逃げ延びて
陰謀をしかけた側は大国主は死んだと宣伝したが
生きて戻ってきて「蘇ったぞ」と言うような事が何度もあった
とかね
351:天之御名無主
07/01/23 22:53:57
すんません浅学で、
天之御中主神・高御産巣日神・神産巣日神・神世七神･宇魔志阿斯訶備比古遅神
それぞれ何て読むのですか？
352:天之御名無主
07/01/24 15:17:12
>>344
通過儀礼（成年式、加入式など）も考慮に入れてみて。
>>351
一部弄ったけど。
天之御中主神 → あめのみなかぬしのかみ
高御産巣日神 → たかみむすひのかみ
神産巣日神 → かみむすひのかみ
神世七神 → 神代七代（神代七代） → かみよななよ
宇摩志阿斯訶備比古遅神 → うましあしかびひこじのかみ
353:352
07/01/24 15:20:25
ごめん打ち間違えた。
＞神世七代（神代七代）
354:天之御名無主
07/01/24 22:12:28
>>352
ありがとうございます。
ってかこういうモノの正しい読みって
どう調べれは良いの？
355:天之御名無主
07/01/25 20:20:47
>>354
一見して『古事記』の冒頭だとわかる（『日本書紀』では表記が異なる）ので、ある程度興味のある人なら、
ストレートに『古事記』にあたると思います。
ちょっと大きめの辞書、例えば、『国語大辞典』や『広辞苑』、『大辞林』などを引いても載っているんじゃないかな。
挙げられている神名あたりだと、一つわかると、他のものも芋づる式に辿っていけるような気がしますね。
あなたがどういうシチュエーションに置かれているかで、また別のアドバイスがあるかもしれません。
一般向けの日本神話関連の書籍や史跡めぐりのムックなどでもわかる場合がありますからね。
356:天之御名無主
07/01/25 22:48:08
>>354
>>320で既出だけど
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
見たいなサイトは振り仮名振ってあるね。
357:天之御名無主
07/01/26 01:04:04
鮭の卵のことを、東京では「スジコ」と言いますが、道南の漁師は「スズコ」
と言います。鮭は「サケ」と言います。
どちらが正しい？
358:天之御名無主
07/01/26 01:32:56
>>355-356
ありがとうございます。
色々見てみることにします。
359:天之御名無主
07/01/27 19:50:39
■第九回「皇室と日本を考える」学習会
東京都 豊島区勤労福祉会館第六会議室
2月3日（土）17時40分～20時40分くらい（最大延長30分）
◎二月のテーマ「A）日本建国の理念／B）古代日本の正義と悪」
※今回は、学習会の冒頭に、当日その場で参加された皆さんに、
二つのテーマのうちどちらを聞きたいか選んでいただきます。
A）神話と歴史から考える日本建国の理念
「紀元節」を前に、日本の建国を考える。
神武天皇の実在性は？皇紀2600年は事実なのか？
「天壌無窮」の神勅と建国の理想「八紘一宇」からみた国家観。
B）「大祓」の行からみた古代日本の「正義と悪」
六月と十二月に行なわれる神道の「大祓」の行。
そこから古代思想における正義論・悪魔論・人生論・幸福論を導きだし、
日本人の倫理と生き方を考える。
○参加費：無料 （懇親会参加者は飲食代適宜）
■主催 皇室と日本を考える会（URLﾘﾝｸ(nihon.lar.jp)）
詳しくは下記のスレをご覧ください。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
360:天之御名無主
07/03/06 21:42:57
test
361:天之御名無主
07/03/07 01:21:26
何度も死んで生き返ったのは
記紀神話ではオオクニヌシくらいかな。
（アマテラスも一回死んでるとも解釈できるが）
死と生を行ったり来たりする神話って
古層に属するのかな、とふと思ったので。
362:天之御名無主
07/03/07 06:23:37
魍魎戦記マダラ
どろろ
この2作品のモチーフとなった
ヒルコを川に捨てる話って古事記かなにかにあるの？
363:天之御名無主
07/03/07 20:16:05
>>361
＞死と生を行ったり来たりする神話って
イザナキの黄泉の国訪問とか。
オオクニヌシのパターンとは違うけど。これはギリシア神話のオイディプス型のエピソードだね。
ギリシア神話との類似だと、オオクニヌシのお話はアドーニスのものに似ているね。
イノシシの牙にかかったり、死（ペルセポネー）と生（アプロディーテー）を行ったり来たりするところなどは。
>>362
＞ヒルコを川に捨てる話って古事記かなにかにあるの？
『古事記』にも『日本書紀』にもあるよ。
364:天之御名無主
07/03/07 20:27:20
＞オイディプス型
orz オルフェウスだよ。。。。。
365:天之御名無主
07/04/04 03:45:44
日本神話の基本を分かりやすく説明してるサイトとか読みやすい本あったら教えてください。
引用されたり何かのモチーフにされてる事が多いのですが、一体何処でそのような知識を得たら良いのやら
366:天之御名無主
07/04/27 23:21:40
>>365
>>356
367:教えてください
07/05/23 15:09:37
「五神柱」って、何て読むんですか？
368:教えてください
07/05/23 15:12:39
間違いました。「五柱神」です。
369:天之御名無主
07/05/23 17:06:07
「いつはしらのかみ」じゃね？
370:天之御名無主
07/06/02 05:17:19
スサノオとイザナミは邂逅を果たせたのか否か
371:天之御名無主
07/06/08 01:02:38
そういや那美が黄泉大神になったあと、黄泉神はどこに消えたんだろう。
372:天之御名無主
07/06/08 01:13:18
連結子会社に業務譲渡された。
373:天之御名無主
07/06/08 22:03:37
ﾊﾞﾛｽ
374:天之御名無主
07/06/20 17:06:37
日本神話なんて
高天原から追い出された神々が日本の神社に祀られているだけじゃないか？
数千年後の北極星の交代の時に北辰に天から追い出された神代七代の神々が
織女である天照大神を最高神として再起をかけるために待機しているのが今の日本かと。
なんて事を北極星のウィキを見て思った。
あの世の食べ物の筈の「桃」がこの世にあるのは可笑しいと思う。この世はあの世か。
375:天之御名無主
07/06/21 07:15:58
日本神話なんてものは、ほとんど捏造と盗作の類だよ。
特に日本神話と西方の神話で類似してるものなんてのは
単に遣隋使、遣唐使が持ち帰った神話話しを登場人物だけ変えてほぼ丸写しにしたからでしかない。
それらが古事記、日本書紀に編纂された。
古代の中国にはペルシア人のコロニーがたくさんあって、中国皇帝も説き州として多量に召抱えてたからね。
当時の中国は西方神話が溢れてた。
376:天之御名無主
07/06/21 09:59:18
よく指摘されるのはギリシア神話との類似。ペルシア神話との類似なんて指摘されてないしｗｗ
377:天之御名無主
07/06/21 10:11:01
今の日本の漫画や小説が１０００年経ったら、何らかの神話として再編纂されるのかもな。
378:天之御名無主
07/06/21 19:36:12
ヨミの国の神は誰だったの？ヒルコがそうだと聞いたのですが？
379:天之御名無主
07/06/21 19:48:56
俺に家には、スサノオの末柄という言い伝えが残っているぞ。
実際彼はどこに住んでたの?
