04/11/07 08:15:05
電波丸出しで馬鹿っぽい。そんな厨サイト貼らなくていいよ。
101:天之御名無主
04/11/07 23:01:50
普段、答えてばっかりなのでたまには私も質問を。
三貴神の一人、月読命に関する記述が、アマテラスやスサノオに比べてあまりにも少ないのは何故でしょうか。
太陽と並ぶ大切な天体ですから、もっと大きな扱いを受けてもいいと思うんですけど…。
102:天之御名無主
04/11/08 00:23:08
>>101
何の根拠もありませんが
アマテラス＝太陽＝東＜日いずる国＞
月読＝月＝西＜日没する国＞
大八島よりも西をおさめる神様なので記述が少ないということでどうでしょう？
103:天之御名無主
04/11/08 02:56:44
日月の東西は、一様ではないのだが？
○東の 野に炎の 立つ見えて かえりみすれば 月傾きぬ （柿本人麻呂）
○菜の花や 月は東に 日は西に （与謝蕪村）
104:102
04/11/08 12:32:03
>>103
○東の方の野に、朝の光が射すのが見え始めて、 振り返ってみると、
月は西の山に沈みかけている。
このうたは朝方の情景描写のようですが、何か深い意味があるのでしょうか？
○与謝蕪村(１７１６~１７８３)
江戸時代中期の俳人です。この場合あまり関係ないのでは？
当時の人々は、西の大陸とは行き来が出来ていたのでしょうが、
本州より東方には何も見つけていなかった。そのため、
日本(日の国)を世界の東に位置すると考えていたのではないでしょうか？
日の国は東とすると対局する月は西の大陸と考えてみました。
イザナギ・イザナミは大八島は作りましたが、西の大陸は作っていません。
もしかすると西の大陸を作る役割などは月読がになっていたのでは？
こんな感じはどうでしょう？
105:102
04/11/08 16:34:55
古事記の神武東征で、トミビコの矢で負傷した五瀬命が
吾者爲日神之御子 向日而戰不良
(私は日の神の子だから日に向かって戦うのは良くない)
と言っています。この後神武一行は南に迂回し東にまわりこみます。
このことから日＝東はなんら問題ないのではないでしょうか？
106:101
04/11/08 20:53:04
なるほど。
ありがとうございます！
かなり勉強になりました。
107:102
04/11/08 21:37:52
月読は分からない事ばかりミステリアスで魅力的ですよね。
私も好きな神様です。実際はどうなのでしょうね。とても興味あります。
108:101
04/11/08 21:51:32
性別は…一応男性神なんですよね。
小学生の頃読んだ古事記漫画で、月読が男性として描かれてたから、ずっとそう思ってたのですが…。
（古事記原文を読んだことないので、詳しい記述を知らないのですが。）
かぐや姫の物語や、中国の月の神話を考えても、月の神＝女神なイメージが強かっただけに、
当時は軽くショックでした。
109:102
04/11/08 22:17:24
壱岐には月読を祭る神社が沢山あるそうです。
また壱岐の海人(あま)は月読命を祖神としていたそうです。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)
もしかしたらこのあたりに手がかりがあるかもしれないですね。
110:天之御名無主
04/11/08 22:32:45
情報ありがとうございます！
じっくり資料を集めつつ、考察していきたいです。
111:103
04/11/09 00:13:50
>>104
太陽が東というのはよいとしても、月が西というのはあまり聞かないという譬えです。
しかし、「月読がミステリアスで魅力的」 という意見には同意です。
夜を照らし、日々満ち欠けを繰り返す月というものを古代人が神性視しなかったとは思えません。
とすれば、古事記に月読の記述が少ないのは、月に関する神話が少なかったのではなく、
古事記編纂者によって集録されなかったのだと想像できるのではないでしょうか。
あくまで古事記のメインの流れは天皇家が日本を統治するまでの一連の物語であり、
天皇家の先祖にあたるアマテラスは太陽神なのですから、月神のエピソードが割愛されたとは考えられませんか？
たとえば、古事記ではなく、より文芸にちかい万葉集であれば 「月を詠める歌」 が何首か集録されています。
逆に、太陽は万葉集では、「高照らす日の御子」 のように天皇家を導くための枕詞として頻出する傾向があります。
ちなみに、下記の歌に見られるように、日本では古代より月は男性に擬す向きが一般的であったように思われます。
○月読の 光りに来ませ あしひきの 山をへだてて 遠からなくに （万葉集四相聞）
○山のはの ささらえをとこ 天の原 とわたる光り 見らくしよしも （万葉集六雑歌） ※ささらえをとこ＝月の異称
○天にます 月読をとこ まひはせむ 今夜の長さ 五百夜つぎこそ （同上）
112:天之御名無主
04/11/09 00:16:47
>>4
すごいいい意見。（笑）
113:太国玉
04/11/09 13:24:42
月読命は伊賀の祖。大友尊と強いえにしあります。
月光仮面のごとく正体はつかみにくく男女の判別もできにくいですが、
おそらくは男性でしょう。普段は覆面をかぶっているはずです。
忍びのため、その活動は闇に閉ざされています。それで記紀に記事が少ないんです。
114:天之御名無主
04/11/09 16:52:04
普通に吸血鬼ってことにしよう
115:101
04/11/10 00:02:36
>>111さん
確かに、古事記の編纂の目的を考えれば、月読の関する記述があまりないのも納得ですね。
月に関する話は古事記には記載されていませんが、現存していない風土記や、その当時の口承伝説には、月に関する言い伝えや伝説なんかが残されていたかもしれませんね。
そんなのがもしあったのなら、ぜひ読んでみたいです。
月＝男性イメージというのは、目からウロコでした。
へぇボタン連打の気分です（笑）
116:天之御名無主
04/11/10 07:00:59
天空の神・大地の神・太陽の神・月の神・星の神
・山の神・川の神・草の神・木の神・地の神・水の神・火の神・風の神・・・・・
すべての神々にそうそう大量に物語があるわけではない。
日本書紀には月夜見命が保食神を殺す話もある。
月の神にかんする神話も他の神々に比べて少ないとはいえないんじゃないか。
117:102
04/11/10 12:37:15
>>116
日本書紀で月読命が保食神を殺す話は、古事記では須佐之男命が大宜都比売を殺す話になっています。
この書き換え(古事記→日本書紀)は何故でしょう？
日本書紀でアマテラスが当事者(月読)に‘悪しき神’と言っている事から
この行為がけがらわしい行為だと想像できます。
古事記・日本書紀が書かれた頃、須佐之男命を祖神とする一族はあったが
月読命を祖神とする一族は無かったか或いは政権の中で力をもっていなかった。
と考えるとどうでしょう？
月読は三貴神の一柱です。仮に月読の勢力があったとして、それが小さいはずがありません。
中央政権にまでは力の及ばない大きな勢力とは考えられないでしょうか？
118:103
04/11/10 21:15:29
月読命にはふたつの意味づけができそうです。
１． 月の神様
２． 三貴子のひとり （アマテラスの弟、スサノオの兄）
このうち、月神、あるいは夜神として、 「らしい」 エピソードに欠けるように思えます。
>>117での指摘のように、地母神の虐殺と五穀の実りというのは世界中で見られ、かつ月神でなくてもよい役割です。
あえていうなら、この神話にふさわしい人物は重要人物である必要があったのかもしれません。
なぜなら、食糧という生活に不可欠なものごとについての起源説話であるからです。
だから、 「アマテラスの弟」格の人物であれば、ツクヨミでもスサノオでもよかったのではないかと。
119:103
04/11/10 21:26:18
私は、月の神様としてのツクヨミの神話がないことには納得できます。
記紀はギリシア神話などと違って、神話の寄せ集め 「神話集」 ではなく、あれで一巻の 「物語」 です。
最初から、撰じ集めることではなく、編纂して一つにまとめあげることを意図したプロジェクトだったわけです。
「神話集」 ならば、集録に漏れがあれば寄せ集めてペタペタとくっつければいいでしょうけれど、
「物語」 では、編纂時に採用されたかされなかったかが全てです。あとは編纂者の恣意に委ねるしかありません。
だから、偶然（あるいは意図的に？）、月神について語られないことがあっても不思議ではないでしょう。
しかし、三貴子のひとりとしてのツクヨミのエピソードが少ないことには、やはり疑問が残ります。
アマテラスとスサノオの二人だけでも別にいいじゃん、と。
120:103
04/11/10 21:39:45
連続カキコすみません。
しかし、素直に考えれば、太陽神と月神のペアがふつうじゃないでしょうか？
逆に海神のスサノオがなんで割り込むの？って感じです。とすれば、スサノオは臭い！
スサノオなる神様の存在は、どこかの時点であとから付け加えられたんじゃないか？とね。
ここからは根拠のない仮説になりますが、ツクヨミとスサノオは元々ひとりじゃなかったか、とも思える。
夜の神 と 冥界の神 ということの類似性。天岩戸で世界が闇になったとき月は照らなかったのか？
そもそも物語におけるアマテラス引き篭もりの主犯はスサノオだけれど、現実世界における日食で
太陽を隠している主犯は月ですし。
そうすると、ツクヨミとスサノオは一体でも構わないのではないか？
ただ、ひとつだけ問題がある。物語上、アマテラスが和御霊の役割を演じる以上、引立て役として
誰か荒御霊がいたほうがいい。しかし、月神が荒御霊というのでは世間の月への既成イメージとズレてしまう。
で、本来ツクヨミが負うはずだった 「アマテラスの対極」 としての役割のうち、暗黒面についてはスサノオ
という新キャラ（弟）に分離された。結果としてツクヨミは随分印象の薄い神様になってしまったのではないか、と。
121:天之御名無主
04/11/10 21:54:32
三貴子のほうが二貴子よりｶｺｲｲからじゃない？
122:天之御名無主
04/11/10 21:59:03
ｱﾏﾃﾗｽ＝海照らす
ｽｻﾉｵとﾂｸﾖﾐはｱﾏﾃﾗｽの２つのペルソナに過ぎない
キリスト教の三位一体で「聖霊」だけ物語や神話が極端に少ないのと同じで
３つあるからといってどれもが活躍する必要はない
123:102
04/11/10 23:56:57
>>120
>夜の神 と 冥界の神‥‥‥日食で太陽を隠している主犯は月ですし。
なるほどそうですね、気が付きませんでした。
ただ疑問なのはツクヨミとスサノヲはもともと一つ神だったのでしょうか？
三貴神の元になったと思われる中国の神話に出てくる盤古(ばんこ)は死後
息は風や雲 左の目は太陽 右の目は月になっています。
左目→アマテラス 右目→ツクヨミ 息＝鼻→スサノヲ
124:天之御名無主
04/11/11 00:20:45
記紀の三貴子に関する記述の混乱をみるなら
アマテラス以外の二柱は
当時の聖数のひとつである「三」につじつまをあわせるべく
寄せ集めた印象が強い。というより三貴子譚じたい、
伝承というより、かなり新しい時代につくられた神学的な色が濃い。
ただ、三貴子に変形される前の、もとになる伝承というのはあって、
（アメノミナカヌシなどは、もとの伝承はたぶんない、完全に神学的に
ねつ造された神であろう）
スサノヲの出自はむろん出雲であろうし、ツクヨミは、月の満ち欠け、月齢
を読むことに長けた（ないしは切実であった）集団（海の民？）に語り継がれた
伝承ではなかっただろうか？
125:103
04/11/11 00:26:37
>>120は妄想半分のカキコですが、話が広がるとそれはそれで嬉しかったり……ｗ
>>121 三貴子のほうが二貴子よりｶｺｲｲ
それは大いにあり得ると思います。神秘性ゆえか、収まりの良さゆえか、ともかく３という数字は世界中で見られる。
記紀神話にも この「３の法則」 が適用されたというのは、いかにもありそうな話です。
126:103
04/11/11 00:55:46
>>122 ｱﾏﾃﾗｽの２つのペルソナに過ぎない
これは理解しやすい合理的な解釈ですね。
和御霊と荒御霊は、じつは同じ神様の裏表に過ぎないという風に考えれば、すんなりうなずけます。
しかし、そうするとツクヨミはいったい何のペルソナを受け持ったかがぼんやりしますね。
キリスト教の精霊の喩えはどうでしょうか？
三位一体説は自然発生的なものではなく、宗教論争の挙句に４世紀のニケーア公会議で人為的につくられている。
いっぽうの神話というものは、本来自然発生的に広がっていくものだと思います。
キリスト教における 「精霊」 とはなにか？私はその辺り全然詳しくないんですが、
仮に、不思議なこと・感覚・現象 の総称であるとするならば、それらはキリスト以前は本来
妖精や多神教の神のいたずらとして民間レベルで捉えられていたのではないか？
一神教のキリスト教が、そうした民間伝承の不思議現象を多神教と切り離し、かつキリスト教に引き付けるのに、
「精霊」 と説明してしまうのが便利だった。そして、その 「精霊」 も神の示現のひとつとしてしまったのではないか？
もしそうだとすれば、「精霊」 の実体とは 「多神教の神の跋扈」 を吸収・抑圧するための装置とも言えるわけで、
「精霊」 なるものの登場回数が減ったのは、実はニケーア公会議以降だったのではないかいう疑いもあります。
というわけで、ここで三位一体で喩えるのは合わないような希ガス……
127:103
04/11/11 01:02:40
とはいえ、３つのうちの全てが語られるとは限らないんじゃないか、というご意見には同意。
>>123 盤古は死後息は風や雲 左の目は太陽 右の目は月に
なーるほど。
盤古は両目から日月というところばかり繰り返されるんで、他のパーツのこと忘れてました。
そういえば頭だの、涙だのってありましたね。それらがスサノオに該当するという類推はオモシロイですね。
