06/10/11 22:17:45 68/UvaOk
小泉内閣の竹中大臣が1億5千万円かけて作らせた企画書によると...
↑ＩＱ 高い
Ｃ層
・構造改革抵抗守旧派
Ａ層
・財界勝ち組企業
・大学教授
・マスメディア （ＴＶ）
・都市部ホワイトカラー
↓ＩＱ 低い
？層
・既に（失業等により）構造改革に恐怖を覚えている層
Ｂ層 ←
・小泉内閣支持基盤
主婦層＆子供を中心
シルバー層
・具体的な事はわからないが、小泉総理のキャラクターを支持する層 ←ここ
・内閣閣僚を支持する層
3:名無氏物語
06/10/11 22:43:40 wSYvi4q3
夕霧＝B型
雲居雁＝O型
落葉宮＝A型
藤典侍＝AB型
のタイプの気がします
と思えるのですが
4:名無氏物語
06/10/12 08:11:00 8zRMDuzk
落葉宮への懸想で何となく風雅に欠けた印象を残すけど
「不倫な行為はしない」という点では一貫してるので好き＞夕霧
義母の紫の上への思いも飽くまでプラトニックな範疇に留まるし。
紫式部の中でも夕霧は
根本的な破綻の無い人物として描こうとする意図があったのだと思う。
「心正しく全うな道を歩む」という面で、
夕霧は源氏の正真正銘の後継者だろうな。
5:名無氏物語
06/10/12 16:17:37 nmfMfJds
そういう作者の意図に反してやらかしてくれちゃった夕霧さん
不倫ではないけどこの恋愛騒動で都中の噂になってしまった
作者ももう勝手にせいと筆おろしちゃった
でも収め方と責任の取り方はさすが実直な人
きちんとしてる
作者は最初からこの二人を恋愛させようという意図はなかったのかもしれない
6:名無氏物語
06/10/12 21:07:17 8zRMDuzk
>>5
未亡人になった落葉宮の引き取り手として
夕霧しか該当者が見つからなかったので
結び付けるべく書いているうちに
作者自身始末に終えなくなっちゃったのかもしれないですね。
7:名無氏物語
06/10/12 21:54:15 nmfMfJds
書いてるうちに、源氏物語の主題からどんどん外れてくから
この辺でやめなくてはと慌てて源氏に話しを戻したのかもしれないですね
8:名無氏物語
06/10/13 23:09:38 lxD8G9m5
夕霧と雲居雁の夫婦は
源氏と葵上を裏返した組み合わせなのだと思う。
源氏の好色さを夕霧の実直さに
葵上の理性を雲井雁の直情さに置き換えた。
嫉妬を表立って顕すのはみっともないことだけど
葵上に雲居雁の率直さがあればもっと源氏と歩み寄れたかもしれないのに。
9:名無氏物語
06/10/14 00:33:06 yjkJ70l/
なるほど
葵の上は気品がありすぎたし気位も高かったから寂しさや辛さを内に秘めるタイプだった
すべて行動に出す雲居雁は貴族の娘にしては庶民的すぎる感じで好きにはなれないんだけど
正反対の女性が母と妻ということになる夕霧が何となく落葉宮に惹かれた心理もなにか
関連あるかも
10:名無氏物語
06/10/15 01:42:22 caGqzJfU
>>9
私は雲居雁好きですけどね。
嫉妬を露骨に出して実家に帰るなんてのは
当時の貴婦人としてははしたない振る舞いなんだろうけど
その分素直でネチネチした陰湿陰険さを感じさせない分、好ましい。
彼女は多産な点といい気質といい父親の頭中将に似たんでしょうね。
頭中将＆葵上兄妹もそうだけど柏木＆雲居雁兄妹も気質は正反対。
11:名無氏物語
06/10/15 12:10:49 XvmJlzi1
確かに雲居雁は陰険さや、夫が浮気しても相手を呪い殺すみたいな暗さは皆無だから
こういう女性が親戚にいたり友達にいたら頼もしいだろうな
世間体考えるばかりでくよくよ暮らして言いたいこともいえないような
当時の貴族の女性たちに比べるときっぱりしてる
今回の事態でも落葉宮を恨むことなく
浮気心を起こした夫のみに怒りと非難をぶつけてるし
嫉妬に狂いながらもここまで公正な見方ができる女性は珍しいですね
12:名無氏物語
06/10/20 13:08:25 xdWWPGIh
3角関係の暗さやジメジメもなく、
誰かが不幸になるでもなく、皆がうまく収まった
夕霧のまじめさ、雲居雁の明るさ、落葉宮の内気な性格が
かえってことをうまく運んだと思う
雲居雁はやや気の毒だったが北の方としての地位は安泰
夕霧も両方を大切にしてる
髭黒みたいに事情があったといえ、結局北の方を追い出すことになったのは
どうしても後味悪いけれど、そうならなくて良かったし
落葉宮も最初の結婚では彼女のせいでもないのにひどい扱いをされてしまったが
次の結婚では大切にされて良かったと思う
13:名無氏物語
06/12/12 12:13:16 NyFg1qo9
大塚ひかりと田中貴子の大喧嘩
事実関係の整理
大塚ひかりが「学者Ｔ」が脅迫まがいのファクスを自宅に送りつけてきた云々の記述を『歯医者が怖い』で書く。参考文献の明示うんぬんという話らしい。
↓
小谷野敦が自分の著書『軟弱者の言い分』に対する田中貴子のレビューが載ったのに気づき（レビュー自体はわりと好意的だが全面肯定でなかったのが気に食わなかったらしい）、この「学者Ｔ」が田中貴子であることを明かす。田中の国文学者との不倫問題にも触れる。
↓
これが煽りとなり、田中貴子は『歯医者が怖い』のレビューで「私はあなたをいじめたり、無理難題を言った覚えはありません」と反論。
↓
大塚ひかりがブログで「あれでも抑えたほうですよ。あなたからのファクス三通今でも保存してありますが、根拠のないことで脅迫まがいのことをあなたはしたのです」などと反論。
↓
小谷野敦が自らのブログで両者への「和解勧告」などという文章を掲載。大塚ひかり宛のファクスを自分も見たことがあるなどと発言。この文章はたちまち消去された。
↓
大塚ひかりと田中貴子がそれぞれブログの記述とアマゾンレビューを削除
田中と不倫してた高名な学者、小○とは誰？
ｽﾚﾘﾝｸ(books板:410-411番)
ｽﾚﾘﾝｸ(kobun板)n38-42
＞「源氏物語」を八回は通読した大塚さんに対して、Mのつく研究会で「大塚ひかりは源氏を原文で読んでいるか」などと言っていじめた人がおり(「上」のつく人です)、
「上」のつく人とは偉い先生？
14:名無氏物語
06/12/19 19:45:54 PF6eii6y
FOX
15:名無氏物語
07/01/15 07:22:59 BScV/qj4
源氏物語をドラマ化するなら配役は？２
ｽﾚﾘﾝｸ(kobun板)l50
16:名無氏物語
07/03/05 23:27:46 JWGhIWzO
私は落葉の宮ってすごく好きです。羨ましいなって思う
最初の結婚は不幸だったけれど、次にとんでもない大物男性、しかも
亡くなった夫よりずっと若くて超一級の美男から愛された。
その男性に言い寄られて、拒むのに一向に諦めずに、しまいに部屋まで入ってこられて
お前を抱きたいみたいに口説かれまくる。
それでも、泣いて拒むところなんて可愛いなあと思う
夕霧もさすがに礼節を知る男だから、それ以上のことが出来ないで悶々とする
宮に嫌われたくないという思いがあって、そこら辺は柏木より品がある感じ
しかし羨ましい。
17:名無氏物語
07/03/11 22:59:21 vqYS7WXv
拒んでいたけれど、結局受け入れて
仲睦まじく後半は暮らしている。二人の妻を公平に大事にしていると
誰からもいわれるのだから、落葉の宮は夕霧に大事にされ続けたのだろうな
娘も養女に与えているし。
まあ、妾腹の娘をそのまま皇子の嫁に出すわけにもいかないから
ちょうどいい身分の落葉の宮がいることは好都合だったわけだ。
18:名無氏物語
07/05/14 23:47:31 EsAOqtPE
源氏は夕霧をどう思っていたと思います？？
19:名無氏物語
07/05/15 10:23:16 m9CyK9ze
源氏は夕霧を長男としてかわいがってはいたんだろうけど、
小さいときは祖母の大宮に預けっぱなしで放任ぎみ。
元服ののち自邸に引き取ったときも、
源氏の寵女としてはいささか影が薄い花散里が後見人だったし。
一の人紫の上に預けて幼い頃から自邸でかわいがって育てた明石中宮に比べると、
情が薄い感じはするよね・・・
政治生命をかけて守った不義の子冷泉帝よりも情が薄いのは見て取れるし。
20:名無氏物語
07/05/17 13:29:49 oSQY7V7I
ですよね。でも実の息子なのに何でなんですかねー。
なんか二人の間には距離感があるような感じがします。
21:名無氏物語
07/05/30 02:39:59 yzcix95L
源氏age
22:名無氏物語
07/06/03 14:20:28 0mIPbcob
>>3
自分はむしろ↓
夕霧＝A型
雲居雁＝B型
落葉宮＝AB型
藤典侍＝O型
な気がするな～。夕霧のあの真面目さはどう見てもA型の典型だと思う。
二人の妻の元に月半分ずつ通ったところからしても几帳面さが出てると思うんだけど・・・。
23:名無氏物語
07/06/10 13:44:50 l95NmS+h
>>22
夕霧＝特Ⅱ型（綾波型）だろ。
24:名無氏物語
07/06/14 17:50:22 DNevSwYl
>>22
うーん、落葉宮はA型かな。
たいして愛してくれもしなかった亡き夫への忠節から夕霧を拒む、
それを無理強いできない夕霧、あのじれったさは、どっちもA型のような気がする。
落葉宮の行動にABのような二面性は感じられない。
むしろ、落葉宮の異母妹、女三宮とかがAB型っぽい気がする。
子供っぽいのに大胆、父親のような源氏を突き放したり、甘えたり。
行動型の雲居雁はB型、
夕霧の妻たち同士みんな仲良くしましょう的な藤典侍はO型で同意。
25:名無氏物語
07/07/02 19:28:31 Rn+zUPoH
>>23
ワロタｗ
26:名無氏物語
07/08/26 18:38:04 HFCZ2Q6S
架空の人物の血液型が何型かなんてどーでもいいじゃんｗ
27:名無氏物語
07/10/23 19:53:17 0pOG5v8u
どうでもいいことを楽しむのが娯楽ですよw
>>19
というか、確か源氏は夕霧に自分の二の舞をさせてはならんと
わざと紫の上に夕霧を近づけさせなかったという描写が
乙女の巻あたりにあったと思う。
28:名無氏物語
07/10/25 10:55:50 jGrMBv2a
>>27
それと息子を大宮に預けっぱなしは別問題でしょｗ
花散里なんて、若紫登場の前から、夕霧が誕生する前から付き合いがある。
葵上がなくなった後、花散里を養母として夕霧を自邸に引き取ることも可能だった。
源氏だって、藤壺に実母のように毎日御簾内で接していたから恋心を抱いたわけで、
桐壺帝のそれ以外の妃たち（弘キ殿女御や花散里の姉女御など）とは接点もなかったから。
そんな危惧ならば、紫の上を養育者としなければいいわけだから。
正室と離婚することになった髭黒大将も、男の子は自分の手元に引き取っているのに、
母方の祖母に預けっぱなしの夕霧はあまりに悲惨。
源氏の本心は、夕霧は葵上の実家に任せて、
葵上の死後すぐに結婚した紫上と甘い新婚生活を送りたかったというところかもしれん
29:名無氏物語
07/11/07 22:21:09 5FJQLkai
預けたのは大宮（祖母）のためじゃないの？
娘を失って、せめてその子を代わりに…と。
30:名無氏物語
07/12/12 14:00:21 w4ALRzjn
源氏age
31:名無氏物語
08/01/19 16:32:51 YKZbSbxu
今年は源氏千年紀！
32:裵勇俊（冬のオイラ）
08/03/08 22:17:44 PXLbXVyv
はじめまして、肉棒です＾＾
>>3 アナル出せやコラ＾＾
>>4 あーなるほど＾＾
>>5 お尻を掘った子一等賞♪＾＾
>>6 いいから力抜けよ＾＾
>>7 もう開通肛事は済んだのか？＾＾
>>8 便秘か？だったら俺が直してやる＾＾
>>9 ちょっとキリンが水飲むポーズしてみろ＾＾
33:名無氏物語
08/03/10 17:35:21 mGNXAozb
夕霧ってそんな良い奴かな？
俺は後半雲居雁の扱い酷過ぎて嫌いになってしまったよ。
34:名無氏物語
08/04/16 15:04:32 opJUfh9V
まめ人と言われた夕霧に雲居雁のほかに本命が現れるなんてって？
でも、夕霧は何とか実家へ帰った雲居雁を呼び戻したあと、
落葉宮と雲居雁を毎月十五日づつ均等に通うようになるんだよね。
身分からいうと帝の内親王（ただし更衣腹）である落葉宮のほうが
よいのかもしれないけれども、夕霧は正室２人の扱いなんだよね。
雲居雁には不本意だったかもしれないけれども、
女三宮降嫁後の紫上ほど悲惨な立場にはおかれていないんだよね。
35:名無氏物語
08/06/13 19:35:16 IUY3b2zu
「落葉の宮」って言う呼び名あまり好きじゃない。これは蔑称だし。
朱雀帝の第二皇女なんだから普通に「女二の宮」で良いじゃん。
でも、そうすると薫の正妻（今上帝の第二皇女）と区別がつかなくなる。
だから、多くの人はあえてそう呼んでるのだろうけど・・・・。
36:名無氏物語
08/06/13 19:46:46 l7k9YhA4
「落葉の宮」は柏木が女二の宮を落ち葉みたいにつまらない・ぱっとしない人
（しかも妹の三の宮と比べて）と言ったことからそう呼ばれた
でも「落ち葉」もきれいだと思う
37:名無氏物語
08/06/23 17:12:47 WlhRQuVD
教えていただければ・・
なんで、夕霧は「落葉の宮」に惹かれたんですか？自分が読み落としているのかもしれないですが、ことの発端がわからないので・・柏木が死んでいきなりですよね？
38:名無氏物語
08/06/25 19:28:23 zGhaeNtu
友達の奥さんだから
お悔やみとかで文をかわしてるうちに
好きになっていった…