380:天之御名無主
07/06/21 23:11:12
スサノオは出雲じゃないの？
381:天之御名無主
07/06/22 13:54:48
スサノオは、ヤマタノオロチを退治し、出雲の須賀に宮殿をたてた。６世代後に大国主はスサノオのいる、根の堅州国に行ったよね。
382:天之御名無主
07/06/25 18:11:23
素戔嗚尊とイザナミの絡みがあったら面白そうだけど考えてみればなくてよかったな
古事記中心に読んだけどDoCoMoは変換で素戔嗚尊がでてくるのね。当て字っぽさはちょっとへるが違和感ある
383:天之御名無主
07/07/02 23:31:26
過疎地
384:天之御名無主
07/07/03 17:40:55
漫画孔雀王（7-10）を読んだ。天津神＝渡来系。 国津神＝先住民系。こんな感じで描かれていて、面白い。
385:天之御名無主
07/07/04 00:00:54
漫画はなんでもありだからほっとけ。
386:天之御名無主
07/07/04 03:31:54
ずっと、「たかまがはら」だって思ってたけど、「たかまのはら」の方が正しいんですか？
だとすると、「たかまがはら」が割と広く定着してしまったのはなぜなんでしょう
387:天之御名無主
07/07/04 22:01:09
日向神話だけはガチ！！
388:天之御名無主
07/07/05 01:38:51
>>386
その知識はどこから持ってきたんですか？
389:天之御名無主
07/07/05 03:27:42
高木の神も天皇家の祖なのに、天照大御神を祖とした理由はなんで？格好良いから？太陽神だから？
390:天之御名無主
07/07/06 03:34:08
オーラの泉の予告で、江原さんが中村俊輔さんには、ヤタガラスがついてると言ってた
391:カカロフ
07/07/06 07:29:10
大道廃れて仁義有り。（老子）: 改正前の教育基本法の「教育」は、「education」 = 「学び教える場（学び場）」の意味という説
URLﾘﾝｸ(kakalov.cocolog-nifty.com)
392:天之御名無主
07/07/06 23:21:18
>>376
体系的には同一視されてるけど、神が細胞分裂するかのように各地で奉られてる点、
肉体、特徴を持たないところが違うってなんかの本で読んだんだがどうなの？
393:天之御名無主
07/07/26 22:41:51
日本神話ってどんな本を読めば良いの？
394:天之御名無主
07/07/27 00:17:33
古事記
395:天之御名無主
07/07/27 12:51:53
北辰は国津神？
396:天之御名無主
07/07/31 17:23:52
古事記、日本書紀に一度も触れたことが
無いのですが、初めて読むのに
一番オススメの現代語訳のモノはどれでしょうか？
397:天之御名無主
07/08/03 07:25:22
>>376
ペルシア人がギリシャ神話をお話しとして
古代中国に持ち込んだって事です。
ギリシャ神話なんてのは古代ローマの時点で
庶民のお遊びになってしまったような話しですんで。
398:天之御名無主
07/08/03 07:29:35
世界の神話は
バビロニアが源流でそれが西に東に広がったものなので、
似ているのは当たり前です。
399:天之御名無主
07/08/03 07:30:38
文献的証拠なし。却下。
400:天之御名無主
07/08/08 06:02:52
>>396
古事記と日本書紀を似たようなもんだと思わないほうがいいよ。書物としての性格も分量も大違い
神話の物語を楽しみたいなら、その二つの中でなら、古事記のほうをオススメする
で、古事記読むなら、高校生あるいは大人が古典を勉強するのに使うような、現代語訳が併記されている文庫サイズのやつ、あるじゃん？
オレンジ色の表紙で、受験参考書とかのコーナーにあるやつ
あれがいいと思うよ
古事記以外で、もっと読みやすいのとなると、色々あるとは思うんだけど
図書館の神話のコーナーで、世界の神話大全の日本編みたいなのを読むといいんじゃないかな
401:天之御名無主
07/08/23 23:43:26
イザナギ＆イザナミ 元祖育児放棄夫婦
スサノオ 元祖ＤＱＮ暴力男
アマテラス 元祖ヒッキー
アメノウズメ 元祖ストリッパー（コメディアン？）
アメノウズメが上半身を露わにし、タライを踏みならして神懸り的に踊ると神々がどっと笑ったのくだりは、
ＤＴのガキ使いで森山中大島が全裸で登場ちょＷＷＷＷＷＷＷＷＷの情景が浮かぶのはオレだけ？
402:天之御名無主
07/08/24 09:11:57
私はイザナギ、イザナミが日本最高神だと思う。
403:天之御名無主
07/08/24 15:32:27
>>401
君だけ
404:天之御名無主
07/08/27 17:07:11
日本神話で最初に出て来る人間は誰ですか？
知っている人がいたら教えてください。
405:天之御名無主
07/08/27 20:42:23
日向神話でしょう。
406:天之御名無主
07/08/29 12:45:30
>>404
神武天皇かなあ、でも神話じゃないか・・・。
407:天之御名無主
07/08/30 12:09:23
人間はいつどういった経緯で誕生するのか全然どこにも記述が無いよね？＞日本神話
最初に人間が登場するのってスサノオが葦原の国に降り立ったときだっけ？
408:天之御名無主
07/08/31 22:29:51
天皇だか人間？の寿命が決まったのは、ニニギがイワナガヒメを
いらないって言ってからみたいだけど、そのとき既に人間が存在していたのか
それともニニギとコノハナサクヤの子供、海幸彦たちを最初の人間と見ていいのか…
409:天之御名無主
07/09/01 19:24:57
クシナダ姫と出雲の住人も神様なの？
人間だと思ってたけど
人の起源については古代の官僚はなにも考えてなかったのかなあ
410:天之御名無主
07/09/01 19:26:49
みなのもの！イザナギとイザナミの神話を忘れてるぞ！
411:天之御名無主
07/09/01 19:58:47
>>409
クシナダ姫はオオヤマツミの孫にあたる神みたいだよ。
よく日本神話は天皇の権威付けをする為に、都合のいいように編集されたとか
いわれてるけど、普通の人間がどう誕生して、どう関わったのかをちゃんと
書かないと、あんまり意味無い気がするよ。有り難み半減するもの。
昔の人は、意外と楽しみながら神話を作ってたのかも知れないな。
412:天之御名無主
07/09/01 21:22:59
やっぱりしっかり書いてなかったのか＞人間の起源
他の神話みたいにあとの時代になってボロが出なかっただけマシと自分を慰めてもよいけど
ちょっとつまらんなあ
413:天之御名無主
07/09/02 03:40:11
と言うより、神と人の境界そのものが曖昧なんじゃね
元々、死んだ人間が祟ったり、それを祀り上げたりしたら、それだけで神だし、祖霊はみんな神だし、そもそも氏神の概念があるから俺ら日本人は、みんな神の子孫
逆に、上であがったクシナダ姫の両親のアシナヅチ、テナヅチなんて、一応は神だけど、ほとんど人間と同レベルのことしかできないように思える
ちょっとゲーム的だけど、葦原の中つ国に降り立って、代を重ねると段々、神的な要素が薄れていくと解釈するのはどう？
で、その中で天皇家だけは、それが失われないと主張したと。嫁さん選びの時に不老長生の特質は失われたけど
414:天之御名無主
07/09/02 20:43:02
なるほどねえ
確かにどの世界の神話も遡れば人と神の境界線はあいまいだ
スサノオなんて田んぼぶっ壊したくらいで怒られたし
神様ならもっとすごいもの潰せよ、怒る方も神様なら田んぼくらい何とでも出来るだろとｗ
話の都合というのもあるだろうが
415:天之御名無主
07/09/03 15:57:34
小さい頃、遊んでいてお米の袋をけったりしたら、実害がなくてもおばあちゃんに怒られたろ？
それが日本人ってものなんだよ、きっと
416:天之御名無主
07/09/03 21:14:32
アダムとイブはセックルの仕方知ってたのに、イザナギとイザナミは知らなかったんだぜ？
417:天之御名無主
07/09/04 09:59:32
やり方を知らなかったんだっけ？
声のかけ方（お誘いのマナー）を知らなかったんじゃなかったっけ
418:天之御名無主
08/01/28 07:32:36
保守
419:天之御名無主
08/01/29 12:34:15
ムードを壊されて、イザナギのアソコが蛭子になっちゃったんだよな。
420:天之御名無主
08/02/05 15:11:05
月読をモチーフにしたファンタジー小説を書きたいのですが、
そのお使いに相応しい生き物は何ですか？
太陽神がカラスなので、できれば鳥類にしたいのですが、
何かいい鳥がいたら教えてください。
421:木花咲耶姫（このはなさくやひめ）様からの神示
08/02/05 16:52:37
『立て分けについて』 2008年02月05日神示
神様はこれまで、様々な手段で地球の危機を人に伝えようとされてきました。