ちなみに、今ｸﾞｸﾞってみたところ、「海」 になったのは 「（身体の）脂」 だそうです。ひえぇ～。
128:103
04/11/11 01:06:17
>>124 三貴子譚じたい、伝承というより、かなり新しい時代につくられた
三貴子に変形される前の、もとになる伝承というのはあって
激しく同意！
129:天之御名無主
04/11/11 01:31:59
>>126
精霊と聖霊は全然違うよ
＞いっぽうの神話というものは、本来自然発生的に広がっていくものだと思います。
記紀が人為的ってのは上で散々言われてるが
130:天之御名無主
04/11/11 01:41:57
>＞いっぽうの神話というものは、本来自然発生的に広がっていくものだと思います。
記紀が人為的ってのは上で散々言われてるが
いちおう確認。
編纂過程での記紀は人為的。オリジンとしての説話は
かなりな部分ホンモノ（事実という意味ではない）
131:天之御名無主
04/11/11 01:59:39
文献史学と文化人学との安易な結婚は
許さん
132:103
04/11/11 23:57:36
これ以上はソースもないところですので、妄想たくましくしても不毛ですね。
ところで今夜（11/11夜）は電波率が高くないですか？ なんでだろ？
133:天之御名無主
04/11/12 02:05:18
>>132
確かに。新月と小惑星（33342）の最接近と鮭の日が関係してるんじゃないの？
134:天之御名無主
04/11/30 18:23:28
【竜宮】浦島伝説と女神信仰【異界】
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
135:天之御名無主
04/12/21 20:49:11
上の娘に[瀬織] と名付けたんだが今度できた下の男の名前を考えているのだが
なんか国津神つながりで良い名前ないかな？
136:天之御名無主
04/12/23 01:45:50
布都主（ふとし）ｗ
137:天之御名無主
04/12/28 01:53:06
国津神限定かよ。
天津神のほうが有名な神様が多いけど。
138:天之御名無主
05/01/12 23:27:09
天御中主神
｜
イザナギ神－イザナミ神
├──┬──┐
天照大神－月読－スサノオ神
｜
ニニギ尊
139:天之御名無主
05/01/15 22:32:24
>>135
イブキ（イブキドヌシ）
シナツ（シナツヒコ＝宇宙に吹く風）ｶｺｲｲ！
140:天之御名無主
05/02/06 20:17:12
アマツミカボシ
教えてください
141:天之御名無主
05/03/13 08:25:09
記紀スレおちてるね
あげとく
142:天之御名無主
05/03/13 23:54:08
>>140
アマツミカホシの何が知りたいの？
143:天之御名無主
05/03/20 15:55:40
出雲の国主「スサノオの血族」は、ヤマタイノオオキミ「天照の血族」に
戦をしかけた。
しかし、この戦いに勝利した出雲の国主は、ヤマタイ国を支配することが
できなかった。
出雲国は、必勝祈願のために奉納する大量の銅剣をつくるために森林を
伐採し、それが原因による土石流によって壊滅的な被害おうけたのである。
この災害を、ヤマタイノオオキミのタタリと信じた出雲の国主は、自分の娘と
ヤマタイノオオキミの間に生まれていた子供を、天照とスサノオの子供として
奉ったのである。
この子供こそ、最初の天皇、神武天皇のことである。
また、このタタリが、ヤマタノオロチの伝説として語られるようになった。
144:天之御名無主
05/03/20 17:01:47
神話の時代、九州は、邪馬台国とよばれていた。
邪馬台国の人々は、出雲国の人々を蝦夷とよんでいた。
しかし、出雲国の人々は、自分たちも邪馬台国の人間と名乗っていた。
魏志倭人伝にかかれる邪馬台国とは、出雲国のことである。
因幡の白兎は、魏から流れついた人たちのことである。
このお礼に製鉄や、製銅の技術を学んだのである。
当時、銅剣や銅鏡は、天照の力の象徴だった。
この事により、邪馬台国の大王は、出雲国を支配しようとしたのである。
邪馬台国の大王は、大量の銅鏡「卑弥呼の鏡」と出雲国主の娘をてにいれた。
しかし、これに反感をもつた出雲国主は、魏にこの国の王としての後ろ盾を
もらう為に使者を送り、邪馬台国の大王に戦いをしかけたのである。
この時に、魏から贈られたのが倭の国の王の金印である。
日本書紀における蝦夷の反乱とは、このことである。
145:天之御名無主
05/03/20 17:14:56
スサノオの高天原入りと八岐大蛇退治、ヤマトタケルの九州征伐と、
神武天皇の征西は、すべて同じときの話である。
ただ、それぞれの立場でかかれているためにばらばらなのである。
146:天之御名無主
05/03/20 18:23:29
魏志倭人伝に書かれるイヨとは、四国愛媛の伊予のことである。
タタリをおそれた出雲国の人々は、国をすて、ある者は関西に、またある者は
この伊予の地に移り住んだのである。
飛鳥の地にながれてきた出雲国の人々は、四国の天皇の血族をとりこみ
大王と名乗るのやめ天皇と名乗るのである。
愛媛のとなりの大分に、天照とスサノオの間にうまれた神々を奉る宇佐八幡が
あるのはこのためである。
また、民衆のあいだで、エミシのおかげで八幡さまが生まれたという信仰が
ひろまり恵比寿信仰の基礎がうまれる。
八幡信仰は、天皇の名とともに九州にも、そして出雲国の人々が移り住んだ
場所でも広まっていつた。飛鳥朝廷は、日本統一のためこれを利用したので
ある。
147:天之御名無主
05/03/20 19:17:28
タタリをおそれた朝廷は、神仏を奉り、遷都をくりかえす。
八岐大蛇をおそれた出雲国の人々は、雨のすくない時期ならと、神無月
出雲国の神有月をおもいつく。
イザナギとイザナミの国創りは、大和朝廷の日本統一の流れをあらわす。
はじめ軍事力にたよったときはうまくいかず、天皇の名を利用したら
うまくいった。海に流したヒルコは、神敵となった蝦夷としての立場と
邪魔になった四国系出雲人。
すべてをおえ、天皇を手に入れた大和朝廷は、タタリをおそれ都を移り
飛鳥時代は、まくをおろす。
148:天之御名無主
05/03/20 20:02:30
イザナミの死とイザナギの黄泉の国の封印の話は、火山に人身御供を、
奉げることで災いを鎮めていたことあらわす。
この人身御供のことをやがて卑弥呼「日女御子」と呼ぶようになり、彼女たち
の血族を天照、天照を補佐する者を月読とよび
九州から海を隔てた本州にすむ出雲国の人々をスサノオとよんだのである。
卑弥呼は、火山「阿蘇」の岩戸のふたであり、サクヤヒメが岩戸として死ぬ
よりも花や木のように生きたいと言い出したため、この儀式はおこなわれなく
なる。
竹取物語は、当時、富士山が噴煙をあげたため天皇の姫君を人身御供として
ささげたはなし。
かぐやひめは、天照。月からの使者は、月読。不老不死のくすりを燃やすのは
この儀式をあらわす。
この天皇は、この儀式が二度とおこなわれないように皇室の儀から消しさった。
149:天之御名無主
05/03/20 20:25:23
天皇家の家系図がむちやくちやなのは、天照系とスサノオ系の家系図がまざったから。
整理すればいろいろおもしろいことになる。
これにて、書き込み、おわります。
150:天之御名無主
05/03/22 03:17:27
記紀スレ落ちてたんだ。
最後のほうで長い神名とかやってたように記憶してるんだが
結論はどうなったのだろうか？
151:天之御名無主
05/03/26 14:51:42
海テラスは海人系の太陽信仰だと思っていましたが、松岡さんの本をよく読むと
そうでもないようだ。月のことだそうだ。整理するのには時間がかかる。
基本的な解釈として太陽がアマでテラス、月は何故読むのか？ということがわからなかった
がアマが月ならば月の光ということになる。それを読む神、スサノオは月光にもだえる神
アマを究極の大日如来とするといいのだがあまりにも理におちる難点がある。
ツクヨミとスサノオが端役になる難点がある。三身一体ねぇ？とすると月も太陽も関係ない。
152:天之御名無主
05/03/29 02:42:37
アマテラスの語義の探求というのは
７世紀末～８世記初頭の国家宗教観を考察するには重要だが
それ以前の話としては苦しい。
153:天之御名無主
05/03/30 22:34:35
月読はもともと「憑く黄泉」と書いて、黄泉の国をつかさどる神だったらしい。
154:天之御名無主
05/03/30 23:35:50
海は当時は単体では「アマ」と読まなかったと思うが。
海を「アマ」とするなら、「アマ」と当てている証左が欲しい。
海人を「アマ」とするから海をアマとする根拠にはならない。
この場合は海は「ア」でなくてはならない。すなわち海「ア」人「マ」となる。
つーかこれ、そこらじゅうで言われてるけど最初に言い出したの誰だ？
155:天之御名無主
05/03/31 11:07:08
憑く黄泉のつくが重要でしょう。月は突き憑く意味を含んでいる。
黄泉とは死後の世界と考えたら、月の知らせはあの世からの情報。
あの世と突き繋ぐ意味合いがある。古代の夜型社会、憑くからこそ
物語が生まれた。バンジャァイ！
つーかこれ、そこらじゅうで言われてるけど最初に言い出したの誰だ？
確かにひとつの新しい展開として「大陸系」ではない見方として
でてきたのでしょう。
私はクグツ系が漂流の民としてアマテラスではなかったかという話が面白そう。
ヒルコとヒルメはもしかして！
156:天之御名無主
皇紀2665/04/01(金) 22:06:45
月夜見だろ・・・
157:天之御名無主
05/04/03 23:26:52
天照：昼
月読：夜
スサノオ：その間（夜明け＆日没）
158:天之御名無主
05/04/26 22:32:43
天照を女神として表現することが多いのは、なんでだろう？
159:天之御名無主
05/04/26 23:24:47
持統天皇の頃に成立した神様だからじゃなかった？
160:天之御名無主
05/04/27 05:03:57
>159
いや、思うに岩戸隠れは持統天皇の創作というわけでもなさそうだから
むしろ太陽女神ということで持ち上げられたんじゃないかと思われ。
恐らく畿内あたりの部族だか氏族ごとに神話があって、
それをまとめてる時に岩戸隠れの神話を見つけて利用したんじゃないか。
161:天之御名無主
05/04/28 06:58:47
個人的には男神説がいいように思うが、まぁいろんな説があるわけで言い張るつもりはないけど。
男神説の場合には、女神になってしまった時期を推古朝説、持統朝説、孝謙称徳説などある。
だいたい推古朝に女神説が発生して、持統朝で公式採用、孝謙称徳の頃までに定着、という感じだろうか。
（あと男神説でも女神になってしまった時期をすごく古い時代に設定したり、特定しない見解もある）
162:天之御名無主
05/04/28 10:36:55
神話学的には元から女神説、
史学的には本来は男神説、
って感じか
163:天之御名無主
05/04/28 18:17:02
確かに皇室の祖神は女神じゃなかったかもね。
しかしアマテラスではなくても、ヒルメという太陽の女神はいたんじゃないかと思ってる。
ヒルメを巫女であったとする説はほとんど卑弥呼をひきずっていて、いまひとつ納得しにくい。
妻問い婚がずいぶん長い間残っていたことから、すくなくとも縄文～弥生の間は母系の影響が強かったことが考えられるし、
そういう社会はまず豊穣を司る神を中心に祭祀が行われることが多い。
そして、豊穣の神は女神であることが最も多い。
一連の岩戸隠れ神話から、アマテラス（ヒルメ）は明らかに太陽をトーテムとした農耕神の性質があるから、
巫女というより豊穣の女神だったと比定するほうが自然に思える。
それを推古帝や持統帝がうまく利用した、というほうが現実的だと俺は思う。
164:天之御名無主
05/04/28 20:39:22
どうでもいいが「トーテム」って対象は動植物だけじゃなかった？
165:天之御名無主
05/04/29 08:48:20
男神説にもいろいろあって、折口信夫はヒルメは太陽神を祭る巫女だったというけど
津田左右吉にいわせるとヒルメの「メ」はワダツミの「ミ」とかと同じく神霊の意味で
別に女性を表わすわけではないと。
神話をみると日本書紀に「若日女命」、古事記に「天津機織女」、古語拾遺に「棚機姫命」
などと呼ばれている明らかな女性格があって、これが太陽神に仕えているのがわかる。
166:スセリヒメ
05/04/29 17:04:30
はじめまして。加わります。
アマテラス・月読命・スサノオの神格を、どのように捉えておられるのかにも拠りますが、この3人の組み合わせは世によく見られるパターンかな、と感じています。
167:天之御名無主
05/04/29 22:24:15
>>166
あまりに説明不足過ぎるぞ。
168:天之御名無主
05/04/30 00:02:48
つーか、アマテラスはスサノオと物品交換の末子供が出来たから女神になったという
とんでもない考えを持っているんだがね、私は。
169:スセリヒメ
05/04/30 07:45:52
その考えはどこからきたのでしょうか。
１６６の説明不足を補完すると、アマテラスは、あまねく照らす神で、集団の中心的存在、よく言えば太陽、悪く言うと仕切りや。
スサノオは、すさぶ神。アンチテーゼ。世の中の問題点を鏡のように写しもっていて、純粋な暴れん坊。
月読命は無言の人。情緒超安定型。上記の２人のエネルギーを吸収し、抑える働きがある。自分から行動を起こさない人。
170:スセリヒメ
05/04/30 07:50:05
追伸 １６９は、私の全く個人的な見解です。３人兄弟とか、３人組だと、多かれ少なかれ大体こんな感じになるパターンが多いのでは？と考えるのですが。共感、反対、ご意見お願いします。
171:元使徒
05/04/30 21:37:26
（天邪鬼）は、（機織の娘）である（瓜子姫）を殺した後、瓜子姫に化けて籠に乗り込む。