とか？
39:名無氏物語
08/06/26 00:12:05 S+FHMkCL
柏木からの遺言でお見舞いに来るようにになった夕霧には、落葉の宮の母御息所が
応対していた。朱雀帝の才ある更衣であった母親と親しくなるうちに、その
娘である落葉の宮に興味を持った…
40:名無氏物語
08/06/26 08:46:44 Qas7znpe
夕霧はオバコンだから年上とはすぐに親しくなる。
41:名無氏物語
08/06/29 19:01:36 5zcDKs6p
雲居の雁も姉さん女房だしね
42:名無氏物語
08/06/29 23:54:10 bNmhLUvS
今日は宇治の源氏物語ミュージアムに行ってきました。学校で習った古典を今、新たに見直すと千年前の昼メロというか韓流ドラマですね。
粗筋を読み解くのに池上遼一の絵をパクったような女流漫画家の描いたのがヨカッタです。上下巻で二時間ぐらいでサクッと読めました。
作中では夕霧は真面目な坊ちゃんとして描かれてました
43:名無氏物語
08/06/30 17:58:33 AkV6Ulzm
＞３８，３９，４０
ありがとございました・・・
やっぱり、萌え始めのエピないんですね。
44:名無氏物語
08/06/30 20:13:13 wFuPtEjA
>>40>>41
藤典侍も夕霧より年上だっけ？
45:名無氏物語
08/07/01 18:45:09 mup50sRL
性格的に夕霧はAB型だな
46:名無氏物語
08/07/01 22:45:58 yjexQYdJ
血液型厨うざい
47:名無氏物語
08/07/02 02:10:31 n4YYVmz2
>>28
基本的に子供は母方で育つものなんじゃないの？
髭黒のほうが特殊な場合だと思ってた。奥方が子供を育てられる状態じゃ
なかったんだから。それでもなお女の子は連れていけないって事は、それ
だけ母親（母方）が育てる意識が強かったんじゃないのかな。
明石の姫も特殊だよね。母親の身分が低くて、将来后になるときにそれ
が引け目にならないように紫の上を実母とするために引き取ったわけ
だから。その点、れっきとした正妻の子で、祖父母も身分のある人だった
夕霧は、そのまま育つのが源氏としても周囲としても当然だったって
だけじゃないか。
まあ、その結果愛情に差が出来たかもしれないけど、待遇から源氏が
差別してたってのは違うと思う。そもそも男親は娘が可愛いもんだしw
ってものすごい遅レス。。
48:名無氏物語
08/11/06 21:23:01 Pcpde9az
都中の噂になるのも構わず落葉宮に執心した夕霧
萌え初めきっかけなどない恋だと思う
夕霧の言葉じゃないけど他人の諌めにも自分自身の心さえコントロールできなくなってしまったという愛だから
夕霧は宮に幻想を抱いていないし心ばえで好きになったことは確か
強引に勧めれば困惑しながらも夕霧に恥をかかせるわけにはいかないからとほんの少しだけ琴を合奏する宮の心使いや優しさにほんわかきたのだと思う
49:名無氏物語
08/11/21 22:01:49 +YSNb8uK
夕霧が紫の上の上に乗って、へこへこピストン運動してるところに、
偶然居合わせてしまった光源氏の反応
源氏「なにをしているーっ！！！！」
夕霧「ち、父上！！！！（でも腰が止まらない）」
紫の上「ああっ！殿に、殿に見つかってしまった！それもこんなに恥ずかしい姿を見られるなんて。
夕霧様は殿のお子。年下の夕霧様に抱かれて、こんなに激しく乱れてる我が身が情けない。
（でも腰が止まらないの！）」
源氏「（わなわなわなわな）や、やや、やめぇええいっ！！！！」
夕霧「で、出るぅぅうう！！！」
紫の上「い、いくぅうう！！！」
源氏「(´；ω；`)ｳｯ…」
50:名無氏物語
08/12/03 17:22:11 Q3CM7Ahm
落ち葉宮をレイプしたのかい！
51:名無氏物語
08/12/14 14:59:27 uMNuk0+S
具体的な描写がないから何とも言えんが、多分してない。
「窯変源氏」の解釈が一番あってると思う。
52:名無氏物語
08/12/16 19:58:48 bvuxp0XD
>>37
親友であり妻雲居雁の兄でもある柏木から
残していく妻落葉宮のことを気にかけてやってほしいと言われた夕霧
固物を気取り本当に落葉宮が気の毒だという風に装ってはいるものの
夕霧は最初からこの若き未亡人に下心ありありで屋敷を訪問したんではなかったっけ
母親の一条御息所と話をするも夕霧は落葉宮のことばかりを聞き出そうとし
ときには御簾の奥に落葉宮がいらっしゃるときもあったが
落葉宮は夕霧の質問に答えてすらくれない
それでもこうやって誠意を尽くしていれば
いつかは落葉宮は情にほだされてくれるのではないかと期待をする夕霧
こんな感じの始まりだったと思う
この時代の男は何人でも妻をもってよかったし
夕霧は女三宮すらそういえば朱雀院は最初は私にと思っていたんだっけと思ったりしてるのだから
夫を失った＝結婚することができる、妙齢の姫宮となれば
食指が動いたんだろう
53:名無氏物語
08/12/17 11:18:25 Ha3z8yTw
落ち葉の宮のたしなみ（琴などの）とかゆかしさ（母、更衣ゆずり）が心を動かしたんだろう。
54:名無氏物語
08/12/18 08:54:16 rss+af2l
落葉の宮、好きだけどな。
55:名無氏物語
08/12/27 00:22:31 4GtvABtT
なんかゆかしいよね
56:名無氏物語
08/12/29 20:14:43 Ar5MDZRz
最初から落葉の宮を正妻にしとけばよかったのにな。
雲井の雁は入内しても、寵愛は明石の姫に奪われただろうケド
多産だから、最初に入内して皇子を産んだかも。
57:名無氏物語
08/12/29 21:38:59 7L6Kjc7U
落葉宮は最初は未婚を貫く予定だったんじゃなかったっけ
母更衣も高貴な内親王は結婚をしないものだと言って
結婚することに反対だったというし
柏木の父内大臣が内親王を息子に娶らせようと朱雀院に頼み込んで
朱雀院が未婚で終わらせようと思っていた落葉宮の降嫁をようやく許した
そもそも落葉宮が柏木の妻でなかったのならば夕霧との接点はまるでなく、
夕霧が落葉宮に恋をすることもなく終わるのだが
58:名無氏物語
09/01/01 18:38:56 NDz47/ZE
夕霧は落葉宮をレイープしたことになってるぜ
59:名無氏物語
09/01/03 01:55:26 Bjg6X9QD
寂聴さんの源氏物語の男を語るに夕霧がカットされていて残念
寂聴さんご自身は夕霧好きだと思ううのだけどNHKの意向や源氏物語から外れてるからとかもあるだろうね
私はどろどろした恋愛でない夕霧巻が源氏物語の中で一種の清涼剤になっていて一番好きで何度も読み返すのだけど
女君たちが皆エゴがなくて相手を恨むとか嫉妬とかなくていい
60:名無氏物語
09/01/03 11:27:44 Idx0VaTK
やっと、還暦だな・・・
61:名無氏物語
09/01/06 13:30:06 p+tlMmo0
女二の宮が夕霧との間に子供を何人か生んでいたら
宇治十帖はカオスだっただろうな。
62:名無氏物語
09/01/06 20:40:00 dodbMbWE
>>61
落葉宮は最初の夫柏木との間にも子を産んでいない
落葉宮が柏木＆夕霧の両方の子を産んでいたなら
紫上が子を産んでいたなら等々
それを言い出すと物語が全然変わっちゃうけどな
63:名無氏物語
09/01/07 20:02:46 pf3lCTpE
>>57
筋を通すことに頑なにこだわる一条御息所だから
皇女たるもの降嫁するべきでないと思ってたのに
柏木に嫁がされ、今度は夕霧と娘のスキャンダルで瀕死の状態になり
娘は夕霧にも捨てられたと思い込み、ショックと気落ちのあまりそのまま死んでしまう
夕霧に捨てられたことより宮の皇女としての格がなくなったことへの悲痛さなんだよね
皇女である娘がこれから世の笑いものに…という思いのまま息絶えてしまった
64:名無氏物語
09/01/08 13:26:45 +WJIW5mP
落葉の宮と夕霧に、レイープ後すぐに子供が出来ていればよかったんだ
65:名無氏物語
09/01/09 00:32:03 byY/f4z7
落葉宮が隠れてしまった塗り込めの中に
夕霧が入りこんできた後、朝になって衣を被って多分伏していたであろう落葉宮の髪が大層乱れていた、とあったから
落葉宮もかなり抵抗したんだろう
その衣を夕霧が剥ぎ取って落葉宮の顔をみる。
同時に落葉宮も夕霧の顔を見て前の夫に愛されなかった自分の顔を夕霧のような美男が我慢してくれるだろうか、と思う
宮の心の変化がいたわしいような
66:名無氏物語
09/01/09 20:00:31 stHn1tqq
密室レイープか、子供が出来てたら面白かったのに。
67:名無氏物語
09/01/10 10:38:05 y8pD43Qr
真面目な人ほど、脱線すると果てがない
68:名無氏物語
09/01/11 22:17:45 6x13kbpf
藤典待とは雲居の雁よりさきにエチーしたの？
69:名無氏物語
09/01/12 23:59:45 gpXqxSrS
>>68どうなんだ？
70:名無氏物語
09/01/13 22:11:21 7Q05QSKu
>>68
雲居雁と結婚した直後の新婚の夕霧からの文に
「人知れず（夕霧と）情を交わす仲」であった藤典侍が
恨み事を返しているから、藤典侍のほうが先立ったろうね。
ただ、「人知れず」とあることから正式な妻というのでもなく
表向きは中将と女官、こっそり付き合っている、という感じか。
裳っとも、藤典侍の父惟光は、夕霧が12歳ぐらいのころに
藤典侍に贈った文を見て早くも娘と夕霧の仲を許している。
71:名無氏物語
09/01/13 23:35:20 cDxVNkEx
夕霧の筆おろしは藤典待か・・
72:名無氏物語
09/01/14 19:33:36 DEyAMBBH
>>70 漫画「あさきゆめみし」では、情を交わす仲じゃない感じに書かれていたよね。
73:名無氏物語
09/01/15 09:59:12 AFrQkJ59
>>68
雲居の雁が先で、彼女と引き離された後に藤典侍を愛人にしたはず。
原典は「お小さいくせにどんな仲になったのやら」ってぼかした書き方がされてるけど、
流れとしては雲居の雁と男女の仲になった頃に夕霧が元服、その後
ふたりの関係を知った頭の中将は激怒し雲居の雁を本宅に引き取ってる。
雲居の雁の東宮への入内は本人が嫌がろうが親の権利で決行できたのに、
それが出来なかったのは雲居の雁が処女じゃないor処女だと確認できない状態
にあったからのはず。
74:名無氏物語
09/01/15 13:13:25 wDw6P19t
女房に聞けばわかるだろ！
雲居の雁と典待のどっちが初体験の相手なんだよ！
75:名無氏物語
09/01/15 20:09:11 xihsDBDA
あいつ
76:名無氏物語
09/01/15 20:14:32 upn5P3ov
>>73
原作では12歳の夕霧と14歳の雲居雁が関係していたとは
書かれていないよ。
そもそも、内大臣が雲居雁と夕霧を引き離した理由については
父の内大臣が祖母の大宮に長々と語っている文章があり、
「姉の弘き殿女御（冷泉帝妃）を中宮にお立てしたいと思っていたのに、
思わぬ競争相手（秋好中宮）が現れて不本意な結果になってしまった。
次女（雲居雁）こそはこの願いを果たすべく、東宮に差し上げたいのです」
としており、雲居雁を女御、ひいては中宮候補としたいと述べている。
源氏の関係した朧月夜は、申し分のない家柄ながら尚侍としてしか入内できなかった。
雲居の雁が処女じゃないor処女だと確認できない状態ならば、
尚侍や典侍という女官待遇で天皇に侍るしかない。
内大臣が雲居雁に女御や中宮の期待をかけ、大宮がそれはそうだけれども、と思っているあたり、
引き離される前の夕霧と雲居雁には何もなかったと考えるのが自然だろう。
だからこそ、「よくぞ今まで待った」という源氏の称賛の声もうなづけるところ。
12歳の夕霧がすでに遊び友達の雲居雁に手をつけてしまっていたのならば、
遊び人としてならした父親の源氏よりもはるかに行儀が悪すぎる。
（源氏は12歳で17歳の藤壺と引き離されたとき、藤壺に手をつけてはいなかったから）
77:名無氏物語
09/01/15 21:14:02 OeK+KI/H
じゃあ、藤典待がと先にエッチしたようなニュアンスの文あったっけ？
雲居の雁も尚待とかでもいいから入内させとけばよかったのに。
78:名無氏物語
09/01/16 00:08:39 OlNeL3Ul
>>76
その大宮へ雲居の雁の東宮への入内をほのめかす頭の中将の台詞は、
雲居の雁と夕霧の関係を知る前の話でしょ。雲居の雁入内の件を切り出した後に
「幸運な人（明石の君）の産んだ娘が東宮の后候補になりそうだ、
また負けるかもしれない」と嘆く息子に対して大宮が
「などか然しもあらむ（そんなことはないでしょう）」と答え
秋好む立后に対して源氏を恨んでるという内容が続いてる。
頭の中将が女房たちの陰口によって夕霧と雲居の雁の仲を知るのは、
大宮との会話の後。
79:名無氏物語
09/01/16 14:34:16 hyD+YUQ1
雲居の雁って一応王族の血筋でしょ
だったら、お后教育もっと早くさせとけばよかったのに
性格的に入内しても、桐壺帝のコウキ殿の皇太后みたいになってそう。
80:名無氏物語
09/01/16 20:26:05 WDZp7QqD
>>79
雲居雁は内大臣の正室腹の娘ではなかったからね。
母親と内大臣は離婚、母親はすでに別の男と再婚していたために
父内大臣との縁を繋ぐものはなく、
幼少期の雲居雁は父親との接点があまりなかった。
しかし、内大臣が期待をかけてきた正室との長女弘徽殿女御が立后できず、