人の魂、心が穢れ、地球を汚し宇宙全体の運行にまで影響を与えるような
深刻な事態になっているからです。立て替え立て直しは、本質的には宇宙の
自浄作用です。地球を健康な状態に戻すため、不必要な物は全て淘汰されて
いきます。目を背けていても生きていられる時代はもう終わりを迎えようと
しています。神様のことや、このような情報が信じられないとしても、地球
の状態が限界に近いことは皆様も感じていらっしゃるのではないでしょうか。
人間の体が毒素を排出しようとするのと同じで、宇宙の自浄作用である立て
替え立て直しは避けることができません。この世界に残される魂には既に印
が入っていて決まっているそうです。しかし、まだ神様は待ってくださって
います。気付き、心を改めようとする魂には必ず救いがあります。神界では
既に準備は整っているそうです。後は時が来るまで一つでも多くの魂の気付
きを待ち続けていると言う状態ですが、その時も近いようです。２月３日
節分に桜島が小規模ながら噴火をしました。 変革の年である２００８年の
幕開けです。どうか、日々魂を磨き、心を磨きお過ごし下さい。
422:天之御名無主
08/02/06 03:24:01
>>420
カラスはスサノヲさんでは？
ツクヨミさんもお仲間。
423:天之御名無主
08/02/06 13:20:01
え、ヤタガラスって天照のおつかいじゃないの？
424:天之御名無主
08/02/06 22:42:16
太陽神がカラスなら、月神にはウサギが妥当だろ。
425:天之御名無主
08/02/07 15:59:55
アマテラスさんは鶏
426:天之御名無主
08/02/09 23:39:36
月と炎の戦記で月読がツユネブリ連れてたのは伊達じゃなかったのね
427:売国マルハン
08/02/10 14:32:06
パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→1165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→89246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→8235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→85488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→8885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←右左くっけて→304777/52-54
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板:65番)
428:天之御名無主
08/02/12 00:34:23
なぜ2月11日が建国記念日なんだ？
429:天之御名無主
08/02/12 00:42:32
建国記念「の」日
430:天之御名無主
08/02/17 18:46:09
太陽神が鴉なのは大陸の伝承だろ。
因みに太陽神としての三本足の鴉と、ヤタガラスは本来別物だよ。
ヤタガラスは鴉の扮装をした人間、カモノタケツヌミノミコト。
431:天之御名無主
08/02/17 20:34:52
ヤタガラスは鳥だって。人間と解釈するのは後世のコジツケ
432:天之御名無主
08/02/17 21:56:39
カラスに化けた神様だよ。
433:天之御名無主
08/02/19 19:11:04
>>431
ひとつの解釈だよ。解釈を否定したら学問など成り立つまい？
天照大神＝卑弥呼説だってあるし。
434:天之御名無主
08/02/20 21:28:06
>>428
神武天皇が橿原で即位したとされる紀元前660年１月１日を、
太陽暦に換算した。
ただし、計算違い説あり。
435:天之御名無主
08/03/30 19:41:17
わが国の神話の萌え設定は実に偉大だな。代表的なものを抜粋してみよう
天照たん 太陽神にして日本の最高神。皆のお姉ちゃんにして元祖引きこもり。主にＤＱＮな弟のことで苦労が絶えない。限度を越すと引きこもる。お祭り大好き
スサノオ 天照たんの弟。元祖マザコンにして重度のシスコン。ﾏﾏﾝに会いたくて高天原で暴れる。その際欲情に身を任せﾏﾏﾝに似ていたお姉ちゃんをﾚｲｰﾌﾟ
地上に追放された後はオロチを倒したり襲われていたところを助けた娘っ子を娶ったりとさながら主人公のような活躍をする
ツクヨミ 夜の神様。月の神ともいう。天照たん、スサノオとは兄弟。ほかの2人に比べると情報がほとんど無い。男神が一般であるが、女の子説も根強い
イザナキ 皆のﾊﾟﾊﾟﾝ。妹萌えで妹とｾｸﾛｽしていろんなものを産ませる。なお初夜は体位を間違えたため変なものが生まれた
人間（他神話とは違い日本の人間は基本的に神が産んだのではなく勝手に湧いた事になっている）にｾｸﾛｽを教えた神様でもある
イザナミ 皆のﾏﾏﾝ。お兄ちゃん(*´Д`)'`ｧ'`ｧで2人で神や島を産む。死んだ後は紆余曲折の末黄泉の国の女帝になった
ちなみにｾｸﾛｽに誘うときの言葉は「2人の身体の違う所を合わせてみようよ。きっと気持ちいいよ」（古事記）である
ヨモツオオカミ 黄泉の国の支配者になったイザナミ。外見の変貌振りにびびり逃走するお兄ちゃんを追っかけまわす。その言動はヤンデレのはしりといえよう
アメノミナカヌシ 造化三神の代表にして最古参。ほとんど記録は無いがふたなりで性別が無いことだけが伝わっている
タカムスビ 造化三神の一人。この神様の外孫が天孫降臨のﾆﾆｷﾞ。カミムスビと仲がよく結婚したのか2人で男女の結びの神となる
カミムスビ 高天原最古参の造化三神の一人にして唯一の女神。アレイズの使い手で殺された大国主命をあっさりと復活させる。生産、男女の結びの神様でもある
ウムガイヒメ カミムスビの部下。キサイガヒメとは姉妹。母乳（のようなもの）で死んだ大国主を治療したおっぱい神
キサガイヒメ ウムガイヒメの姉妹。やったことは同上。３Ｐの元祖かも知れない
436:天之御名無主
08/03/30 19:44:47
オオクニヌシ 国土開拓の神。様々な試練を乗り越え一度死んだりしながら葦原中国を作り上げた。
主人公補正のなせる業なのかわりと好色で本妻以外にも現地妻がいっぱいいる
クシナダヒメ オロチに襲われていた娘さん。スサノオに助けられお嫁さんになり見事なバカップルぶりを発揮することになる。八人姉妹の末妹
オモイカネ 知恵の神様。岩戸に引きこもってしまった傷心の天照たんを引きずり出すためウズメをそそのかしてストリップさせる。後にニニギに従い地上に降りる
タクハタチヂヒメ オモイカネの妹。ニニギの母。機織の神様。大変美人で天女のイメージモデルとなる
アマノウズメ オモイカネに騙されて岩戸の前でストリップをした少女。日本最古の（ストリップ）ダンサーとして芸能の神になる。サルタヒコの奥さん
ニニギ 天照たんの孫。天孫降臨の主人公にして高千穂のプリンス。オオクニヌシから葦原中国を譲り受ける。海幸彦山幸彦の父にして天皇家の直接の祖（神武天皇はこいつの孫）
コノハナサクヤヒメ ニニギの奥さん。美少女だが薄命。ｾｸﾛｽ一回で身篭った為不貞を疑われるが潔白の証明のために火の中で出産した真の強い女子。富士山は彼女のつけてるスカートの化身
（ということは身長6000メートルぐらいなのだろうかｗ）
イワナガヒメ サクヤたんの姉。不幸にして顔面偏差値に恵まれなかったためニニギに離縁させられる。結果磐のように長い寿命だったニニギの一族は花のように短命になった。浅間山の神様
アマツミカボシ 葦原中国平定に臨む高天原軍に立ちはだかった最強の星神。ラスボス補正の賜物か他の国津神は平定されたが結局高天原はこの神を倒せなかった。まつろわぬ神の象徴。金星の化身ともいう
ウカノミタマ スサノオの娘で所謂正一位お稲荷様。当然狐耳少女。全国に3万社以上の社を構え最大規模の勢力を誇る
はい、どうみてもｴﾛｹﾞです。本当にありがとうございました
437:天之御名無主
08/03/30 20:02:01
ようでけとるがや
438:天之御名無主
08/03/30 20:34:06
＞はい、どうみてもｴﾛｹﾞです
ワロス
神話の時代からこんなだったのかｗ
439:天之御名無主
08/03/30 21:01:57
ところどころ情報間違ってるぞ。
440:天之御名無主
08/03/31 01:03:32
わはっおもすれー。
>>439
んざ貴殿の持てる正しい情報にて>>435-436を完成して呉れ給え（はーと）
441:天之御名無主
08/03/31 20:19:32
断る！
442:天之御名無主
08/04/01 20:06:49
スサノオは死んだの？大国主がスサノオを訪ねたけど、ヨミにいたの？
443:天之御名無主
08/04/01 20:44:41
死んでないと思うよ？
紀元前510年ぐらいに懿徳天皇が
出雲に行幸したときにスサノオとあってるから
すくなくともそこまでは生きていたｗ
444:天之御名無主
08/04/01 22:09:40