しかし、鳥によってその正体を明かされる。
かごめ、かごめの唄の（かごめ）を（籠女）とし（籠の中の鳥）と同じ者と考え
（夜明けの晩）などとまるで（後ろが正面）だというような答えをするこの者を
（瓜子姫に化けた天邪鬼）としてみる。
（スサノオ）が（機織の娘、話によってはアマテラス）を殺した後、（天岩戸に隠れたアマテラス）は
本当の（アマテラス）だろうか。実は（スサノオが化けたアマテラス）ではなかろうか。
（天岩戸）から追い出されたのは、それがばれたからではないだろうか。
（天邪鬼）は嘘つきだ。（天岩戸に隠れ現れ出たアマテラス）は神話にて本当のことを語っているのか。
その嘘を知らぬ者に真実はけしてわからない。
172:スセリヒメ
05/04/30 22:09:27
古事記・上巻の神話と、そこから派生していると思われる神話をリンクさせた考え方なのでしょうか。
173:元使徒
05/04/30 22:51:33
その昔、九州には火山を火の神と奉る人々が住んでいた。
その人々をまとめていた者を（火女神子）といいこれは、現在の（姫と巫女）の
語源でもある。
また、神話の中に出る（ヒメ）はみなこの（火女神子）の立場にあるものである。
（魏志倭人伝の卑弥呼）は、（天岩戸に隠れたスサノオが化けたアマテラス）である。
また（黄泉の国でイザナギに姿を見ないようにたのんだイザナミ）海幸彦・山幸彦の
（産屋のトヨタマヒメ）のことである。
（鳥によってその正体を明かされた天邪鬼）は天孫降臨の（雉を射殺し、返し矢で死んだ
天若日子）のことである。
174:元使徒
05/04/30 23:29:51
（イザナギに首をはねられ死んだヒノカグツチノカミ）と（スサノオに首をはねられ退治されるヤマタノオロチ）
（スサノオに殺された機織の娘）と（天若日子に射殺された雉）
（出雲国に水害をもたらしたヤマタノオロチ）と（天若日子を殺した返し矢）そして。（海幸彦をおぼれさせた塩満玉）
さらに（イザナギをおいかけた雷神）
その他色々調べた結果、日本神話はあるひとつの出来事を繰り返し語ているだけである。
175:元使徒
05/05/01 01:11:49
出雲国の大王が九州を支配する行為が（ヒノカグツチノカミの死やヤマタノオロチ退治）
そのために本当の火女神子を殺し、自分の娘を偽火女神子（卑弥呼）にしたてる。
正体がばれないように人目をさけたが最後は、ばれて九州おいだされてしまう。
出雲に帰れば水害がおきてて、それを火女神子のタタリだと言われてしまう。
出雲国にも九州にも住めなくなった彼らは、四国で偽火女神子（イヨ）をなのりだす。
このときその象徴として生まれたのが三種の神器の天の群雲。天孫降臨で海に建御雷神が刺した剣、
天地開闢につかわれた天沼矛、山幸彦がなくした釣り針も、みな同一存在。
四国が海で隔たれているため、はじめ彼らは海幸神として九州の人々から信仰される。
しかし出雲では、火女神子は（雨降らすタタリ神）。だから（天の群雲）は、雨雲を呼ぶ剣。
後に、九州を支配しようとする（大和朝廷、旧出雲）は海幸神として信仰された彼らを利用する。
その際、この不吉な（天の群雲）を火を薙ぎ払う風の剣、つまり火の神を斃す剣（草薙剣）と変え
（雨降らすタタリ神）は、（天照大神）という太陽神に変えられる。
このようにして日本は、一つになつたわけだが、結果面白いことがおきた。それわ
（火女神子、アマテラス）を殺した加害者と被害者が同じ（大和朝廷）になったことだ。
天皇と朝廷による日本の統治、その正当性を示すための神話の作成。そこに現れた盾矛。
なぜ（天邪鬼）が、嘘つきになのか少しは、理解してもらえたでしょうか。
176:天之御名無主
05/05/01 01:21:55
>>174
強引過ぎ
177:元使徒
05/05/01 02:18:42
ちなみに神話にでる（八）。これは、火山を現す古代文字。火山の形に似せた記号のようなもの。
たぶん読み方は（ヤマ）。
（八百万の神々）とは、火山におりる神（ヤマオロスカミ）つまり神話の（アマテラス）
もともと火の神かかわるものにだけ使われていたのに、（漢数字の八）と間違われ、縁起の良い数として使われている。
だから（ヤマタノオロチ）の（八）も火山。八を無視すれば（ヤマタノオロチ）の説明は、火山の説明だときずくはず。
（ヒノカグツチノカミ）や（クマソタケル）が二人なのは、九州に火山が二つあるため。
（クマソタケル）は（熊本の阿蘇）を略して（武）をつけたもの。これは、（ヤマトタケル）の話と（神武天皇）の話が
対になっていることを意味する。
（ヤマトタケルの話）は、大和朝廷の成り立ちを擬人化してかかれたもの。
（神武天皇の話）は、四国に移り住んだものたち（天孫降臨）の話をもとにしている。
（ヒノカグツチノカミやヤマタノオロチ）が首をはねられるのは、火山の頂上が火口になっているから。
178:元使徒
05/05/01 13:10:28
天孫降臨
アメノホヒノカミは、出雲国に三年居たとある。この（三）は（川）の意味であるが、本物の川でわなく
本州と九州を分け隔てている海のことである。
アメノホヒノカミの時代に九州に服属をせまったが断わられた。つまり海をこえることができなかったという意味。
魏志倭人伝には卑弥呼の前に男性が支配者であったがうまくまとまらなかったとある。この時代がそのときである。
アメワカヒコは、八年居たとある。この（八）は（火山）の意味である。アメワカヒコに射殺される雉は、本物の火女神子、
返し矢は出雲を襲った水害。
アジシキタカヒコネノカミがアメノホヒノカミと間違われるところは、偽火女神子の正体をあばくところ。
アメワカヒコの時代が卑弥呼の時代のことである。
タケミカズチノオノカミが雷神なのは、このとき祟り神だったアマテラスを信仰することとなる、四国に渡った出雲国人だからだ。
タケミカズチノオノカミの時代は、卑弥呼の次の（イヨ）の時代である。
天孫降臨の話は、九州にも出雲にも配慮し最後にタケミカズチノオノカミを良く書かれていることから、四国で生まれた神話だとわかる。
179:天之御名無主
05/05/01 13:15:15
デンパはどっかいけよ
180:天之御名無主
05/05/01 15:52:36
＞元使徒
ソースはあるの？
それとも自分の考え？
181:スセリヒメ
05/05/01 17:54:29
どうやら、私は古事記神話にこだわりすぎていて、ここのスレッドに書き込むには少し勉強不足かも。
だけど、古事記神話のどの部分からどんな風にかごめや瓜子姫に各地の神話になっているのか考えるのは楽しそうですね。
各地の神話は面白そうだけど、古事記の本筋についてもまだまだ勉強中なので、このスレッドから少し離れます。
１７５の「出雲に帰れば水害がおきてて、それを火女神子のタタリだと言われてしまう。」はヤマタノオロチの涙の水害なのか？
この一連のストーリーは？（私でもちょっと考えれば古事記のどこに相当するのかわかりそうな気もしますが）。
「このときその象徴として生まれたのが三種の神器の天の群雲。天孫降臨で海に建御雷神が刺した剣、
天地開闢につかわれた天沼矛、山幸彦がなくした釣り針も、みな同一存在。」は、確かに言えていて、剣の変容があることはわかるのですが、
釣り針が同じものかどうかについては、もし本当なら自分でももう少し詳しくわかりたいと思っています。
１７８の「アメワカヒコは、八年居たとある。この（八）は（火山）の意味である。アメワカヒコに射殺される雉は、本物の火女神子、
返し矢は出雲を襲った水害。
アジシキタカヒコネノカミがアメノホヒノカミと間違われるところは、偽火女神子の正体をあばくところ。
アメワカヒコの時代が卑弥呼の時代のことである。」についても天探女やキジノナキメという古事記の登場人物ととどんな風に重なっているのか知りたいとは思います。
１７８で言われているような神話がどこでどんな風な物語になっているのか知りたい気もします。
しかし私的には、いちいち古事記の登場人物に置き換えて考えるので、頭が疲れるのです。
疲れたくないなら鵜呑みにすればいいと思っても、それを私の頭はなかなか許してくれません。
182:元使徒
05/05/01 21:00:29
自分の考えです。
この考え方は、もともと輪廻転生の考え方で日本神話の謎解きを行った際に生まれた矛盾を解く鍵に
天邪鬼の話を利用して説明したものです。
輪廻転生思想とは、すべての物事は繰り返される。つまり永遠に続くという考え方です。
神話の中でその思想を使うことで、天皇制や朝廷支配が永遠に続いてほしいという願いがこめられているのではと考え、
この考え方を思いつきました。
少なくとも、海外の神話を持ち出し日本神話を説明するよりは、ましな説だと思っています。
浦島太郎や、鶴の恩返しなど神話から生まれた物語は、まだあります。
鵜呑みにされるよりもそれぞれで考察してくれるほうが私は、うれしい。
まだ書きたいことは、山ほどある。
この説は、過去の定説への私からの挑戦でもある。
183:天之御名無主
05/05/01 21:33:42
＞輪廻転生思想とは、すべての物事は繰り返される。つまり永遠に続くという考え方です。
基礎から勉強しなおせ。話はそれからだ。
184:天之御名無主
05/05/01 23:59:25
どっかのスレで書かれてたんだけどさ、
巫女のことをミコって呼ぶのって古いの？
よく考えたら古事記とか日本書紀とかに巫女っていう名前で出てない気がする。
いつから巫女をミコって呼ぶようになったの？
185:天之御名無主
05/05/02 03:47:11
昌伎、神和、巫、覡
かむなき、かむなぎ、かみなぎ、かんなぎ、こうなぎ
巫覡 きね
覡 おかんなぎ
神主 かむぬし、かんぬし
禰宣 ねぎ
祝 はふり
宮司 ぐうじ
巫 めかんなぎ
御巫 みかむなぎ
巫女、神子、巫子、御子、御巫
みかむこ、みかむなぎ、みこ、みこうのこ
御神子 みかみこ
御巫 みかんこ
齋子 いつきこ
齋王 いつきのみこ
斎子、忌子、童女 いむこ、いみこ
齋祝子 いつきのはふりこ
物忌 ものいみ
186:天之御名無主
05/05/02 14:56:34
突然ですいませんが、
現在刊行されている『古事記』のテキストで最良のものはなんでしょうか。
自分はずっと岩波文庫版でよんできたのですが、ちょっと古いし…。
187:元使徒
05/05/02 19:53:44
輪廻転生思想
説明不足ですみません。現在から未来へ生まれ変わるように、現在は過去の生まれ変わりである。
つまり、現在の出来事は過去にも同じような事が起きていて、また未来にも起きる。
同じことの繰り返し、永遠性。
私が、高校のとき日本史で大和朝廷の代表的な文化、思想と習いました。
188:スセリヒメ
05/05/02 21:23:14
テキストですが、私は小学館の『日本古典文学全集１』を使用しています。
漢文と読み下し文、解釈文、注釈がついていて、使いやすいですよ。
論述している感があまりないと感じるのは私の知識不足に由来しているのかも知れませんが、古事記そのものの意味や読み方を知るのにはいい本だと思います。
注釈は、見る人が見ると、書き手の解釈が多分に入っているのかも。
論述についてはさまざまにありますね。これらはテキストではないけれど、考え方を学ぶにはおもしろいです。
元使途さんの論述も、飛ばずにもう少し具体的になると、テキストではないが・・・という一冊になるかも知れませんね。
189:天之御名無主
05/05/03 12:16:02
>>71
色々説があるけれど、島根県安来市が有望では？
安本美典氏「邪馬台国と出雲神話」にはそう書いてあった。
190:元使徒
05/05/03 18:05:26
元使徒は、堕天使（悪魔）西洋の天邪鬼という意味です。だから私のことをそのまま信じてはいけません。
まず、疑ってください。自分で考えてみて下さい。素直に信じられると困ります。
まだ嘘をつきますがもう少し付き合ってください。そして、真実を見付けて下さい。
191:元使徒
05/05/03 19:23:44
鳥は、神話のなかで神の使いとして出てくる。天と地を繋ぐもの、神の声をきくもの。
現在の神主や巫女に当たる者達のことであろう。神社に鳥居はつきものだし。
また亀は、海から来る神の使い、海幸神の使いであることから、鳥は山幸神の使いであろう。
ただ本州から見れば九州の神が海幸神、九州から見れば本州の神が海幸神となることを忘れてはならない。
浦島太郎
竜宮から故郷に戻った場面は、神話の高天原から追放され出雲におりたスサノオの場面が変化したものだと考えられる。
よって浦島太郎は、スサノオと同一存在だと考える。
玉手箱を開けるという行為は、一つは浦島太郎（スサノオ）の正体がばれる、つまり本来のあるべき年齢まで年老いるということ。
もう一つは、天の群雲（アマテラスの象徴）を使い権力を手にいれるということと考えれば、浦島太郎が変化した鶴は大和朝廷、
乙姫が変化した亀は四国で海幸神として信仰された者達と考えられ、鶴と亀が結ばれるということは、天皇制の始まりと考え付く。
これらの事から、「鶴は千年、亀万年」とはもともと「朝廷の御世は千年、天皇の御世は万年続く」という意味であったと思われる。
192:天之御名無主
05/05/03 21:24:14
ゆんゆんゆん
193:天之御名無主
05/05/04 02:16:06
電波杉
ムー池
194:天之御名無主
05/05/04 09:15:58
日本神話には巨石崇拝、巨木崇拝を取り込んだ痕跡がいくつか見られる。
195:天之御名無主
05/05/09 04:59:20
>>186
読み下し文だけでいえば角川文庫の文章がいちばん美しい。角川のには語彙索引もあって便利だし。
>>187
それは円環的（循環的・自然的）時間感覚のことかな？
それを輪廻転生というのは用語として間違いだし,大和朝廷の代表的な文化ってこともないよ。
196:天之御名無主
05/05/29 03:36:18
巨石はどうか知らんが、巨木は男根崇拝でつね。
197:天之御名無主
05/05/31 21:46:02