ふと母大宮のもとを訪れた際に次女が思いのほかかわいらしく育っていたために
急遽、手元に引き取ってお后教育をする気になったのではなかったっけ。
正室との間にもう一人娘があれば雲居雁は東宮妃候補とはならなかっただろうし。
それはそうと、雲居雁は東宮より7歳も年上なんだよね。
そういう意味でも雲居雁の幼少期に適当な入内相手とはされなかったのかも。
冷泉帝と秋好中宮も中宮が9歳年上だったけど、これも六条御息所の没後急きょ入内が決まったし。
81:名無氏物語
09/01/17 00:40:26 hqaOJQk+
>>70
子供は雲居雁が先に長男を産んだから体裁的にも良かったね
藤典侍は正妻になりたいとか雲居雁をだし抜こうなんて野心が全くないから好き
多少夕霧の結婚には嫉妬したろうけど分をわきまえてる
それに雲居雁より美人で頭もいい女性だったことは藤典侍の子供達のほうが皆美しく優れてると書かれているからそれでわかる
仕事を持つ女性だからいつも男が来るか来ないかでイジイジしてるだけの女性でもないし
憧れるタイプだな
82:名無氏物語
09/01/17 00:48:08 hqaOJQk+
夕霧も思慮深いし藤典侍も頭もいいから
夕霧がまだ結婚もしてないうちから愛人と子供作ってたとなると婿としての価値下がるから
子供作らないように気をつけてたとしたら二人とも賢い
そのほうが夕霧のみならず藤典侍にしても得なことだったし
83:名無氏物語
09/01/17 13:03:30 uAUADAgZ
たぶん夕霧は塗りごめの中じゃ落ち葉宮には無理強いはしてないよ。
無理強いするならそれ以前にも出来た。
夕霧が塗りごめの中に入ったのは、あくまでも結婚初夜の対面を保つため。
橋本の「窯変源氏」ではそうなってるし、自分もそれが妥当な解釈だと思う。
84:名無氏物語
09/01/17 13:49:14 u2si18hI
何で夕霧厨が必死になってるんだ？？？
85:名無氏物語
09/01/17 21:22:51 a6rvcuDj
>>80 年上の玉鬘は冷泉帝のハートをつかんでいたが
86:名無氏物語
09/01/17 22:42:28 hqaOJQk+
>>83
田辺聖子さんもそう書いていたね
そう言われるのもときに滑稽なまでに真面目な夕霧の性質から推察できることだろう
結婚どころか今でいう婚約もしてないのにせっせと新居だけは調えるし
地位ある美男だからできることだろうけど
それでいて宮に迫ってもお許しなければこれ以上のことはしません、なんて言うし
二宮に嫌われたくないという思いも強い夕霧だから
どうだったのかは本人たちにしかわからないという雰囲気
87:名無氏物語
09/01/18 00:45:43 gdFxsx9Z
そうなの？
88:名無氏物語
09/01/18 01:54:41 YHkNDH+H
私は落葉の宮とのくだりは残念でした
なんか、実直さが逆にずるく見えたというか
柏木の後だったからかな
雲井の雁とのくだりは作中では珍しいくらい
理想的だったから、基本好きなキャラだけど…
89:名無氏物語
09/01/18 09:16:57 53Be/Cyp
某の本では肉体関係を持ったとあったが
90:名無氏物語
09/01/18 11:52:22 xtitP7I+
>>82
未婚の夕霧が藤典侍の間に先に子供を作っていたら
婿としての価値が下がるということはないだろうね。
匂宮も正室六の君と結婚する前に宇治中君に長男を産ませたが
それで匂宮の婿としての価値が下がるわけではない。
一夫一妻制の現代ではバツ１や結婚前の隠し子は減点対象だろうけれど、
一夫多妻で女と見ればさっそく歌を送って口説くことが「粋」だと奨励された当時は
別段減点対象にはならない。
愛人腹ではあっても藤典侍の子は特に雲居雁腹の子より劣った扱いを受けているわけでもないし、
正室のいない夕霧の愛人になることが夕霧にとっても藤典侍にとっても不幸なことだったのならば、
藤典侍の父惟光はあんなに手放しで夕霧が藤典侍と関係することを喜ばなかっただろう。
91:名無氏物語
09/01/18 13:33:51 rUCchlxD
>>90
雲居の雁の実家は今をときめく大臣でとにかく権勢が強い
もし夕霧に愛人である藤典侍との間に先に子供ができて公然の仲だったら
頭の中将も不快感示したんじゃないかな
もしかしたら自分の娘が形だけの妻にされて夕霧は愛人にべったりだったらどうしようとか
昔は長男制度がどれだけだったかは知らないけど
もし藤典侍の子供が長男だったら夕霧家の後継ぎはそっちになるのかな？そうならなかったら藤典侍の子供が気の毒だし
プライド高い雲居雁にとって二番煎じ扱いは許せないだろうし第一破談になりかねなかったんじゃないかな？頭の中将が許さなかったかも
藤典侍はあくまでもひそかに囲っていた愛人となってるし絶対、頭の中将家の人たちの前にのこのこ顔を出さなかったろうし
それだけのわきまえはある藤典侍だから夕霧とも長続きして飽きられなかったのかもしれない
藤典侍は理性的で性質がいい女性だと思う
92:名無氏物語
09/01/18 13:51:19 rUCchlxD
>>83
落葉宮は塗りごめに逃げて鍵をかけてしまい
閉めだしくった夕霧は仕方なく別室で世を明かしたなんてことが世間に知れたら大変だからね
夕霧もカッカきてるし、これで自分に捨てられたら宮がどう言われるかわかってるのかと言いだしたから
慌てて女房は塗りごめに案内したんだよね
夕霧は世間体も考えたろうけど落葉宮に会いたいという気持ちのほうが強かった気がする
気持ちをそれとなく伝え続けてきたのに無視ばかりするし
いい加減我慢できなくなってきてるし
93:名無氏物語
09/01/18 15:21:54 AnQruII2
何でコイツら、必死なの？？？
94:名無氏物語
09/01/18 16:22:13 53Be/Cyp
藤典待は基本宮仕えしてるから
交際は知られていただろ。
それより、夕霧は拒む女二の宮に
失礼な言葉を言ったりしてるから
塗り込では確実に肉体関係持ったよ
95:名無氏物語
09/01/18 16:25:36 9kL2Mr40
実話でもないのに、何を言ってるんだ？
96:名無氏物語
09/01/18 18:39:16 r/NSGdeJ
>>95
「創作された架空の物語」のスレで、なぜ実話がどうとかいう話になるのかわからないんだが。
97:名無氏物語
09/01/18 19:17:34 9kL2Mr40
源氏関係のスレッドって・・・
見てきたようなことを語る馬鹿が多いよなぁ・・・
98:名無氏物語
09/01/18 20:37:49 kGUtFY+A
河内本では長女次女は藤典待の子になってるよ
99:名無氏物語
09/01/18 21:50:00 ++a7qn3P
セックス！とめどなくセックス！
100:名無氏物語
09/01/18 21:52:07 G12GQPkx
１００ゲット・・・
101:名無氏物語
09/01/19 01:31:43 wdPCHBks
律義者の子沢山
102:名無氏物語
09/01/19 08:23:56 RhkUm4ce
>>89
原典ではそこの部分ハッキリ書いてないから推測になる。当然研究者によって意見が違う。
自分は夕霧の性格からして「してない」説の方が妥当と思ったわけ。
例えば「とりかえばや」でも男装の主人公が嫁さんとレズ程度はしたのか、何もなかったかのかハッキリしないし、
また親友にれいーぷされる時も、女と見破られてそうなったのか、えーい男でも構うモノかとそうなったのかハッキリしない。
103:名無氏物語
09/01/19 16:40:12 RhkUm4ce
あり、>>89って雲居の雁についての話か？ ↑は落葉の宮についての事な。
104:名無氏物語
09/01/19 18:37:59 ZQotcPtK
>>102
塗籠で夕霧と落葉の宮してない説を出してる、作家以外の研究者って誰が居る？
105:名無氏物語
09/01/19 23:42:16 hQ5Jbmnt
もう一つのスレッドは放棄したのかい？
106:名無氏物語
09/01/20 00:04:00 C7rk2J09
>>102
自分もどっちかというとしてないと思う派
なぜかというと朝になって落葉宮は部屋に戻っていつもどおりの朝のことを侍女に手伝って貰ってするんだけど
もし夕霧と何かあったら恥ずかしくて自室に閉じこもってしまったんじゃないかなと思うから
107:名無氏物語
09/01/20 00:19:57 20sYcqEq
キモイなぁ・・・
コイツら・・・
108:名無氏物語
09/01/20 00:21:23 9DxCb8Sl
煩悩だね・・・
109:名無氏物語
09/01/20 01:22:27 rJcrXWL+
塗りこめではやってるよ！
110:名無氏物語
09/01/20 21:11:12 L5amCVCW
>>91
原文では雲居雁との結婚前から藤典侍と関係があったと書かれてあるのだし、
仮に夕霧の第一子を産んだのが雲居雁だとしたら、それは単なる偶然にすぎない。
そもそも雲居雁と結婚したいと思っている夕霧が、
愛人を作ることでそれほど内大臣を怒らせ、雲居雁をよけいに得難くするのならば、
雲居雁と離れ離れになった12歳のときにわざわざ藤典侍に恋文を書いている理由がつかない。
藤典侍とは政略結婚でも藤典侍に押し掛けられたわけでもなく、
まぎれもなく夕霧の側から言い寄っているのだしね。
君のいうことが正しければ、雲居雁を得る前に、好きものみたいに藤典侍に言い寄った夕霧は、
この時点で雲居雁との結婚をあきらめていたということになってしまうよ。
ちなみに夕霧は、藤典侍どころではない、実姉ではないと知った従姉の玉鬘にも言い寄っている。
玉鬘は言うまでもなく雲居雁の異母姉、内大臣も姉も妹も夕霧にくれてやるなどというバカなことは言わないだろうから、
君の解釈どおりだとすると、夕霧が雲居雁を一途に思っていたのは嘘だということになるんだろうな。
それに、源氏と並ぶすきものと言われ、愛人を数多く持った内大臣が、
自分の婿に貞操を求めたのかな？
内大臣は雲居雁を東宮に入れようとしていたが、当然東宮は生涯一人だけの妃というわけではないしね。
内大臣は夕霧が落葉宮を迎えたことを知った雲居雁が怒って里へ帰ると、
雲居雁と一緒に怒るどころか雲居雁の浅はかさをなだめている。
雲居雁本人こそが内大臣の正室腹の子ではないのに、
一夫一妻など求めるはずがないということ。
111:名無氏物語
09/01/21 00:28:23 C1veTqI5
>>110
内大臣は雲居雁が怒って実家に帰ったとき
落葉宮に嫌みな文送りつけてる
元々は落葉宮を大事にしなかった自分の息子が悪いのに子供たちの関係にまで口だしてきて嫌な親父だなあと思う
そういう性質だからとりあえず雲居雁が泣きついてきたらあの親父のことだからと思う
112:名無氏物語
09/01/21 00:37:12 C1veTqI5
一夫多妻の時代で自分だって何人も奥さんや愛人がいたのに
内大臣は酷いね
言いたいことあれば婿夕霧に言えばいいのに
それだけ娘かわいい内大臣だから藤典侍のほうが愛されてるなんて噂広まったら藤典侍や子供達に相当嫌がらせしそうだ
夕霧が一番は雲居雁として大事にして子供の数でも圧倒したことで父親としても満足してたと思う
113:名無氏物語
09/01/21 10:57:30 g3hIRz/l
内大臣だって隠し子いたり（玉鬘）雲居の雁も大して面倒見てなかったくせにね。
ただし、藤典待はあくまで宮仕えで恋人の中だから、気にかける存在ではなかっただろう。
114:名無氏物語
09/01/21 18:12:25 f9fXlmnO
>>104
これは学者お得意の文章解析や外部考証で答えが出るわけではない。
自分が参考にした２つの全集の註では、「この後は朧化されている」と「この間に事があったのだろう」って感じ（正確に覚えてないが）。
後者にしても別にその根拠が示されていたわけではない。
あれだ芥川龍之介の藪の中みたいなもんだ。結局は各自の想像に任されるってわけ。
115:名無氏物語
09/01/21 18:39:17 uK1065oF
源氏は子供少ないし冷泉は世継ぎなし
なのに、夕霧だけなぜにあっちにもこっちにも子沢山なのか・・・
116:名無氏物語
09/01/21 20:01:42 pQi/v3e6
>>111
間違っちゃいけないのは、内大臣は夕霧が妾を持つことをとがめてはいないということ。
内大臣が起こった理由は、夕霧が妻に迎えたのが自分の愛息の元嫁だったから。
本来なら、柏木が死んで落葉宮は出家でもして菩提を弔ってくれたらよかったのだろう。
それなのにさっさと柏木のことを忘れて新しい男を作りやがって、と怒った。
正室なのに大事にされてなかったからすぐに柏木を忘れて再婚してもいいじゃん、
と思うのは柏木を思う親心には通じない。
内大臣の妹葵上は長年源氏と不仲でも浮気もせずにいたわけだし。
雲居雁のことはたしなめており（原文あり）、また夕霧のもとへ返しているしね。
内大臣が怒ったのは愛息柏木のためであって、雲居雁のためというのは間違い。
117:名無氏物語
09/01/21 20:16:51 tejIycs7
>>119内大臣が反対していた時に仲良くなったんだからとがめるのはおかしい。
118:名無氏物語
09/01/21 23:04:22 T2URlOa+
>>116
それは内大臣のあまりに身勝手な息子かわいいだけの感情だね
息子は妻に落葉宮なんて呼ぶくらいにひどい扱いしてたのに
内大臣も知らなかっただろうけど、息子が嫁をあまり大事にしてなかったことくらいは感づいていただろうに
それに息子が病になったらさっさと自分の家に引き取ってしまい
落葉宮にあわせようともしなかった
その傲慢さもあったし
119:名無氏物語
09/01/21 23:08:21 T2URlOa+