死んでないのか。スサノオはどこに住んでたの？
445:天之御名無主
08/04/01 22:39:07
>>443を見る限り出雲じゃない？
お姉ちゃんと喧嘩して地上に降りた場所も出雲の何とか山（名前忘れた）だし
ヤマタノオロチ倒した後も出雲の須賀にいたようだし
大国主の実家に間借りしてたんじゃないのw
446:天之御名無主
08/04/01 22:52:32
殺されて、スサノオに会いに行ったんじゃなかった？でかみむすひにアレイズじゃなかった？勘違いかな。
447:天之御名無主
08/04/02 00:44:03
八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに 八重垣作る その八重垣を
日本最古の和歌を作ったスサノオさん。
448:天之御名無主
08/04/02 17:57:44
>>442
根の国。
黄泉とはちょっと違う。
449:天之御名無主
08/04/02 18:00:40
根の国とは？オロチをやっつけた所？
450:天之御名無主
08/04/02 21:18:45
根之堅洲（ねのかたす）国、根の国底の国とも言う。
地底にあるいは海上遥かにある異界とも、出雲のどこかとも言われる。
根とは根源の意とも。
451:天之御名無主
08/04/02 21:45:20
ﾏﾏﾝが支配してるんだよね＞根の国
452:天之御名無主
08/04/02 22:21:15
ママはヨミでしょ
453:天之御名無主
08/04/03 20:14:23
妣（はは）の國、根之堅洲國。
この場合の妣の國とは、母親のいるところという意味ではなく、
母なる国とかそういう意味だとか。
454:天之御名無主
08/04/03 23:57:25
つか、スサノオの母はイザナミなのか？
イザナギが禊で生み出したんだから、母親はイザナギｒｙ
455:天之御名無主
08/04/04 00:39:41
家族制度がそのころからあるなら、スサノオの母はイザナミ
456:天之御名無主
08/04/04 02:05:47
ヨミでナミの姿にべっくらこいたナギが「うわっやべ！禊がなくっちゃｗｗうはーｗｗｗ」とか
どっかの浜辺？でバシャバシャやった飛沫から3姉弟が生まれたわけだろ？
それでパパンがママンなんでは？というディレンマ。
茄子がママ、胡瓜がパパみたいな話だよな（どこが）。
457:天之御名無主
08/04/07 08:32:43
アマテルは女、ツクヨミも女？だとしたら、スサノオは長男って事だよね？だとすると、家督を継ぐのは、昔は女だったのかな。卑弥呼や次の人も女だったみたいだし。
458:天之御名無主
08/04/07 19:27:50
ツクヨミは男だよ。
スサノヲと同じようにウケモチをブチ殺してるし。
459:天之御名無主
08/04/07 22:38:09
うけもち？？
460:天之御名無主
08/04/07 22:59:49
食べ物を吐き出したりした神でしょう？
その行為が受け入れられず殺された。
461:天之御名無主
08/04/07 23:04:31
ああ、おもてなしの食事を口とかケツとかから出して斬られたやつかー
462:天之御名無主
08/04/08 04:59:20
それってスサノオだっけ？
463:天之御名無主
08/04/08 12:10:17
ツクヨミとスサノヲが似たようなことをしてるが、ツクヨミが斬ったのがウケモチ(漢字で書くと保食神)で、スサノヲが斬ったのはオホゲツヒメ。
464:天之御名無主
08/04/15 22:58:07
俺が日本神話に興味を持つようになったきっかけは、ミトノマグハヒでこういう現代語訳を見たから
イザナギ「お前の身体はどのようにできているか？」
イザナミ「私の身体はだんだんに出来上がって、物足りない所がひと所あります」
イザナギ「私の身体はだんだんに出来上がって、持て余している所がひと所ある。この私の持て余している・・・」
465:天之御名無主
08/05/09 01:56:20
山幸彦が釣り針を紛失してなかったら、豊玉姫と出会うことはなく、神武天皇も生まれなかったんだな。
466:天之御名無主
08/05/24 09:17:19
>>465
天皇家ではない別の王家が出来るだけじゃね？
467:天之御名無主
08/05/25 01:05:16
>>465-466
皇室の歴史がチョコっと変わるだけ。
468:天之御名無主
08/06/03 22:18:37
17代出雲国造出雲宮向編纂「大葦原人津国紀」一部現代語訳
伊邪凪神が生んだ中の3人の神は、須左之淤大神、天照姫命、月読命である。
伊邪凪神は、須左之淤大神に大葦原人津国、天照姫命に高天原神津国、月読命に深闇原鬼津国を治めよと命じた。
天照姫命は、神の国を治めている自分が人の国を治めるのが妥当だと思い、須左之淤大神を誘惑しようとした。
誇り高き心を持っていた須左之淤大神はそれを跳ね除けたが、天照姫命は須左之淤大神が自分を襲ったと言いふらし、
大葦原人津国征伐を妥当であるとし、実行した。
須左之淤大神は再びそれをも跳ね除けた。
しばらくして、須左之淤大神は大葦原人津国の統治者の地位を御子息大国主命に譲った。
そして大国主命に天皇と言う称号を授けた。
同じ頃、これに対抗して天照姫命も息子邇邇芸命に天皇の称号を授けた。
邇邇芸天皇は大葦原人津国に攻め入った。大国主天皇は果敢に抵抗したが、
惜しくも敗れ、ご自分の領地を邇邇芸天皇に奪われることとなった。
邇邇芸天皇は大層喜んだが、大葦原人津国の広さを知らなかった。
そこで、大国主天皇は御子息邇芸速日命に従者長髄彦を付け、大和の地へと逃げさせた。
こうして邇芸速日命は大和の地で天皇となった。
同じ頃、高天原神津国でも邇邇芸天皇が息子火遠理命に天皇の称号を授けた。
邇芸速日天皇は従者長髄彦の妹を妻としたいと申し出、長髄彦も快くこれを承諾した。
しかし、お二人にはどう言うわけか子供が出来ず、その為長髄彦を養子に迎え、これに天皇の称号を授けた。
同じ頃、高天原神津国でも火遠理天皇から息子磐余彦へと天皇の称号が授けられた。
長髄天皇の下へ磐余天皇が攻め入った。長髄天皇は果敢に戦ったが、
遂に磐余天皇の軍勢に完璧に敗れた。
こうして磐余天皇は大葦原人津国を高天原神津国の領土とし、それを記念して神武天皇と改名した。
こうして、大葦原人津国は代々神武天皇の子孫が治めることとなった。
しかし、9代開化天皇の治世の60年目、
長髄天皇の子孫である彌真岐命が反乱を起こし、遂に10代天皇となった。
彌真岐命は天皇となったことを記念し、須左之淤大神を崇めるという意味の
崇神天皇と名乗られた。
469:天之御名無主
08/06/05 00:53:03
↑これを信じると、まったくしょうがねぇなアマテラスはよー (ﾟДﾟ)≡ﾟдﾟ)、ｶｧｰ ﾍﾟｯ!!
スサノオと血縁はないものの後裔である祟神バンジャーイ
なんて気持ちになってしまうな
470:468続き
08/06/05 13:02:35
12代景行天皇の治世の12年目、熊襲が背いたので景行天皇は御自ら九州へと出向いた。
1年掛けこれらを全て平定された。
しかし、暫らくして今度は熊襲、出雲、吉備、阿波、諏訪、毛人、蝦夷等各地の集団が反乱を起こし、
今度は景行天皇の皇太子日本武命を遣わされた。
彼の叔母で出雲国造の日本姫命の協力もあり、日本武命はこれらを無事に平定された。
この功績を称えられ、景行天皇亡き後に命は13代成務天皇として即位された。
15代神功天皇の代に新羅の蛮族が大挙して筑紫に押し寄せ、筑紫の民を苦しめたので、
神功天皇自ら兵士と共に出向き、これを鎮圧した。
そして、新羅に使いを送り、二度とこのようなことのないようにと伝えた。
しかし、神功天皇治世の79年目に、新羅の方角から馬に乗った武人の集団が大挙して押し寄せた。
神功天皇は最初これを新羅の蛮族であると思ったが、出向いてみると新羅人の様相ではなく、胡人のようであった。
神功天皇は果敢にこれを迎え撃ったが、激しい戦いの末に敗れ、神功天皇も戦死した。
武人の長は大和へと攻め込み、我こそは16代応神天皇であると宣言した。
そして、19代反正天皇の治世4年目であるが、この天皇も又胡人である。
私は今年、出雲国造としてこの天皇から出雲の姓を賜った。
これを機会として、この国の歴史を編纂するのである。
以上が、今から記そうとしているこの国の歴史の大体の流れである。
これから、上に述べた出来事の詳細を記すのである。
471:天之御名無主
08/06/05 13:03:19
以上、出雲須佐之男系電波終わり。
472:天之御名無主
08/06/05 21:57:50
>>469
この話が意図する所を的確に読み取った感想をありがとう。
473:天之御名無主
08/06/05 23:36:33
皇祖神って天照なの？
元をたどっていけば天御中主神が祖だと思うんだけど。
474:天之御名無主
08/06/06 16:04:28
>>473
究極をいえばそうなるんだが、それは天皇の祖先でもあるし、
同時に長髄彦の祖先でもある。
もっと分かりやすくいえば、最初に生まれたホモ･サピエンス･サピエンスを
お前の家の始祖とは言わんだろ?