天之御中主神(天主・御中主):絶対神＞＞高御産巣日神・神産巣日神：以上、造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)＞＞＞
＞＞別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神、他(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)＞＞イザナギ・イザナミ＞＞＞＞
『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)＞＞スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神＞＞
天皇関連の神(大国主は天皇との契約から此処)＞＞産神＞誕生神(氏神)・他＞広意義での八百万の神＞
人間神(乃木や豊臣など)＞自然神(川や木や岩に宿る神)＞霊獣＞人工的な霊＞他
198:天之御名無主
05/05/31 21:46:13
天之御中主神(天主・御中主):絶対神＞＞高御産巣日神・神産巣日神：以上、造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)＞＞＞
＞＞別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神、他(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)＞＞イザナギ・イザナミ＞＞＞＞
『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)＞＞スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神＞＞
天皇関連の神(大国主は天皇との契約から此処)＞＞産神＞誕生神(氏神)・他＞広意義での八百万の神＞
人間神(乃木や豊臣など)＞自然神(川や木や岩に宿る神)＞霊獣＞人工的な霊＞他
199:天之御名無主
05/06/11 11:32:47
>>197-198
産神＝八百万の神＝自然神(川や木や岩に宿る神)
じゃないの？
200:天之御名無主
05/06/11 19:25:19
白山神社の呪術に関わる情報ｷﾎﾞﾝﾇ
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
201:天之御名無主
05/06/12 07:05:37
>>199
違うよ。
まぁ、明治以降の神道でそう成ってしまった感じだがね。
202:天之御名無主
05/06/17 03:46:59
神話なんてWWⅡでうまく国民の指揮を高めるために作られた造歴
203:天之御名無主
05/06/17 17:55:03
>201
逆。
国家神道で>197-198みたくなった。
そもそも神道に最高神とかいう概念はない。
204:質問スレからの転載 （問題提起）
05/06/19 11:14:10
965 ：天之御名無主 ：2005/06/13(月) 12:08:35
伊邪那岐命・伊邪那美命が生み出した、四つの顔を持つ「伊予之二名島」の中に、
粟国(別命「大宜都比売」)とあります。
この島は、その後に二柱が生み出した神々の中の一柱「大宜都比売神」(鳥之石楠船神の後、迦具土神の前)
と同じと考えて良いのでしょうか。
966 ：太国 ：2005/06/13(月) 13:26:15
これも二名となっている比売だねえ。別でしょう。
973 ：天之御名無主 ：2005/06/17(金) 19:44:58
>965 もちろん同じだろう
983 ：天之御名無主 ：2005/06/18(土) 18:02:43
>965です。>966>973さんありがとう御座います。
いくつか神話に関連したサイトを拝見しましたが、
どなたも触れられていなかったのでご質問させて頂きました。
最近ネット上で一方「同じ」という見解の方もいらっしゃいました。
私も「同じであろう」と過程して考察してみたいと思います。
988 ：太国 ：2005/06/18(土) 19:46:44
>983 まず、別物です。
205:天之御名無主
05/06/19 14:13:06
>>203
捏造乙脳内ソースですか？
これは度会氏が創唱した時には有りましたが。
延喜式にも載ってるし記紀の序列どうりですよ。
明治で産神と氏神の概念が変わったんだよね。
それと国家神道では、造化三神＝天照大御神＝天皇だから。
206:スレたて質問より転載（1）
05/06/19 14:41:49
967 ：天之御名無主 ：2005/06/14(火) 17:29:01
右目から生まれたアマテラス。
左目から生まれたツクヨミ。
鼻水から生まれたスサノヲ。
神は分泌物や触ったものから神を生み出すことが出来るのに、
何故に足りない部分に余った突起物を差し込む作業などしたのでしょうか？
そんなことしなければヒノカグツチに大事な所を焼かれて死ぬ事もなかったろうに…
人間臭さが有った方が物語としては面白い事は確かですが…
968 ：天之御名無主 ：2005/06/14(火) 18:31:02
>>967
鼻水じゃなくて、鼻からだと思ふ・・
初めは二人でないと産めなかったが、イザナミの死をきっかけに、イザナギ一人でも生み出せるようになったのでは？
977 ：ダンの花 ：2005/06/17(金) 22:39:55
>>367
古事記には系譜語りの要素もある。系譜を語るならばその出発点が無ければならない。
で、天皇家の系譜の出発点はアマテラスなわけだ。
王家の出発点だから他の豪族とは違った特殊性をもっていなくてはならない。
それがセックスによらない禊による三貴神の誕生だ。
でも、三貴神の誕生はイザナギの力だけに寄ったものではない。きちんと邪神化したイザナミの力をも借りて（清と穢もしくは混沌の中で）作られたのが
あのパワフルな三貴神なのです。
とか出鱈目を言ってみる。
207:スレたて質問より転載（2）
05/06/19 14:42:41
978 ：天之御名無主 ：2005/06/17(金) 22:53:01
>>977
967の間違い？
間違いと仮定してレスすると、
三貴神の仮説はそれでいいとしても、他の神の説明にはなってない。
SEXで生まれた神と、分泌物&私物から生まれた神の違いが分かれば
>>967への返答になると思うのだが…
わしゃ知らん。
979 ：ダンの花 ：2005/06/17(金) 23:03:05
>>967への間違いだった。
978ありがと。
>三貴神の仮説はそれでいいとしても、他の神の説明にはなってない。
967の文面を読む限り、三貴神以外の説明は必要としているようには思えないのだが。
まぁ、976が具体例をあげて、どーなのよとか言うなら、気分によって答えることもあるかもしれないし、面倒くさがってスルーするかもしれない。
980 ：天之御名無主 ：2005/06/18(土) 01:48:46
イザナギの目玉から太陽神や月神が生まれるのは、中国の神話に原型がある。
イザナギとイザナミによる国生みの描写にも北極星への信仰などが伺えるが
基本的には天皇家あるいはヤマト王朝あたりの倭人のオリジナルなのではないか。
それはそうと、誰か次スレのテンプレ用意してくれんか。
981 ：天之御名無主 ：2005/06/18(土) 07:06:17
>>980
北極星への信仰ってどんなの？
208:天之御名無主
05/06/19 14:57:00
スレたて質問のｽﾚﾘﾝｸ(min板:981番)へ
検索の上から2番目、3番目などを参照。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
本になってるものだと、これ。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
この場合の「柱」は北極星を先端に頂いた地球の地軸みたいなもの。
北極星をめぐって天（雄）は右旋し、地（雌）は左旋するのが正しい。
この正しい回り方をしないと、イザナギ・イザナミの婚姻は成功しない。
つまり、柱をめぐっての婚姻も中国に起源があるのだが、日本国を生む展開は日本のオリジナルのはずだし、
イザナギの目玉から太陽神が生まれるのとは別の部族の神話だと思う。
209:天之御名無主
05/06/19 15:05:53
>北極星をめぐって天（雄）は右旋し、地（雌）は左旋するのが正しい。
あれ、逆だったかな。
紹介した文章に「地の右動」とか書いてあるな。
「天子は南面し、」でいくと「地の右動」になるが、
北極星を上に見上げているとき、（北面してるから）
北辰信仰の理屈からすれば「地（雌）は左旋」するはずなんだが。
時間あるときにまたレスするわ。
210:天之御名無主
05/06/19 15:36:07
>>205
とりあえずソースを挙げれ。
「人工の霊」まですべて綺麗にそろっているのなら認めてやろうｗ
ま、一般的な反応はこれだがな
ｽﾚﾘﾝｸ(min板:901-903番)
211:天之御名無主
05/06/19 20:53:24
>>199
昔は氏神は住んでる地域の神では無く、自分の起源神と言うか祖神と言うか繋がりが有る神様の事ね。
例えば、源氏の氏神は八幡神で有り住む地域が変わっても氏神は変わりません。
むしろ、自分の氏神を祭る神社を侵入地に建てたぐらいです。
また、重要な報告、結婚の報告に村の鎮守では無く、自分の氏神に報告したりもしてました。
住む地域を変えても氏神は変わりませんでした。
神社合祀(廃止)に伴う改革と役人が管理下にする為に神社の所属と言う今の形に成りました。
また、アマテラスとの繋がりを重視する為の意味も有ります。
212:天之御名無主
05/06/19 20:56:30
>>210
人にソースを求める場合は自分もソースを出すべきですね。
それに>>205には記紀と延喜式と書いてあるよ。全文が載ってるサイトは無いから自分で記紀と延喜式を読みましょう。
あと、度会氏と書いてあるから五部書なんかも読みましょう。
213:天之御名無主
05/06/19 21:13:09
>>212
>>210は何もソースを出すべき主張などしてないがｗ
それに、神道五部書も記紀も延喜式も結構大きいから、
できればそちら側に原文引用でもしてほしいものですがね。
それとも以前読んだときのおぼろげな記憶を頼りに書いただけなのでしょうか？
たとえ五部書に書かれていたとしても、それは単に度会神道のヒエラルキーというだけで
「神道」一般に拡張するのは無理がありますけどね。
214:仕切りなおし（1）
05/06/19 22:31:59
901 ：天之御名無主 ：2005/05/28(土) 13:10:13
天之御中主神(天主・御中主):絶対神＞＞高御産巣日神・神産巣日神:造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)＞＞
別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)＞＞イザナギ・イザナミ＞＞＞
＞『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)＞＞スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神』＞＞
天皇関連の神(大国主も天皇との契約から此処)＞＞産神＞誕生神(氏神)＞広意義での八百万の神＞人間神(豊臣・乃木)＞＞自然神＞霊獣・人工的な神＞他。
↑
最近、よく見かけるのですが、これはどこまで正しいのですか？
902 ：天之御名無主 ：2005/05/28(土) 13:34:15
どちらでお見かけなのでしょう？なんとなくの雰囲気はあっていないとともいえませんが
そもそも最初の絶対神という言葉からして気になります。イザナキ・イザナミが生んだ
森羅万象の神々も抜けていますね。古事記の視点からいえば天照に統治を命じたのは
イザナキですし。それ以降はよくわかりませんね。一体何なんでしょう。
903 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/28(土) 18:59:25
「産神」以降、訳が分かりませんよ。
「大明神」として吉田神道の形式で祀られた秀吉と、乃木将軍とでは、同じ
人を神として祀ったものでも、背景が異なります。
「誕生神（氏神）」といい、何が何やら。
215:仕切りなおし（2）
05/06/19 22:35:41
931 ：天之御名無主 ：2005/06/05(日) 08:45:38
日本で一番古い宗教は神道でいいんですか？
西部が靖国は日本に根ざしたもっとも根源的な宗教の施設であり、そこを参るのは政治家として自然
とか言ってたんですが、コレって正しいのでしょうか？
もし神道が日本にもっとも根ざした宗教であるならば、伊勢神宮とかのあたりがメインになりそうな気もしますが、
そこんとこどうなんでしょう？
あえて国家神道と在来神道をごっちゃにした保守系の詭弁と見てよろしいのでしょうか？
932 ：天之御名無主 ：2005/06/05(日) 09:08:31
神道の成立は仏教伝来以降なので、せいぜい7世紀ごろでしょう。もちろん紀元後。
933 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/05(日) 09:50:44
＞あえて国家神道と在来神道をごっちゃにした
靖国スレが御座いますので、そちらを御覧下さい。
結論から言えば、「英霊」を祀る伝統自体は、せいぜい幕末の産です。
「神道」が体系化されたのも、江戸時代後期になってからで、現在の様式が
普遍化されたのは、それこそ「国家神道」以降です。
それ以前に、吉田「神道」などと呼んでいた場合もありますが、これらは各
「神道」ごとに教義も異なっており、「神祇信仰」と呼んで今日の神道とは区
別するのが一般的です。
934 ：太国 ：2005/06/05(日) 10:50:08
>>931 第１段
神道というより、『古神道』でよろしいでしょう。神道と一線を区画すべきですな。