それに落葉宮はそう魅力ない女性でもなく、夕霧の前に柏木の弟の
紅梅も落葉宮に言い寄って失敗してる
柏木だけに貞操守れということもなかったような
120:名無氏物語
09/01/21 23:11:06 T2URlOa+
未亡人は魅力あるのか
夕霧と結婚した後の落葉宮に内大臣からの手紙をもってきた
蔵人の少将も落葉宮にそのうち私も御簾の中に入れてくださいよなんてなんて言ってるし
わりとそそられる要素もあるような女性だとおもう
121:名無氏物語
09/01/21 23:58:23 uK1065oF
当時は簡単に容姿を確かめられる環境に
なかったから、周囲の評判がよかったということ
でしょうね。
122:名無氏物語
09/01/22 00:32:48 pVrGW74g
えっ？？？
123:名無氏物語
09/01/22 00:35:51 EUblmnQP
>>120
蔵人の少将も落葉宮に多少の気があったのかも
兄弟一美男と書かれてるし
124:名無氏物語
09/01/22 00:49:16 pVrGW74g
茶番劇？？？
125:名無氏物語
09/01/22 13:22:28 EUblmnQP
>>119
柏木も自分の奥さんの魅力に気づいたら
あんな死にかたしなかったのに
126:名無氏物語
09/01/22 14:35:30 Kinw4AXz
>>123 あさきゆめみしでは冴えない顔立ちだったが
127:名無氏物語
09/01/24 18:28:10 BxjJIZ+N
>>125
柏木が落葉宮を疎んじた最大理由が更衣腹の姫だからということ
こういう偏見のある男はもうどうしようもない
偏見が間違ってる誰か指摘したところで直るものでもない
落葉宮は本当に女らしくエレガントな女性だけど
柏木にとってはそんなことどうでもいいわけだ
何しろ生まれでもなんでも最上級の最高の女性を得たいわけだから
それが帝に最も可愛がられていると聞く女三宮という女性であったわけだ
母親の出自も最上だし、それだけで柏木は良かったわけだ
でもさすがに両親に自分の外面主義を打ち明けられず
両親は熱心に女三宮を欲しがる柏木を見て
皇女様であれば満足だろうと思い画策した
そのときに柏木が自分は劣り腹の姫なんかで満足できる男ではないと打ち明ければ良かったのに
128:名無氏物語
09/01/24 22:28:19 SrQT9Fo9
>>127
当初、柏木が朱雀院に女三宮との結婚を申し込んだときには
柏木と女三宮には何の接点もなく、
年頃の高貴な内親王を正室に迎えたいからというのが主な理由だったろう。
しかし、柏木はその後、実物の女三宮を見、狂おしいほどに恋い焦がれている。
そして、女三宮より美貌の点ではるかに劣る妻の落葉宮を見て
「まるで落葉のような妻だ」と落胆しているわけだ（これが落葉宮の名前の由来だが）。
落葉宮が女三宮より出自が劣るという理由だけで
柏木は女三宮を恋慕し、密通という事態を引き起こしたわけではないよ。
柏木が女三宮と一生接点を持たなかったのならば別だが、
さらには小侍従に手引きさせて女三宮の寝所に忍び込んで三宮に恋心を打ち明ける柏木が、
女三宮の優しく可愛らしい様子に惹かれて遂に通じてしまうあたり、
女三宮の出自以外は全く気に入っていなかったとはとても言えない。
129:名無氏物語
09/01/24 22:39:16 fxsjIS/p
>>128
容姿等もあるだろうけど
一番は出自だと思うな
劣り腹ということをことさら強調してるし
あまりに女三宮への求婚が熱心で、それが果たせなかったときの
柏木の落ち込みようを見るに見かねて両親が是非にとも皇女を息子にと
強く望んだから二宮との縁談が決まった
その時点で柏木は三宮を見てなかった
自分も結婚した後でも一向に三宮への妄執が消えなかったときに初めて三宮を見たわけだ
それでますます三宮に夢中になる
三宮を見る前からも結婚当初から二宮を疎んじてたわけだから
柏木の三宮への憧れぶりが常軌を逸していたということになる
130:名無氏物語
09/01/24 22:45:38 fxsjIS/p
死ぬ間際になってやっと妻のことを哀れに思うようになった柏木
三宮の出家を知った後、やっとこれまで見向きもしなかった妻のことを思うようになったのか
妻のことを宜しく頼むと夕霧や弟たちにことあるごとに頼みこんでいる
131:名無氏物語
09/01/24 22:48:50 fxsjIS/p
結局夕霧は落葉宮のよさに気づいて、無理やり自分の妻にしてしまった
それだけ実は魅力ある女性だったんだよ
その後もとても大事にしてるし
132:名無氏物語
09/01/24 23:46:44 w0RCMPGI
伸びすぎ
133:名無氏物語
09/01/25 10:05:13 dYx/5W08
六の君は匂の宮の妻としては中の君より格上だから
養母の女二宮は将来中宮の可能性のある娘の母になれて
晩年は良かったと思う。
134:名無氏物語
09/01/25 11:11:38 rHAw3vTb
>>128
女三宮の乳母は柏木の乳母の妹で柏木は昔から女三宮の噂を
聞いてたそうだから、まるで接点がないわけではなく恋焦がれるには充分。
柏木が落葉宮をさすがに上品で美しいと認めながら蔑視を止めないのは、
やっぱり身分が気に入らないからじゃない？
結婚直後から「下臈の更衣腹」、二品内親王の女三宮との密通直後には
「今ひと際およばざりける宿世」って愚痴ってたし。
>>129
時系列が違うよ。
柏木が六条院に降嫁した女三宮の姿を見たのは、落葉宮と結婚する前。
その後柏木は女三宮の猫を手に入れ、それから四年後に冷泉が譲位して
今上が即位する。頭の中将の熱心な口添えに加えて柏木が中納言に昇進していた為、
朱雀院が柏木と落葉宮の結婚をしぶしぶ許したのはこの頃。
135:名無氏物語
09/01/25 11:57:13 9sSCDZN8
>>134
音に聞くのと実際見るのとで違うのはよくある話。
源氏も宮様の正室腹の娘で（紫上より出自はよい）、
大変奥ゆかしい美人だと聞いていた末摘花の実物を見て
興ざめしたのではなかったっけ？
柏木は実物の女三宮を見てますます夢中になり、
実際に会って離れがたく思っているのだから、明らかに異なる。
しかも、当初の柏木は誰よりも高貴な妻をもって世間に認められたいという
欲求であったのに比べ、すでに六条院の正室の座に収まり自分のものにはならない
女三宮になお言い寄っている。
落葉宮を愛さず、女三宮に恋い焦がれる気持ちの収集場所が「女三宮は高貴なのだから、
他の女とは違っていて当たり前」ということであったかもしれないが、
実態の女三宮のことはどうでもよく、架空の「高貴な姫君」への妄想だけで
女三宮を５年以上も思い続けたり、犯してしまったりはあり得ないと思うが。
落葉宮の名の由来となった歌は明らかに女三宮と落葉宮の容姿を比べて言っており、
落葉宮が女三宮のような女御腹の姫宮だったら落葉宮を愛したということではないと思う。
136:名無氏物語
09/01/25 12:28:50 RsccK3kB
柏木は女三宮を最上の女性と思い込むあまり
犯してしまった後でさえ実像がわからないと思う
そういうことはよくあることで長年付き合ってきたカップルでさえ結婚後でがっかりすることもある
容姿に関しても三宮は最高の美女とは思えないんだけど女に夢中になってるときの特に単純な男は
その女性しか見えないから冷静に見ることなんてできないではしゃぎまくってる時期だから
女を見る目としてあてにならない
三宮は嫁いできたときから字も下手で幼いし琴も下手だから源氏が必死で指導しなければならなかった
ただ今でいうアイドルのような容姿で男心そそるタイプだったと思う
137:名無氏物語
09/01/25 12:39:21 9sSCDZN8
>>136
源氏が文字を教えたり音楽を教えたりなんて紫上に対してもやってるんだよね。
10歳の紫上に教えるのはよくて13歳で嫁いだ女三宮に教えるのは嫌だというのは意味のないこと。
最上の女性だと思い込むあまり実像がわからないという意味では
源氏が思慕した藤壺だってそうだろう。
紫上だって原文では自分が源氏にとっての最上の女性だと思い込むあまり
他の源氏の妻たちに対して見下す（？）ような態度をとって
嫌な女だな～と思わせるシーンもあるし。
原文を読んでいる限りでは女三宮は充分に柏木を夢中にならせ、
源氏が尼にしたことを後悔させるだけの魅力を備えている。
漫画がどう描いているかは知らんが。
138:名無氏物語
09/01/25 12:42:42 RsccK3kB
>>135
ただ容姿でしか女を判断しないような柏木はどうしようもない軽薄で上っ面な男ということになるね
落葉宮もそのことは知っていて柏木のことをかの君はとくに美男でもなかったのに心の限りに思い上がり、
自分(落葉宮)の容姿を見下していたと書いてあるし 柏木は自惚れと思い上がりで身を滅ぼしてしまったんだね
でも柏木のような男には三宮が相応しかったと思う
139:名無氏物語
09/01/25 12:49:23 RsccK3kB
女三宮は魔性の女の面があるのだろうね
顔は美人というよりどこまでもかわいいしやや白痴でロリータ的魅力
でも大人の女になるとただの魅力なあ老けた女になるよ
140:名無氏物語
09/01/25 13:01:13 9sSCDZN8
ID:fxsjIS/p＝ID:RsccK3kB
昨日から大暴れしているのは史料を読まずに連投することで
日本史板で有名な「なまみこ婆」だろ。
誰かが古文板の夕霧のスレに出入りしていると書き込んでいたが
やっぱりいたｗ
日本史板で飽きられて誰も相手にしてくれなくなったから
今度は古文板なんだね。
でも、原文は読んだほうがいいよ。
愛読書の「なまみこ物語（小説）」「暴れん坊小納言（漫画）」「あさきゆめみし（漫画）」
を根拠にしないでさ。
141:名無氏物語
09/01/25 14:52:33 RsccK3kB
>>140
原文を読み直したほうが良いのはどちらでしょう？
女三宮を庇いまくりたい気持ちが原作やあさきゆめみしの描きかたが許せない方向にいってしまってるようですが
原文を理解した上で自由に想像を膨らませる余裕あるのだから意見は違っても
楽しみましょうよ
細かい読み違いは指摘しあいましょう
142:名無氏物語
09/01/25 15:04:58 ImITeJa3
RsccK3kB
↑コイツって漫画や歴史小説から歴史デビューしたゆとりの代表格だろ
「なまみこ物語」「暴れん坊小納言」の他にも「少年陰陽師（漫画）」も読んで
自分では平安時代（と言ってもコイツの場合は一条天皇の時代だけだが）に詳しくなったつもりでいる。
平安時代の専門家（笑）気取るなら「大鏡」くらいは読んでた方が良いと思うけどなぁ
143:名無氏物語
09/01/25 15:17:00 RsccK3kB
>>142
↑読んでないです
漫画は基本的に嫌いだし
あさきは読んだけれど原文にほぼ忠実、変えているところ(花散里の体型等)はそれなりに作者も考えてあって
源氏物語がより面白く読みやすくなっているし
ここは源氏物語それも夕霧スレだからスレ違いすぎる話題は別スレで
144:名無氏物語
09/01/25 15:50:50 JxQi4mQ2
スレ伸びすぎｗ
ところで夕霧の七郎君は誰の子だろ？
145:名無氏物語
09/01/25 19:54:02 rHAw3vTb
>>135
女三宮と末摘花では小柄な美少女と絶世の醜女で容姿がかけ離れてる。
それに源氏の末摘花への手引きを頼まれた女房は、末摘花を「大変な美人」なんて
吹聴してない。
＞落葉宮の名の由来となった歌は明らかに女三宮と落葉宮の容姿を比べて言っており、
容姿だけを比べてるって言い切れないと思うんだけど。
柏木が若菜上で女三宮を見たのは薄暗い夕方（よく見えないので物足らなく感じている）。
若菜下で賀茂祭の前夜に接近したのは真夜中で「気配」がなよなよと可愛らしい
から惑乱して襲ったとあり、女三宮の顔を見ようとしたのは薄暗い明け方。
全部ハッキリと相手の姿が見えない状況下だし。
落葉宮が女三宮と同じ女御腹で二品内親王だったら柏木の不満は少なかったかもしれないけど、
柏木への降嫁が許されるか不明。
女三宮本人も素直で可愛らしい魅力ある美人だろうけど、
階級社会での出自・身分は個人の大きな魅力のひとつなんだし、
プライドの高い貴族の男が六条院の正室という帝后に等しい内親王の高貴さに
強烈に惹かれてもいいんじゃないの？
146:名無氏物語
09/01/25 21:14:39 X9EN+poY
柏木は劣り腹の出身といって出自にものすごくこだわるけど
調べてみたら最高の出自である女三宮にしても祖母にあたる人は更衣なんだよね
三宮の母が更衣腹の皇女となる
源氏自身も母は更衣だし
柏木って何考えてんだ？と思うんだけど
147:名無氏物語
09/01/26 10:09:38 Ltg/WOz4
女三宮は藤壺宮の血縁でしょ。
148:名無氏物語
09/01/26 11:41:24 m8N0Xb/f
>>147出自でも藤壺が上みたいよ
149:名無氏物語
09/01/26 20:02:37 zi5g0osL
>>135
「若菜上」で柏木が読んだ歌は、箏の琴を弾く妻落葉宮の上品な姿を見ながら
どうせならすべての点でこの宮を上回る三宮をいただきたかった、と回顧するのであって、
すべて、の中に容姿も品も性質もすべてを含んでいる。
どうしても、身分以外はすべての点で落葉宮が女三宮を上回っていた、
落葉宮に足りないものは身分だけだった、ということにしたい人がいるみたいだけど、
柏木はこのシーンで、女三宮の雰囲気のすべてを最上のものだと感じているんだよね。
落葉宮はのちに夕霧を魅了するので、夕霧好きには落葉宮には雲居雁すら遠く及ばないような