475:天之御名無主
08/06/12 10:47:27
誰か、天津ミカボシについて教えてはくれませんか？wiki見ても載ってないみたいなので
476:天之御名無主
08/06/12 16:36:55
【天津甕星】
高天原に逆らった最強クラスの星神。結局こいつが勝った。
相当する星は金星。ONIⅣではラスボス。ただし歴代最弱という
どうしたことかという感じである
佳夜という嫁さんを持つが彼女はまだ１４歳。このロリコンめ佳夜は可愛いのでめがっさうらやましい
部下はおかまの両面宿難と悪路王以下多数
もともと自分たちの土地だった日本を奪還しようと人を抹殺しようとした
でも褌一丁。スタッフばかにしすぎ
ちなみに虹板ではこんな容姿をしている
URLﾘﾝｸ(amatera.2-d.jp)
477:天之御名無主
08/06/14 23:42:06
最近の学界では日本神話の扱いってどんな感じなんだ？
北方の遊牧民系神話と南方の農耕民系神話のハイブリッドてなものかな？
478:天之御名無主
08/06/17 23:20:10
ギリシャ神話の影響もあるぞい
479:天之御名無主
08/07/01 22:03:33
というかギリシア→スキタイ系遊牧民→朝鮮→日本じゃないのか、北方は。
んで南は江南や南西諸島から。
やっぱり神話学者といえば吉田敦彦・大林太良の２強だよな、今の日本じゃ。
古代史学者の神話論はつまらんし、根拠がない。自分らの願望を強弁してるだけで生産性の欠片もない。
480:天之御名無主
08/07/16 21:40:58
天之御中主＝句呉の太伯
天照大御神＝漢委奴国王
481:天之御名無主
08/07/17 21:03:44
○○神話の影響、史実の核がある、この２つが車の両輪。
482:天之御名無主
08/07/24 22:10:39
古事記の冒頭の記述から明らかに、日本神話は陰陽五行思想の世界観を受け入れている。
しかし、太陽と月に付くそれぞれの神の性は、月を陰、太陽を陽と見た場合陰陽に対応しない。
また、金星は世界中あらゆるところで女神として扱われているが、日本では香香背男の名の通り男の神様だよね。
日本人の性の受け止め方ってどうも他国とズレているような気がする。
特に太陽と月については陰陽の世界観に逆らってまで太陽を女神にする必要があったのか？
男の朝立ち、女の月経など、陰陽の月と太陽の性への例え方は筋が通っている気がするが、
どうも日本の性の見方は間違ってるように思えて仕方が無い。
それとも敢えて女性の象徴である月には男の神様を、男性の象徴である太陽には女の神様を配したとでも言うのだろうか？
だとしたらその意図は一体？
483:天之御名無主
08/07/25 06:16:12
>>482
私、歴史には詳しくないのでボロがでそうなのですが、、、。
大化の改新あたりから陰陽の改竄が行われたのではないかと思いましたね。
このころから日本の国土、日本人全体への封印をしたのでは？
陰陽、天地を逆にして神話の改竄と土着の神の封印をすることで支配する側
の統治が安定したのではなかったのでしょうか？
今まで天津神と教えられてきた者が本当は国津神であったりするのではないでしょうか。
484:482
08/07/25 10:52:58
＞陰陽、天地を逆にして神話の改竄と土着の神の封印をすることで支配する側
＞の統治が安定したのではなかったのでしょうか？
すいません、もう少し詳しくお願いできますでしょうか？
つまり、敢えて陰陽の原理に背き、天津神と国津神を逆にすることによって、
支配する側にとって都合のいいことがあったということなんですよね？
どうして支配する側にとって都合がいいのか、その辺をもう少し説明してくださると助かります。
485:483
08/07/25 12:59:34
うーむ。詳しくと言われても私の脳内のことなので上手く説明できませぬ。
天地を逆というのは重要なファクターを占める神を逆にしていないかな？って感じです。
アマテラス、タカミムスビ、カミムスビ 国津神に思えます。
486:天之御名無主
08/07/25 14:26:25
もっと言えばイザナミ・イザナギの性も逆だろって思います。
だって命を生むのが女であるし、戦争によって命を無くすのが男でしょう？
それとも女に恋をさせて支配するのは男で、男をたぶらかせて戦争を起こすのは女だということでしょうか？
487:483
08/07/25 15:06:22
>>486 このレスは私ではありませんので。
488:天之御名無主
08/07/25 15:18:20
>>486
生命の素＝精液と昔の人が考えていたとすると
生命が生まれるのは男性からで、女性はいわば畑のようなイメージだったのかもしれない。
子種って言う言葉もあるし、卵子については認識されてなかっただろうし。
イザナミが「殺す」のは、何も争いごとで死ぬことだけを言ってるのではない。
人間が死ぬこと、死んでいくのに種としては増えていくこと。
それを説明するためのやり取りなんだと思う。
そして生命を「生む」（「産む」じゃなく）のがイザナギの役目になったので、「死ぬ」のがイザナミにまわされたと。
489:天之御名無主
08/07/25 15:53:24
なるほど。
でも太陽と月が逆転してるのは何故だ？
490:天之御名無主
08/07/25 16:19:24
逆転と言うけど･･･。
そもそも現代日本の「男性が太陽、女性が月」というイメージ自体が、ごく最近成立したものに思われる。
お年頃の女の子であれば、日本神話よりギリシャ神話に詳しいことのほうが多いだろうし。
だから逆転してるとか、他の神話とズレてるなどとは考えないほうが良い。
純粋に「なぜそうなのか」は考えると面白いけどね。
その答えは･･･どうなんだろうねｗ
491:天之御名無主
08/07/25 19:37:41
北欧神話も太陽が女で月が男だ
492:天之御名無主
08/07/25 20:03:07
そうじゃなくってだ。
古事記の冒頭にあるように、日本神話は世界の始まりを陰陽五行で説明してるでしょ？
だったら陰陽の世界観に矛盾しないよう、月が女で太陽が男ってするべきだと言ってるんだ。
他の神話と比べるまでも無く、日本神話の内部で矛盾しているわけ。
それからさ、お年頃の女の子がギリシャ神話に詳しいから他の神話とズレてる訳じゃないって理屈は意味不なんだがｗ
493:天之御名無主
08/07/25 20:31:28
部分的に陰陽を利用して記述しただけってことだろ。
494:天之御名無主
08/07/25 20:57:20
まず混沌があり、それが陰と陽に別れ…
政治を正しく行ったので木火土金水が綺麗に循環し…
といったような記述があったと思う。
世界の始まりを陰陽思想で語るくらいだから、やっぱりその世界観は貫かなくちゃおかしいよ。
部分的になんてレベルじゃなく、宇宙の根幹に陰陽五行の原理ありという認識だもん。
その世界の根幹に逆らってまで月と太陽の性認識を逆にしたのは何故だ？
495:天之御名無主
08/07/25 21:04:05
宇宙の始まりなんて日本神話からしたらおまけみたいなもんだよ。
496:天之御名無主
08/07/25 21:19:49
>>494
根本的に間違ってる。
その記述は安萬侶の書いた序文、つまり彼の考えであって、古来の伝説ではない。
安萬侶が神話をそのように捉えたというに過ぎん。
それとも自分の考え通りに神話を改竄すべきだったとでも？
497:天之御名無主
08/07/25 21:27:52
陰陽五行ってのは「この世の全てのものには陰と陽の側面がある」という説なんだよ？
万物に宿ってこそ意味を持つものであって、おまけだなんだで済むようなスケールの小さい世界観ではない。
宇宙の原理として陰陽五行が述べられている以上、あらゆるものに陰と陽の属性があると認識していたはず。
なのに太陽と月に付く神の性は陰陽五行説とは真逆。何か意味があると疑って当然でしょ。
てか君ら簡単に片付けすぎ。ここは腐っても民俗学・神話学板なんだから疑問には何らかの考察を持って答えるべきだよ。
498:天之御名無主
08/07/25 21:31:48
>>496
古事記は知らんが、少なくとも日本書紀では
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞日本書紀における天地開闢は渾沌が陰陽に分離して天地と成ったという世界認識が語られる。
とあるように、陰陽の世界観によって宇宙の始まりが語られている。
499:天之御名無主
08/07/25 21:42:23
>>497
そのように認識していたのは、神話を伝えた人々ではなく、安萬侶ら、当時の知識人。
>>498
その部分、全体から浮いてるとは思わないか？
ここも冒頭に当時の思想を挿入したに過ぎんよ。
500:天之御名無主
08/07/25 21:49:19
大体安萬侶の解釈だとしてもだ、編纂者の世界観はそのまま古事記の世界観に対応してるはずだ。
仮に安萬侶の世界観と古事記の世界観が異なるものであれば、安萬侶は安易に古事記に自分の世界観を
書かなかったはずだし（解釈だとしても）、そもそも古事記というのに安萬侶の解釈と伝説を区別なんてあるか？
八岐大蛇の記述が伝説で、宇宙の始まりが安萬侶の解釈だとする根拠は？
それに、イザナミが生んだ五柱の神も五行に分別できるみたいだし。
１、火 火之迦具土神
２、金 金山毘古神・金山毘売神