ただし、教義がないので「宗教」というのはおかしいと考察しています。
だから、これの「教」の字を削り、まあ『宗』という言い方のほうが真だといいたいです。
935 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/05(日) 11:25:54
しかし、所謂「古神道」も新しいでしょう。古いという事になってはいますが。
216:仕切りなおし（3）
05/06/19 22:47:36
993 ：天之御名無主 ：2005/06/19(日) 20:49:19
>>903
昔は氏神は住んでる地域の神では無く、自分の起源神と言うか祖神と言うか繋がりが有る神様の事ね。
例えば、源氏の氏神は八幡神で有り住む地域が変わっても氏神は変わりません。
むしろ、自分の氏神を祭る神社を侵入地に建てたぐらいです。
また、重要な報告、結婚の報告に村の鎮守では無く、自分の氏神に報告したりもしてました。
994 ：天之御名無主 ：2005/06/19(日) 21:03:42
>>933
捏造乙
＞幕末・・・
奈良時代に出来た聖母宮は何なんですか？
ソースを出しなさいね。
998 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/19(日) 22:01:53
>>994
香椎廟とその類までは、否定しておりませんよ。
特定・多数の国に貢献した「英霊」を対象とした祭祀が存在しなかったと。
ところで、あれは当時の記録では普通香椎廟と書かれた筈ですが、何から
引用されたのですか。廟は霊廟であって神社とは違うものでしょう。
1000 ：天之御名無主 ：2005/06/19(日) 22:37:27
>>998
ヨコﾚｽだが、平安時代の文献には聖母大菩薩とか聖母宮と有ったと思う。
1000
217:太国
05/06/19 22:51:35
古神道は古いと言っても、冷蔵庫内にしっかりと冷蔵しておいた珈琲豆に譬えられます。
従って、時間（時代）が経っても腐敗無く新豆同然でおいしいコーヒー（古秘）が飲めます。
だから、山野先生と論が一致点を有するものです。
218:天之御名無主
05/06/19 23:18:12
ここで言ってる「神道」って日本神話編纂後にできたもののこと？
219:天之御名無主
05/06/19 23:26:59
10 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/19(日) 23:03:15
＞前スレ１０００
パッと思いつくところでは、『八幡愚童訓』に、聖母大菩薩とありますね。
聖母大明神とした例もありますが・・・私が知りたかったのは、先方の参照
された文献が何かという事です。
220:天之御名無主
05/06/20 00:28:11
917 ：名無しさん＠６周年：2005/06/19(日) 23:57:52 ID:U6N0vuYM0
もう散々出てると思うけど録音をうｐしてくれた方が居られます
URLﾘﾝｸ(www.powup.jp)
4部の35分45秒あたりが凄すぎｗ
参考
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
221:天之御名無主
05/06/20 04:22:09
>>208-9
スレたて質問の981です。ご回答ありがとうございます。
そう説明されればそういうもんかな・・・という気もしますが、やっぱりイザナミイザナキは
左右よりも男女の別を陰陽で解釈しただけのもののように思えてなりません。
それに、地軸という概念が当時果たして存在したのでしょうか。
それでなければ、柱を地軸に見立てるのは全く難しく、北極星をそこに宛てるのも
無理があるでしょう。
魅力的な解釈ではありますが、どうも素直に首肯できません。
とりあえず紹介された本を図書館ででも捜してみます。
222:天之御名無主
05/06/20 07:50:27
>>218
土地のお祭りを神道とは言わんだろ
223:天之御名無主
05/06/20 18:19:33
>222
じゃあなんていうんだ？
224:天之御名無主
05/06/21 00:32:56
単なる土着信仰とか？
225:天之御名無主
05/06/21 07:35:42
>197
大国主と天皇との契約って何ですかね？
226:天之御名無主
05/06/21 11:52:20
神道って、真党の事?
227:天之御名無主
05/06/21 14:05:15
>>225
まずは、神皇正統記でも読みましょうね。
228:☆ななみちゃん☆ ◆jvBtlIEUc6
05/06/23 23:02:11
外国の映画観てたら、マオリ族のシャーマンが出て来て
何か呪文の様な物を唱えたのですが、その声音の抑揚が
日本の神社の神主が祝詞を唱える時の声音の抑揚と殆ど
同じなのに驚きました。
229:天之御名無主
05/06/24 01:27:31
何の映画？
230:☆ななみちゃん☆ ◆jvBtlIEUc6
05/06/26 01:55:30
映画の題名は忘れてしまいましたが、
ホラー映画だった様な気がします。
231:もしかしてプレデター
05/06/26 09:20:24
プレデター２にもアフリカ系の呪文みたいの出てきた気が
でもホラーじゃないし
それにしてもプレデター２っていろんな意味で不気味だったな。
無駄に呪術ぽいっていうか。サカキバラ少年が影響受けたっていうの
わかるかも。
232:天之御名無主
05/06/26 14:04:16
泣げば山がらモッコくるど～のモッコは蒙古
地域によっては鬼っ子になってたりします。
モッコは九州では怖いものを指す言葉。これは東北にまで伝わっていた。
西日本のある地域では、怖いモノをムクリコクリ(蒙古・高句麗）
と言っていた。それだけ脅威にさらされていた事を示す。
233:邪神モッコ
05/06/27 08:16:31
／ ￣￣ ￣ヽ、
/ 一、 ヽ、
/ ///ーー| .ヽ
| | | | | // |
| ヽ.）==、 ,.-ヽ │
|ヽ、Ｙ.(;)> <(;)>７ |
| |~ !._,! (_／|
| |、 === /| |
| | ＼ ／ .| |
/| ! | ` 一 ' | | |
, -一一>. ヽ >、＿／ !￣| |一-- 、
/ ＿_/ヽヽ / | |__|ヽ ＼ ＼
./ ./~| / / ＼ 丿 | ! | ヽ ヽ
＿＿＿/、＞ヽ,/,/丶、＼ ＼／ ／ ヽ ヽ/ ＜_ヽ＿＿＿
/ 、ー- 、 ! /／─ /ヽ ─＼ |＼ , --─, !
＼ ＼ | / |/─-- 、 -─ヽ| ト | ／ /
ヽ ─' / | ヽ、__／ | |! ─' /
ヽ /| |ヽ ＼＿＿ ＿＿／/| /ヽ ／
/ /ヽ、!／ ＞＿ 、 , ＿＜ ＼ ／!/| ヽ
/ / ~/ ＼＼ ／／ ヾ ヽ ＼
./ ./ !----->~ ~<------! ヽ ヽ
/ / ／、＼＼ ／／ ＼ ＼ ヽ
-i 'ヽ、 ,／ / ＼ ＼.ー一 ／ ／ ヽ ＼ ／~|＼iヽ
/ ー > /ニニニヽ 丶＿／ ／ニニニヽ | ￣ 、
／ ヽ、 / ヽヽ/ ヽ/ / ヽ / ＼
！ ! / ヽ| |/ ヽ | |
234:天之御名無主
05/07/03 01:04:25
あ～あ・・
235:天之御名無主
05/07/03 01:18:24
小笠原付近で海底火山が噴火した。
水蒸気が一キロの高さまで昇った。
今回首を刎ねられたのはだぁれ？
236:天之御名無主
05/07/19 04:51:52
突然失礼いたします。ワールドカップ板より来ました。
先日のコンフェデレーションズカップ、対ギリシャ戦前後に立った以下のスレ、
大会後は放置され、すっかり寂れてしまっています。
そこで、せっかくなので民俗学板の皆さんに使っていただこうと思い、
こうして宣伝にやって来た次第です。
レスに対してツッコミ入れるもよし、チラシの裏として使用するもよし、
気が向いたらどうぞカキコしていって下さい。
日本神話ＶＳギリシャ神話
ｽﾚﾘﾝｸ(wc板)
237:天之御名無主
05/07/20 21:35:40
>>236
過疎板に宣伝にくること自体が間違ってるぞ。
238:天之御名無主
05/09/01 23:41:35
移転あげ
239:天之御名無主
05/09/02 07:39:31
移転するなら言ってよ～もう
240:天之御名無主
05/09/09 22:21:03
移転したみたいだけど
>>232 岩手沿岸人ですが、こっちで『モーコ』は牛の頭の妖怪のはず
241:天之御名無主
05/09/12 06:19:43
>>232
とりあえず柳田の「妖怪談義」読め。
モッコについて書いてあるから。
242:天之御名無主
05/09/12 15:44:39
皇祖皇宗のワカミケヌノノミコトの父親ナギサタケウガヤフキアエズノミコトの母親、
つまり神武天皇のおばあさんの豊玉姫は８ヒロもあるフカだったとあります。
紀元3000年前の話とされていますが、これを一万倍して三億年前に早おくりすれば、
デボン紀にまさにネコザメだったのですから、古事記の伝承は大脳辺縁系の内臓脳、
つまり腸で感得した事実だったのです。大和民族は我々の祖先がフカであったことを
腸の内臓感覚で知っていたのです。
これが腸の細胞が持っている生命記憶であり、腹の文化であり、
腹切りがわが文化に根づいている背景にあるわが民族の感性、心の豊かさの由縁と思われます。
243:天之御名無主
05/09/12 17:30:15
↑まるでチョン語の機械翻訳みたいな文章ですね
244:天之御名無主
05/09/13 02:22:00
ググったけどさっぱりわかりませんでした。基本的なとこを誰か教えて
欲しいんですが、孔雀王とか武神くらいの知識しかありません。
245:天之御名無主
05/09/15 16:12:37
大物主神は本来太陽神であると聞いたが
246:天之御名無主
05/09/15 16:15:52
本来・・・という話をしだしたら限がないような。たしかにそういう説はありますが。
247:天之御名無主
05/09/15 22:24:39
本来太陽神、が多いのはあたりまえ。
温帯・亜熱帯では太陽は恵みや豊穣の象徴。
転じて「与えるもの・道をてらすもの」が太陽と見なされても不思議はない。
太陽神が一人、と考えるからややこしい。
部族社会ではそれぞれの部族に違う神がいることなどあたりまえ。
248:天之御名無主
05/09/16 13:58:59
天之御中主神～イザナギイザナミまではゴッドで
それ以降はスピリットだと思ってた
249:天之御名無主
05/09/16 15:24:21
最近笑ったベスト１０っておいぅ
URLﾘﾝｸ(list2.auctions.yahoo.co.jp)
250:天之御名無主
05/09/17 02:07:00
神、いわゆるゴッド。
251:天之御名無主
05/09/18 22:26:58
出雲でヤマタノオロチを退治したスサノオがクシナダヒメと結婚したとこから、
オオナムチが母に言われて黄泉の国のスサノオに会いに行くまでの話がわ
からないので、教えていただけませんか？スサノオがどうしてイザナミがいる
黄泉へ行ったのかを。
252:天之御名無主
05/09/18 22:39:15
わからんけどヨモツ平坂も出雲にあるし、出雲のことを黄泉といってたのでは？
253:天之御名無主
05/09/19 12:09:32
>>252
ってことは、イザナミは焼け爛れて逃げて、イザナギが追いかけて
怒らして桃ぶつけて帰ってきた黄泉は滋賀県ってこと？
254:252
05/09/19 15:03:05
↑
滋賀県×
島根県○
間違った。なぜかよく間違える。
255:天之御名無主
05/09/20 22:02:57
島根県民として非常に悲しい(>_<) 。
256:天之御名無主
05/09/20 22:07:32
伊勢神宮と出雲大社の関係のように、出雲は常に世界の裏側。幽りたる存在として捉われて来た。
青木幹事長バンザイ！！
257:天之御名無主
05/09/23 02:09:31
>>255
悪かった。でもちゃんと鳥取県の隣で蜆が美味しい事は知ってるお。
ただ、なぜか滋賀県と名前を間違える。
258:倉乃男
05/09/24 01:06:25
スサノヲがなぜイザナミがいる黄泉を目指したかは、記紀の中では明らかになっていなかったと思います。
ただ突然に、「僕(あ)は妣(はは)の國根の堅州國(かたすくに)に罷(まか)らむと欲(おも)ふ」
とだけ書かれています。
オオナムチがスサノヲに会いにいくくだりは『記』によると、
①クシナダヒメと婚姻をする。
②七代目の孫として オオナムチがうまれる。(ここは、だれそれが誰と結婚したしかかかれていない)
③因幡の白兎の騒動などもあり、オオナムチは兄弟神からの疎みを強くうける。
④オオナムチにたいする兄弟神の嫌悪から、なんども殺されかけた。(殺された)
⑤母親が黄泉の国に逃げることを勧める。
⑥その際、母親が根の国の大神(スサノヲのこと)がはこりごとをしてくれるだろうと進言する。
といった感じです。
259:天之御名無主
05/09/24 02:03:23
ありがとう。
しかし、神様の人数と名前のややこしさでわけがわからなくなってきた。
そりゃ孔雀王も途中で連載やめるさ。
260:天之御名無主
05/09/24 22:47:21
キリスト教の経営してるチャーチスクールでは、進化論を完全に否定して
創造論が正しいと教育されているそうです。こういった生徒を造りあげる]
教育をしているチャ ーチスクールをどう思いますか？CS生に一言どうぞ！
新スレッドはこちらです！
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
261:天之御名無主
05/09/24 23:06:53
オオナムチ(オオクニヌシ)とスサノオの娘スセリ姫、タギリ姫が結婚してるよね。７代目の孫とする古事記は整合性に欠けると思われ。
やっぱ、息子か養子くらいの解釈でいいんでないの？
262:倉乃男