全く非の打ち所のない最上、最良の姫宮であってほしいという気持ちはわかるんだけど、
原文では柏木は女三宮の身分以外も気に入っているのだから、そこは改編できないよね。
150:名無氏物語
09/01/26 21:36:56 m8N0Xb/f
>>149
恋に狂ってる男はその女のすべてが最高に見えるんだよ
奥さんがいたりしても若い女に惑わされて夢中になって
何もかも失う男いるでしょ
世間的には?とか少しはしたないんじゃないかとか
思われていてもその男にとっては天使か女神だから
自分の奥さんなんて野暮ったく思われるだけなんだと思う
151:名無氏物語
09/01/26 21:53:37 m8N0Xb/f
夕霧は落葉宮に幻想を抱いてないし
柏木が大事にしてなかったことも承知してる
それで柏木は間違ってると思うわけだ
容貌は良くないのかもしれないけど女の良さはそれではないはずだと
それで落葉宮に近くなるにつれ上品でなまめかしいと惹かれていく
最初から容貌に期待してなかった分思ったより麗しいじゃないか
それに本当に女っぽくてあでやかだと得した気持ちだったかもしれない
落葉宮にがっかりしたことはなかったことは
後に自分の一番器量よしの娘の養育をさせたことからも伺える
落葉宮のエレガントさを娘にも伝授させたかったからだろう
152:名無氏物語
09/01/27 10:21:51 X2CLZITa
>>149
落葉の歌が詠まれたのは「若菜下」ね。>>135では「すべてを上回る」ではなく
「容姿を明らかに比べてる」って書かれてたから、そこを指摘したんだけど。
性質というなら、逢瀬の最後の方は自分の「あはれの一言を」の要求に答えずに
泣き続ける女三宮を、柏木は「果て果ては、むくつけくこそなりはべりぬれ」って
不満漏らした挙句に脅しだしたんじゃなかったかな。
＞どうしても、身分以外はすべての点で落葉宮が女三宮を上回っていた、
落葉宮に足りないものは身分だけだった、ということにしたい人がいるみたいだけど
＞原文では柏木は女三宮の身分以外も気に入っているのだから、そこは改編できないよね。
身分の部分：外的要因を筆頭に気に入ってるのも改編できない。
華やかな美しさは女三宮＞落葉宮で、そこも柏木の好みだったんだろうと思うよ。
しかし夕霧好きがどうとかは少し穿ちすぎかと（自分は女三宮好きだし）。
153:名無氏物語
09/01/27 16:22:05 PP/W9FSx
好みの問題だよね。それぞれに魅力的な姉妹の姫宮なんだけど、
それぞれの男フィルターでこうも違って評価されてしまうという。
落葉宮は、葵の上と、気品とか奥ゆかしさが似ている気がする。
夕霧はもちろん母を覚えてはいないだろうけど、
なんとなく無意識にそういう女性に恋してしまう。
つまりは源氏のマザコン遺伝子を受け継いでいたのかなとか。
154:名無氏物語
09/01/27 18:07:06 f1BbDXnn
雲居の雁に無いものが女二宮にあったのは事実。
155:名無氏物語
09/01/27 19:06:22 O0/jOnDF
女二宮は男の保護本能をそそる境遇の女性だと思われ・・・
不実な背の君に先立たれるは、母は急逝してしまうは、
夕霧に自分以外に守ってやる者はいないと思わせたんだろうな。
もちろん二宮自身のたしなみの深さでも魅了したのは間違いない。
対して、雲居は丈夫で気が強く、後ろ盾もしっかりした女性。
対照的な女性の間で揺れる夕霧の気持ち。
なんかわかる気がするﾅ。。。
156:名無氏物語
09/01/27 20:20:11 vsLOVrau
実母は別の男と結婚して離れ離れ
実父は正室や正室の子たちと一緒に住んでおり
正室腹の子ではない自分のところへなかなか会いに来てくれない
寂しい境遇の雲居雁
もともと父からの愛情が薄くその上実母と夫を亡くし
寂しい境遇の女二宮
こうしてみると違っているように見えてよく似た境遇の２人の妻
夕霧は頼りない女が好きだったのかもな
そう考えると朱雀院寵愛の皇女で二品、さらに六条院正室の女三宮
結婚した途端子だくさんで将来安泰の雲居雁などは
夕霧から見ると頼りない女ではなくなり興味も失せたのかも
そう考えると生涯実子もなく夕霧の愛情だけが頼りの女二宮は理想的だったかもな
源氏における紫上のようなもんだ
157:名無氏物語
09/01/27 21:04:11 O0/jOnDF
なるほど・・・
もともと雲居も寂しい境遇だったもんね。
子ができ母になり強くなった雲居に、
関心が薄くなったころに、薄幸の女二宮登場ね・・・
現代の夫婦関係にも十分当てはまる。
源氏物語は古いようで新しいな～☆
158:名無氏物語
09/01/27 21:54:16 04Unko+/
>>153
私も実は夕霧があんなに落葉宮に強く惹かれていった要因は母葵の上にどこか似てるからでは
とひそかに思っていたので同じ意見の方が良かったです
誰も研究本では指摘してないけれど
容姿等は違っても寂しくて孤独なところや気品がすごくあるところが似ている
もちろん夕霧は母のことは何も知らないし
母の面影を追ってるわけではないけれど
無意識のうちに母のような女性を愛していくんですよね
あさきはでは葵の上と落葉宮の顔が少し似ていたように見えて
そこまで見ていたとしたらあさきの作者はすごく繊細で鋭いと思う
159:名無氏物語
09/01/27 22:14:43 04Unko+/
>>156
自分が守ってあげなければと思った気持ちが強くなったのでしょうか
落葉宮も父帝から目をかけられていても三宮には遠く及ばないし
母方の実家も頼りない
ますます夕霧の守ってあげたい本能が強くなったでしょうね
落葉宮は厳しい母に怯えていたようにも見えるけど
父帝に対しては慕っていたようで母が亡くなったときも父からの手紙だけは起き上がってすぐ読むんだよね
160:名無氏物語
09/01/28 00:04:06 aF8iu38H
想夫恋のとき、嬉々として父源氏へ落葉宮と合奏したことを話しに行く夕霧と
後にスキャンダルになってしまった後で、落葉宮のことをそれとなく源氏から
聞かれたときに、どういう女性かは知りませんと突っぱねる夕霧
161:名無氏物語
09/01/28 21:44:18 otPE/oSX
低い位を与えられても、めげることなく精進し
ようやく初恋の雲居と一緒になれたのに
女二の宮に溺れてしまう。。。
これほどの男性でも恋には抗えないんだね
162:名無氏物語
09/01/29 00:32:21 AMfn2EC3
あまり語られないけど
夕霧と二の宮は運命的な出会いで不倫でもなく大人の純愛でプラトニック性が大きいだけに強い
163:名無氏物語
09/01/29 11:21:05 h66OPEJq
毎日セックス
164:名無氏物語
09/01/29 13:04:16 ZmqIleyw
初恋の相手って今になってはどうでもいいもんだろ。
165:名無氏物語
09/01/29 13:46:06 +GTp3mgu
でも、若いころからのお互いを
知っている、そのころの思い出があるというのは
長年連れ添って飽きた後でもなお二人の絆になると思うよ。
166:名無氏物語
09/01/29 13:53:14 7BdxAs09
プラトニックは究極の愛だね
夕霧のように一本気な男は浮気じゃなく本気なのがイタイ・・・
女性からすればうれしいことだけど
本妻には気の毒な話
「オレがもう1人いればなー」ってオモってたんだろな
167:名無氏物語
09/01/29 21:22:36 Zs5cb9KA
>>162
プラトニックとは言っても宇治十帖の薫と大君のような
けして結ばれないプラトニックではない
男女の交わりを良しとせず生涯処女でいることを望んだ大君と
そんな大君に恋した薫との悲恋とは違って
女二宮はすでに婚姻歴のある寡婦で
まんざら男女の仲が分からないわけでもない
落葉宮が最初夕霧をはねつけたのは柏木への義理や
父院への申し訳なさが主流であって
最終的には夕霧と普通の夫婦になっているのだから
冒頭部分の落葉宮の拒絶をもって特別だとはいえないだろう
男を拒絶する女ならば源氏を拒絶した空蝉や
結婚そのものを拒絶した朝顔のような女もいるし
（空蝉は最終的に六条院の一員となり源氏の庇護を受けている）
168:名無氏物語
09/01/30 00:10:34 Iy68Q2P6
>>167
夕霧の思いがプラトニックなんだと思う
パッとみで好きになったんじゃなく
次第に好きになっていってどんどん思いが募っていったから
でも夕霧はあまり私を邪険にするなら
そのときは私も乱暴なことをしかねませんからね
みたいなﾚｲｰﾌﾟ予告するし
169:名無氏物語
09/01/30 08:20:01 YWcZt2zb
こいつら阿呆？
170:名無氏物語
09/01/30 14:56:58 Aaz8bXAV
プラトニックな悲恋なら断然
薫と大君だろうな。
薫に惹かれてる心を殺して
中君をお膳立てした大君。
己の欲望に正直だった朧月夜に
爪の垢でも煎じてのませたいよ。
まったくあの淫乱女！
171:名無氏物語
09/01/30 20:11:05 Iy68Q2P6
薫と大君に関しては
二人の姫君を垣間見て二人とも綺麗だけどお姉さんのほうがタイプかな
という始まり方だから情緒とか深さはあんまり感じない
172:名無氏物語
09/01/30 21:02:43 L0qt8gmv
>>170
確かにｗ
でも朧月夜はあの時代にしては
すばらしく自分に正直でしかも思い通りに
人生生きれた幸運な人だと思う。
173:名無氏物語
09/01/30 21:04:44 L0qt8gmv
>>171
若くして老成してるようなそぶりで
恋愛からも自ら遠ざかってた
薫がなぜあの宇治で大君に恋したのか
いまひとつピンとこなかったなあ。
174:名無氏物語
09/01/30 22:29:44 Aaz8bXAV
それが恋なんだろうね
前世からの縁ってやつ？
なんでこの人に？って人好きになることあるじゃん！
ご縁が尽きればサーっと冷めちゃうのは悲しいかな～
175:名無氏物語
09/01/30 23:10:54 j5QPE5Cj
夕霧に関しては、上でもどなたか書いて
いらしたように
困ってる人、かわいそうな人を自分が
「助けてあげたい」
「守ってあげたい」
みたいな気持ちが原点で（父性が強いタイプ？）
そういう不遇な人に惹かれやすい、みたいな
タイプなんだなと理解できたような。
そういう人男にも女にも確かにいるしね。
176:名無氏物語
09/01/31 08:12:26 Lm1Vxk/z
もともと男性は大なり小なり
保護したり庇護したい願望を持ってる。
それをうまく引き出せるかが女の度量。
特にこの時代は男性あってこその女だしね。
現代の女性はこれが必要でなくなり、
男より上に立とうと躍起になる。
対等のイミを履き違え、自ら幸せを逃す女多すぎ。
177:名無氏物語
09/01/31 14:01:32 SVgVqv1r
>>176
なるほどそうかもしれません。
が、源氏の君に庇護されて
生涯大切にされた紫がはたして
真の意味で幸せであったかどうか・・・
と思えてならない私はやはり
現代の女なのでしょうねｗ
対等になれるとは思わないけど
自由でありたいと思う気持ちは
平安時代も現代も同じなんだなと思いました。
178:名無氏物語
09/01/31 21:47:22 USHL/Pxt
女二宮いいな
179:名無氏物語
09/01/31 23:27:25 Jb6FIto7
>>177
紫の上は不幸だったと思う
誘拐されてきて、それでいて今でいえば男に入籍されない内縁の妻で終わってしまった
男に嫌われたらおしまいだから文句も言えないし
つねに男に気に入られるように理想の女性であり続けなければいけなかった
二宮とのことで夫夕霧に詰めより、夫婦らしい口調で喧嘩したり、実家帰ったりする
実家もしっかりしてるからこそできる雲居雁みたいなことは死んでも出来ない
紫の上は源氏に見初められなかったら
そこそこ普通の結婚ができたのに
180:名無氏物語
09/02/01 00:24:07 dybmH74Z
んなこたーないとｵﾓ
本当に愛せる人と一緒になれただけ幸せだよ！
自分の来世を願うより相手を思い遣って出家をとどまったのも
真実の愛の成せる業。
確かに1人の男にすがるしかなかった点だけみれば
不幸かもしれないけど、いよいよ源氏に愛想着かされたら
求道心の強い人だもの、出家という選択を迷わず選んだだろうし。
181:名無氏物語
09/02/01 03:28:58 2m31Hxm6
女二宮と夕霧は塗込の再にセロクスしたのか？（夕霧レイプで）
182:名無氏物語
09/02/01 12:30:42 wts0olO6
>>179
男の世話は女の実家がする時代に、すでに母方の後ろ盾がなく
好意的といえない継母の元で育った紫の上の結婚って、やっぱり男に頼った
生活になるんじゃないかな
貴族の男は複数の妻を持つのが普通だから、源氏以外の男と結婚しても
浮気される可能性は高いだろうし
183:名無氏物語
09/02/01 13:16:03 kXHSWwsq
これみつの娘の藤典待は夕霧との間に子を何人も
もうけていながら今でいう内縁関係だけど
あまり不幸感がない（描かれていないだけ？）のは
格差社会のおきてで諦めが最初からあったせい？
それとも自分自身が内裏で仕えるキャリアウーマンで
地位も収入もあったから男に頼る必要がなかったから？
アンジェリーナジョリーが自信満々でブラピとの
内縁関係をずっと通してるのを見ててふと
思ったんだけど。
184:名無氏物語
09/02/01 13:45:13 1m3w8jN/
>>181
したような
しないような
それとわかる具体的な記述ないし
185:名無氏物語
09/02/01 13:57:35 dybmH74Z
>>183
身分違い、多くは望まないって、