３、土 波迩夜須毘古神・波迩夜須毘売神
４、水 弥都(みつ)波能(はの)売神(めのかみ)
５、木 和久(わくの)産巣(むす)日神(びのかみ)・豊宇気毘売神
黄泉の国の「黄」は五行における「土」を象徴する色からとったものだ。
どう考えたって日本神話は陰陽五行説の影響を受けているし、故に月と太陽に対する性の認識が
陰陽に逆らってるのはどう見ても不自然なんだよ。
501:天之御名無主
08/07/25 21:53:47
＞そのように認識していたのは、神話を伝えた人々ではなく、安萬侶ら、当時の知識人
その根拠は？
神話を伝えた人々が陰陽五行によって世界が生まれたと認識していないと何故言える？
大体仮にそうだとしても、そういった知識人の解釈も含めて日本神話だ。
それに古事記・日本神話だけに限ってみても、月の神を男に、太陽の神を女であると記述したのもまた安萬侶だ。
仮に知識人の後付けだとしても世界観として筋が通ってないのはやはりおかしい。
都合の悪い所を「どうせ知識人の後付だろ」で安易に片付けてたら日本神話の世界は永遠に解明されないよ。
502:天之御名無主
08/07/25 21:54:51
陰陽五行説以前の神話に逆らうわけにはいかなかっただけのことだろ。
ただし日本に宇宙開闢の神話は存在しなかったから陰陽を採用した。
503:天之御名無主
08/07/25 22:05:25
>>502
だからその根拠は何なんだよ？
宇宙の始まり以外にもイザナミが生んだ神や黄泉の国の名前など、陰陽五行説の影響が大きく見られるが。
名前は後付だ！で誤魔化せても、生んだ神様の属性までも後付だとすることはできまい。
それが出来るのならば、もっと他のところで五行説に併せて改ざんしていた筈であろうからだ。
しかし月と太陽の神の性は五行説には相容れない。やはりそこはオカシイと思うのが自然だろう。
仮に君の主張が正しかったとしよう。
だとしても、
「五行説以前の神話には逆らえない、しかしその世界観は五行説とは相容れない」
という状況下で五行説を取り入れたのは何故なのか、ということは当然の疑問として起こるね。
てゆーか「神話を伝えた人々」というのに安萬侶は含めないのか？
安萬侶が居てこその日本神話だと言うのは否定できないだろうに。
結果として日本神話は五行説で筋が通っていない（ように見える、今のところ）んだから、作者うんぬんを差し引いても
きちんと議論はすべきだ。あてずっぽうで「どうせ跡付けだろ、ついでくらいにしか見てなかったんだろ」なんてのは
逃げてるだけにすぎない。
504:天之御名無主
08/07/25 22:23:06
そもそもまとめられたのが８世紀だ。いろんな思想が混ざり込んでることは十分に考えられる。
それに陰陽五行説の影響を受けてる＝全編陰陽五行説で書かれてる、ではないぞ。当然ながら。
>>501
＞月の神を男に、太陽の神を女であると記述したのもまた安萬侶だ。
神話がそうなってたからだろ。一介の編纂者に何を期待してるんだ？
505:天之御名無主
08/07/25 22:36:21
五行説の本場である中国でも、五行説とは無関係なシステムの神話がつくられているわけだが。
506:天之御名無主
08/07/25 23:02:46
>>500
＞八岐大蛇の記述が伝説で、宇宙の始まりが安萬侶の解釈だとする根拠は？
本文と序文の違い。
そもそも君の発想は逆だよ。
まず陰陽五行説ありきで考えてるだろ？
神話の方が古いんだから、まず神話ありきで考えるべきではないかい。
507:天之御名無主
08/07/25 23:24:55
＞神話がそうなってたからだろ。
もしそうだとすればだ。「イザナミが生んだ神様の属性までも後付だとすることはできまい。」ということになるだろう？
陰陽と矛盾する筈のものを改ざんせずにそのまま用いたということは、イザナミが生んだ神が綺麗にも木火土金水に分別
できるのもまた、改ざんではないということの根拠になる。そしてそれは、日本神話が元々陰陽五行の影響を受けていたことを示す。
だとすれば月と太陽の性の逆転は何らかの意味があると見ていいはずだ。と、こういうわけだ。
＞本文と序文の違い。
何故序文が本分に対して安萬侶の独自解釈だと言い切れるんだ？
陰陽に始まる天地開闢も含めて人民の伝承かもしれんだろうに。
＞まず陰陽五行説ありきで考えてるだろ？
＞神話の方が古いんだから、まず神話ありきで考えるべきではないかい。
それは違うだろ。陰陽五行の影響を受けたのも含めて日本神話だ。
世界観に陰陽五行説が含まれている以上、それによって他の話を説明できなければ物語として成立しない。
安萬侶がどんな順序で日本神話を書いたのであろうと、書いた本を日本神話と名づけて世に出した時点で、
作者はその世界観の一貫性や合理性を保障したことになる。その時点で「書」は過去のものとなるのだ。
そうして生まれた物語の世界観の矛盾について解釈の議論をしようと言っているのに、
製作者にとっての時系列の問題を持ち出すのはおかしいよ。
508:天之御名無主
08/07/25 23:28:58
＞陰陽五行説の影響を受けてる＝全編陰陽五行説で書かれてる、ではないぞ。
陰陽五行説が単なる人為的に創られた宗教の戒律だったのであれば、文化に合わせて戒律を変えることもありうる。
しかし陰陽五行説は宇宙のなりたちを説いたものだ。
いわば全てを説いた説なのであって、部分的に受け入れるなんてことはありえない。
例えばある数学の方程式が、果物の計算には適用できるのに、お金の計算には適用できない、なんてことにはならないのと同じことだ。
509:天之御名無主
08/07/26 11:28:44
え？陰陽五行説ってダレが作ったの？
陰陽五行説は単なる人為的に創られた思想にすぎないだろ。
数学や物理の法則ではないから例えもおかしいよ。
神話は、成立する過程であらゆるものを貪欲に取り込んでゆく。
別の国の神話だったり、対立する宗教の神様だったりね。
そしてそれらは、時の権力者の都合で良いトコ取りされたり
捻じ曲げられてしまったりするものだよ。
議論しようというなら、あなたが持っている結論から書いてみたら？
まずは結論ありきで、そこへ必死に誘導しようとしているように思えるが、それは邪推かｗ
510:天之御名無主
08/07/26 13:44:09
>>509
＞数学や物理の法則ではないから例えもおかしいよ。
おかしくない。宇宙の原理を説明するという意味では物理と同じ類のものだよ。
君だって本当は例えの意図くらい分かってるんでしょ？敢えてもう一度丁寧に説明するとだ。
陰陽五行思想とは「宇宙の万物は陰と陽の二つの側面を持つ。また、全ての物質は木火土金水の五つの元気によって構成される」
というものなわけ。つまりそれが説いている原理自体に「宇宙の全て」という条件が備わっている。だから
「宇宙の始まりは陰陽五行思想で説明できるけど、月と太陽は例外的に陰陽五行思想の原理とは関係ない」
なんてことはありえないわけ。冒頭で宇宙の始まりを陰陽五行思想で説明した以上、神話の世界観の根幹の原理として
陰陽五行思想があることを認めたということになる。
＞議論しようというなら、あなたが持っている結論から書いてみたら？
それが見当も付かないから聞いてるんだろ。俺の知識の中でだけで考えると、月自体が女性、太陽自体が男性だと見なしていて、
それにつく神様を敢えて月の性・太陽の性と逆にした、というのくらいしか思いつかないな。
元々天照は太陽の神に仕える巫女だったと聞く。その「太陽の神」とやらの性は分からないが、ひょっとしたらそれが
男性だったのかもしれん。（もしかしたら案外太陽神とはヤタガラスのことだったりしてな。だとすると月の神は兎か。
烏が男で兎が女。一応性のイメージは合うね。）
まあどっちにしろ、何故太陽神を巫女にしたのか、という疑問は残るけどな。
＞まずは結論ありきで、そこへ必死に誘導しようとしているように思えるが、それは邪推かｗ
それはあんたの方だろ。俺が単純に疑問を提起してるだけなのに対し、
大した根拠も無く「どうせ跡付けだろ」だの「陰陽五行説はおまけみたいなもん」だの妙に問題から目を逸らそうとしてたのはどっちだよ？
511:>>488,490,509の人
08/07/26 14:18:06
あなにレスしてるのは、少なくともあと一人いるよ。
私も（たぶんその人も）議論そのものはしたいのだけれど
あなたが陰陽五行説にこだわりすぎているように感じられるから
その他の要素も考えられるんじゃないの？と言っているわけ。
そのこだわりから、ひょっとして結論ありきなんじゃ･･･と邪推したことは謝ります。
512:天之御名無主
08/07/26 14:24:09
はあ？
俺のどこが「陰陽五行説にこだわりすぎ」なんだ？
陰陽五行説が日本神話の世界観の一部になっていることについては何度も言ってるだろう。
その上で神話を見るとおかしなところがあるのも紛れも無く事実。
それから必死に目を逸らしてるのはむしろあんたらの方であって、そちらの方こそ「陰陽五行説から逃げすぎている」だろうに。
＞その他の要素も考えられるんじゃないの？と言っているわけ。
その他の要素…？
何を言ってるんだ？陰陽五行説の世界観を持っているにもかかわらず、月と太陽の神の性が逆転しているのは何故か、
という、わざわざ陰陽五行説に限定した上での疑問提起なのにその他の要素もくそも無いだろう…。
513:天之御名無主
08/07/26 14:29:45