05/09/25 02:32:20
おそらく、古代では5代までが血のつながりが認められたためだと思われます。
スサノヲの子孫であったとしても、7代目の孫のオオクニヌシはスサノヲの娘スセリビメとは
6代離れていることになるので。
263:天之御名無主
05/09/25 21:15:59
古代って、近親婚×です？腹違いならオッケー的な寛容さは奈良朝以降？
264:天之御名無主
05/09/25 21:32:17
七等親（親等かな？）は今でもケコーンできるやろが
265:天之御名無主
05/09/26 19:55:12
イザナミは、松江大庭の神魂神社に祭られてます。でもこれは、穂日命以降ですね～^_^;
266:天之御名無主
05/09/27 20:51:03 0
邪馬台国は吉野ヶ里がある佐賀の近くのはず
魏志倭人伝の使者は朝鮮半島から海を渡り
壱岐を経由してマツロ国つまり旧名マツロで
今の松浦である唐津に着きそこから伊都国
今の名前は糸島というとこに上陸し山を越え
米が取れる佐賀平野を目指した
これが天候を操るシャーマン卑弥呼＝天照大神の収める
神話の高天原の地
ここで農業の技術を得て反映した邪馬台国の一部の民族は
中国地方に移り別の王国を開く
これが古文書で日本の国が中国地方で起こったという記述
ここでスサノオは大陸から伝わった鉄器の技術を操る
製鉄部族を制圧し鉄器の技術を得る
このあとさらに一部の民族は北上し畿内に到達する
これが大和朝廷で奈良に佐賀や九州に近い土地の名前が多い理由と
中国地方に神話の舞台が集まってる理由。
邪馬台国は別の読みで邪馬台（ヤマト）
つまり九州の邪馬台国の末裔が
中国地方を経由して畿内まで到達した
267:天之御名無主
05/11/02 23:33:09
うん
268:天之御名無主
05/11/03 00:12:58
>>265
最近、旧出雲国内で横暴とされる松江のかたが謙虚なのは
感動します。出雲の本当の歴史は松江を取り囲む周囲が知っ
てて松江にはほとんど残されていないのですが、伊勢派と結
びつきを強くし、伊勢宮なんて名前こしらえてきたのです。
う～む、しかし島根県以外の人にはわからないのでここで終了。
269:天之御名無主
05/11/07 20:29:58
『すさのお』って漢字に変換する時はどうやったら出ますか？
さのお、が解らない。最後の字も鳴に似てるけど横棒一本足りないヤツですよね。
270:天之御名無主
05/11/07 22:20:53
手書き検索で出したのを、単語登録してる
素戔嗚尊
素盞嗚尊
須佐之男命
須佐乃袁尊
須佐能雄能神
須作能乎命
271:天之御名無主
05/11/26 14:53:57
部首変換…(･ω･)
272:元使徒
06/01/07 22:16:25
去年の五月の始めごろにも書き込んだが、神話は同じ内容の繰り返しであり、多くの昔話の内容との共通点がある。今回もその考え方の続きである。
神話の内容は事実をもとにして作られた物語であり真実ではない。その複雑な情報を整理していかなければ神話の謎を解くことはできない。
神話と昔話の関係
『天邪鬼と瓜子姫』、『かちかち山』、『桃太郎』、『浦島太郎』など、これらに登場する
『おじいさん、おばあさん』は、『イザナキ、イザナミ』とほぼ同じと考えられる。
『浦島太郎』は、『玉手箱』を開けることで『おじいさん』に変化する。
天邪鬼は瓜子姫をだまして家の戸を開けさせる。神話ではウズメやダチカラオがアマテラスをだまして天岩戸を開けさせる。
『瓜子姫』は、『売子姫』のことで神話中に登場する『売』のつく女性や、発音中に
『ウリ』のつく『菊理姫』などのことである。注意する点は、『売子姫』は『天邪鬼に殺された瓜子姫』と、『天邪鬼が化けた瓜子姫』の二種類あるということ。
『アメノウズメ』は『瓜子姫』、『アメノダチカラオ』は『天邪鬼』のこと、つまり
『アマテラス』や『スサノオ』と同じと考えてよい。
『スサノオ』が投げ込んだ『馬の逆剥ぎ』これは『馬の毛皮をはぐ』『ばけのかわをはぐ』
『化けの皮をはぐ』、逆さまだから『スサノオが化けたアマテラス』の『化けの皮はぎ』と考えられる。
『因幡の白兎』が皮を剥かれるのも『馬の逆剥ぎ』と同様の意味であり『かちかち山』
では、『皮を剥かれる白兎』が、狸の背中を焼き、その皮を剥ぐ側に変化している点に注意してほしい。
273:元使徒
06/01/07 22:17:14
『桃太郎』の『鬼が島』、鬼がいる場所は地獄、地獄は死者の国、死者の国は黄泉の国。
桃太郎の鬼退治は、スサノオのヤマタノオロチ退治。鬼の財宝はアメノムラクモ。
おじさんはイザナキ。しば刈りに登った山はヨモツヒラサカ。洗濯は禊。川上（山）から流れてきた桃はイザナキが投げた桃。おばあさんが家に持ち帰った桃から生まれた桃太郎は高天原の天岩戸から出てきたアマテラス。
『浦島太郎』の玉手箱は桃。竜宮城はしば刈りに登った山や鬼が島。
イザナキがイザナミのいる黄泉の国に行くために下ったヨモツヒラサカ
スサノオがイザナミのいる黄泉の国に行くために上った高天原
高天原で悪のスサノオは、善のアマテラスと戦い勝利する。
出雲で善のスサノオは、悪のヤマタノオロチと戦い勝利する。
対立関係にある場合それぞれの善悪の対象が逆転することがある。同じ人物、同じ場所、同じ出来事でも、善悪の判断は人それぞれである。神話はこれらのことが原因で変化した同じ内容の話をまとめた物語である。
274:元使徒
06/01/07 22:22:53
昔、九州に火山（八、ヤマ）を神として祀る小国の集まり『八大国（邪馬台国）』があった。
この『八大国』が『大八洲』の語源と考えられる。
このころ本州には倭国があり、魏志倭人伝の卑弥呼は、この倭国の大王の娘であったため
倭国が八大国を支配する形となり『倭国の邪馬台国の卑弥呼』と呼ばれるようになる。
大和とは『八大国を支配した倭国』、『黄泉の国をふさいだ大岩（天岩戸）』『八の戸』の意味で、古事記と日本書紀で天岩戸の内容が変化するのは、大和の名前の由来と八大国を支配したことの意味で変化しているわけである。
275:天之御名無主
06/01/07 22:29:22
ちょｗｗｗｗまｗｗｗｗ
276:元使徒
06/01/07 22:29:26
九州では、ヒミコ（火神）の女性を善神、海をこえて来た倭国の大王（男性）を悪神と考え、本州では、水害を起こしたと信じられた火神をヒルコ（水神）として恐れ、その神と戦い勝利したと伝わった倭国
の大王を太陽神として信仰するようになった。
その後、本州と九州が大和により一つにまとまり日本となったように、それぞれの善と悪が融合して、女神で太陽神のアマテラス、男神で暴風をあらわすスサノオ、イザナミ（女神）を殺すヒノカグツチ
（火神）、女性を生贄にほしがる火山と水害をあらわすヤマタノオロチなどが生まれるようになる。
277:元使徒
06/01/07 22:30:19
ツクヨミは、太陽神の対となる月の神で、元々はアマテラスにその立場を譲ったイザナキに対となる黄泉の国のイザナミ、月と黄泉の神であったのが、現在は太陽神が女性化したためツクヨミは男性化したのである。
278:元使徒
06/01/07 22:31:21
天皇と蝦夷の関係は、アマテラスとスサノオの関係と同じと考えてよい。
蝦夷は、大和と同じ本州で近くに火山（富士山）があったために関東のことと誤解されるようになる。
また、大化の改新で滅ぼされた蘇我氏は、神話でアメノムラクモ（ヒミコ）からクサナギ（天皇）に変化するころに殺された出雲、倭国の大王の血縁者ヤマトタケルとして書かれている。
蘇我氏は卑弥呼の流れを持つ豪族で、はじめはこの蘇我氏が信仰の中心となって日本建国を行っていたが、本州の倭国の豪族はこれを嫌い、蘇我氏を滅ぼすことで男子直系の天皇を作ることとなる。
イザナキ、イザナミは倭国大王とヒミコのこと。そのため、この二神によって日本や、神話の神々が生まれたとされる。また、神話は同じ内容の繰り返しであるからアマテラスとスサノオもこの
二神と同じと考えることができる。そこから、アマテラスとスサノオの間に生まれた神の謎も解き明かすことができる。
桃から桃太郎が生まれる内容を天皇制の始まりと解釈したとき、鬼退治の話しを大化の改新のことと解釈することもできる。
279:天之御名無主
06/01/08 01:49:38
どうみても妄想です。
本当にありがとうございました。
280:天之御名無主
06/01/14 00:11:18
妄想乙
小説とか書いたほうがいいんでねぇの
281:天之御名無主
06/01/14 00:53:00
まとめて小説書いてよ
暇なときにでも読むからｗ
282:天之御名無主
06/01/16 01:40:35
そこで安彦良和の出番ですよ。
283:天之御名無主
06/01/28 21:48:53
最近日本神話にちょっと興味が出て来て
かじってみようと思ってるのですが
コレは読んどけ！っていう本を教えてください
古事記はマストですかね？
284:天之御名無主
06/01/29 00:30:33
とりあえず>>272-278は読んでおけ。
285:天之御名無主
06/01/29 14:35:59
★★ 古代朝鮮人は、日本に移住していない ★★
朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人）
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人（倭人）と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。
286:天之御名無主
06/01/29 16:32:35
もう妄想や右左翼根性に凝り固まった説はいらないから
287:天之御名無主
06/01/29 22:13:07
結論が先に有る捏造はES細胞の黄だけで、おなかいっぱいだな
288:天之御名無主
06/02/18 21:43:26
>>285
どっちだっていいじゃないですか。日本文明の基層を成すものは
「縄文と渡来の融合」であり、それが弥生なのだから。それを最初
に達成したのが古代出雲王朝で広く日本海に展開した。
だから記紀にあれだけ出雲ことが全体の１/３も書かれている。
289:天之御名無主
06/02/18 23:53:37
出雲王朝とかトンデモな話を出してくる自体で微妙
290:天之御名無主
06/02/24 20:48:21
やっぱり日本の古代史を謎にしている原因は魏史倭人伝の記述と
九州に天孫降臨→神武の東征っていう神話のせいなんだろうか。
最初っから近畿に降臨してくれりゃ分かりやすくて良かったのにな。
291:天之御名無主
06/02/24 20:53:55
高千穂とゆうのは、高く積み上げた稲穂の山とゆうことで、
日向の高千穂を降臨の場所に設定したのは、九州が大和王権
の勢力下に入ってからの事だとゆう説もあるけどね。
292:天之御名無主
06/03/08 23:17:59
ヤマタノオロチの逸話ってのは渡来系の人々が大陸から持ってきた製鉄法（たたら）の為に木を刈ったり川を汚したりして周辺住民の反感を買っていた（もしくはその製鉄法が狙われた）為、スサノオなる人物（人々？）に酒に酔わされ討たれただけの話と解釈出来ない事もない。
動物の血の赤色の正体が酸化鉄であることを考えれば、川（＝ヤマタノオロチの首？）が血のように赤く染まったと言う話も考えられないこともない。
八本の首というのは川の形の事か渡来系の人々の頭領が八人いたという事なのではないかと。
こう考えれば、戦利品の雨の群雲の剣と言うのも、その製鉄法そのものか、それによって作られたただの鉄製の剣であると解釈できる。
また、その製鉄法の『たたら』と言う名称が『崇り（たたり）』の語源になっていたとしても不思議ではない。
以上、マンガ天上天下の一部に自分の勝手な解釈を加えて再構築した妄想でした。批判、肯定などよろしくお願いします。
293:天之御名無主
06/03/09 18:36:15
>>288
あまり日本書紀のほうは読んでないでしょ？
294:天之御名無主
06/03/09 18:50:18
>>292
最大の問題は、なぜそのような史実をわざわざユーラシア大陸に広がる「竜退治」説話として記録したのかということ。
そしてスサノヲ神話のなかの、高天原から追放された直後に挿入されている理由も説明できず。
295:天之御名無主
06/03/09 22:10:45
＞ユーラシア大陸に広がる「竜退治」説話として記録した
馬鹿だっ
馬鹿がいるっ！
296:天之御名無主
06/03/11 13:50:10
>294
ヤマタノオロチは竜じゃないべ、大蛇だ。
竜と蛇はぜんぜん違うぞ。
日本じゃほとんど混同されてるが、大陸で竜が象徴するのは
基本的に風雨だ。天にある水な。その点では滝が竜と結びつくのはある意味妥当。
（滝は天から落ちてくる水だからな）
蛇は川とか地に落ちたあとの水。流れてる水だ。
だから大蛇退治を治水に求める説が根強いわけだよ。
んで川と製鉄がどうして結びつくかといえば、砂鉄の産地が主に川だったからだ。
砂鉄を含んだ砂を川に流して、砂鉄だけを沈殿させて取る手法が主だった。
だから製鉄の有名なところは川に近いところが多い。
川と蛇と製鉄にはこのように由来が深いわけだ。
297:天之御名無主
06/03/11 13:51:17
つづき
で、高天原から追放された直後に挿入されている理由は、普通に見れば前後の整合性を考えたからだろう。
1.スサノオが高天原に上って狼藉を働き、追放される
2.中津国を放浪し、大蛇を退治して認められ、かわいい嫁さんもらって落ち着く
3.子孫（つまりオオクニヌシ）を残したあと根の国に降って根の国を治める
4.オオクニヌシが中津国（出雲？）を平定する
5.天孫がオオクニヌシに国譲りを迫る
6.オオクニヌシは国を讓って引っ込む
流れとしては、これだと綺麗におさまる。
スサノオをアマテラスと関連づけている以上、記紀においては大蛇退治は岩戸神話の付随物と見ることができる。
俺は大蛇退治は岩戸神話とはまったく違う系譜だと思ってるが、これを岩戸神話と結びつける以上、
