08/11/19 16:58:12 7+TCZOtc
>>306
１年以上前に法案通って制度導入されてるよ。
309:法の下の名無し
08/11/19 17:02:17 OAXemaNV
>>308
流石にそれは知っているよ
外国人登録法が13条違反でないかって時に最高裁が国家機関が正当な理由もなく指紋押捺を強制する事は許されないとしているから、
多分合憲だろうけど、万が一って事もあるかどうだろうと書いただけ
310:法の下の名無し
08/11/19 17:11:27 UDcEwtdR
この板だと「運用で何とでもなる問題」とよく言われるから、
役所にどうやって運用してるか聞いてみた
書類の辻褄さえ合えばＯＫだそうだ
面接だのなんだのは形だけでそこではねるのは難しいみたい
で、今回の法改正が「婚姻」を削除するだけだから、
従来の認知届と出生届だけの手続きだけでアリなんだと
全然大丈夫でもなんでもないんじゃねぇのコレ
311:法の下の名無し
08/11/19 17:11:41 7+TCZOtc
>>309
万が一も金田一も無いな。
…ごめん、言いたかっただけなんだ(´･ω･`)
312:法の下の名無し
08/11/19 17:12:57 Y3lw0QGb
付帯決議ってどの程度の効力があるの
313:法の下の名無し
08/11/19 17:13:21 wBrhowwF
>>310
どこの役所に問い合わせたの？
314:法の下の名無し
08/11/19 17:14:32 7+TCZOtc
>>310
その勢いで、婚姻届の手続についても聞いてみようか。
315:法の下の名無し
08/11/19 17:16:09 OAXemaNV
>>312
政令･省令･通達を出す際の指標や裁判官が法解釈を行う際に考慮したりする位かな
316:法の下の名無し
08/11/19 17:17:39 efmkjhLX
うん
ようするに海外に日本を乗っ取ろうとする勢力があると信じる人と
日本人が増加したら社会保障が目減りするって考える女性達が
自分達の生活を守ろうと排他的な視点に立って見たら
「この法律だと悪人が通り抜けるじゃないか」と気づいた
でも法律はいちいち個々の悪人の手口を想定して作られたりしないし
そんな事言い出したらすべての法律は無制限に対策を付け加えていかなきゃならない
キリが無い心配してもしょうがないでしょ、と
適正に守るべき人が守られるように記述してあれば
あとは運用の際に担当者がそれを実現するために動きます
不足なら新たな決まりをつくります
読んでてこんな話だと
そう思うとすべての役人の行動チェックしてるわけじゃないし
この法律だけに大騒ぎするのは馬鹿馬鹿しく思えたけど
こんな理解でいいの？
317:法の下の名無し
08/11/19 17:19:34 UDcEwtdR
>>312
拘束力無しだよ
努力目標と言うか希望と言うか
国会での答弁とか見てもやる気ないみたいだから無視するんじゃないかな
>>313
法務省
>>314
関係ないんじゃねそれ
帰化や、入国にはそれなりに煩いけど、
婚姻無くしただけの今回の法改正だと思い切りザル運用だな
今後の予定も特に決まってないみたいでそのまま行くみたいだし
ちっとも大丈夫じゃねぇじゃん
318:法の下の名無し
08/11/19 17:20:12 6iWQhM8I
DNA鑑定なし＋認知のみ＋在外申請可だと
どちらにも血縁関係にない子どもを外人母の子として日本人の父が認知申請
→合法的な人身売買 がしやすくなりませんか？
>>310の話が本当ならビジネスとしても十分成り立つと思うのですが
319:法の下の名無し
08/11/19 17:21:21 aqybu5cs
>>310
結局ここの奴らは役所の人間でもないくせに実務のことを語ってたわけだ。
だから世間知らずって言われるんだよお前ら。
320:法の下の名無し
08/11/19 17:22:30 OUscJ7Tz
おもいついて糞ワロタｗｗｗ
日本にDNAを強制的に採取できる機構があるとして、
外人の母親の子どもを日本人として認知させられるのなら
一番本気になるのは年間８０万人の男性が訪れる売春大国タイだろう
しかも日本の自業自得だｗｗ
321:法の下の名無し
08/11/19 17:23:02 WPFqtCcq
>>310
逐語的にいうとどういうやり取りがあったの？
まさか担当者が「辻褄さえ合えばおｋ」なんて言うとは考えにくい
322:法の下の名無し
08/11/19 17:23:42 UDcEwtdR
出生届+認知届+本籍チェック
現状の準生程度の書類審査だそうな
役所だからこの書類の辻褄があえばＯＫにせざるを得ないと
面接だの、不自然さだのでの除外はほぼ無理らしい
323:法の下の名無し
08/11/19 17:25:11 s03ViKp4
「豊国」 李東初 会長 インタビュー 2008.11.19
URLﾘﾝｸ(up4.pandoravote.net)
「韓国は黒字が発生しているのに、円が高騰したために私たちは大損だ」
「日本は自分たちの間違いを韓国に押し付けている」
「日本は経済先進国として韓国を助けなければならない」
「我々はマネーゲームの犠牲者である」
韓国・在日コリアンに屈してる日本のテレビ
お約束通りの印象操作番組
日本を悪者にして日本人の税金からユスリタカリする工作活動を始めたぞ
いい加減次はしっかりまともなとこに投票しよう
マスコミによる共認支配の怖さ
URLﾘﾝｸ(www.trend-review.net)
324:法の下の名無し
08/11/19 17:30:02 7+TCZOtc
>>317
婚姻届の手続を聞けば、その手続も認知同様出された書類を受け取るだけというだろう。
どうだい？凄く楽そうだろう？
しかも、オーバーステイの人とも結婚することは可能だし、婚姻は有効だ。
さて、その楽そうでザルな手続から、スーパー楽そうでザルな手続を無くした所で、現状が変わるだろうか？
325:法の下の名無し
08/11/19 17:31:13 UDcEwtdR
>>321
書類の辻褄が合えば認めるって言われた
つか役所なら逆に当たり前だし
捜査する場所でも何でもないわけだからなー
不自然な点があっても書類が揃ってれば追求も拒否も難しい
ってか出来ない
よく安心だと言う人が言う面接とやらも単なる書類の質問程度っぽい
326:法の下の名無し
08/11/19 17:31:25 OAXemaNV
役所に問い合わせるときは文書での回答を求めたほうがいい気もするが
327:法の下の名無し
08/11/19 17:32:26 wqqX4wAT
>>324
ザルが枠になるわけではない。
目が粗くなるだけ。
328:法の下の名無し
08/11/19 17:32:49 FDpzRd0/
国籍法改悪の真相
↓
「スイス政府民間防衛」より新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」
第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」 ←今ここ
329:法の下の名無し
08/11/19 17:33:13 AcECOB7z
>>324
つまり、一部過激派が言ってるようなことは起こらないと？
>>325
役所の人間ってなんか冷たいよな。
330:法の下の名無し
08/11/19 17:34:19 7+TCZOtc
>>325
そもそも、届出だから、行政手続法上、正当に提出されれば義務は遂げたことになるからね。
改正法案でも現行でも、その後国籍取得届を出すと思うんだけど、そこは聞けた？
331:法の下の名無し
08/11/19 17:35:08 wBrhowwF
>>324
結婚はできる。でも在留許可は下りないとか普通にありだからなｗ
332:法の下の名無し
08/11/19 17:35:32 WPFqtCcq
>>325
「逐語的」という意味がおわかりでないようだ
あなたがどういう質問をして、それに対して向こうがどういう回答をしたのかを
ありのままに教えてくれ、と言いたかったのよ。
「っぽい」「らしい」などの書きぶりを見るに、担当者の回答にあなたの解釈を加えて
ここに書き込んでいるように見受けられるものでね。
333:法の下の名無し
08/11/19 17:40:57 UdTXPd9Q
要するに運用を信用できないわけで
素人にとっては運用されるまでが遠足、もとい法という感覚だ
知識不足だけど素人としてはそう。
さて厳格な運用をさせるために、法でしばってほしいわけだ。
それはどの法でどこまでできるか、ｲﾊﾟｰﾝ人はそれをしてもらうために
何ができるか。
アホ一般人はそれが知りたいのです。
334:法の下の名無し
08/11/19 17:41:13 wBrhowwF
つか、相手国の認証済みの出生証明書に、父親不在とかそうそう偽装に都合のいいもんが
あるだろうかね。
335:法の下の名無し
08/11/19 17:41:16 Zbgbeqsd
>325
単なる書類？
336:法の下の名無し
08/11/19 17:41:28 7+TCZOtc
>>329
よからぬこと考える人間は絶対いるだろうけど、法手続き上の変化を見て取るに大した変化は無いと思うんだよなぁ。
反対する人たちは、
・ドイツでは偽装認知が増えたんだ
・婚姻要件をはずしたら手続が楽になる！
ってのを根拠に言うけど、ドイツ法の関連手続き、行政内部構造、外国人や出入国の現状については説明してくれないし。
婚姻要件をはずしただけで劇的な変化があるとも思えないから、納得しかねるんだよ…。
そもそも届出だって、行政法判例じゃ裁量を認めてる部分があるし。
それが国籍取得となれば法務大臣（行政）の裁量を実質的に認めると思うんだよね、司法も。
その上、偽装認知が発覚すれば認知効力が発生しないのが判例だし、国籍取得も無効になるだろう。
337:法の下の名無し
08/11/19 17:44:05 Zbgbeqsd
>333
ここは民主主義国家です。お好きにどうぞ
338:法の下の名無し
08/11/19 17:44:53 UDcEwtdR
実際の手続き聞いてちょっとゾッとした
婚姻の過程を省いた現行の準正の認知手続きなら簡単すぎるんじゃね
「今現在偽装結婚とかも大変だよ」と言う人は
「どう大変」なのか具体的な話をして欲しい
どういう手続きを踏んで、どうやって跳ねてるのか
聞いた話がどれもちっとも安心じゃないし
素人が知りたいのはそこ
どうやって「厳しい審査」になってるのかの手続きの話
339:法の下の名無し
08/11/19 17:48:30 UDcEwtdR
準生の手続きは「婚姻してる」事を根拠にそれなりに甘いと
で、今回の改正で婚姻だけを取っ払って運用すると
危ないと思って当然じゃねぇの
逆に何を持って「安心」なのか知りたい
340:法の下の名無し
08/11/19 17:51:12 7+TCZOtc
>>333
厳格な運用を目指すなら罰則は意味無いだろうね。
考えうる方法としては、
①偽装認知の取消・無効主張が可能な者に行政も入れる
②国籍取得届提出段階で実質的調査を明文化する
ってところかな。②は行政通達でも何とかなりそうだから認められやすいと思う。
①については、身分関係に行政が割って入るのは、相当の犯罪性が高いときに限るべきだから難しいか…
341:法の下の名無し
08/11/19 17:53:28 7+TCZOtc
>>338
君の考えでは偽装結婚も楽なんだろ？
なら現行の規制だってどうってこと無いじゃん。