だからｗｗｗｗｗなんで「陰陽五行説に限定」すんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
514:天之御名無主
08/07/26 14:36:03
陰陽五行説の見地からの疑問提起だからだろ。
「月と太陽の神の性別が陰陽五行説と矛盾してるのは何故か」というのが問題なのに、
陰陽五行説を外して考えるアホがあるか。頭大丈夫か。
515:天之御名無主
08/07/26 14:42:44
(⌒ｰ' ￣: : ヽ ナよ ＿∧＿ ミ⌒' ￣ ｀)
(_i -､T: : : : ::l ー ゝ < ゝ: : :/ｒ T´
）= |: : : : ::| ＿ 'ー ｌ | '´⌒｀' !: : : / =ﾉ
T_, ﾊ: : : :< _,人_ __ '´ ヽ白∠ |: : ::ｸ ら
｀ーyクー'´ (ノ ） y 冫方乂 V ,.､__ノ
/⌒ ヽ ﾉ レ ｀て へT ´ __v__
_r|こ|r､_人__／ '; 言舌 ヽ 言侖 / ⌒ <三三;>
￣ヾ___＿ノ | │ ⌒) l L 」 ｛::５! ´_ﾉ
|＿＿＿,l 是頁 ｛ こ | ＿_ | |＼_ ) ＿う
/××× |／）））⌒ヽ __,__ ナよ （ ( __ﾉー (ゝ⌒マ´
/××× /￣￣/'⌒ﾉ { r十 __ / ヽ ', T ト)
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l l |l: :／∪ 只 ＿ < ／ }＿ } /ノ ) )_
r__ﾉ V /ん､_ﾉ (._｀｀ ヽ つ ヽ つ ￣ ￣
／ ＞'￣￣＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ＼＿＿ ＿__ x ＼
l ヽ.,＿＿＿ ）⌒)) ＞ ） ) ＼
516:天之御名無主
08/07/26 15:25:45
>>514
そりゃ陰陽五行説とは別の思想も入っているからじゃねーの
517:天之御名無主
08/07/26 16:37:12
>>508
＞いわば全てを説いた説なのであって、部分的に受け入れるなんてことはありえない。
それをやっちゃうのが日本人
日本神話は何かひとつの価値観（例えば陰陽五行説）を基に
体系立てて作られたものじゃないから
「"あえて陰陽五行説に矛盾してまで"太陽神の性が女なのは何故か？」
みたいな疑問はあまり意味がないと思われる
単純に「アマテラスが女神なのは何故か」ということなら
もう少し話もできるんだろうが。
そういう意味でこだわりすぎと言われてるんじゃないか
518:天之御名無主
08/07/26 16:42:29
>>517
＞それをやっちゃうのが日本人
うん、だからさ、何を根拠に言ってるわけ？
519:天之御名無主
08/07/26 16:54:08
>>518
日本人でこれに根拠なんか求めないよ。
みんなしてることだ。自分も含めて。
自分の中にある日本らしさそのものだもの。
520:天之御名無主
08/07/26 17:00:35
>>518
それが古代日本人の持ってた世界観だとしか言いようがない
というか今も元旦には神社に詣でて、節分の直後にバレンタインがあって、
盆には墓参りして、クリスマスを祝ったりするわけでしょ。
日本神話の元になる伝承・八百万の神という信仰の感覚は
陰陽五行説が日本に来る遥か以前からあるものだし、
陰陽五行説の論理が矛盾なく日本神話を貫かねばならないという
根拠はない
521:天之御名無主
08/07/26 17:34:32
でもいくら元はバラバラの神話だったとはいえ、編纂された以上、
全体として筋が通ってなくちゃおかしいわけよ。
例えばスサノオなんかは、あまりにも場面によってキャラが違うことから、
物語のつなぎ目の役目を果たすためのご都合主義キャラだ、なんて説があるよね。
まあそれが事実であるかはともかく、そういう議論がなされるほどには、日本神話はある程度筋を通そうとする
努力が見られるわけだ。元の話がばらばらなのを敢えてまとめたのが神話なのだから、作者の作品に対するベクトルが
矛盾の解消に向かうのは当然と言えば当然だわな。
＞陰陽五行説の論理が矛盾なく日本神話を貫かねばならないという根拠はない
さっきから言ってるように、陰陽五行説それ自体が宇宙の全てを説いた説なわけ。
すなわち、陰陽五行説を構成する一つの要素でも否定すれば、それは全てを否定するのと同じことなんだよ。
それは例えば化学と同じだな。
「物質は原子の結合によって構成されます。原子は絶対的なものであり、分裂して数が増えたり、種類が変わったりすることはありません。
さて、水素はＨ２です。それに酸素Ｏ２が結びつくと、Ｈ２Ｏになります。
でもＨ２Ｏを分解すると、リチウムＬｉとカリウムＫになります」
なんてのはありえないわけ。明らかに三行目が間違ってる。
でも、そのありえない三行目が日本神話にはあるんだよ。
例えるなら、宇宙の始まりで一行目を語り、
神々の誕生や死者の国の名前では二行目を語ってきたのに、
突然飛び出してきたような違和感と衝撃。
それが太陽と月の神の性なわけ。
てゆーか何でここまで極端に議論を避けたがるんだ？ｗ
まるで意地でも日本神話に矛盾はありません、月は男で太陽は女です！＞＜
としたいかのような必死さを感じる。
522:天之御名無主
08/07/26 18:10:25
>>521
>全体として筋が通ってなくちゃおかしいわけよ。
まったくおかしくない。日本神話はもちろん、旧約聖書やその他の神話だって矛盾だらけだ。
>てゆーか何でここまで極端に議論を避けたがるんだ？ｗ
誰も避けてない。今までのは議論として認めてもらえないのか。
>まるで意地でも日本神話に矛盾はありません、月は男で太陽は女です！＞＜
>としたいかのような必死さを感じる。
必死に「全体として筋が通ってなくちゃおかしい」と決め付けているのはあなただと思うが。
523:天之御名無主
08/07/26 18:13:30
もういいよｗ
君が俺の疑問提起をとにかく考えたくないんだって態度なのはよく分かったからさ。
もっとまともな人が来るのを待つとするわ。
524:天之御名無主
08/07/26 18:46:45
筋が通らないのは、その神話体系がそもそも虚構であって
別の伝承を保持するグループが主流派として主張を歴史に残すことに危惧を感じたために
自分たちの伝承は密かに残し、表舞台の伝承にはあえて不条理な構造を残し
真相は別にあり、表に見える伝承には仕掛けと暗号が施したのでは。
という仮説はどうでしょう。
525:天之御名無主
08/07/26 19:31:24
>>523
>もういいよｗ
これは、お前以外のみんなが思うことであって、お前が思うことは大きな矛盾である。
526:天之御名無主
08/07/26 20:21:01
あ、まだやってたんだ。
>>521
気付いてないみたいだけど、君自分で結論出してるよ。
> まあそれが事実であるかはともかく、そういう議論がなされるほどには、日本神話はある程度筋を通そうとする
> 努力が見られるわけだ。
「ある程度」「努力が見られる」ってことは、完璧には筋が通っていないと自分でもわかってるわけだろ。
陰陽五行説に関しても、「ある程度」陰陽五行説に沿うように記述する「努力が見られる」ってことでいいのではないのかい？
527:天之御名無主
08/07/26 20:24:10
外部の存在（中華王朝とか）に対するエクスキューズの意味合いもあるのでは。
528:天之御名無主
08/07/26 20:28:47
旧約聖書なんて唯一神のはずなのに時々複数の神がいるような記述が残ってるよ(´・ω・｀)
529:天之御名無主
08/07/26 20:39:31
「我々」と書いてあるし、エローヒムって複数形だしなｗ
530:天之御名無主
08/07/26 21:04:06
＞「ある程度」「努力が見られる」ってことは、完璧には筋が通っていないと自分でもわかってるわけだろ。
だからと言って「どーせ神話なんて後付け満載だから考えるだけ無駄」とばかりに根拠も無く
安易に後付け論に逃げる君らはこの板にいる資格無いと思うよ。
531:天之御名無主
08/07/26 21:06:58
てか別の意味で失望したのはさ。
こういう疑問を提起しても誰一人好奇心や探究心を刺激されてないみたいなところが見えるとこなんだよね。
もっと自分なりに考えてみようって人が沢山いると思ってたんだけど、とにかく考えなくて済むように、
新しい問題を作らないようにって気持ちばかり見えて、正直あんたら本当に日本神話がすきなのかって思ったよ。
学校の宿題で嫌々やってる女子高生みたいな投げやり感が感じられるんだけど。
もっと真剣に話すなら他の板の方がいいのかね？
532:天之御名無主
08/07/26 21:16:28
訳：俺の考えに賛同しないやつはバカ
533:天之御名無主
08/07/26 21:29:26
>>530
とりあえず、記紀が陰陽五行の体系で貫かれていると言うことを
証明して、しかるべき後、
記紀の中で陰陽五行に矛盾するのがお前の主張するアマテラス
の性別の部分だけであることを証明しろ。
ならば、その陰陽のすり換えは何か特別な意味があると
言う主張には説得力がつく。
そもそも矛盾だらけのお話の、ことさら一部分だけに着目して
どうこう言うこと自体が無意味だって言われてるのがわからんのか?