岩戸神話より先にもってくることはできない（大蛇退治のスサノオは結構良い奴なのに岩戸神話のスサノオはｱﾌｫ劣化している）
スサノオがオオクニヌシの先祖である以上、オオクニヌシ以後にもってくることはできない
つまり手の付けられないｱﾌｫだったのが岩戸神話を経ることによって改心しナイスガイになり、
大蛇退治でかわいい嫁さんもらっておちついて、
いつの間にか本来の望みを思い出して根の国に降り王様におさまって、
オオクニヌシの中津国平定の手助けをする。
平定した中津国は天孫に讓られたので、中津国は天孫のもの。
こーゆー流れにしたかったんだろ、記紀（つうかむしろ古事記）的に。
298:天之御名無主
06/03/11 14:45:16
>>296
「竜」というのは便宜上の名称に過ぎない。実際はほとんどの地域で蛇。中国でもね。
単に学術的に怪物的な蛇のことをdragonと称しているだけ。
また「Aは何々の象徴」などと言ってしまうと、なんでもこじつけが可能になるのでお勧めできない。
たとえば「川」と関連するものはなんでも「蛇」だ、とかね。
また、もしそうだったとしてもなぜそれが物語上で「川」や「製鉄」ではなく「蛇」になるのか説明できない。
普通に書けばいいものを。
とりあえずエリアーデの『宗教学概論』でシンボリズムを勉強しとけ。
>>297
それは蛇退治の神話の位置づけの説明にはなっても
なぜ歴史的事実が神話の中に組み込まれたのかの説明にならない。
そして、なぜ歴史が＊そこだけ＊神話として語られているのか、についても。
ヤマトタケルや神武遠征のような人間ｖｓ人間として記録しない理由にはならない。
299:天之御名無主
06/03/11 15:02:08
天皇家を「神様の眷属（or末裔）」としたかったからだろ。
300:天之御名無主
06/03/12 00:00:14
>298
竜の位置付けが違うヨーロッパでは別として、竜が川と結びつく神話を俺は知らない。
そして蛇が風雨と結びつく神話も俺は知らない。
つまり根っこが水でおおもとは蛇だとしても、少なくとも川は竜ではない。
それに俺は川が蛇だって言ってないだろ。蛇が川に結びつけられることが多い、って書いただけ。
大蛇退治を竜退治とこじつけてるのはもまいだ。
神話として自然や工芸を擬怪物化するのは神話では非常によくある話だろ。
自然を擬怪物化もしくは擬神化して人間or神が退治する、っていうのはインドにもシュメールにもある。
言うなれば前座としてある岩戸神話だって日食の擬神化とする説もある。
そんで大蛇退治の位置付け云々も出雲方面に残る「神話化された史実」がうまく利用された、という意味で書いたんだが。
大蛇退治の元の主人公がスサノオとよく似た（あるいは同じ）名前の神だとして、それを上手く使ったんだと思う。
つまり、岩戸神話と国譲りまでのつなぎでスサノオの存在感を増したかった。
つか、あの短いレスからそこまでの質問の意図は読みとれんよ。
あと勘違いしてると思うが、俺は>296-297ではあるが>292じゃないからな。
>292のレスの真意を問われても困るぞ。
301:天之御名無主
06/03/12 08:08:44
>>300
だから「竜」というのは便宜的名称だと言ってるでしょうが。何ならAT300と言いかえてもいいが。
類型的にマダガスカル神話や記紀よりも古い『捜神記』の「竜退治」(実質的にはどちらも「蛇退治」)と類似しているというのを
認めない人はいない。松村武雄の『日本神話の研究』読んでみ？
それでも一例を挙げるならインドのナーガは日本では龍王として雨乞いの神様になっているが、
ナーガは竜ではなく蛇で、インドでは同じく雨乞いの神様としても信仰されている。
蛇と竜の境目なんて曖昧。そもそも日本神話の形成された時代に両者の区別があったとは思えない。
＞神話として自然や工芸を擬怪物化する
どの時点で「擬＊化」されたのかという問題がある。岩戸神話は確かに（繰り返される）日食の神話化かも
しれないが、類似神話が東南アジアに広まっていることを考えると、日本に来た時点ですでに神話だった可能性がある。
同様にヤマタノオロチ神話も。
302:天之御名無主
06/03/13 13:50:21
三輪山の蛇が男になって夜通って来て、その男に糸をつけて後を追って
その正体を知る話は、朝鮮や中国、ベトナムなどにも同様の話があると
ゆう。
303:天之御名無主
06/03/30 00:58:08
類似する神話の形式でマッピングするんだっけ？
そういう地図ってあるのん？
304:天之御名無主
06/03/31 09:52:02
大林太良の本にたくさんある
305:天之御名無主
06/04/03 02:09:53
ぐぐってみたけど、沢山あるね。どうせ全部読むんだろうけど、どれを最初に読んだらおすすめ？
306:天之御名無主
06/05/09 00:18:42
豊前･豊後は豊（トヨ）の国だ～～～～！
と無意味な糞ﾚｽをしてみる。ｗ
しかもageちゃるｗ
307:天之御名無主
06/05/09 00:25:10
>>186 真福寺本の写しを国立国会図書館から送って貰って自分で読み下す。
308:天之御名無主
06/05/09 00:37:03
>>266 そこに山門（ﾔﾏﾄ）という発想があれば使い古された話なんだけどねぇ
309: ◆manko/yek.
06/05/13 17:05:52
mm
310:天之御名無主
06/05/26 20:03:58
日本書紀と古事記は具体的にどう違うのですか？
日本書紀：神代～持統天皇
古事記：神代～推古天皇
なんだけど岩波文庫では
日本書紀：５巻
古事記：１巻
↑差がありすぎなんですけど
311:天之御名無主
06/05/26 20:58:20
心霊スポットを巡っています。
大筋は行ったけど、マニアックな場所があったら教えて下さい。
できれば、住所がわかれば嬉しいです。
サイトで心霊写真を公開したいので、知ってる方はお願いします。
URLﾘﾝｸ(www.kichikyoku.com)
312:天之御名無主
06/05/27 14:01:20
>>310
古事記と日本書紀の差異については様々なアプローチができるので、ここでは詳しくは書かないけれど、
まずは、古事記が上中下の３巻に対して、日本書紀が全３０巻と、大元の巻数が違う。
また、岩波文庫版の日本書紀はおおよそ半分が詳細な註に充てられているので、分量が多いというのも
挙げられる。
巻数が少ないほうがよいのなら、講談社学術文庫版の日本書紀は上下２冊本なのでそちらを選んでもいい
が、講談社版は現代語訳のみなので注意が必要。
313:ダンの花
06/05/28 20:54:28
古事記と日本書紀の違いが知りたいなら
神野志隆光さんの『古事記と日本書紀』でも読んだら?
講談社現代新書だから手に入りやすいし読みやすいよ。
314:天之御名無主
06/08/27 18:07:17
保守
315:天之御名無主
06/08/29 20:10:04
倭＝ヤマト朝廷は出雲人が建てたのよ。
日向国のニニギ天皇の時代から、出雲人は朝廷内に入り込んでいたようだ。
ヤマトの京（みやこ）を、北九州から近畿に移したのも出雲人。
日向人にまったく相談しないで、出雲人の独断で強行したらしい。
とうぜん、日向人は怒って、「京を北九州に戻せ！」と要求したが、
そもそも、近畿に遷都した目的は、天皇がいる京を日向から遠ざけることで、
日向勢力の朝廷への影響力を排除するためだから、出雲勢力は拒否した。
だから、神武天皇が崩御した後、ヤマトは日向圏と出雲・大和圏という
二つの地域に分裂してしまった。
いわゆる欠史八代と呼ばれている時代は、この分裂時代のことだよ。
神武天皇の時代から国の統一が始まった、というのが日本古代史の建前だが、
実はウガヤフキアエズ時代以前に（日向と出雲は）すでに統一されていたのだが、
神武東征（近畿への遷都）が原因で、大八島国が分裂してしまったのだ。
ヤマトタケル時代になっても、日向国（九州中南部圏）の出雲=大和圏への憎悪は収まらず、
日向国と出雲=大和連合との対立は続いていた。
大和地方は、もともと出雲の支配下にあった（神武天皇時代から）。
つまり、出雲＝本家、大和＝分家、という関係だったのだが、
興味深いのは、ヤマトタケル時代になると、分家だった大和のほうが強くなり、
出雲が大和に対し反発して、出雲－大和の関係も断絶していたらしいことだ。
だから、ヤマトタケルが出雲タケルを殺したわけだ。
316:天之御名無主
06/08/29 21:27:19
>48
ルドルフ・オットーとかエリヤーデの研究を好みそう、と思ったら巻末に読み耽ったと書いてあった。
面白かったな。
虚構説創作説を取り上げる人たちの論理的なおかしさを指摘するのも見事だったけど
それよりこの人の神話というものに対する感性が、温かくてほろ苦い素朴さを愛する感じでとても共感できた。
神話とは理屈抜きの共感であり誇りであり、かつて地球上全ての民族が持っていたその民族の物語である、
こんなこと、本当はちょっと周りの国の神話や宗教を見回して考えてみれば、すぐわかることなのにね。
317:天之御名無主
06/08/29 22:38:34
そうだな。
318:天之御名無主
06/08/30 00:23:18
>315
妄想乙
319:天之御名無主
06/10/11 18:08:25
古事記では天之御中主神が最初だけど日本書紀では国常立神が最初なんだっけ。
ここでは天之御中主神がよく挙げられてるが、古事記支持派の方が多いのかな。
神話に信憑性も糞も無いとは思うんだが、古事記の方が信頼されてるのか？
信頼って言えば語弊あるけどな。
320:天之御名無主
06/10/11 19:45:10
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
このサイトの解釈についてどう思う？個人的には目からウロコ落ちまくりなんだが。
321:天之御名無主
06/10/15 13:11:44
>320
俺はもともと神代と人代を分ける説だったからまぁこんなもんかなと思ったよ
そもそもギリシャ神話やエジプト神話を歴史として研究する奴なんていないのに
日本神話だけなんで事実なんだよとずっと思ってたからさ
322:320
06/10/15 21:00:44
お、レスがついてる。
自分は、こんなもんかじゃ済まない強烈な衝撃を受けたよ。
特に高天原を天球の見立てとする理解は
一見突飛な発想としか思えないのに、驚くほど全てツジツマがあってしまう。
とにかく最初の一歩目の発想が凄いよ、この人。
オオクニヌシの神体山の推理も見事過ぎて舌を巻くばかりだし。
それにしてもこれ、最初に発表されたのは10年前なんだよね。
いったいなんで世に広まってないのか不思議なくらいだ。
ぐぐっても異論反論すらみつけられない黙殺状態。
少なくとも議論の俎上にはあげる価値はあると思うのだが…。
323:天之御名無主
06/10/24 18:40:09
隋書倭国伝によってホノニニギと神武の血統を勝手に分断しているのが「気に入らない」。
でも天体の話は面白かった。
これを元に後につづいて研究してくれる人がいたら面白そうなのに残念だね。
324:天之御名無主
06/10/24 21:39:30
>『隋書倭国伝』に記された倭王とは何者なのか、つまり「倭王は天を以て兄となし、日を以て弟となす」をどう解したらいいか
>私にはこの文は「倭王は天でも日でもなく、自らを天の弟・日の兄と見なしている。つまり、三人兄弟（もっと多いのかもしれないが）の次男だとしている」という意味にしか取れない
「上（高祖文帝）、所司をしてその風俗を訪はしむ。」
使者には風俗を聴いているのに何で解釈は神話の話になってるのか。
>天武・持統朝がこの神話を解釈したとき、神話の中で各氏族の祖神は次々と登場して活躍するのに、
>一番肝心な倭王の祖神はまったく姿を現さずに「その他大勢」の中に埋没している、などとは誰も
>想像すらできなかったことだろう。
>彼らが倭王をこの神話の日神・天照に擬したのは無理からぬところである。
祖神が天照だから出てこないんだろ？「タリシヒコ」は、使者がいる時の「倭王」の名じゃないの。
と、俺の頭が足りないのかなんなのか知らんが、
天体の事はあくまで神話に基づいた解釈をしていて面白いのに、何故か天皇に関するところだけ大きな自己推測があって
何で？と聴きたくなった。
氏族はそれぞれ己が祖神の事を一族で伝え聞いてたと思う。なのに天皇だけそれがないとするのは
それこそ不自然だと思う。
そんなことする必要はない、随書倭国伝の解釈も魏志倭人伝の解釈もいらなくて
ただ自分とこに伝わってるものを書けばいいだけなんだから。
この人の話だとホノニニギから途中の海神の娘と結婚した事とか全部ふっとんじゃうよ。
そこはどうやって整合性を付ける気なのか見ようと思ったのに、人代のことはやってないんよね。
残念つーか、もやもやというか。消化不良。
だれかエロイ人、頭の悪い俺にも分かるように解説よろ。
325:天之御名無主
06/10/24 22:59:53
あと、神話が生きてた時代と死んでる時代の区分とかも
結局は勝手な推測で根拠がない。その上で生きてる時代のものだとして隋書を引用してるからご都合にしか見えん。
神代の神話に関してはそれぞれが連関があって話の流れを分断できない体系を有する、としているのに
どうしてホノニニギより下となるとふっつり切ってしまうのか謎。
神武天皇の東征やあっこらへんは創作があるということなのか何なのか。
ニギハヤヒらへんの事や、神武の兄らが海神の下に身内だと言って身を捧げたり
夢枕に天照が出てきた人に助けられたりしたことはどうするのか。是非続きを書いて欲しい。
326:旭
06/10/25 18:03:50
URLﾘﾝｸ(keizusoko.yukihotaru.com)
327:旭
06/10/29 19:21:52
age
328:天之御名無主
06/10/30 22:39:34
>>326
なんか変に中途半端だな。
329:よろずこ
06/11/02 23:33:01
>323
気に入らないのは、あなたが、
日本人だからではないか?