「ちっとも安心じゃない」のが「安心できない」に変わる程度じゃないのか
342:法の下の名無し
08/11/19 17:57:08 UDcEwtdR
>>341
だからそういうのは良いんだよ
聞いてるのは
「今どういう手続きで安心なのか」
「他の運用は安心だ」といってるんだよね
だからそれを聞いてるのに答えが来ない
知らないならそれで良いし
「法学は運用なんて関係ないから答えられない」
と言うならそれでいい
343:法の下の名無し
08/11/19 17:58:39 Zbgbeqsd
>342
現行の手続きが不安？
344:法の下の名無し
08/11/19 17:58:44 7+TCZOtc
>>342
ああ、改正法案以前に、今の国籍法が安心できないと言いたい訳か
345:法の下の名無し
08/11/19 18:00:04 Zbgbeqsd
今の運用が不安なら現行の規定も弄らないとな。在留特別許可かい？
346:法の下の名無し
08/11/19 18:00:08 UDcEwtdR
「○○の運用でも問題出てないだろ？だから安心しろ」
ならそれがどういう手続きで安心なのか
どういう法を根拠にしてるからセーフなのか
聞いてるのはそれ
逆にそれが「わからない」ってんなら、
安心だと根拠もなく言ってることになる
おかしいでしょ？それ
347:法の下の名無し
08/11/19 18:00:55 OAXemaNV
>>342
何を求めているのか正直分からない
どんな制度であろうと運用に不安が絶対に生じないなんて事はないだろ…
そこまで不安なら法務省に正式な書面で制度運用についての質問状を遅れよ
348:法の下の名無し
08/11/19 18:05:04 qxdbIp9s
話がかみ合ってないね
349:法の下の名無し
08/11/19 18:05:30 9gQEhIoc
>>347の言う通りだが，行政実務の運用の問題は板違い。ここは学問板。
前スレで何回も書いたことなんだが。
350:法の下の名無し
08/11/19 18:05:34 cDfH88N1
つか、そんな強迫神経症的不安にいちいち付き合って対処なんてしてらんないでしょー
「副作用が全くない薬を出せ！」みたいなもんであって
351:法の下の名無し
08/11/19 18:05:42 UDcEwtdR
>>324
「国際結婚も手続きだと簡単だけど大丈夫でしょ」
と言うならそれがどうして大丈夫になってるのか教えて欲しい
例に出してるんだから詳しいでしょうし
352:法の下の名無し
08/11/19 18:06:13 WPFqtCcq
「いま健康なんだろ？だから安心しろ」
ならそれがどういうしくみで安心なのか
どういう医学上の知見を根拠にしてるからセーフなのか
聞いてるのはそれ
逆にそれが「わからない」ってんなら、
安心だと根拠もなく言ってることになる
おかしいでしょ？それ
こういうことかな(´･ω･｀)
353:法の下の名無し
08/11/19 18:07:37 9gQEhIoc
>>340
偽装認知にもとづくなら最初から国籍は取得していないだろう。当然無効だ。
前スレで書いたんだが。
354:法の下の名無し
08/11/19 18:08:18 Zbgbeqsd
>352
悪魔の証明w
355:法の下の名無し
08/11/19 18:09:38 M5mtfjry
日本は独創性は無いけれど、他国の真似をさせたら世界一。
世界はどのようにカルト宗教と闘っているか情報を共有していきましょう。
外人に知り合いがいる人は、是非その人に聞いてみてください。
-------------------------------------------------------------------------
「セクト(カルト)運動防止・抑制強化法（2001年）」は、フランス国民議会（下院
）で全会派一致により可決・成立した法律で、創価学会の活動をフランス国内で行
われている宗教に名を借りた反社会的活動とし、議会内に設置されたカルト調査委
員会が入念に調査することとなった。
フランスをはじめ、欧州各国では、カルト対策の法整備がすすめられた。それと同
時に、国民にカルト教団の危険性を訴える為、広報活動に対する行政への要請も強
まった。そのため各国の政府機関は、いわゆるカルト組織とみなされる団体名を明
記した「報告書」や「カルト教団対策マニュアル」の作成に着手した。とりわけ、
オーストリアでは、1996、1999年にそれぞれ中央官庁発行による、対策マニュアル
が作成されている。最新版は、インターネット上でも閲覧可能である[54]。
が、そこでは旧版・最新版ともに「創価学会」がカルト教団と認定された。
<<中略>>
そのため、現在カルト教団対策における広報活動の主要部分は、連邦各州、地方自
治体及び民間に引き継がれた。政府機関の意向を受け継いだ、スイス[56]、オース
トリア[57]、フランス[58]、ドイツ[59]の諸団体のホームページ上では、2008年現
時点において、とりわけ問題のあるカルト教団等に、相変わらず創価学会が
その名を挙げられている。
また、カルト対策マニュアルとは別に、フランスをはじめ、イギリス[60]、オース
トリア[61]などの公共放送局によって、創価学会を批判的に取り上げた複数の
ドキュメンタリー番組が制作されている。しかしながら、創価学会が海外諸国で
カルト認定された経緯が10年近く報道されてこなかったのと同様に、これらの
ドキュメンタリー番組も、日本では放映されることがなかった。
356:法の下の名無し
08/11/19 18:10:25 UDcEwtdR
>>352
皮肉のつもりで書いたんだろうけど、まぁそれでいいんじゃね？
医者に健康の事を聞くのと同じで、法学に法の大丈夫の根拠を求めるのは自然でしょ
そのためにいるような存在なんだし
体の構成＝法律みたいなもんでしょ
「現に健康なのはコレが作用してこうやって機能してるからです」
って答えを聞くのに何の不自然さがあるのかと
357:法の下の名無し
08/11/19 18:10:39 7+TCZOtc
俺たちはそもそも現行でなんの多大な社会的問題もおきてこなかったものが
婚姻要件が消えることによって即座に問題が発生するなんて考えられない。
それだけ。
むしろ、最高裁判決にも出たような救うべき事例があるのに救えない現行法は改正されて当然だと思ってる。
それとも、現行法で何か大きな社会問題でも目の当たりにしたのか？
こんな抜け穴だらけのものが更に抜け穴になるなんて！ってことなのか？
まさか、改正法案を知って現行法での社会問題が突然見えてきたとでも？
358:法の下の名無し
08/11/19 18:12:12 9gQEhIoc
>>312
お前市町村長と法務局の権限の違い知ってる？
359:法の下の名無し
08/11/19 18:12:22 Zbgbeqsd
>356
じゃあ医者のつもりで聞こうか。今どこかお悪いとこありますか？
360:358
08/11/19 18:13:40 9gQEhIoc
アンカーミススマソ。
>>358は>>312あて。
361:法の下の名無し
08/11/19 18:14:10 7+TCZOtc
>>351
どうやら俺の皮肉が通じてないようだな。
「聞いたところによると認知は楽でザルだ」と言ったのは君だぞ？
婚姻届は認知届と同様の届出手続だ。
君の考えならば、「婚姻届も楽でザルだ」と言う事になる。
なら、重ねてたザルを一つにしたところで何が変わるというんだ？
という意味だよ。
362:法の下の名無し
08/11/19 18:14:50 Ei1sZHWI
>>360
ほう
363:法の下の名無し
08/11/19 18:15:41 UDcEwtdR
>>357
「他が安心だから」
っ言うならどうやって簡単な手続きでも、
安心にしてるのか教えてくれって言ってるんだし
この法でなくても良いよ。得意なやつで
例に出てる「国際結婚」がどうして簡単でも安心なのか教えてくれてもいい
それを出して初めて「これがあるから大丈夫だろ」と言えるわけで
364:法の下の名無し
08/11/19 18:16:08 7+TCZOtc
>>353
その通りで、俺も既に書いてたｗ
彼らが偽装認知が増えるじゃないか！対策を打て！というから、「偽装認知」の対策案を出してあげたまでｗ
365:法の下の名無し
08/11/19 18:16:48 AcECOB7z
>>350
副作用があまりないものを頼むよ。
366:法の下の名無し
08/11/19 18:19:17 UdTXPd9Q
>>357の最後であってると思うw
これ社会現象だよ。
Faxテロだったけど、外国だったら「わけわかんないけど暴動」になってたかも。
その前に不安の蓄積がある。
367:法の下の名無し
08/11/19 18:19:41 WPFqtCcq
>>360
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー
>>363
sage進行のスレでageた上に教えてくんが歓迎されると思う？
情報というのは「教えていただく」ものだということをまずは知ったほうがいいよ。
これはこのスレだけじゃなく世間一般で通用することだ
368:法の下の名無し
08/11/19 18:19:58 UDcEwtdR
「運用で何とでもなる」
・運用の具体的な手続を教えて欲しい
「他のザル手続きでも大丈夫だから大丈夫」
・それがどうして安全に運用できてるのか教えて欲しい
別に何だって良いよ
簡単な手続きでも安全に運用されてる意味や具体例を出してくれれば
「これも同じように安心です」と理解できる
知らないってんならそれでいいよ
369:法の下の名無し
08/11/19 18:21:45 AcECOB7z
>>366
その｢不安｣が怖いんだよな～…。
俺も呑まれた口だからさ…。
その不安は、法じゃ取り除けねーよな。
370:法の下の名無し
08/11/19 18:22:46 7+TCZOtc
>>363
凄く簡単に言ってやろう。
大きな社会的混乱も無く大多数の人間が安心して生活しているからだ。
それ以上に何がある？
それとも君は、使っているＰＣから火が吹かない理由を「多くの人が安全に使用しているから」と説明されて納得できないのか？
そもそも、君の言う不安って何だ？何がどう具体的に不安なんだ？
371:358
08/11/19 18:23:01 9gQEhIoc
たびたびスマン。
>>358は>>310あて。
>>312には失礼をした。
372:法の下の名無し
08/11/19 18:24:25 wqqX4wAT
>>368
この国籍法がいつから存在するの？
373:法の下の名無し
08/11/19 18:25:07 UDcEwtdR
さげ忘れてたよ
374:法の下の名無し
08/11/19 18:25:58 OAXemaNV
>>368
今までの制度だって不正に利用しえるものだったのに、それによって生じた大量の不正使用の事実を少なくとも反対派は現していない。
とすれば現行の制度では不正使用が起こりにくいものであると取り扱う事ができる。
よって現行の制度と届出内容が変わるだけの新制度も現行制度と同程度のものだと考えられる。
こんなものかな
375:法の下の名無し
08/11/19 18:26:49 7+TCZOtc
>>374
それじゃダメらしいよｗ
376:法の下の名無し
08/11/19 18:28:09 ZJ+vt44v
改正法案を知って現行法にも不安を抱くのは、