身の程をわきまえてたんだろうね。
こんなあたくしにこれだけの男がついてらっちぃーみたいな。
186:名無氏物語
09/02/01 15:00:38 UapDQvAD
>>183
やはり、藤典侍は女官だったというのが大きいのでは？
源氏との間に子を産みながら、正式な妻として遇されることもなく、
本人も身分が身分だからと控えめにしていた例では明石上があるが、
その明石上さえ、手元で育てていた明石姫君を手放し、
紫上の子として遠くから眺めている人生にはやはり悲哀が漂う。
しかし、藤典侍は自分で産んだ子を、やはえい、夕霧の正室の落葉宮や、
夕霧の養母花散里の養女・養子として差し出しているのに悲哀感が全くない。
キャリアウーマンである藤典侍は内裏に泊まり込みで仕事があって、
次々と生む子供の世話は乳母に任せきりにせざるを得ないし、
花散里や落葉宮が忙しい藤典侍のために子供の後見人となることにそれほどためらいもなかったような。
専業主婦で家庭で一人娘の面倒を見ていた明石上が明石姫君と引き離されるような感じはしないよね。
187:名無氏物語
09/02/01 16:15:51 1m3w8jN/
藤典侍って性格もいいしさっぱりしているから
それもじめじめしない要因と思う。
夕霧の正室雲居雁に対しても愛を競うようなことをしていないし
落葉宮が出現したときも、控え目に雲居雁に文を送っている
そこにも卑しい気持ちが全くないし
私のような身分が口を出すことではないけれどお気持ち察し致します、とへりくだっているし
わきまえもしっかりできていて上品さもあるし
それがただの愛人とは違うね
子供たちも皆美しく出来がいいと描かれているし
188:名無氏物語
09/02/01 16:26:30 kXHSWwsq
>>186
内裏の女官って現代のキャリアウーマン
よりもよほど恵まれているよね。
産休取り放題、復帰後も普通に仕事続けられるし
華やかでｳﾁにいるよりよほど楽しい。
まあ、内裏に上がれる身分からしてすでに
庶民とは違う特権階級だから
そこは現代とは比べられないか。
189:名無氏物語
09/02/01 19:56:46 6/C8WXqN
あなた方は、二松さんですか？
190:名無氏物語
09/02/01 23:32:17 hV7BwQVF
>>183 藤典待って内裏の女官なのに4人（河内では5人）子供生んでるのは
夕霧の寵愛も深かったんだろうね。同居の雲居の雁と違ってたまにしかあえないし
191:名無氏物語
09/02/02 08:11:43 +uNmVID5
単にセクロスの相性が抜群だったのかもよ
192:名無氏物語
09/02/02 20:36:04 rxLx8b0o
>>190
「紫式部日記」や「枕草子」を読むと、
天皇や中宮にさぶらう女房たちの周りには常に彼女らの気をひこうとする男たちがいて、
夜にもなれば女房達の局に男たちが機会を窺って入り込もうとする。
用事で内裏に泊まり込みだの、天皇や中宮主催の宴で帰れなくなっただの、
理由をつけて内裏のお気に入りの女官の所へ泊まって帰ったって、妻は感知しようもないよね。
ほぼ屋敷から出ることのない女性たちに比べ、
男性は内裏へ出勤するわけだし。
ましてや、夕霧は妹の明石中宮が入内していることもあって、
公の実務以外にも内裏での用事は多かった。
そんなに会えないということもないんじゃないのかな。
やることやって泊まらず帰る、でもいいわけだし。
193:名無氏物語
09/02/02 21:30:42 er5qSeib
>>192
へーおもしろいｗ
平安時代の内裏って中国でいう後宮、
もしくは江戸時代の大奥みたいな感じ
かなと思いきや、もっとゆるいのね。
194:名無氏物語
09/02/02 21:49:35 f4lzm5K9
>>192
当時のことはよく知らないけど
女官は個室貰えてたの？
姫君に仕える女房たちにしてもだけど
平安の頃の絵に何人か同室で寝てる女房たちみたことある
宮中に夜男たちが入り放題になっても困るし
195:紫式部日記
09/02/03 00:46:26 4ModrHcK
平安時代の仮名（かな）日記。紫式部著。寛弘7年（1010年）ごろ成立らしい。
紫式部が一条天皇中宮彰子（藤原道長娘）に仕えていた時の記録。
・中宮出産の記事
・同僚女房らへの批評と反省
・宮仕え記録の断片
からなる。
文学作品としてのみならず、史料としても貴重。
現代語訳・原文
URLﾘﾝｸ(www.sainet.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sainet.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(etext.virginia.edu)
英語訳
URLﾘﾝｸ(digital.library.upenn.edu)
196:名無氏物語
09/02/03 12:19:16 0u07Ke1s
藤典待とは内裏でやってたのか？
典待はくらいの高い女官だし部屋もあっただろうね。
光源氏も朧月夜と内裏でやってたけど。
197:名無氏物語
09/02/03 19:37:11 CUYOPtRM
>>194
「紫式部日記」や「枕草子」では、紫式部や清少納言は自分の局をもらっている。
紫式部日記には、局で眠っている紫式部のところへ藤原道長がやってきて、
何やら色めいた歌を読みかけながらこんこんと局の戸を叩いて
ここを開けておくれよ、とやっていた描写があるが、当然、紫式部は自分の局に一人でいた。
もっとも、火事で内裏が焼け、里内裏にあったときには、里内裏が狭いために
中宮付きの女房は２人一部屋だったと書かれてあるけどね。
「源氏物語」では内裏が火事で里内裏に移ったという想定もないことだし、
ましてや藤典侍は朝廷に直接雇用された国家公務員。
しかも、典侍は大臣クラスの娘が任じられる尚侍に次ぐ高位の女官であるため
待遇は紫式部らよりさらに良かったと思われる。
当然、自分の局を持っていただろう。
>>196
源氏が内裏で朧月夜と通じていたのは弘徽殿の細殿の局とある。
源氏は弘徽殿の細殿（廊下）で姉のところに遊びに来ていた朧月夜と初めて会い、
朧月夜を抱きあげてそのまま細殿の横にある部屋の戸が開いていたので入り込み、
ここで朧月夜と初めての夜を過ごしている。
このとき朧月夜はまだ内裏に上がっておらず、自分の部屋などなかったのだろう。
その後、朱雀帝の尚侍となった朧月夜と源氏はまたもや内裏で密会するが、
このときもなぜか弘徽殿の細殿の局。
このとき朧月夜は尚侍であり、自分の部屋があったであろうが、
朱雀帝の寵姫である朧月夜との仲は人目を忍ぶものであったために、
あえて朧月夜の局を選ばなかったのかもしれない。
（しかし、このとき、承香殿女御の兄に朝帰りの姿を見られてしまっている）
朧月夜の里にも頻繁に忍んで行ったようでここで朧月夜の父右大臣に見つかるのだが。
まあ、藤典侍と夕霧は朧月夜と源氏のようなダブル不倫でも何でもないのだから、
別に朝になったら夕霧が内裏の藤典侍の局から出てきても問題はなかったと思われる。
198:名無氏物語
09/02/03 20:02:29 pux6kQK2
そういった情事をお付きの女房達は決して口外しなかったものかな？
藤壺にしろ帝の寵姫だったわけで、ばれたら源氏が窮地に追い込まれると
知ってたから口が裂けても言わなかったのかしら？
199:名無氏物語
09/02/03 21:37:40 PalSDTeI
ずっと仕えてる信頼の置けるみょうぶなんかは言わないだろうけど
宮つきの女房なんて何人もいただろうし、昔はただ襖で仕切った
だけの部屋だし誰か来てるなんてすぐバレそうだよね。
200:名無氏物語
09/02/03 22:27:02 vyvP6EZb
２００ゲット・・・
201:名無氏物語
09/02/03 22:44:37 dkveBDJA
>>197
夕霧は藤典侍にしっかり家を持たせていたろうし
源氏みたいに内裏に入りこんで関係するなんてことはしなかったと思う
源氏が朧月夜と関係を楽しんだのは
兄の寵愛する女を寝取ることでライバルたちを嘲るスリルがあったろうが散々な目にあってる
源氏が若い頃の度が過ぎた自分の行動を痛く思っていたことは息子夕霧が自分の若い頃の不面目を補ってくれている、と頼もしく思ってることからわかる
夕霧は藤典侍にも第二夫人的ないい待遇をしていたと思う
202:名無氏物語
09/02/04 08:12:07 JTw714Wl
夕霧は律儀で誠実な人柄だが、つまんないオトコぽい
すぐ飽きちゃいそう
203:名無氏物語
09/02/04 13:28:51 RUOMqzul
結婚するには一番でしょｗ
美男でつまんないおとこ。
浮気の心配もないし
204:名無氏物語
09/02/04 13:31:56 JTw714Wl
浮気はね。
彼の場合、二宮にホ・ン・キだったじゃん。
アソビ慣れてない男ってある意味怖いかもよ。
205:名無氏物語
09/02/04 19:25:16 u5d8xluf
>>201
夕霧は雲居雁を祖母大宮の邸で夕霧が伝領していた三条宮に住まわせている。
そして、落葉宮も手元に引き取って、父源氏から伝領された六条院に住まわせた。
しかし、愛妾にすぎない藤典侍は引き取ってもいないし、屋敷を与えたという記述もない。
普通で考えるなら、藤典侍は父惟光の屋敷を里としていて、
ここに夕霧が通ってくることになるのだが。
夕霧は内裏では絶対に藤典侍に手を出さず、藤典侍の宿下がりを待って
そのときにだけ関係していたのならば、間違いなくほとんど会えなかっただろうね。
いったい、どこから夕霧が藤典侍に別に屋敷を与えていたという空想に走るの？
206:名無氏物語
09/02/04 20:42:32 RpDL7Jnv
>>205
藤典侍はなんで六条院に入れなかったのだろう？
考えると夕霧は父源氏みたいに六条院をハーレムにする気は毛頭なかったと思う
夕霧のことだから藤典侍は藤典侍でしっかり扱っていたと思うよ
ただ落葉宮と雲居雁と半分ずつどちらも分け隔てなく通ってると世間的にも自分的にも示したい気持ちがあったため藤典侍までは数に入れなかったのだろう
藤典侍まで通うサイクルに入れたら正妻も側室も扱い一緒かということになってしまうからかな
207:名無氏物語
09/02/04 21:59:12 RUOMqzul
しかし、あの六条院は妻一人だけを住まわせる
には広大すぎるよねｗ
夕霧は他のエリアをどう使ってたんだろう。。。
208:名無氏物語
09/02/05 00:34:53 54qaTGss
藤典待が宮中の花だからだろ。
合うのが少なくても優秀な子供を生んだのは
かなり寵愛も深かったんだね。
209:名無氏物語
09/02/05 13:31:40 GjdJueJb
寵愛が深くても、紫の上は子ができなかったよね。
欲しくても出来ないのは、今も昔もあったんだね。
210:名無氏物語
09/02/05 15:08:24 o4kEpUt2
>>207
春の町＝明石中宮腹の女一の宮の住居で、二宮も時々泊まっている
六の君の婿になった匂宮もここに住む
夏の町＝落葉宮と六の君の住居
秋の町＝冷泉院后秋好む中宮の里方（多分夕霧も手をつけてない）
冬の町＝？
こんな感じっぽい
211:名無氏物語
09/02/05 15:44:17 CRte/YcT
あさきゆめみしでは、女二宮（夕霧妻）は冬の町だったよ。
212:名無氏物語
09/02/05 15:45:28 Jkn/XrSv
>>208
藤典侍自身が美人というだけでなく
頭も性格もいい女性だということだろうかと
子供たちが皆美しく出来がいいと描かれているし
213:名無氏物語
09/02/05 19:46:55 Yi1z4QU2
>>211
それは「あさき」の間違い。（なぜ間違ったんだろ？）
冬の町は源氏の死後も明石の君の家だったと考えるのが自然。
夕霧は自分の育った夏の町に落ち葉宮を住まわせた。
夕霧は源氏と違ってオバコンだから、祖母さんと養母の家が忘れられんのだよ。
214:名無氏物語
09/02/05 21:06:43 vqEgsIAd
源氏が没すると、六条院に住まったかつての源氏の思い人たちはここを去った。
春の町に住んだ紫上＝故人
夏の町に住んだ花散里＝六条院を建てる前の源氏の屋敷、二条院東院を遺産分与されてここに移る
寝殿北の対に住んだ女三宮＝父朱雀院の遺産である三条宮に移り住む
春の町＝東の対には紫上が養育していた女一宮が住む。
弟の二宮は常には内裏の梅壺に住んでいたが、
ここの寝殿を仮御所として用いている。
夏の町＝花散里が去った後、夕霧が落葉宮をここに迎えた。
落葉宮の養女となった六の君もここに住んでおり、
匂宮はここに婿どられる。
秋の町、冬の町については記述がないが、
秋の町を里内裏にしていた秋好中宮（この場所はもともと母六条御息所と住む屋敷があった）、
冬の町を里内裏とした明石中宮が存命中のためだと思われる。
（冬の町はもともと明石中宮の母明石上が住んだところだが、明石姫君は入内後、
懐妊した明石女御は養母の紫上の住む春の町ではなく、実母の明石上の住まいである冬の町に退出し、
冬の町寝殿を住まいとしてここで東宮らを産んでいる。
このため、事実上、明石中宮の里内裏はこの冬の町に本拠があったと思われる）
もっとも、秋好中宮は冷泉院の上皇御所、明石中宮は内裏にばかり住まっているので
六条院はひっそりしているという記述がある。
ちなみに薫は、母女三宮とともに三条宮に移っている。
冷泉院と子のない秋好中宮が実の子のように気にかけて、
特に冷泉院の上皇御所での元服を許され、冷泉院御所の対の殿には薫のための部屋が用意されたとある。
215:名無氏物語
09/02/05 21:26:41 GhKq9vdf
夕霧の娘の中で六の君が一番才色兼備で出来がいいでOK?