日本人を相対化できないのではないか?
研究者は多数います。研究成果を待ちましょう。
330:天之御名無主
06/11/04 04:47:45
>>329
＞神話が生きてた時代と死んでる時代の区分とかも
＞結局は勝手な推測で根拠がない。その上で生きてる時代のものだとして隋書を引用してるからご都合にしか見えん。
というわけです。
331:天之御名無主
06/11/04 04:50:34
他も色々あったけど。取り合えず>>324-325が私の感想。
332:天之御名無主にゃー
06/11/27 14:22:44
そもそも記紀神話って一体何が言いたいの？
333:天之御名無主
06/11/27 17:17:32
>332
それはちょっと考えたことありますね。
主題というか核心というか、どういうことを取り上げたいのか。
皆さんはどうお考えでしょうか。
334:天之御名無主
06/11/27 18:12:19
皇祖系部族と、それに連なる（大和王権成立に力を貸した）部族の出自の正当性を主張するため？
335:天之御名無主
06/11/27 18:23:18
「記」と「紀」を分けて見ると、また異なる見方もできそうですね。
336:天之御名無主
06/11/27 21:40:40
皇族が自分たちは神の眷属で、かつ平和裏に日本を統治しましたよん
っていうのを言いたいんじゃないの？
337:天之御名無主
06/11/28 00:11:34
故梅沢伊勢三によれば、古事記は
古文献を忠実に集載した書記に対する、一種の反論だったらしい
338:天之御名無主
06/11/28 00:47:48
>>337
もしも良ければもう少し詳しいこと書いてくれないか？
339:天之御名無主
06/11/28 01:21:45
>>338
そうですね。まあたとえば
紀に比して記の皇裔記載の極端な多さについて
記編者の、積極的に各氏族を皇統に結びつける態度であるとかは
細かく比較検討されてます。
また、漢文で書記が書かれようとしていることに対しての
強い反発→序にみる文体への異様なこだわりなど…。
で、かなり深刻に「削疑定実」を試みたのではなかろうか…
酒が入ってしまって酷いカキコミしかできないが
ネタ本は『古事記と日本書紀の検証／梅沢伊勢三』吉川弘文館
340:天之御名無主
06/11/28 01:36:37
>>339
338です。
レスと本の紹介ありがとう。近所の図書館にあるかな。
近いうちに読んでみます。
341:天之御名無主
06/11/28 11:32:09
記紀ってニニギ等辺まで楽しくよめるが、その後が読むの面倒になる。俺だけ？
あと、風土記とかって土着信仰？
342:天之御名無主
06/11/29 21:03:07
要はギリシア神話でいうなら
・神代はオリュムポスの神々中心の物語
・人代はトロイヤ戦争とかあのへんの人々中心の物語
なんだから、戦記物になるのは仕方ないんじゃないかな
人の世界の物語は戦争だらけだよ、どこの神話も
343:天之御名無主
06/12/05 02:05:41
戦争描写は、記も紀もなんかつまらん、というか拙い気がする
344:天之御名無主
06/12/16 01:08:16
大国主って何度も死んでるけど、これが象徴することは
・死んでなくて瀕死の重傷を負った（社会的地位を一時奪われはした）が帰ってきた運のいい奴
・確かに死んだ。が、遺志を継ぐような後継者がいて国造り事業を継続した
など少し考えてみたのですが、何なのでしょう？
345:天之御名無主
06/12/26 01:55:11
>>333
歴史を物語るのに主題を取る人がありますか？
教科書を全部読んで、「だから結局何が言いたいの」との疑問を投げかける人がありますか？
以下以下、意味は記紀や当時の先人の中にこそ。
我が方である「意味」を規定し付与しても
実際的な「謎」は、永遠に謎のまま置き去りにされることでしょう。
346:天之御名無主
06/12/26 02:02:23
>>344
瀕死の変な兎を助けたら、何か運が付いた。
何度も死んだが何度も命を与えられて美男子に生まれ変わりやがて国造りを行う。
命の滾りのある神よの。
347:天之御名無主
07/01/08 13:04:11
>>344
後のほうを進めて
「大国主」は何代にも継承された名前で複数いるとか
あるいは「大国主」というのは県知事のような官職名で
出雲の大国主 伊勢の大国主 と言う具合に複数いて
後代 歴史編纂の折1つに統合されたとか
348:天之御名無主
07/01/13 03:08:04
>>347
各地の「大国主」的な首長たちは
ほとんどが記のオオクニヌシにように非業の死をとげてきた、とか？
349:天之御名無主
07/01/13 16:33:27
統治戦略の一端として段階的に
最初は現地の支配者に「大国主」の地位を与えて取り込んだ
与えられた代か何台か後の代かはわからないが
中央の意向が変わり「大国主」の地位を取り上げる事になった
それに反発して,あるいは地位取り上げられる理由となる何らかの事件があった
結果大国主たちは非業の死を遂げる事になった
その事を後になって説明する際に
大国主たちの業績は大きく、彼らを抜かすと
歴史(と言うか政治の流れ)を語る上で穴が出来てしまうと考えた
例えば 廃藩置県に触れずいきなり藩の記述が県になってしまうような具合に
そこで便宜的に(そして他の例に習って)多く居た大国主を統合した
また国家形成の業績と非業の死を遂げた事から
二階級特進で大きくまつるようになった
とまあ地位説で進めて考えてみたけど
どうなんでしょうね
350:天之御名無主
07/01/13 16:40:29
>・死んでなくて瀕死の重傷を負った（社会的地位を一時奪われはした）が帰ってきた運のいい奴
これも面白いかもね
実際に何らかの陰謀で生命の危機にあい 何とか逃げ延びて
陰謀をしかけた側は大国主は死んだと宣伝したが
生きて戻ってきて「蘇ったぞ」と言うような事が何度もあった
とかね
351:天之御名無主
07/01/23 22:53:57
すんません浅学で、
天之御中主神・高御産巣日神・神産巣日神・神世七神･宇魔志阿斯訶備比古遅神
それぞれ何て読むのですか？
352:天之御名無主
07/01/24 15:17:12
>>344
通過儀礼（成年式、加入式など）も考慮に入れてみて。
>>351
一部弄ったけど。
天之御中主神 → あめのみなかぬしのかみ
高御産巣日神 → たかみむすひのかみ
神産巣日神 → かみむすひのかみ
神世七神 → 神代七代（神代七代） → かみよななよ
宇摩志阿斯訶備比古遅神 → うましあしかびひこじのかみ
353:352
07/01/24 15:20:25
ごめん打ち間違えた。
＞神世七代（神代七代）
354:天之御名無主
07/01/24 22:12:28
>>352
ありがとうございます。
ってかこういうモノの正しい読みって
どう調べれは良いの？
355:天之御名無主
07/01/25 20:20:47
>>354
一見して『古事記』の冒頭だとわかる（『日本書紀』では表記が異なる）ので、ある程度興味のある人なら、
ストレートに『古事記』にあたると思います。
ちょっと大きめの辞書、例えば、『国語大辞典』や『広辞苑』、『大辞林』などを引いても載っているんじゃないかな。
挙げられている神名あたりだと、一つわかると、他のものも芋づる式に辿っていけるような気がしますね。
あなたがどういうシチュエーションに置かれているかで、また別のアドバイスがあるかもしれません。
一般向けの日本神話関連の書籍や史跡めぐりのムックなどでもわかる場合がありますからね。
356:天之御名無主
07/01/25 22:48:08
>>354
>>320で既出だけど
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
見たいなサイトは振り仮名振ってあるね。
357:天之御名無主
07/01/26 01:04:04
鮭の卵のことを、東京では「スジコ」と言いますが、道南の漁師は「スズコ」
と言います。鮭は「サケ」と言います。
どちらが正しい？
358:天之御名無主
07/01/26 01:32:56
>>355-356
ありがとうございます。
色々見てみることにします。
359:天之御名無主
07/01/27 19:50:39
■第九回「皇室と日本を考える」学習会
東京都 豊島区勤労福祉会館第六会議室
2月3日（土）17時40分～20時40分くらい（最大延長30分）
◎二月のテーマ「A）日本建国の理念／B）古代日本の正義と悪」
※今回は、学習会の冒頭に、当日その場で参加された皆さんに、
二つのテーマのうちどちらを聞きたいか選んでいただきます。
A）神話と歴史から考える日本建国の理念
「紀元節」を前に、日本の建国を考える。
神武天皇の実在性は？皇紀2600年は事実なのか？
「天壌無窮」の神勅と建国の理想「八紘一宇」からみた国家観。
B）「大祓」の行からみた古代日本の「正義と悪」
六月と十二月に行なわれる神道の「大祓」の行。
そこから古代思想における正義論・悪魔論・人生論・幸福論を導きだし、
日本人の倫理と生き方を考える。
○参加費：無料 （懇親会参加者は飲食代適宜）
■主催 皇室と日本を考える会（URLﾘﾝｸ(nihon.lar.jp)）
詳しくは下記のスレをご覧ください。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
360:天之御名無主
07/03/06 21:42:57
test
361:天之御名無主
07/03/07 01:21:26
何度も死んで生き返ったのは
記紀神話ではオオクニヌシくらいかな。
（アマテラスも一回死んでるとも解釈できるが）
死と生を行ったり来たりする神話って
古層に属するのかな、とふと思ったので。
362:天之御名無主
07/03/07 06:23:37
魍魎戦記マダラ
どろろ
この2作品のモチーフとなった
ヒルコを川に捨てる話って古事記かなにかにあるの？
363:天之御名無主
07/03/07 20:16:05
>>361
＞死と生を行ったり来たりする神話って
イザナキの黄泉の国訪問とか。
オオクニヌシのパターンとは違うけど。これはギリシア神話のオイディプス型のエピソードだね。
ギリシア神話との類似だと、オオクニヌシのお話はアドーニスのものに似ているね。
イノシシの牙にかかったり、死（ペルセポネー）と生（アプロディーテー）を行ったり来たりするところなどは。
>>362
＞ヒルコを川に捨てる話って古事記かなにかにあるの？
『古事記』にも『日本書紀』にもあるよ。
364:天之御名無主
07/03/07 20:27:20
＞オイディプス型
orz オルフェウスだよ。。。。。
365:天之御名無主
07/04/04 03:45:44
日本神話の基本を分かりやすく説明してるサイトとか読みやすい本あったら教えてください。
引用されたり何かのモチーフにされてる事が多いのですが、一体何処でそのような知識を得たら良いのやら
366:天之御名無主
07/04/27 23:21:40
>>365
>>356
367:教えてください
07/05/23 15:09:37
「五神柱」って、何て読むんですか？
368:教えてください
07/05/23 15:12:39
間違いました。「五柱神」です。