法務局の事務員が人権委員会事務局職員に横滑りすると突然凶暴に成るとか言ってた連中よりはましだよ。
377:法の下の名無し
08/11/19 18:29:40 UDcEwtdR
「今まで平気だっただろ」
じゃなくて
何度でも書くけど「どうやって平気にしてるのか」と聞いてるんだけどな
それ答えになってないじゃん
378:法の下の名無し
08/11/19 18:29:53 Zbgbeqsd
>369
そうかなあ。
貴女とかのすごいパニックぶりや蔑視発言丸出しを見てると逆に冷めるよ。
379:法の下の名無し
08/11/19 18:32:19 7+TCZOtc
>>377
何が具体的に不安なの？それともただの知的好奇心？
380:法の下の名無し
08/11/19 18:33:31 OAXemaNV
>>378
今ちょうど金融危機でこれから自分の生活がどうなるのだろうかって漠然とした不安を抱えている人間なら過激な意見に流されるのは仕方ないんじゃないか
381:法の下の名無し
08/11/19 18:36:05 9gQEhIoc
>>377
法務局で実質的審査をしているから。
婚姻についてはむしろ入管のほうでのチェックが厳しいね。
382:法の下の名無し
08/11/19 18:37:04 qxdbIp9s
>>377
法律勉強してください
でおわるんじゃまいか
383:法の下の名無し
08/11/19 18:38:54 UDcEwtdR
>>379
実際いろんな手続き調べてみたけどどれも簡単な手続きで済む
でもここで指摘される通り大きな乱れもなく機能している
それはどうしてか？と
「簡単な手続きなのにどうして安全に機能するのか」
それを知れば国籍法にしろなんにしろはじめて「それと同じだ」と言われて理解できる
何でも良いから一例を具体的に挙げてくれればわかると言いたい
国際結婚の例でも何でもいい
384:法の下の名無し
08/11/19 18:40:02 UDcEwtdR
>>382
病院にいって質問したら
「医者になってください」
で納得できる人ならそれでいいんじゃないかな
385:法の下の名無し
08/11/19 18:41:50 7+TCZOtc
>>368
お前みたいな頭の働かない最低のクレクレ厨に不本意ながら説明してやる。
そもそも認知と一言で言っても強制認知や死後認知、任意認知などさまざまだ。
残念なことに無知で調べることもできないお前に全てを説明する気力は無いので、
偽装で最も問題となりうる任意認知について教えてやる。
そもそも認知は「真の親子関係形成の意思」をもって届けなければならないため、その意思が無いと分かれば無効だ。
認知届自体、戸籍がなくてはならないし、住民票も必要で、簡便とは言え面接もある。
この時点でホームレスを偽装に使おうなんて考える人間はだいぶ減るだろう。
その上、一度認知申請したならば自ら撤回することはできない。
更に、認知すると扶養義務がついてくる上に財産分与まで関係してくると言った具合に、いつ子どもや母親に
「てめぇ金よこせ」と言われるか分かったもんじゃない。
これで、通常の思考能力を持つなら偽装もだいぶ減るだろう。
その上、外国人母としても特別在留許可が必要になるが、これは判例上裁量が大きいもので、比較的ハードルが高い。
夫が日本人だから在留更新しようとしたけど、偽装やら何やらがバレて欠格事由該当で更新却下なんて普通にある。
これも、日本国籍を偽証してとろうと考える人間に歯止めをかけるだろう。
他にも、俺の知ってるものから知らないものまで複合要因は山ほどある。
それによって、社会現象となるような問題は起きていないと予測できる。
これでもまだ穴を抜けようとする奴はいるだろうが、それは犯罪者を０にすることが不可能なのと同じだ。
386:法の下の名無し
08/11/19 18:43:23 7+TCZOtc
＞その上、外国人母としても特別在留許可が必要になるが
訂正：その上、外国人母としても特別在留許可が欲しいだろうが
387:法の下の名無し
08/11/19 18:45:30 OAXemaNV
在留許可に関しては子供が成人すれば更新が認められずにさっさと母国へ帰れって事にもなりえるしな
388:法の下の名無し
08/11/19 18:46:03 +H236MDl
どうせ妄想するなら、
DNA関係をもって親子関係とすること、
強制的に採取する機関があること、
で生じる問題について一度妄想を逞しくしてみたらどうか
日本人男性が国内外で妊娠させる、
悪の政府と結託した避妊アイテム会社によって妊娠させられてしまう外人女性の数は膨大なもんじゃないのか・・・！
389:法の下の名無し
08/11/19 18:46:48 7+TCZOtc
>>384
お前のやってることは、
～～な症状ですね。薬を出しておくので、これ飲めばおさまるでしょう。
と言われたのに
この薬を飲むだけでおさまるんですか？簡単なんだね。
ところで、この薬のどういう成分がどう影響して緩和するんでしょうか。
教えてくれるの普通でしょ？
っていってんのと同じなんだと気づけないのかｗ
390:法の下の名無し
08/11/19 18:48:12 AcECOB7z
>>378
鬼女は味方にも敵にもなるからね。
冷める冷めないの問題ではなく、簡単に言えば政治的問題だよ。
厄介な隣人とどうくらして行こうか。
この問いに、答えをだすには、法よりは政治でしょ？
という話。
で、漠然とした不安の根幹にあるのがその隣人なわけで。
まぁ、万人に当てはまるわけでないだろうけど。
スレチだね。
RAMに徹するわ。
391:法の下の名無し
08/11/19 18:48:38 WPFqtCcq
>>384
私の猿真似してもムダですよ。
「どういう仕組みで大丈夫なんですか？」としつこく聞いたら
医者だって「じゃあ医学部で勉強してください」と言うに決まってる。
少なくともこのスレの住民は、わからんことがあれば自分で調べて、
そのうえで抱いた疑問を先達に質問するという手順を踏む。
先達にそれ以上は求めない。
あなたがたとは違うんです。
392:法の下の名無し
08/11/19 18:49:56 UDcEwtdR
>>389
ｗとかつけてるけどちっともおかしくないと思うがな
質問は「飲んでる薬がどうして効くのか教えて」だからな
更に言うなら「薬」出してない
「あいつが元気だからお前も心配するな」
と言われただけじゃね？
何も答えになってないじゃん
393:法の下の名無し
08/11/19 18:53:24 Zt49ie/x
判例を読んでたんだが、これは結構奥が深いな。
考え始めると戸籍制度、国籍、移民制度・永住権・外国人登録制度、
国家そのものや親子関係などなどいろいろ関連してて
大法廷審理になったこと、判例がこれだけ長いのも納得できる。
これは、親子関係、母が外国人からくる国籍問題、
戸籍や外国人登録など行政手続きでの偽装防止・真正担保など、
全般に関係しててかなり複雑だ。
394:法の下の名無し
08/11/19 18:53:28 9gQEhIoc
法務省民事局長と出入国管理局長が衆議院法務委員会であれだけ言ってるのに信じられないという香具師を相手にしても仕方がないね。
395:法の下の名無し
08/11/19 18:54:06 1j+EpaiP
改正前後を通して
「手続きをする」のは簡単だが
「審査を通る」のは簡単にはいかない
それだけで済む話なんじゃないのか
偽装だの何だのと反対派の持つ誤謬は全て前者の範疇によるものだし
396:法の下の名無し
08/11/19 18:55:49 WPFqtCcq
クスリを処方されたのに
「こんなものはクスリとはいえない！もっと効くものを出せ」
と言っているんと違うか？
397:法の下の名無し
08/11/19 18:57:25 7+TCZOtc
>>392
そうか。わかったよ。お前の言うことは正しいな。
で、俺はわざわざお前の質問に答えてやったわけだが読んだか？
398:法の下の名無し
08/11/19 18:57:55 1j+EpaiP
ああDNA判定云々については後者か
399:法の下の名無し
08/11/19 19:01:47 ME/OTC5P
ここは法学板だって事を忘れてやがる
400:法の下の名無し
08/11/19 19:02:54 OAXemaNV
>>393
もう読まれていたら失礼かもしれないが、ジュリストの特集記事が組まれているから一読してみると面白いと思う
401:法の下の名無し
08/11/19 19:03:26 UDcEwtdR
「他の法もザルだけど安全」→「なぜ安全に機能してるのか」
得意分野で良いから（実際国籍法改正はまだ機能してないし）例をあげて欲しいと
>>385>>397
ああ、同じ人だったか
ＩＤ見てなかったよ
お礼が遅くなって申し訳ない
ありがとう
微妙にツンデレ分も頂けた
402:法の下の名無し
08/11/19 19:06:11 ME/OTC5P
>>396
馬鹿につける薬はねえよ
403:法の下の名無し
08/11/19 19:08:43 QAo7YDum
>>394
感情的になっている奴は、もはや正しい理論なんて説いても
無駄だという事を自ら証明しているな。意味分からん因縁で
反日暴動起こした中国人と、ニュー速の連中はレベルが変わらん。
404:法の下の名無し
08/11/19 19:11:33 D/v2TUkS
>>393
奥が深いのは間違いないのだが、それは君の挙げている理由によるものではないよ。
・原告を救済すべきか否か
・終審としての違憲審査権が与えられている最高裁の使命と権力分立の要請のどちらを
優先すべきか
この2点に関して意見が分かれたため、あのような判決になった。
405:法の下の名無し
08/11/19 19:13:23 ElihaW/m
「今まで水道は安全なものだと思って使ってきた。でもよく考えたらダムとか水道管とか
どこでも毒を入れようと思ったらできるじゃないか！不安で夜も眠れない。
水道のセキュリティが完璧なのかどうか教えてくれ。ダムから蛇口まで全部」
って水道局の人に詰め寄ってるようなもんじゃないか。
406:法の下の名無し
08/11/19 19:16:02 UC+YUTeG
少し前に話題に出たドイツの例について根拠条文だけちょびっと調べてみた
まず2000年1月1日から始まった新国籍法の4章4項１
A child shall acquire German citizenship by birth where one parent
possesses German nationality. Where at the time of the birth only
the father is a German national, and where for proof of descent under
German law recognition or determination of paternity is necessary,
the claim for acquisition shall require a determination of paternity
which is valid under German law; the declaration of recognition must be made
or the procedure for determination commenced before the child has attained its 23rd birthday.