夕霧長男（頭中将）は、ぱっとしないよね。
216:名無氏物語
09/02/05 22:44:20 NsGXPDps
煩悩の二倍だね・・・
217:名無氏物語
09/02/06 01:54:54 4vt3BXLH
藤典待はほとんどの期間ずっと妊婦だった
218:名無氏物語
09/02/06 13:29:45 6A1osz4l
>>217 宿下がりして少し会う間にすぐ妊娠したんだろうね。
結局、雲居の雁とどっちが先に肉体関係あったのよ！
219:名無氏物語
09/02/06 13:49:02 S47uVEWk
>>217
腹の休まるヒマが無いってやつね
220:名無氏物語
09/02/06 20:40:30 Ww1yEMYG
>>215
夕霧の長男頭中将（母は雲居雁）は夕霧の六人いる息子たち（藤典侍を母とするものも含まれる）の中で
一番すぐれていると書かれている（竹河）けど、
玉鬘の大君のもとでの女性たちの人気は薫に及ばなかったような書かれ方をしているね。
六の君は夕霧の娘たちが紹介する場面で、夕霧の長女は東宮妃となって誰よりもときめいており、
次女は二宮の正室になっている。
残る三の君以降の妹たちはまだ独身だが、特にこの六の君が世間の男たちの注目になっている、
と書かれてあり、既婚者の上の姉２人は六の君との比較の対象になっていない。
221:名無氏物語
09/02/06 21:25:41 T0XF9uZb
>>220
公平でまめ人の夕霧らしく正妻の雲居雁の子供たちをしっかり扱ってるね
女の子たちもいいところに嫁に行かせてるし
六の君が一番美しくても姉たちの後に嫁がせて決して贔屓してない
こういう夕霧の気質が波風もなく皆を上手くまとめたと思う
藤典侍の男の子たちの記述があまりないね
美男に育ちそうだけど
222:名無氏物語
09/02/06 21:28:13 /QDqpeO4
匂う宮はあさきでは、兄の二宮を差し置いて東宮になることになってる。
なんでや？夕霧の子供の出来、容姿は雲居の雁より典待のこの方が上だろ。
あさきでの頭中将は平凡な顔立ちだったな。
223:名無氏物語
09/02/07 00:12:31 av4rM8JB
>>220 子供の質が典待＞正室だったのと矛盾するね。
224:名無氏物語
09/02/07 00:52:42 oD9v8Nuh
>>222
後の時代のコアなファンが書いた源氏補完本の「雲隠六帖」（擬古物語の類）では匂宮が即位してるので、
それを踏まえての事だと思う。
この物語では薫と浮船は結婚して子供もできてるらしい。
225:名無氏物語
09/02/07 01:29:51 KK3MnECD
夕霧の息子の蔵人頭・近衛中将には同情するよ
父親があれほど完璧な人だと、プレッシャー半端無い
当代随一の美貌と博識を兼ね備えた左大臣さま
天下一の権門で、正妻は落葉の宮（と雲居の雁）、妹は今上帝の中宮、娘は東宮妃
父は六条院、母は故・葵の上（左大臣家の姫。后腹内親王の娘）、実兄は冷泉院
せめて夕霧がブサイクで、息子が美男子だったら対抗のしようもあるが、
夕霧は匂宮や薫が霞んでしまうほどの当代随一の超絶美形
息子オワタ！
226:名無氏物語
09/02/07 13:42:50 h+1EiFRj
>>224
後の世人の書いたものはいただけないな
あの二人は悲恋で終わってこそだよ
わざわざ還俗して子供まで産ませることないのに・・・
髪伸びるまでそうとうかかるとおもわれ
227:名無氏物語
09/02/07 13:52:10 5Yg36UDz
つーか、薫の浮船に対する軽んじた態度考えると結ばれなくてもいいと思う。
それに、夕霧の娘を差し置いて、貢献の無い中の君が中宮って・・・・
228:名無氏物語
09/02/07 21:09:52 sjkxDwSU
>>227
六の君は皇后になったとあるけど
皇后と中宮ではどちらが上なのかな？
中の君はかなり軽い女性に描かれてるみたいね
描いた作者(女性かな)はかなりの薫贔屓だね
229:名無氏物語
09/02/08 03:37:46 /45PYkut
「中宮」は後宮の要（＝中宮）で正室。
今日でいう「皇后」と同じ意味を持ってる。
皇后・中宮並び立つ「二后体制」というのはこの時代珍しかった。
格式的には、東宮（将来の帝）の母である方が上になる。
230:名無氏物語
09/02/08 11:08:29 Z9hm9MEG
>>223 あくまでも平均的にはってことなんじゃ？
231:名無氏物語
09/02/08 13:41:39 m2lReZi3
朧月夜はスキャンダルで典侍で入内せざるを得なかったわけだが、
こういう形で降格ってあるんだね
処女じゃなくなったからかな？
232:名無氏物語
09/02/08 14:16:33 9Izb2uy5
雲隠六帖では中の君が中宮ちゃう？
夕霧の娘六の君がなってしかるべきだが。
匂う宮が寵愛の深い（さらに最初の子供を生んだ）
中の君を六の君を押しのけて中宮にしたってことだろ
中宮定子は中宮を追われて道長の娘に中宮を奪われ皇后となり
二后状態に。
>>231典侍じゃねーよ、尚待（女官長）じゃ。道長3女も最初そのポジションだった。
233:名無氏物語
09/02/08 15:13:19 56xjInGh
中の君の立后は薫の後見があったればこそ。
234:名無氏物語
09/02/08 15:53:25 17cwFQCk
>>233
娘でもないし養女でもないのに後見・・・
肉体関係のないパトロンみたいなもの？？
235:名無氏物語
09/02/08 16:08:03 XDZ2y+Gp
源氏物語の補作には「雲隠六帖」のほか「山の露」など多くの物語がある。
しかしいずれも紫式部よりずっと後世にできたもので矛盾点が多く、
別スレでも立てて論じたほうが良いのでは？
「雲隠六帖」については
①第三皇子である匂宮が同母兄二宮を越えて即位する理由が説明されてない
②男子を産み、薫の後見があるからと言って、夕霧の兄であり、
当世第一の大臣である夕霧の息女六の君が后としてあるところに中の君の立后はありえない
（一条天皇の代に后として定子があるところに中宮として彰子が立后できたのも、
道長の兄道隆の娘であった定子の一族が道隆没後失脚したからなのに、
物語では源氏の後継ぎである夕霧とその息子たちが残らず失脚したなんていう話になっていない）
③源氏物語では真面目一筋だった薫が、匂宮の想い人を先に分捕るなど
本作ではありえない色男になっている。
また、出家までして薫を拒んだ浮舟があっさり還俗して薫の子を生んでいるあたり、
いったいあの出家劇がなんだったの・・・と情緒を壊す設定になっている
など、論じていればきりがない。
236:名無氏物語
09/02/08 16:11:11 ZzQVBsEn
補作？？？
作者はそのつもりだったのかな？？？
一種のパロディ・・・だよね・・・
237:名無氏物語
09/02/09 01:32:24 dFtcTtgN
二宮は障害かなんかあったとか、病弱だったのかな？
宇治十帖から一宮の次は匂う宮が東宮ってなってたし。
238:名無氏物語
09/02/09 03:02:58 fSnwJN8c
ああ「宿木」では明石中宮が匂宮に「立太子したら嫁さんは何人も持つことになる」とか言ってたな。
忘れてたぞ。
だが「匂宮」では二の宮が次期皇太子と目されていると書いてある。
でもバカな子ほどナントカで今上帝と明石中宮は春宮は別として、二宮より匂宮をかわいがってる。
つまり匂宮はバカだから天皇になれたのだ。
239:名無氏物語
09/02/09 19:27:18 gPPloJW+
>>238
明石中宮は露骨に立太子の予定があるようには言っていないが、
「普通の人は決まった妻は一人しか持てないのに、
あなたは主上が思われている地位に就くことができたなら、
何人でも妻を持つことができるのだから」とぼやかして言っている。
今上帝がそのうちに匂宮を東宮に立てることができたならば、という
希望を持っていたことはあるらしい。
もっとも、世間のならいでは一宮、続いて二宮だろう。
「匂宮」にあるとおり、一宮は東宮になって内裏の梨壺に住み、
二宮は一宮に続く東宮候補として内裏の梅壺に住んでいる。
それに対し、三宮は内裏に住めず、二条院を屋敷としており、
明らかに兄たちより帝位が遠い状態に置かれている。
また、夕霧大臣は東宮に長女を、二宮に次女を妃に差し出しているが、
兄たちより匂宮が有力な東宮候補なのならば、
総領姫や次姫を一宮や二宮に差し出さなかっただろう。
今上帝や明石中宮が明石を母とする子の中では一番末っ子でやんちゃな匂宮を、
かわいがっていたのは事実だろう。
できることなら、兄たちの後、一度は帝位につけてやりたいと思ったかもしれない。
だけど、現実的には兄たちを越えて即位することは難しく、
仮に即位できても一宮や二宮に男子があれば、将来的には兄の皇統に
帝位を返さなければならなかったはず。
240:名無氏物語
09/02/09 19:30:30 GFxYQgyj
夕霧の娘2人（大君、中の君：母は雲居の雁？）が石女だったとかな。
241:名無氏物語
09/02/09 20:03:11 gPPloJW+
>>240
東宮には夕霧の長女以外にも、紅梅（柏木の弟）の長女などが入内している。
当然、帝位につけば、東宮にも二宮にもさらに大勢の女御たちが入内することだろう。
仮に夕霧の長女、次女に子がなくとも、一宮・二宮の女御方が誰一人男子を産まなかったのでなければ、
匂宮の子が即位する可能性、ましてや宇治中の君の男子が即位する可能性はない。
極めて厳しい設定だ。
紫式部が東宮や二宮ではなく三宮の匂宮を宇治十帖の主人公に選んだのは、
内裏に住む天皇候補では自分で理想の女を探し求めて夜歩きができず、
貴族たちにあてがわれる姫君しか身近に置くことができない。
これでは恋物語の主人公として不適切なため。
宮様の恋物語を描くのならば、匂宮は即位の可能性の低い、夜歩きの自由な
宮様という設定が良いためだろう。
それは、帝の第二皇子と生まれながら生涯即位しなかった源氏と一緒だね。
源氏が内裏に住む天皇だったら、源氏物語はあんなに面白くならなかっただろうし。
「青表紙本」では東宮妃の大君の母は藤典侍だけど、「河内本」では雲居雁。
原文では大層東宮に寵愛されていることになっている。
242:名無氏物語
09/02/09 20:52:43 MIZhEtUu
六の君の養育を落葉に依頼したところを見ると、東宮妃、二宮妃の母親は
雲居雁だと思うが、典侍説もあるんだ・・・
匂宮に帝位って無理かと思うが、今上夫婦が彼を可愛がっていたのと、
本当に万一のことでもあれば帝位が回ってくる可能性もあるので、
軽々しいことはするなという、お諭しだったのかね・・・
243:名無氏物語
09/02/10 00:09:40 DGfgX8YU
そういえば今上の子として生まれながら
臣下に下る、って設定は別に特殊なこと
ではないの？
源氏物語中では他にそういう境遇の人
いないですよね？
244:名無氏物語
09/02/10 00:22:31 EJ9bXLTo
河内本では大君は典待の子供だよ。
容姿、気立てがよければOKだろ。
藤原定子の母親は女官としては典待より低かったし。（でも正妻）
245:名無氏物語
09/02/10 03:17:23 OmoSZct1
女三宮母は？
246:名無氏物語
09/02/10 10:32:56 wpS4wBjf
>>243 女三宮の母が更衣腹で臣下に降った皇女。
他今上の息子の常陸の宮が更衣腹だけど臣下には降っていない。
しかし、東宮にも二宮にも作品中では男子が生まれた記述がない。
匂宮に中の君との間に出来た記述があるだけ。
もし他の皇子に他に男子が出来ず、更衣腹のこの常陸の宮に夕霧の三の君あたりが嫁いで男子でもできたら、匂宮と中の君の男子とどっちが有力になるのだろう。
247:名無氏物語
09/02/10 12:22:58 8CCMyfG6
夕霧の大君が典侍腹中君が雲居雁腹だった場合
東宮の後匂宮が即位して二宮が即位せずという展開だと
中宮位は典侍系の血筋（宇治中君より夕霧六君が身分が上だし）独占になる
作者に何らかの狙いがあったのかも
248:名無氏物語
09/02/10 22:01:44 wVpFc25x
>>247
宇治十帖の後の展開まで創造しても仕方がないけど・・・
少なくとも紫式部の本作では二宮即位せずということは書かれてない。
雲居雁を母とする夕霧の長男頭中将は夕霧の息子の中で最も優秀だとあり、
特に雲居雁の子の待遇が悪く書かれているわけでもない。
それに、薫が今後、どうでるのか。
養女や娘（本作では薫には子が誕生してないので今後生まれるのかは知らないが）
を手ごまにして果敢に兄夕霧が独占している天皇、東宮の後宮に持ち駒の姫たちを入内させていくのか。
好色な匂宮が、薫の姫なら美しいに違いないと中の君をほっぽり出して求婚したりとか、
源氏物語の本作を読んでいるとそんな展開にもなりそうなので。
母親が二品宮（女三宮）と生まれの高貴な薫が本気を出したら
夕霧の息子や娘たちも安泰ではないだろうね。
249:名無氏物語
09/02/11 01:26:39 2c+EV9kq
子供の質は雲居の雁腹より典待の子供の方が優秀できれいな子だったじゃん。
250:名無氏物語
09/02/11 06:46:11 4TiPGg8q
六の君「父上はどうしてベーゴマが好きなんでしょう？」
落葉宮「それは私の乳輪が大きいからですよ」
251:名無氏物語
09/02/11 09:58:30 ebGhMYbm
wwwww
252:名無氏物語
09/02/11 18:02:10 AF9NgYJo
六の君は何歳頃に落葉の宮に預けられたのだろうか？
2人の関係は紫上と明石の中宮みたいだったのかな？
253:名無氏物語
09/02/11 18:26:26 1QxQ/uby
>>252
六の君が落葉宮に預けられた話は「匂宮」巻にあり、
申し分のない姫君に育った六の君を六条院にいる落葉宮に預ければ
ここを訪れる匂宮や薫に大いに興味を持ってもらえるだろうからという
夕霧の期待もあってのことであり、
六の君は落葉宮に預ける時点ですでに結婚適齢期に達している。
匂宮と結婚したときで、六の君は２１、２歳ということになっている。
物心つかないうちに実母と離され紫上に育てられた明石姫君とは異なり、
六の君は実母が藤典侍であることも自分の置かれた立場も分かっていただろう。
落葉宮と六の君のやりとりは原文には一切描かれないのだが、