534:天之御名無主
08/07/26 21:31:21
>>531
オカ板がお勧め。多分みんなと意気投合できると思う。
535:天之御名無主
08/07/26 21:35:36
>>354
サンクス。
スレ立ててくるわ
536:天之御名無主
08/07/26 21:40:45
>>531
で、そもそも君は三貴子を性別を除いてどう説明するんだ？
天照大御神が太陽で月読命が太陰なら、須佐之男命は太極とでも？
太極、太陽、太陰で説明できるのかい？
537:天之御名無主
08/07/26 22:01:52
>>529
一人称複数形の代名詞や、
エロヒムといった複数名詞を主語にするときも、
動詞は一人称形を用いていますよ。
行為者の名詞が複数形をとりつつ、
行為を表す動詞は単数形である、という文章における双方の事実に着目すべきでしょう。
片方ではなく。
三位の神が一体として行為されるという理解は成立します。
538:天之御名無主
08/07/26 22:03:30
一人称形
↓
一人称単数形
539:天之御名無主
08/07/26 22:03:52
>>537
成程。
540:天之御名無主
08/07/26 22:19:24
旧約聖書のモーセ五書の一つ申命記の６章４節に
主（ヤハウェ）はただひとりである。と書いてあります。
聖書の教えは、唯一神教である根拠の一つです。
この箇所でのひとりと日本語に翻訳されるヘブル（ヘブライ）語は、
エハッドという単語です。
ひとり、あるいは一つと訳される言葉が他にもあります。
それはヤヒッドという単語です。
エハッドは、夫婦となる男女が一心同体となるとか、群集が声を一つに合わせるとか
葡萄の一房といった表現のように、複数の構成要素のうちに見受けられる一致や一体を
記すときに用いられる言葉だそうです。
ヤヒッドは、兄弟姉妹のいない独り子のように、分割不可能な概念としての
一を表現するときに用いられるそうです。
旧約聖書では神の唯一性を表現する際に、ヤヒッドではなく、エハッドを用いています。
ギリシア語で書かれた新約聖書のヨハネ福音書の１０章３０節には
「わたしと父とはひとつです。」というイエスの言葉が記録されています。
ここで言う父とはユダヤ人の先祖に伝えられた旧約聖書に啓示されている神のことです。
イエスはここで、申命記６章４節の「エハッド」という言葉を念頭に語られたのでしょう。
541:天之御名無主
08/07/26 23:04:41
>>533
そうだよねえ
「黄泉」の名称や「イザナミのカグツチ生み」に陰陽五行の影響がみれるのはわかるんだけど
それ以外の部分で陰陽五行の思想を明確に反映してる部分ってあるのかねえ？
おれは逆に、そこだけ整然としている→手直しされている部分と感じているからなあ
542:天之御名無主
08/07/26 23:13:52
「黄泉」って、「よみ」という日本語に「こうせん」という漢字を当てたものだよ。
543:天之御名無主
08/07/27 03:45:02
>>500
陰陽や五行が絶対ってわけじゃないだろう、記紀は。
記紀をまじめに読んでみるか、
それとも古史古伝関連の大量に存在してるトンデモ説の有名どころをいくつか当たってみて
自分の視野の狭さを客観視してみてはどうだろう
陰陽や五行（の影響）が絶対だと思い込んでるとこがおかしさの原因
>482,484,492,494,497,500,501,503,507,508,510,512,521,531,などかな。
頭を使うことの楽しさに目覚めたが判断力や論理的思考力は未成熟な中学生というところか。
たとえにカリウムやリチウムが出てくるあたりがかわいらしい
544:天之御名無主
08/07/27 03:45:41
>>531
問題提起に好奇心が刺激されないわけではないと思うよ。問題提起そのものが間違っているから。
きみの場合は論理が通ってないのでそこをおかしいと言われてるだけのことだろう
でも視野がせまいので、なにがおかしいと言われてるのか理解できてないんだと思う。
「記紀が陰陽五行思想で一貫しているはずなのに、太陽神の性別は違うのは何故か」
これが問題提起だとすると、前提の部分が間違っているから、そこにツッコミが集中するのが当然。
でもきみは前提が間違っているという発想がないから、的外れなところで反論をするだけで
肝心のツッコミへの答えができていないわけだ。
ツッコミが入った時に、その妥当性を確かめようという労力も払っていないようだし。
これだときみが意識を変えない限り水掛け論に終わるのみ。
>もっと自分なりに考えてみよう
たとえば自分設定に満ちた、ゲームや漫画の世界観を考えるような作業はあまり生産的なことじゃないからね。
それはそれで知的な作業ではあるし悪いことではないけれど
それをしない人間が「とにかく考えなくて済むように」「新しい問題を作らないように」かというとちょっと違う。
>正直あんたら本当に日本神話がすきなのかって思ったよ。
そして短絡的に不特定多数に対しこうまとめてしまうあたり、やはり自我の確立に至っていない反抗期さなかの中学生なのかな。
例えば、「記紀が陰陽五行思想で一貫しているはず」という前提が絶対だという立場を離れてみるのはどうだろう。
見たところ、その部分にツッコミが入る→きみが自説の正しさを力説する→さらに反論がくる
で、きみが話したい内容からどんどん遠ざかって行ってるように見えるね。
「記紀が陰陽五行思想で一貫してはいないが、一貫させるとなるとどのような部分をどう解釈すればいいだろうか
まずアマテラスのことはどう考えればいいだろうか」などね。
というような問題提起ならば、まだ少しはきみの求めているような話ができたんじゃないかな。
545:天之御名無主
08/07/27 06:07:34
何か質問者に対して必死な奴がいるな
女か？
546:天之御名無主
08/07/27 06:42:28
＞記紀が陰陽五行思想で一貫してはいないが、一貫させるとなるとどのような部分をどう解釈すればいいだろうか
＞まずアマテラスのことはどう考えればいいだろうか
質問者が言ってたのは元々こういうことだろ。
一貫しては居ないがとは中々認めなかったが、問題提起が必ずしも証拠に固められた
確実な前提に則ったものではないことくらい神話の世界のみならず、言うまでも無いことだと思うが。
お前が一人で延々ファビョってただけじゃね。
547:天之御名無主
08/07/27 07:06:59
>お前が一人で延々ファビョってただけじゃね。
延々？ファビョった？
今日このスレにきたばっかりだが
>質問者が言ってたのは元々こういうことだろ。
えっと…読解力ある？
>>544（特に最後のパラグラフ）をじっくり読むことを勧めるよ
548:天之御名無主
08/07/27 07:35:59
>>546
自分のおかしさ・間違いを自覚できてないと すぐに誰だかわかってしまうぞ、『質問者』よｗ
周囲におかしいといわれている点に自覚がない
↓
相手が言ってることが何のことなのかわからない
不当な非難に思える
↓
第三者の立場で意見を述べても自覚がないので同じおかしい点が出てしまう
嗅覚が麻痺してる人が
悪臭をはなっていることを指摘されても何のことかわからなかったり
同じ悪臭をはなったまま他人を装っているようなものだな
549:天之御名無主
08/07/27 07:40:47
>>547
とっくに読んでるが。
お前の言ってることはいちいち議論するまでもなくこのスレでは当たり前の姿勢とされるべきことであり、
単にお前がやたらめったら言いがかりを付けてただけなんだってことがよく分かったよ。
質問者は「日本神話には陰陽五行の影響が見られるのに月と太陽の性が逆なのは何故か」と言ったように、
必ずしも日本神話が絶対的に陰陽五行に忠実だとはしないまでも、現実的に考えてその影響はある程度あったであろうことから、
あるという仮定の上で話を進めることで議論を有意義なものにしようとしているのに対し、
それをお前（お前じゃないというなら住人側と呼ぼうか）が「陰陽五行が絶対的なものだと何故いえるのか証明しろ」
とお門違いな質問を延々続けて議論の邪魔ばかりしている。それを言うなら「影響が絶対無い」という根拠もまた無いにも関わらず、だ。
むしろ質問者は陰陽五行思想自体が宇宙万物に対する説明であるという根拠を挙げてるのに、それに対してまともな反論が何も無いじゃないか。
俺には質問者の側の方が説得力があるように感じるがね。他にも住人側が都合よくスルーしてるところが沢山あるな。
どんなに寄せ集めの物語であろうと、作者には矛盾を無くし、世界観を統一しようとする努力が見られるという主張ももっともだしな。
最初は陰陽五行はついでだとかあてずっぽうで言ってた癖に、根拠を求められると今度は陰陽五行が絶対的に受け入れられていた証拠を
挙げろだのと今更に言い出し、その割には陰陽五行が説く原理自体が持つ絶対性の指摘はスルーするし、
挙句の果てには中学生だの未成熟だの偉そうに感情的になってみたり…。
餓鬼なのはあんたらのほうではないかと。