これが父親だけがドイツ人の時は23才まで（ドイツの成人）に父親の認知宣言か
確認手続きをとれ。つまり今回の争点となってる国籍法3条のと同じ奴
偽装に対する罰則はちょっと英語読むの疲れたので見つけられなかった。
他にもたくさんあるけど長くなるので省略。これでドイツの国籍法が日本の改正後の国籍法に
近いことが分かってもらえると思う。
で次に親子関係法について
まず最初に改正された条文は親子関係法1592条に記載されている「父子の決定に関する規定」
で2項に父性を承認した男子とある。つまりこれが日本でいうところの父親の認知
これにより父親の認知により法律上の親子関係がうまれることになった
407:法の下の名無し
08/11/19 19:18:04 cDfH88N1
>>405
うまいw
408:法の下の名無し
08/11/19 19:21:03 UC+YUTeG
つづき）
でこれによって偽装認知による国籍の不正取得が横行するようになり
2008年3月31日にドイツ政府は「父子関係の認知無効のための権利を補足する法律
を制定して民法典の改正により、父子間に社会的・家族的関係が存在しないのに
認知によって子や親の入国・滞在が認められる条件が整うケースに限って、
父子関係の認知無効を求める権利が管轄官庁にも与えられることとなった。
って流れ
一応自分なりに調べてみた結果
日本のケースってこの補足法案が制定される前のドイツの状況によってにているんじゃないかと思うんだが
どうかね？
一応参考URL
URLﾘﾝｸ(www.gcnet.at)
URLﾘﾝｸ(dspace.wul.waseda.ac.jp)
409:法の下の名無し
08/11/19 19:22:55 UC+YUTeG
他の関係している法や親子関係法の手続き法も見てないから
安易に言うのはまずいんだけど・・・それはまたこれから調べてみる
410:法の下の名無し
08/11/19 19:26:22 OAXemaNV
>>406－408
お疲れ様です
ドイツにおける行政手続きなんかも分かると比較しやすいとは思うんですが…
411:法の下の名無し
08/11/19 19:28:38 cDfH88N1
つか、薬はメカニズムがまだ解明もされてなくても効果があるからと使われてるのもあるし。
それと、健康である理由なんて今ん所誰にも答えられないでしょ。
全ての病気の原因が分かってる訳じゃないんだし。
同じ状況・環境でいてもかからない人もいたりの個人差が大きい訳で。
原因や要因がしっかりわかってるもの単独でその病気にかからない理由は説明出来るだろうけど。
つかさーこれって「病に対する不安」と似たようなもんで、
テキトーに化学物質だのなんだのに原因を求めてそれを悪者にして不安解消するのと
似たような構図じゃないかな。
外国人を社会不安の原因の敵と見なして、とりあえず国籍法改正阻止したら
いっぱい入ってこなくなって「安心出来る」と思い込みたがってるとか、そんな感じなんでは。
412:法の下の名無し
08/11/19 19:29:37 OAXemaNV
>>411
選挙近いし案外政治家もその辺分かってて扇動してんのかもな
413:法の下の名無し
08/11/19 19:32:07 xEnZgBCs
このスレ冷静でいいなぁ。
少々板違いなんだろうし、申し訳ないがw
414:法の下の名無し
08/11/19 19:32:15 j6WZ9DCw
基地外クレーマーが荒らしてるのに、ほかの反対論者が諌めにこないってのが
クズやね
これでよく私は荒らしとは違うなんて言えるもんだ
415:法の下の名無し
08/11/19 19:32:30 7+TCZOtc
>>406
ご苦労っす。
未成年の認知方法に母親の同意も必要なのかな。…必要だろうけど。
旧国籍法との比較とか、認知宣言の方法とかも分かるといいね。
俺も試験終わったら調べてみようかな。ドイツ法の教授いるし。
416:法の下の名無し
08/11/19 19:34:17 xEnZgBCs
>>405
まさにﾈﾄｳﾖの現状示したものだが、
どっかでその文見たことあるような気が。
俺の記憶違いか？
417:法の下の名無し
08/11/19 19:35:38 7+TCZOtc
>>413
正直、調べもしないで答えてみろよとほざく馬鹿に情報を与えたことを後悔しているｗ
418:法の下の名無し
08/11/19 19:37:03 KNpRuGy0
平沼の場合は自分のところの選挙と自民党に対する因縁があるから
必要以上に事を荒立てる可能性は否定できない。麻生や河野や小沢に陰謀や
政争の思惑を感じるならば、平議員とて自らの選挙を考えて動く生き物であると
認知しないと。
419:法の下の名無し
08/11/19 19:41:47 1/Sh6eQC
>>402
それはその通りだが，ちょっと補足すると強迫性障害の薬はあるよ。
日本が中国に併合されるかどうかが気になって気になって勉強や
仕事も手につかない，いくら板違いでもネットで誰かにこの強迫観念を
ぶつけたい，という人は精神科医か心療内科医に行くといいと思う。
420:法の下の名無し
08/11/19 19:44:33 7+TCZOtc
普段からリアルでもコミュニケーション取れてないんだろうな…
421:法の下の名無し
08/11/19 19:46:59 2fVRW5d4
>>385
＞そもそも認知は「真の親子関係形成の意思」をもって届けなければならない
ため、その意思が無いと分かれば無効だ。
>>325を読む限り、書類審査がほとんどすべてな気がするんだけど、意思の有無
ってのは書類で不正を判断できる事か？
＞これで、通常の思考能力を持つなら偽装もだいぶ減るだろう。
そもそも犯罪を犯そうとしている人の事な訳で、通常の思考じゃないんだから
後先の財産問題なんて気にするのか？
要婚姻は厳しすぎて子供がかわいそうだというのはわかるけど、血統主義に
基づく話なのにDNA鑑定が要らないというのはどう考えても不自然だろ。
外国人参政権の成立が目論まれている事を考えればなおさらに。
422:法の下の名無し
08/11/19 19:48:12 vjjy5K4r
MIXIとかの日記でも
日本が終わった日なのに町行く人々はなんで安穏としてられるのか
といってる人もいたからな・・・
423:法の下の名無し
08/11/19 19:49:24 hTfzV3Sj
>>406 >>408
4条1項だろう。
ドイツの場合は認知により国籍を当然取得するところが違う。
424:法の下の名無し
08/11/19 19:49:27 yj6fzqTu
>>394
政治不信・官僚不信・層化危惧が積みあがった上での反応だと思うよー
運用問題、もしくは国籍法だけの改正ではすまない問題だと俺の認識したので今回は見の姿勢だが。
425:法の下の名無し
08/11/19 19:52:48 Zbgbeqsd
いや元々こういう層はいたんだろう。ただネットがなかったから連帯しなかっただけで。
426:法の下の名無し
08/11/19 19:53:10 UC+YUTeG
>>415
2つめのURLに書いてあるけど父子の親子関係に関する事件は家裁、後見裁判所
区裁判所民事訴訟部で行われてるのを家庭裁判所に統一された。
もともと父子関係の存否は区裁判所でおこなわれてたので家裁が現在では
一括して対応しているのかな？ドイツの行政関係の資料がなかなか見つからなくて
わかりずらいorz
427:法の下の名無し
08/11/19 19:53:17 hTfzV3Sj
>>421
>書類審査がほとんどすべて
それは市町村役場で届出を受理する場合の話。
法務局での審査については18日の民事局長答弁をちゃんと聴いてくれ。
428:法の下の名無し
08/11/19 19:54:48 KNpRuGy0
言葉は悪いが｢中国や韓国に侵食されて国が滅ぶ｣という終末論を基盤にする
カルト教徒みたいなもんだな、今のブラス民は。官僚を殺した奴を賛美しているし、
これから｢聖戦｣でもはじめるつもりかね？
429:法の下の名無し
08/11/19 19:56:49 ElihaW/m
>>416
いや、今考えて書いたから見たことないはずｗ
まあ似たようなことをすでに書いてる人はいるかもしれないが
430:法の下の名無し
08/11/19 19:57:20 hTfzV3Sj
>>428
>これから｢聖戦｣でもはじめるつもりかね？
刺激するのはやめよう。本当に｢聖戦｣を始めかねない。
431:法の下の名無し
08/11/19 19:58:08 UC+YUTeG
>>423
そうなんだよねドイツはこの国籍法の改正で血統主義から産地主義に替わったから
432:法の下の名無し
08/11/19 19:58:14 UdTXPd9Q
>>414 いや全くすいません。
いま暴動状態だとおもう。
日本海の向こうの国はとんでもない、
そして反日なのにどんどん押し寄せてくる。外国人犯罪が増えた
なのに何千万も外国人入れようとか言ってる
駅の表示に韓国語と中国語が加えられた！
こんな感じで数年に渡って恐怖が醸成されてきました。
これがネトウヨです（自分含む）。
今回の法改正で劇的に状況が変わるわけではないけど
ちょっとしたデマで暴動がおきるように、この法改正はちょっとしたきっかけなのです。
某氏の指示がFax送れ！じゃなく、国会を取り囲め！という指示だったらどうなったか？
まあ日本ではたいしてすごいことにはくならなかったかもしれないけど…
だからこれから自分達は自分達自身についても考えなければならないと思う。
まあ請願書出しにいったり体動かしてるうちに少しはパニック収まるかな…
法板のみなさんありがとうございました。
433:法の下の名無し
08/11/19 20:00:26 xEnZgBCs
>>429
そうだったか。それは失礼した。
>>421
>そもそも犯罪を犯そうとしている人の事な訳で、通常の思考じゃないんだから
>後先の財産問題なんて気にするのか？
どういう連中想定してるの？
その場しのぎで小金稼ぐなら、
お手軽かつ取り消し可能な偽装結婚選ぶと思うんだが。
434:法の下の名無し
08/11/19 20:01:31 eN0dHm8+
今の法律で、人を殺すのってのはすごく簡単。
許可はもちろん、届け出も要らない。
435:法の下の名無し
08/11/19 20:03:23 hTfzV3Sj
>>432
冷静になってくれてよかった。
しかし，
>駅の表示に韓国語と中国語が加えられた
ことが「恐怖」を「醸成」していたとは……。
ビックリしたーー。
436:法の下の名無し
08/11/19 20:03:44 QAo7YDum
もうニュース速報＋は終わっている。恣意的なタイトルでスレ立てをする記者、