落葉宮が住む六条院東御殿（夏の町）での匂宮の婿取りの場面などを見ると、
六の君は性格の穏やかな人みたいだし、それなりに仲はうまくいっていたのではないかな。
254:名無氏物語
09/02/11 18:54:42 AF9NgYJo
六の君は晩婚ジャン
255:名無氏物語
09/02/11 22:39:10 IuIXIWwD
六の君＝マリナ・イスマイール
匂宮＝刹那・Ｆ・セイエイ
中の君＝ルイス・ハレヴィ
薫＝沙慈・クロスロード
こんな感じ。
256:名無氏物語
09/02/12 09:06:46 Qy6+lmIQ
ヘタレども、必死だなｗｗｗ
257:名無氏物語
09/02/12 15:14:41 IFTq3Rr8
明石の中宮に比べたら、六の君、中の君は晩婚だね。
香淳皇后も22歳で晩婚といわれてたし（震災とかあって長引いたからね）
258:自称京都市民
09/02/12 17:58:34 x35Ocor2
そんな事より>>256よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
半年前に、勉強の間の休憩に近所の公園行ったんです。公園。
そしたらなんだか人がめちゃくちゃいっぱい詰め掛けてて休めないんです。
で、よく見たらなんか立派な看板が建ってて、源氏物語ゆかりの地、とか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、源氏物語ゆかりの地如きで普段来てない公園に来てんじゃねーよ、ボケが。ゆかりの地だよ、ゆかりの地。
なんか毛唐の親子連れとかもいるし。一家４人で遠路はるばる京都観光か。おめでてーな。
よーしママ記念写真撮っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、道くらい教えてやるからここから失せろと。公園ってのはな、もっと穏やかな雰囲気であるべきなんだよ。
子供たちがいつ鬼ごっこやドロ警を始まってもおかしくない、鬼になるか捕まるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ウザイ観光客は、すっこんでろ。
で、やっと空いたベンチに座れたかと思ったら、隣の奴が、瀬戸内寂聴訳の源氏物語がいい、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、瀬戸内源氏なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。得意げな顔して何が、瀬戸内寂聴訳の源氏物語がいい、だ。
お前は本当に瀬戸内寂聴訳の源氏物語を読みたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。お前、瀬戸内寂聴って言いたいだけちゃうんかと。
現役Ｋ大生の俺から言わせてもらえば、今、Ｋ大生の源氏物語の通たちの間での源氏物語を知るための最新流行は、原文を読む。これだね。
「写本」「青表紙本」「河内本・別本」「影印本 」これが通の言い方。原文というのはオリジナルに近い文章が書いてある。そん代わり古臭い。これ。
それを岩波の新日本古典文学大系や小学館の新編日本古典文学全集みたいな古語辞典を片手に読む。これ最強。
ただし、原文で全部読めるやつは、国文卒でもかなりの少数派だという諸刃の剣。素人にはオススメできない。
まあ、>>256みたいなド素人は漫画のあさきゆめみしでも読んで満足していなさいってこった。
259:名無氏物語
09/02/12 19:56:59 cUKKemug
>>254
この時代は生涯独身で過ごす男女も少なくなかったから、
一該には言えないけどね。
内親王方は生涯独身が多かったし、朝顔斎院も生涯独身だった。
そのほかには宇治大君が26歳で没するまで独身。
大君とほぼ年子の宇治中君は匂宮と結ばれたとき24歳ぐらいだった。
浮舟も薫と出会った時に20歳くらいだった。
源氏出世の原点ともいえる明石中宮は幼いころから東宮に嫁ぐためだけに
育ったようなものなので結婚も早かったけど、
父親が権力者でなかったりすると晩婚傾向に。
玉鬘などもほうぼうをさまよって
源氏に引き取られたときには20歳ぐらいになってたはず。
髭黒と結婚したとき２３、４歳ぐらい。
260:名無氏物語
09/02/12 21:19:29 0/bahHa+
へー。宇治の大君ってもうそんな年だったんだ。
当時の感覚だと遅いだろうね。
六条の御息所も１７、８の源氏と付き合っていた頃
そのくらいの年で、すでに自分の容色の衰えに悩んでいなかった？
261:名無氏物語
09/02/13 12:04:50 55sZFRuM
六の君は女二宮に預けられるまでどこで育ったのか？
同腹の姉の三の君は夏の御殿から花散る里と２条東院にいったと思われるが
一緒にいたのかな？宮に預けられる前からある程度教養、嗜みがあるから
生母の実家と考えるのは難しいか？
かといって夕霧の三条の家は雲居の雁がいるし。
262:名無氏物語
09/02/13 19:48:48 GxDGdXfc
>>261
「典侍腹の六の君とか、いとすぐれてをかしげに、心ばへなども
たらひて生ひ出でたまふを、世のおぼえの、おとしめざまなるべきしも、
かくあたらしきを、心苦しう思して一条の宮の、さる扱ひぐさ持たま
へらでさうざうしきに、迎へとりてたてまつりたまへり（原文）」
夕霧は六の君がたいそう美しく、気だてもよいのに
世間の評判は（典侍腹であるために）貶められているのが残念なので、
一条宮（落葉宮）に預けることにした、とある。
六の君はこのときまで藤典侍のもと（藤典侍の実家、惟光邸か）で育っていたことになっている。
藤典侍も若いころから五節の舞姫に選ばれるくらいだからそれなりに美貌で、
その後も宮仕えをしているあたり教養はあったのだろうが、劣り腹だとみられたようだ。
桐壺帝の女御の実妹であり、夕霧や玉鬘の養母でもある花散里に育てられたのならば、
世間の人に六の君の出自を貶めて言われる筋合いはない。
花散里が六条院から移った二条院は匂宮の屋敷にもなっているので、
（二条院の東院が花散里の住まい、それ以外が匂宮の住まいか）
花散里に預けられていたのならばわざわざ六条院の落葉宮に預け直さなくても
そのまま二条院で婿取りが行われたはずだし。
263:名無氏物語
09/02/13 22:33:18 bE6jhaGF
夕霧「これからは落葉宮さまを母上様と思い、何事も相談するように」
六の君「落葉宮さまとはいったいどのような方なのでしょう・・・ドキドキ」
落葉宮「いらっしゃ～い。お父様のハーレム六条院へようこそ～♥」
六の君「あわわわ」
264:名無氏物語
09/02/13 23:15:45 s5H/3JiO
>>262 花散る里に育てられた同腹の姉三の君は先にどっかの公達に嫁いだのか？こっちも美人になりそうな感じだったじゃん。
265:名無氏物語
09/02/14 10:33:16 ybyExoiC
夕霧も一日おきに妻二人のところへ平等に通うなんて大変じゃなかったのかな
その度に牛車だし供の者を何人も従えてだし
266:名無氏物語
09/02/14 14:20:36 9fpiGOTo
穴比べですな
正しくは、
１）御所（宿直。藤典待の部屋）
２）三条の邸（雲居の雁）
３）六条院（女二宮）
と律儀に通い続けていたことになる。
267:名無氏物語
09/02/14 14:32:52 lgG5THw8
夕霧は牛車に乗ってればいいんだし
代わる代わる楽しめてよかったじゃん
七郎君は誰の子だろ？
268:名無氏物語
09/02/14 15:06:04 wXCjq16x
平安時代は牛車だったのに
なんで江戸時代から人力の籠になっちゃったんだろう。
ちなみに西洋では馬車だよね。
269:名無氏物語
09/02/14 17:11:33 bAkHXHNX
今上帝の二宮は、夕霧と明石中宮の子で即位できなかったという説がある
生来虚弱で、そのため一宮の次は三宮（匂宮）に、東宮のお鉢が回ってきたという解釈
兄妹で幼い頃いっしょに過ごした時間が長いとはいえ、この兄妹は異常に仲が良かったため
270:名無氏物語
09/02/14 18:52:46 OwrKTY5u
こいつら、漫画しか読んでないのか？
271:名無氏物語
09/02/14 21:14:55 7yJWGq0X
二宮は池沼だったんだろ。
272:名無氏物語
09/02/15 04:31:47 kdUS78na
そんな事より>>268よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
半年前に、勉強の間の休憩に近所の公園行ったんです。公園。
そしたらなんだか人がめちゃくちゃいっぱい詰め掛けてて休めないんです。
で、よく見たらなんか立派な看板が建ってて、源氏物語ゆかりの地、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。お前らな、源氏物語ゆかりの地如きで普段来てない公園に来てんじゃねーよ、ボケが。
ゆかりの地だよ、ゆかりの地。
なんか毛唐の親子連れとかもいるし。一家４人で遠路はるばる京都観光か。おめでてーな。
よーしママ記念写真撮っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、道くらい教えてやるからここから失せろと。
公園ってのはな、もっと穏やかな雰囲気であるべきなんだよ。
子供たちがいつ鬼ごっこやドロ警を始まってもおかしくない、
鬼になるか捕まるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ウザイ観光客は、すっこんでろ。
で、やっと空いたベンチに座れたかと思ったら、隣の奴が、瀬戸内寂聴訳の源氏物語がいい、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、瀬戸内源氏なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、瀬戸内寂聴訳の源氏物語がいい、だ。
お前は本当に瀬戸内寂聴訳の源氏物語を読みたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。お前、瀬戸内寂聴って言いたいだけちゃうんかと。
現役Ｋ大生の俺から言わせてもらえば、今、Ｋ大生の源氏物語の通たちの間での源氏物語を知るための最新流行は、原文を読む。これだね。
「写本」「青表紙本」「河内本・別本」「影印本 」これが通の言い方。原文というのはオリジナルに近い文章が書いてある。そん代わり古臭い。これ。
それを岩波の新日本古典文学大系や小学館の新編日本古典文学全集みたいな古語辞典を片手に読む。これ最強。
ただし、原文で全部読めるやつは、国文卒でもかなりの少数派だという諸刃の剣。素人にはオススメできない。
まあ、>>268みたいなド素人は漫画のあさきゆめみしでも読んで満足していなさいってこった。
273:名無氏物語
09/02/15 08:24:33 2ZH38oUk
私は円地文子の訳が好き
原作をきちんと一番一般的な形の現代語にしてるし
寂聴は谷崎訳を参考に改訳というか自分の感情移入も入れて寂聴作源氏物語にしてる
274:名無氏物語
09/02/15 13:54:35 jUsckdWS
瀬戸内晴美は品がない
あれだけ読むと源氏物語がトレンディードラマになってしまう
275:名無氏物語
09/02/15 14:28:06 gXvwzXKZ
>>272 通報
女二宮はどんな女性だったんだろ？女優にするなら？
276:名無氏物語
09/02/16 00:10:20 xb4yI1E/
源氏物語読本なんか読むとたいてい夕霧巻はすっ飛ばされてるし
この間のNHKな寂聴が語る源氏物語も酷かった
なんと柏木と女三宮が悲恋に散った大恋愛に仕立てあげられてた
ディレクターの趣味か知らないが勝手に作り変えるなよということ
277:名無氏物語
09/02/16 00:19:19 xb4yI1E/
田辺聖子の源氏と夕霧論が一番深いし笑えるくらい面白い
ミスター源氏、ミスター夕霧として夕霧のきまじめゆえの滑稽さを贔屓でない愛情の視点を持って描いている
278:名無氏物語
09/02/16 17:32:48 P8lSxAMh
田辺聖子も女三宮については「柏木に愛を感じるようになった」
「女三宮は柏木を愛してた」、「若い二人は愛の世界へ飛翔した～」
とか書いてたような
>>276
それは多分瀬戸内寂聴の趣味だと思う
国宝源氏物語絵巻の復元特集本でも柏木と女三宮を悲恋扱いしてたし
279:名無氏物語
09/02/16 21:02:44 ChWgNDtW
う～ん、なんというか無理矢理にでも柏木と女三宮の間にロミオとジュリエットを
求めたい人もいるんだろうけど
現実は柏木は嫌というほど登場人物から口々に美男でなかったことをこれでもかと強調されてる
年齢にしても死んだとき33くらいでしょ。立派な中年だし
中年男がロリコンで三宮に夢中になったとしか思えないんだけどね
すごくその恋愛にしても無責任で子供っぽい
こういう二人を可愛いと思うならそれはそれ
でも紫式部もこれっぽっちも二人の間に甘っちょろい恋愛感情なんて描いてないんだよね
女三宮にしたらこんなめに合わされたけど亡くなったと聞くとさすがに哀れと思ったくらいのことしか原作には書いてない
280:名無氏物語
09/02/16 23:18:41 cOYXGc0o
夕霧スレなんだけど・・・
夕霧の童貞喪失は誰なんだよ！
281:名無氏物語
09/02/17 18:37:22 yocAXfUh
惟光が娘の宿下がりの時に
「若様、我が家の藤の花を観に来てください」とかいって
実家で結ばれたと思う。惟光はノリノリだったし。
282:名無氏物語
09/02/17 20:29:50 Ocx+wM8W
>>275
戸田奈穂とか
派手さはないけどどこまでも上品で女っぽいところとか
283:名無氏物語
09/02/18 09:55:12 GI5rRJ1c
>>281
仮に藤典侍が宿下がり中に父親の申し込みを受けて結んだ関係なら、
惟光は娘を妻にしてくれたと考えて三日夜餅の儀式等を用意され、
お披露目もされて頭の中将一家にも知られる事になる。
頭の中将に雲居の雁一筋の姿勢をアピールしたい夕霧にとっては
都合が悪いだろうし、親や世間公認の仲なら「藤裏葉」の巻で
「うちとけずあはれをかはしたまふ御中」＝人目を忍ぶ仲って
書かれないんじゃないの？