国籍法関連コピペ爆撃を規制しようとしない削除人が居るようではな。
記者や削除人の中立性を放棄している奴らが運営する板のどこが、
マスゴミと罵られている奴らと違うのかと。
ひろゆきに理性ってものがあるなら、あの板をどっかに隔離すべきだろ。
437:法の下の名無し
08/11/19 20:05:24 Jy8Nic1p
>>434
法務大臣のサインが必要な時もあるけどね
438:法の下の名無し
08/11/19 20:06:52 AcECOB7z
>>436
流れが早いし、情報が一人歩きするし、むちゃくちゃだよなｗｗｗｗ
439:法の下の名無し
08/11/19 20:07:04 xEnZgBCs
>>436
いや、良くも悪くもそれが持ち味だから、
運営に実害与えないかぎりはあれで仕方ないような。
隔離っちゃあ隔離だしw
つうか、このスレが他と比べてまとも過ぎるw
440:法の下の名無し
08/11/19 20:07:19 7+TCZOtc
>>421
もう勘弁してくれよ…。
認知者に利害関係人がいて無効主張されたらどうするんだよ？
大抵の届出には取消も撤回も無効も制度としてあるんだよ。
「ちょっとこいつの言ってることおかしくないか」と思ったら少し調べる位しないでどうする。
441:法の下の名無し
08/11/19 20:08:11 TbCWn5RA
厚生省テロにしてもこの法案の件にしても
とうとう日本人にも我慢の限界が訪れたって事なのかな
442:法の下の名無し
08/11/19 20:09:24 AcECOB7z
>>439
マジでこの板の冷静さは異常だよな。
学問板で一番じゃないか？
次回の板投票は法学に入れる
443:法の下の名無し
08/11/19 20:10:32 7+TCZOtc
>>432
こいつは危ないんじゃないかと感じるときは冷静になって考える方が得だよな。
444:法の下の名無し
08/11/19 20:10:52 9TsOnCMw
結婚も意思に基づくけど、どうやって偽装結婚ってわかるんだろう
445:法の下の名無し
08/11/19 20:12:28 Zbgbeqsd
>442
やめて目立つの苦手。隅っこで本よんでるのが一番の幸せなの
446:法の下の名無し
08/11/19 20:14:49 oGLnFeSs
いらいらすんなよ。
なに言っても、その手の人たちにはどうしようもないっていうのは
初めから分かりきってたことだろ？
447:法の下の名無し
08/11/19 20:15:56 xEnZgBCs
しかし、罰則厳しくするならすればいいし、
ＤＮＡやったらやればいいし、
それを働きかけるならやれば良いと思うんだが、
今回は何でこんなパニック状態になってるのかが全く理解できないw
これがこんななら、もっと他あるだろうと。
その辺のきっかけとか分析して、
扇動術として学問化すれば面白そうだが。
448:法の下の名無し
08/11/19 20:17:30 qxdbIp9s
>>442
じゃあ俺シャワートイレ板
449:法の下の名無し
08/11/19 20:17:44 UC+YUTeG
社会心理学だったか群衆心理学だったかでその分野はあるとおもう
450:法の下の名無し
08/11/19 20:21:22 6X2fOBOM
>>444
在留資格を得るための偽装婚姻について言えば，
・「夫」と「妻」からそれぞれ別々になれそめ，婚姻にいたる経緯を聴いて，
両者の話に矛盾がある
・婚姻前にいっしょに写っている写真を提示できない
・さしたる理由もないのに同居していない
―というような事実かららしい。
入管でプライバシーについて詳しく聴くのでプライバシー侵害だーーっと
怒って日本の新聞に投書していた英国人女性（日本人と婚姻）がいた。
451:法の下の名無し
08/11/19 20:22:22 D/v2TUkS
>>444
届け出の時点で偽装か否かの判断は難しいと思うよ。
婚姻に至る経緯や生活実態の有無、婚姻期間等から事後的に判断せざるを得ない。
偽装結婚（公正証書原本不実記載罪）で逮捕、起訴された男女においても、
男は有罪、女は無罪とされた裁判例もあったと思う。
452:法の下の名無し
08/11/19 20:22:56 QAo7YDum
>>447
細木数子の「あなた、地獄に落ちるわよ！」
「あなた、このままだとそのうち死ぬわよ！」と同じ。
人を不安に陥れるような発言を一発目でブチかまして、
動揺して理性に隙が出来たところで、持論を叩き込む。
そして「あなた、～について思い当たる節はない？」と聞けば、
大方の人間は勝手に自分で不安の種を見つけ出す。
「ほら、私の言ったとおりでしょ、だから～しなさい」と言えば
コロッと騙される。そこらの街の占い師の常套手段だよ。
国籍法のコピペも、分析すりゃ似たようなものだと思うよ。
453:法の下の名無し
08/11/19 20:23:46 9TsOnCMw
>>450
トン。なるほど。
454:法の下の名無し
08/11/19 20:24:20 9TsOnCMw
>>451
トン。
455:法の下の名無し
08/11/19 20:26:03 UdTXPd9Q
>>439
だいたい一番専門スレは冷静だよ。
中国の月探索ロケットが飛んだ時の天文板、
富樫が落とした時の漫画家スレ
456:法の下の名無し
08/11/19 20:26:11 7+TCZOtc
まぁ彼らの不安もわからんではないよ。
自分で調べるってことを学生のうちに学ばず、情報が氾濫する社会で受身でいたらああなるかもしれない。
それにしても鬼女板は酷すぎるけどな…。
この板にきて、議論とはいえないかもしれないけど
「不安なんだから根拠を教えろ」とか、「偽装が増えるじゃないか」とかいう人間は余程出来てると思うわｗ
457:法の下の名無し
08/11/19 20:28:45 ME/OTC5P
真実を告知するときは相手方が金品を交付しない場合に
おいて、商品の効能等について真実に反する誇大な事実を
告知して相手方を誤信させ、金品を受けた場合には、たとえ
価格相当の商品を提供したとしても、詐欺罪が成立する。
という事で詐欺は成立する
458:法の下の名無し
08/11/19 20:29:55 ME/OTC5P
スマン、誤爆
459:法の下の名無し
08/11/19 20:31:57 Zbgbeqsd
鬼女板テンプレ作ってFAX呼びかけてるが業務妨害成立するかな。まあいちいちカドたてないか。国会もお休み状態だしね。
460:法の下の名無し
08/11/19 20:32:19 OAXemaNV
今回の騒動で実感したのは法律系の本が結構置いてある図書館でも6法以外になるとあまり本置いてないんだね
戸籍法の概説書探しに苦労したけど、古い本しか見つからなかったし
461:法の下の名無し
08/11/19 20:32:39 xEnZgBCs
>>452
成る程w
個人的には江原の方が嫌いだがw
ところで、
ドイツで似たような法律やって、
後々酷い目にあったらしいが、
似たような法律を通した日本は、
ドイツの後追いにはならんのだろうか？
ちゃんと調べて無くて申し訳ないが。
462:法の下の名無し
08/11/19 20:33:06 +R5tpiAT
国会議員さんへ
マジで仕事しろよ
仕事できないなら
辞めろよ
DNA鑑定をみんなするよう義務付けした法案に
してください
将来の日本が不安ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじで
国会議員しねよ
ｗｗ
463:法の下の名無し
08/11/19 20:33:38 UC+YUTeG
今のところ
血統主義と生地主義との違いはあるものの
今回通った国籍法改正案とドイツの現状国籍法を比べたとき
国籍を取得出来る条件としての範囲は両方とも父による認知での取得を
可能としている点は同じで、
認知ということにかんしてもドイツの手続きがちょっとわからないけど
父性の承認っていう認知自体の定義においては日本と同じだから
あとは手続きに関連する法令とかがわかればドイツと日本の今回のパターンが
同じになってくる分かるって事だと思うけど
誰かわかる人いませぬか・・・・民法洗いざらい調べるのが大変過ぎる・・・
英語版とか多いし・・・
464:法の下の名無し
08/11/19 20:33:47 TbCWn5RA
まあいいじゃん
今回の動きは日本にしては貴重なものだよ
これをきっかけに一般の人たちも
ある程度知識持とうと考えるなら、なお良いことだよ
465:法の下の名無し
08/11/19 20:35:29 UC+YUTeG
>>461
自分でいうのもあれだが俺が調べたのがたった数十レス前にあるから
それくらいは過去ログを読んでくれ
完璧じゃないけど
466:法の下の名無し
08/11/19 20:37:25 xEnZgBCs
>>465
やっぱりそうですか。
ごめんなさい。
467:法の下の名無し
08/11/19 20:39:41 vWszpwio
オーディオ板住人ですが、確かに板違いなのは間違いないな。
皆が心配してるのは偽装認知の一点だけだと思うんだけど、認知手続きそのものが
実務なので法学とはそもそも関係ない。
実態を知っていればDNA検査義務化を法律で書くことなんて、絶対ムリ。
外国では可能かもしれないが、今の日本ではムリ。
自分もこのスレを前スレから読んでちょっち勉強してみたのだが、反対運動（何にｗ）に対して
さりげなくヒントを出している人がいたね。
法学とは関係ないけど、この話題はこれからもっと大きくなると思います。
最後に、ホーンSPはやっぱいいよ！
468:法の下の名無し
08/11/19 20:40:03 7+TCZOtc
>>463
クリスマス以降なら入試もないし興味あるから是非調べては見たいが…。
調べるべきことは山ほどありそうだしｗ
469:法の下の名無し
08/11/19 20:42:10 D/v2TUkS
ドイツにおける事例が参考になるかどうかなんて、ドイツの社会環境や出入国管理制度の運用
実態に対する正確な考察と日本との比較検証がない限り、判断しようがないだろう。
それをねらーに求めるなんてそもそも無理というもの。
470:法の下の名無し
08/11/19 20:43:19 6X2fOBOM
>>461 >>463
まず>>423を読んでください。
なお，>>408によると従来は「父子関係の認知無効を求める権利」が「管轄官庁」になかった
そうだけど，この甘さが信じられない。なぜなかったのか理由を知っている人がおられたら
御教示ください。
471:法の下の名無し
08/11/19 20:44:21 2fVRW5d4
>>440
＞認知者に利害関係人がいて無効主張されたらどうするんだよ？
もちろん、その条件に当てはまる犯罪者ならアウトでしょう。
でも、帰化人が偽装結婚を斡旋した事例もあるわけで、対策もできるでしょう。
あなたのザルにザルを重ねても同じという理論もそうだけど、100%じゃなければ
やらなくても同じというのはおかしいでしょう。
なんでハードルを下げるだけなのか？って事です。
>>427
すいませんが18日の答弁というのはどこで見られるのか教えてくれませんか。
とりあえず”赤池議員による質疑 11月14日衆議院・法務委員”というのを
見た限りだと、DNA鑑定は外国人に失礼だとか、日本的じゃないからやらない
という、真偽を明らかにしなければならないという発想とはかけ離れた考え
しか持ってない気がした。
472:法の下の名無し
08/11/19 20:44:47 UC+YUTeG
ドイツ語が分かるのが一番なんですがね・・・
英語が自分の限界です･･･
>>466
まだまだはじめたばっかでわからないことばかりだから協力して
検証していってくれたら嬉しいです。
これがわかれば今後の展開とかもある程度はわかるとおもいますしね
473:法の下の名無し
08/11/19 20:45:29 7+TCZOtc
>>467
認知届の行政法的効力とか、処分、提訴権者あたりの話なら法学板の範疇かな。
俺はDENONのプリメインとマランツのプレーヤー、BWのスピーカーで満足しちゃってる(´･ω･`)
474:法の下の名無し
08/11/19 20:48:11 k0PRTBn5
>>469
これはまぁ何の根拠もないことだが歴史的にみると
大日本帝国憲法→ドイツ（ベルギーとも言われてる）
を手本にして最終的に破綻。ＷＷ２にてドイツと組んで
破綻。
じゃあ国籍法は→？？？
ドイツの真似or類似のことをする失敗するという考え方もある。
法学板で書くことじゃないな・・・・
475:法の下の名無し
08/11/19 20:48:45 7+TCZOtc
>>470
行政は身分関係に対して利害関係人にない、っていうことじゃないのかなぁ。
ドイツって基本的に行政の肥大化を恐れてるっていう歴史的背景があるだろうし。
なんにしろ、手続を驥足裁量にするなら甘いよね。
476:法の下の名無し
08/11/19 20:50:23 6X2fOBOM
>>471
ネトウヨたちは盛んに民事局長に対する悪口を書いているので答弁は当然聴いているだろうと思っていたのだが，
衆議院TV だよ。
477:法の下の名無し
08/11/19 20:56:24 AftqRpsS
青山繁晴 国籍法改悪を語る
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
関西テレビのアンカーで国籍法改悪を放映してくれました。
478:法の下の名無し
08/11/19 20:58:40 8BDJONsD
725 ：名無しさん＠九周年：2008/06/10(火) 16:03:03 ID:Ifw2nY+IO
>>693
日本にはネオコンの子飼いがたくさん存在するわけで、
自民党(政権与党)で数々の重要なポストに就かせ、対米従属、対中・対朝強硬路線を遠隔操作し、資金援助をする。
ロックフェラー系列のネオコン子飼いは言論界にも散在し、彼ら与党議員を側面支援する役割を果たす。
自民に比べ少数ではあるが、民主党内にもネオコン子飼い議員がおり
日本の中心で、対米従属、対中強硬で一貫する、対米従属の大先輩であるあの老害の隣の県にも民主党系ネオコンがおるわけで、
日本の主要なポストに配置されてしまっているのが現状。
彼らの役割は日本人を総奴隷化することであり、奴隷化した若者に愛国心でロボット化し、何の疑問も持たず、反発することなく自ら進んで戦場(利益戦争)へ赴く若者を大量生産すること。
主要マスゴミのいくつかもこの計画に加担し、「国際テロリスト」を乱発し人々を洗脳しにかかる。
日本でテロが起こなわれたとしたら、911のような「ヤラセ」と睨んでほぼ間違いない。
これらの計画に欠かすことのできない「洗脳」・「催眠」から「目覚め」られるのを防ぐため、奴らの思惑に同調する馬鹿が必死でネット工作しているものと思われる。
国民は、こやつらの計画を打破するため行動しないと手遅れになる。
投票行動など出来ることから始めなければならない。
ロックフェラーの国際化計画を阻止する中国系勢力の存在をささやくのも、視点そらしの可能性あり注意が必要だ。
現実に他国を武力で侵略しているアメリカに目を向けさせず、まだ「実績」のない反対勢力に目を向けさせようというもの。
479:法の下の名無し
08/11/19 20:59:06 QAo7YDum
>>474
うん、まるで根拠が無いから法学板に限らず、書かないほうが良いと思うよ。
あっちにはEUってものが出来て、国境通過とか就労とかのルールが
変えられているから、ちゃんと研究しないと比較できない。
480:法の下の名無し
08/11/19 21:03:29 7+TCZOtc
>>471
俺の過去ログを読んでくれたのは有り難いが、
ザルにザルを重ねてって言ったのは、相手が、改正国籍法はザル法で不安だと言ったから相手の理解に立って反論しただけ。
じゃあ偽装認知の対策は？だとか、在留特別許可は？だとかの質問は前スレ含めて過去ログを全て読んでからしてくれ。
その上で調べてもわからないなら質問すればいい。
すまないが堂々巡りは避けたいんだ。
481:法の下の名無し
08/11/19 21:03:33 rs0kh0if
>>463
ドイツも日本も血統主義だよ
482:法の下の名無し
08/11/19 21:05:16 6X2fOBOM
>>474
明治32年旧国籍法について言えば，フランス法を参酌したという説とドイツ法を参
酌したという説と両者をひとしく参考にしたという説がある（なお，旧国籍法は日本の
「家」制度を色濃く反映しているので，欧州の法とは違うところも多数。）。私は最後
の説。
ただ，この議論は今の問題とは関係がない。すなわち，旧国籍法では日本人父に
認知されるとその子は（一定の条件のもとに）日本国籍を当然取得した（5条）。しかし，
父の一方的行為によって子の国籍が変動するのは日本国憲法24条が「家」制度を
廃止したことと同条2項の「個人の尊厳」に反することから廃止された。
今のドイツ法は認知による国籍の当然取得を認める点でむしろ旧国籍法に似ている。
483:法の下の名無し
08/11/19 21:09:22 rs0kh0if
韓国人の女に長期在留資格を取得させるため偽装結婚を仲介したとして、
警視庁組織犯罪対策１課と本所署などは電磁的公正証書原本不実記録などの疑いで、
東京都墨田区江東橋、結婚相談所従業員、秋葉広仲容疑者（６２）＝同容疑で逮捕＝
を再逮捕、内縁関係の宣教師、安津畑節子容疑者（５０）＝同＝を同容疑などで追送検した。
安津畑容疑者は昭和６３年に結婚相談所を設立。２０年間に約３００組を偽装結婚させ、約３億円を得たとみられる。
調べでは、２人は韓国人のエステ店員の女（３７）に長期在留資格を取得させるため、
平成１９年１１月１３日、日本人の麻雀店員の男（５２）との婚姻届を区役所に提出させた疑い。
２人は韓国の雑誌に結婚相談所の宣伝を出すほか、東京・上野公園で炊き出しなどを行い、
独身のホームレスに偽装結婚を持ちかけていた。韓国人が支払う偽装結婚の代金は約１５０万円。
５０万円を相手の日本人に渡し、残り１００万円を２人で分けていた。
安津畑容疑者は「最初は普通の結婚相談所をやっていたが、経営が苦しくなり、偽装結婚を始めた」と容疑を認めている。
偽装結婚した２人は教会で結婚式を挙げ、その写真を入国管理局に提出して、入管を信用させていた。
安津畑容疑者は入管の審査前に、“偽装夫婦”に家の間取りや前日に食べたものを口裏合わせさせる
勉強会を開催。在留資格を得られるまで、金を取っていたという。
２人はホームレスに「偽装結婚してくれる人を紹介してくれたら金を払う」などと話していたが、
ホームレスの１人が「仲介料が入らない」と警視庁に情報を寄せたことから、犯行が発覚した。
ソース：MSN産経ニュース 2008.7.11 12:52 ■「宣教師」が偽装結婚３００組 ホームレス男性使う
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
発覚もホームレスが自己申告したから発覚してるし・・
面接程度じゃやっぱ突破されるんだよな
偽装認知に比べて偽装結婚の方が楽ってゆうのはほんとだろうけど
20歳未満の男女に偽装による国籍認知の道ができたということは
ブローカーにとっては喜ばしいことだろうと思う。
484:470
08/11/19 21:09:49 6X2fOBOM
>>475
下記の点，参考になりました。どうもありがとう。
>ドイツって基本的に行政の肥大化を恐れてるっていう歴史的背景があるだろうし
485:法の下の名無し
08/11/19 21:13:10 QAo7YDum
>>478
毎度思うんだけど、何で一介の２ちゃんねらーがこんな大陰謀を
知ってるんだろうね。そして、何で無事なんだろうね。こんなにも
恐ろしい陰謀を行える組織なら、２ちゃんで工作員に反論させるなんて
面倒な事をせずに、傀儡の政治家にさっさとネット規正法を作らせるなり
２ちゃんサーバーを物理的に破壊するなり、真実を書き込んだ人間を
自殺に見せかけて殺害するなり幾らでも手段はあると思うんですが。
２ちゃんって、言ってみれば「ネット社会の公園」だよね。
フリーメーソンだかロックフェラーだか知らんが、そういう人も普通に
入園、話が聞ける公園。内緒話が出来る秘密基地じゃないんだよね。
そんな所で堂々と話して、組織に殺されるとか考えないんだね。凄いよなあ。
486:法の下の名無し
08/11/19 21:13:53 EM95K81j
>>481
ちがうよ
ぜんぜんちがうよ
日本は意思主義だよ
養子縁組なんかも考えればわかるよ
487:法の下の名無し
08/11/19 21:14:36 xEnZgBCs
>>472関連だが、
考え方が悪かった。
ドイツの場合、
現日本における偽装結婚のようなお手軽なのがなかったのかどうか。
あと、認知に関するリスクが現日本よりも少ないのかどうか。
その辺解る人出現してくれたらそっちに足向けて寝ないようにする。
488:法の下の名無し
08/11/19 21:16:59 2fVRW5d4
>>476
ありがとうございます。一部しか見てないですが、結局”しっかり審査します”
以上の事は言って無くないですか？
ていうか、決定的な証拠になるDNA鑑定について、検体が偽装されたらどうすんだ
とか、我々が騙されたらどうすんだとか、この人は本気でこれが反対意見として
意味があると思っているんでしょうか？
489:法の下の名無し
08/11/19 21:20:48 rs0kh0if
>>486
原則として国籍に関して日本は血統主義だってこと
意思主義なのは認知でしょ。これは民法のほう
ここの齟齬が問題の本質なんだよな、やっぱ
490:法の下の名無し
08/11/19 21:31:39 l/PEzGW3
>>489
この改正で、意思主義の「認知」から直結して「国籍」を認めることになるから、
血統主義は崩壊するね。
491:法の下の名無し
08/11/19 21:38:22 vWszpwio
ちなみに友人の政治研究家に聞いたら、今回の話題は知りませんでした。
テレビにも良く出ている人なので詳しくは書けませんが。
こういう話題があるよと話したら、ぜひ調べてみますとの回答でした。
492:法の下の名無し
08/11/19 21:42:50 D/v2TUkS
>>490
血統主義にいう「血統」は、「血縁」ではないと何度言ったら理解してくれるんだろう？
493:法の下の名無し
08/11/19 21:52:52 AcECOB7z
>>485
壮大なネタだと思って見るしかない。
そもそも、嘘を嘘と見抜けない人間は、２ちゃん使っちゃだめなんだぜ？
ただ、懐疑的に行くなら、あながち陰謀論は間違っていないのかもしれない。
ま、今回煽動された俺みたいな人はもう２ちゃん使わないほうがいい。
>>492
一番の問題がそこな気がするよ。
法案があること自体知られていない。
494:法の下の名無し
08/11/19 21:58:37 vWszpwio
>>473
おお、それはまさに王道！
板違いにつきサヨナラー
専ブラだとローカルルール読まないのよね～
法学板でルール無視って、反省してます。
495:法の下の名無し
08/11/19 22:09:57 QAo7YDum
血統主義ってのは、両親が保有する国籍のどっちかが子供の国籍って主義。
出生地主義は、何人の子供であろうと、この国で生まれたら国籍を与える主義
世界各国の国籍法ってのは大まかに言うと、この２つの主義に分類される。
「血統主義が崩壊する」って言い方だと「出生地主義に改正される」って
意味になっちゃうんじゃないかな？日本はこれまで血統主義だし、改正法でも
血統主義は変わらない。「血統」って言い方が何だか民族性を脅かされる
雰囲気をかもし出すから普通の人を煽りやすいんだろうけど、法学的には
間違った言い方になってるから、法曹や法学者、法に詳しい政治家に
「血統主義の危機です！」って煽っても首を傾げられるだけ。
496:法の下の名無し
08/11/19 22:22:03 2fVRW5d4
>>495
￢血統主義=出生地主義
とは限らないのでは。
新たに認知主義の誕生を示唆しているかと。
497:法の下の名無し
08/11/19 22:30:10 l/PEzGW3
>>495
>法曹や法学者、法に詳しい政治家に
>「血統主義の危機です！」って煽っても首を傾げられるだけ。
認知だけで通るようになって血統が無視されるようになっても
「血統主義は安泰です！」という学者は居るのか？
498:法の下の名無し
08/11/19 22:30:15 gWa9wRKu
>>496
>認知主義の誕生
嫡出子についてはどうなります？
499:法の下の名無し
08/11/19 22:31:21 7+TCZOtc
>>496
君の言うところの認知主義はなんだい？
500:法の下の名無し
08/11/19 22:33:49 l/PEzGW3
これは「原則としての血統主義」の崩壊と言えるだろう。
「認知優先で、血統を無視してよい」という考え方が導入
されるのだから。
501:法の下の名無し
08/11/19 22:37:40 gWa9wRKu
>>497
>認知だけで通るようになって血統が無視される
上記部分の意味が理解できかねますので直接のお答えはできません。
が，血統主義をとる以上，子が親の国籍を取得するのは当然のことである。
したがって，日本人父の認知による父子関係成立の場合にも国籍取得を
認めるのが当然だとおっしゃる先生ならおられます。
502:法の下の名無し
08/11/19 22:39:07 2fVRW5d4
>>498
もちろん認知が先です。
>>499
ワンワールド主義です。
ていうか冗談です。
wを付けなかったのはまずかったですね。
503:法の下の名無し
08/11/19 22:41:03 Xbnaj7xb
ド素人でｻｰｾﾝ
嫡子・非嫡子の区別は無くなったけど、相続では残ってたよね。
で、それに対して最高裁が、違憲の疑い強し、と言ってるよね。
この法改正で、「準正」の単語が国籍法から削除され、
ここからは俺の勝手な想像だけど、
次は、非嫡子相続差別についての法改正が来ると思うんだが。
で、そうなると、もう準正かどうかは大した問題じゃなくなって、
戸籍法からも準正が削除されるんじゃないかと・・・いうのは考えすぎ？
504:法の下の名無し
08/11/19 22:41:13 gWa9wRKu
>>502
505:法の下の名無し
08/11/19 22:41:15 68aDDsOI
URLﾘﾝｸ(blog.mawatari.info)
馬渡さんのブログで閣僚も危険性を認識していなかったらしい
だから知ってて法案等したわけじゃないらしいよ
506:法の下の名無し
08/11/19 22:41:40 QAo7YDum
反対派が反対する根拠、不安の要因として言っているのは
『闇ブローカーがそこらへんの日本人に金を渡して、妊娠した外国人女性と一緒に
「これ、俺の子供です」って偽装認知して日本国籍を与えてしまう』って事だろ？
これは「日本国籍保有者と○○国籍保有者の子供には日本国籍と○○国籍の両方を与える」
という血統主義が適用されているから、そうなるんだが。だから改正法案も血統主義の法案なんだよ。
507:法の下の名無し
08/11/19 22:42:52 tUjPJJhM
ｽﾚﾘﾝｸ(koumu板:101-200番)
興味深い論争だがどう思うね？
508:法の下の名無し
08/11/19 22:44:30 gWa9wRKu
>>504はミス。スマン。
>>502
嫡出親子関係の成立に認知がいるってこと？
アホーーーーーーーーーーーーーーーーー！
そんな無知で法学板に来るなーーーーーーーーーー！
509:法の下の名無し
08/11/19 23:07:44 dN+ETV40
頭でっかっちは会話をしない
510:法の下の名無し
08/11/19 23:08:04 m2O9EsP1
>>442
勢いひろったら鬼女が出てますね。
しかし、既存スレ読んでみたが文化祭の前夜や集団ヒステリーとしか見えない動きもありますね。
ニュー速＋の勢いの中で「ちょｗそれ違ｗｗｗ」って各専門板のリアル従事者や識者やヲタの識者が
修正レス書き込んでも工作員乙となる。
在日関係ないトピックでも在日乙。
単発でもなく、生真面目にＩＤ真赤な奴が返してくるからどうしようもない。
511:法の下の名無し
08/11/19 23:36:41 dN+ETV40
何より間違える事が怖いから
512:法の下の名無し
08/11/19 23:52:24 2fVRW5d4
>>501
暗黙の内に”偽装”認知の事を言っている訳で、血縁もない、養子縁組
もしていない人間が国籍を取れてしまう事態を危惧しているのだから、
血統主義（例外はあるにせよ必然的に血縁主義）の崩壊と考えるのは
おかしくないのでは。
513:法の下の名無し
08/11/19 23:54:18 l/PEzGW3
>>506
>『闇ブローカーがそこらへんの日本人に金を渡して、妊娠した外国人女性と一緒に
>「これ、俺の子供です」って偽装認知して日本国籍を与えてしまう』って事だろ？
それは「従来」の問題。それはそれで、ちゃんと対策して欲しい。
だが、今回の「改正」では、
>妊娠した外国人女性と一緒に
である必要性が無くなり、
「外国人母の子」である出生後の未成年(20歳未満)を
「これ、俺の子供です」
って偽装認知して日本国籍を与えてしまう法律になった。それでいて父子関係を
「DNA鑑定」で証明する必要も無し。おそらく書類さえ整っていれば事実上素通り。
514:法の下の名無し
08/11/19 23:54:59 QMswBCvt
個人的に韓国、北朝鮮と在日が嫌いなんだけどそれだけでネトウヨ扱いされるのが嫌
日本に住んでいながら日本を貶める奴らを好きになれって・・・心広い人だけでやってればいいじゃんか
移民っていろんな国にいるけど、日本以外の国に住む移民達は祖国と移住先どちらにも敬意を示してるよ。
移民にこんなにないがしろにされて黙っているのは日本だけ。
外国人、自分達とは違うものを受け容れることと自分を捨ててまで相手に同調することは違うよ。
515:法の下の名無し
08/11/19 23:58:45 ME/OTC5P
血統主義を何故、人種上の血筋だと勘違いするのかが理解出来ない
516:法の下の名無し
08/11/19 23:59:17 Jy8Nic1p
面倒だから出生地主義も採用して、日本生まれだった日本人てことにしたらいいんじゃね
両親が外国人でも法律守って真面目に働いてくれればいいし、少子化だし
517:法の下の名無し
08/11/20 00:02:22 xggtRDEQ
>>514
>個人的に韓国、北朝鮮と在日が嫌いなんだけどそれだけでネトウヨ扱いされるのが嫌
それで、あなたが「ネトウヨって言われるのが嫌だから言うのを止めよう」と思うなら、
新聞やテレビがそうであるのと同様に、ネットでも「韓国、北朝鮮と在日が嫌い」と言う
事自体がタブー化されていく流れが一歩進む事になりますね。
518:法の下の名無し
08/11/20 00:03:06 Z6ZSQoWW
>>516
少子化なんて問題じゃないんだけどね＾＾
在チョンおっつーｗｗ
519:法の下の名無し
08/11/20 00:05:13 2fVRW5d4
>>515
なんで？
どっか違う？
520:法の下の名無し
08/11/20 00:06:39 dN+ETV40
でも法は、頭でっかちで怖がりで融通のかいかない僕たちが人間性という
どうしようもなく下らないものを、下手糞な詩で讃えたものだから。
521:法の下の名無し
08/11/20 00:08:36 xggtRDEQ
>>515
別に「人種上の血筋」と勘違いしている書き込みは無いのでは？
例えば「帰化した欧米系白人男性の実子」が日本国籍になる事を反対するようなレス
は無いよね？
その白人が、まったく無関係な外国人の子を、自分の子だと偽って認知して、本来は
外国人であるべき子に対して日本国籍を与えることになるのは問題でしょう？
そういう不正行為を容易にして助長するような改正なので反対する人が少なくない。
522:法の下の名無し
08/11/20 00:08:46 hW2Z5Zl9
>>514
日本にて
「中国韓国は反日だ。だから中国韓国は嫌いだ。」
中国にて
「日本は反中だ。だから日本は嫌いだ。」
韓国にて
「日本は反韓だ。だから日本は嫌いだ。」
反日反韓、または反日反中スパイラルと名付けよう
523:法の下の名無し
08/11/20 00:09:08 JWb/KLzb
>>519
血統主義の血統はダビスタの血統じゃねえぞ
犬、猫の血統書の血統じゃないぞ
さあ、考えてみよう
524:猫 ◆u0ZYnEjMF6
08/11/20 00:09:18 yt5RuLP2
>>513
いやだからさ結婚すれば現行法でも同じ結果を得られるわけで、なにをいまさら
そんなこと問題にしているわけ、という疑問があるんだが。
525:猫 ◆u0ZYnEjMF6
08/11/20 00:10:54 yt5RuLP2
>>519
日本に帰化したアメリカ人同士が結婚しました。子供ができました。
さてこの子は何人でしょう。
526:法の下の名無し
08/11/20 00:11:24 JWb/KLzb
>>521
いたぞ お前さんの上に
527:法の下の名無し
08/11/20 00:13:39 hW2Z5Zl9
>>518
少子化対策担当大臣がいることも知らないの？？
528:法の下の名無し
08/11/20 00:14:22 mnTy3iIr
>>525
日本人でしょ？
それとも国籍を選べるという話？
529:法の下の名無し
08/11/20 00:17:10 FWxVdPJo
>>527
上のほうで少子化対策とこの問題は本質的に違うものだと
結論が出ている
530:法の下の名無し
08/11/20 00:17:21 IizaZuFV
スレ違いにつきスルー推奨
>>ID:7+TCZOtc
君は知識と経験とが豊富な人なんだろう。嫌みではないよ。
ただ、無知や突っ走りを一蹴するなら、人としての幅というものを考えてみてはくれまいか。
ある場所だが、数十年前とはかなり雰囲気が変った。十数年前とでも違う。
時代による単純な変化といったことではなく、何というか、
街を作っている人間の質や層そのものが変った感じだ。
ただ、そういう変化は肌でしか感じられない。動物の持つ直感のようなものと
言ったらいいのか、とにかく何か変だと感じさせるものがある。
例えると露骨なのは豊島区の某所かな。
気がついたら某国人の街になりつつあり、今になって地元民は慌て始めている。
（東京の人間でないならローカルネタであることを詫びる。スマン）
それが何か？ 資本が変れば街の様態も変るのは当然で一般市民に何か問題があるの？
と君は言うかな。多分言うだろうね。
私見だが、この国籍法改正で生じる不安は、法や行政に暗い人間にとっては、
この「何か変だ」なんだよ。それが集団ヒステリーに陥ったり、パニックになったり、
勉強して不安の論拠を探そうとしたりしているんだろう。
無知や暴走を戒めるのは知識ある者として当然だと思う一方で、
いくら言っても徒労感しか残らないことも確かにあるだろう。
しかしこの徒労感のうちに知らず生じる頑なさに気づいたらどうだろうと思うんだ。
アカカミアリって知っているかな？ブルーギルでもいいんだけど。
個人的には後々遅きに失したと予想される事案については慎重に扱えという立場だが。
まあスレ違いだな。
531:法の下の名無し
08/11/20 00:17:38 xggtRDEQ
>>524
>いやだからさ結婚すれば現行法でも同じ結果を得られるわけで、
同じ結果を得るために掛かる手続きの手間や時間が圧倒的に違う。
それがある程度のハードルにもなる。
例えば、改正後には「認知」によって、同時に「別々の外国人母」の
子にあたる多人数を一度に日本国籍にすることも出来るようになる。
不正の加担者となる日本人男性も、婚姻と離婚の手続きのを何度も
繰り返す事には抵抗を持つ場合があっても、改正後であれば気軽に
加担してしまう惧れがある。
532:法の下の名無し
08/11/20 00:20:31 xggtRDEQ
>>526
>いたぞ お前さんの上に
どうやら、居たみたいだなw
まあ、でも、問題性としては、反対派の多くは>>521に書いた通り、
「本当に日本人の子なら良いが、偽装認知が容易なのが問題なので反対」
という者がほとんどでしょう。
533:法の下の名無し
08/11/20 00:24:17 FWxVdPJo
ニート速報+板の話題はもうすでに年金テロに移ってるよ
必死に国籍法の話題振ってるネウヨがいるが、可哀想なくらい無視されてる
まあ一週間もすればまた違う話題で日本オワタオワタ言ってんだろ
あいつらの相手なんてするほうが馬鹿
534:法の下の名無し
08/11/20 00:25:27 7pb7AsA/
ここで今回の件についてなにか目標を決めてやってみない？
たとえば上で出てるドイツ法の流れと日本の今回の改正法を検証して
実際皆がいっているようにドイツの二の舞になってしまうのかっていうことを
法学的な方面からアプローチしていくとか・・・
535:法の下の名無し
08/11/20 00:27:41 hW2Z5Zl9
>>529
今回の改正が少子化対策だなんてレスもしてないし、さらにこれが前提とならないと成り立ちえないレスもしてないが？
そんな的外れな指摘をされてもどうしようもない
536:法の下の名無し
08/11/20 00:28:35 sBqJrjB9
>>531
認知も婚姻も手続きとしては大差ないってこのスレか前スレでさんざん見た気がしたんだけど
537:法の下の名無し
08/11/20 00:30:14 JWb/KLzb
>>532
何度かレスしたがそれは法性格上瑕疵と言うより
実務に対する不安だな
刑法に可罰行為 刑訴法には手続きは明文化され
一般市民にも判る様になっている
だが実際に運用するのは警察、検察、最終的には裁判所
現時点で正しく運用されているか?なんてのは
実際に触れる実務家しか判らない話しな訳ですよ
これは昨今、紙面に賑わしてる食品偽装問題と同じだな
538:猫 ◆u0ZYnEjMF6
08/11/20 00:30:50 yt5RuLP2
>例えば、改正後には「認知」によって、同時に「別々の外国人母」の
>子にあたる多人数を一度に日本国籍にすることも出来るようになる。
現実に同時にそんなに何人もしたらばれるよね、ということをおいておいても、
同時にと言っても、結婚だって離婚を繰り返せばすむことだろう。女と違って男は別にその辺ハードルはない。
>改正後であれば気軽に加担してしまう惧れがある。
そんな人間いるか?
何度も言われているように、まず大前提として犯罪だし、認知だろうが、扶養義務などは発生する。
認知だと気軽だけど結婚だと気軽でない、という主張の根拠がどこにあるのか、俺にはさっぱり分からない。
539:法の下の名無し
08/11/20 00:36:06 2NVROkOr
結局反対派は認知は婚姻よりも簡単と根拠もなしに繰り返すだけなんだよな
自分の意見に対する反論には根拠を求めるのに
540:猫 ◆u0ZYnEjMF6
08/11/20 00:36:16 yt5RuLP2
つまり、こういうことだ。
普通人の感覚なら認知と結婚はずいぶん違う。
しかし、反対派がよく言うような、本格的な闇ブローカーがいて、こいつらがホームレスなり脅迫して無理矢理
言うことを聞かせられるやつを見つけてきて、誰だか分からない子供に国籍を取らせようとするならば、
今でも全然可能なんだよ、理屈上は。
本気で闇ビジネスとしてやるのであれば、ハードルなんてものは、はっきりいっていないに等しいし、
同時に認知することができる、なんてのも現実的にはほとんどメリットではない。
541:法の下の名無し
08/11/20 00:46:45 PNSzOIIz
法務省は、農水省と厚労省に
官僚のイメージでとんでもなく足を引っ張られているように思う
あの杜撰さで国籍に関する調査が行われると想定したら
国民の不安はとてもよく判る
542:法の下の名無し
08/11/20 00:51:49 xggtRDEQ
>>538
>現実に同時にそんなに何人もしたらばれるよね、
「ばれる」というが、海外でハーレム生活をしていた日本人男性が居れば
虚偽ではなく、事実として「一斉に認知」という場合もありうる。
同時に多人数の子を認知する事の何が悪いのか？
>そんな人間いるか?
偽装認知の手引きをするマフィアのような組織が、生活困窮者を狙って
20万円なり30万円なりで話を持ち掛ける事は大いにありうる。その際に
従来は「婚姻と離婚を繰り返してくれないか？」と言われたら気が引けて
いたような者が、今後は「婚姻の手続きも不要で、認知さえすればよい」
と持ち掛けられたら、バカだと敷居を低く感じて気軽に乗ってしまう可能性
が高くなる。残念な事に、世の中にはバカの人数は結構居る。
543:法の下の名無し
08/11/20 00:52:23 mnTy3iIr
>>536
取得手続きがどうこうではないと思うんですよね。
事前にDNA鑑定なりでブロックできなかった場合の、発覚とかのリスクの小ささが
大量に偽装に走らせる恐れに繋がる気がするんですよね。
偽装結婚は万全を期すなら一人の成人をある程度の期間拘束しなければならない
でしょうし、ホームレスのように後で口を割るかもしれない。
日本人ではない実の子供を養うのは問題なくても、赤の他人の成人は思い通り
にはならない。売春で複数人子供を作ってしまったと主張しても不思議ではない。
等々。
なんで法務省はDNA鑑定を断固拒否ってるんですかね。
544:法の下の名無し
08/11/20 00:55:05 OSXLIgUU
要するに運用レベルで認知手続を（現在の同手続きがずさんなら）丁寧にやるようにすればいいだけだろ。
法改正の問題じゃない。
あやしい場合、DNA検査済証を求めることも運用レベルで全然可能だと思うぞ。まあ、そんなもんいくらでも偽造でき
ると思うのでやみぶろーかー(ﾟωﾟ)にとって全く障碍にならんと思うが。
545:法の下の名無し
08/11/20 00:55:49 xggtRDEQ
>>539
>認知は婚姻よりも簡単と根拠もなしに
だから、>>531にも書いておいたはずだが、
「認知のみでOK」だと、同時に「別々の外国人母」の子に
日本国籍を与える事が出来る。
不正を働く者が「効率的に偽装できる」ようになる。
546:法の下の名無し
08/11/20 00:59:42 xggtRDEQ
>>544
>そんなもんいくらでも偽造でき
>ると思うのでやみぶろーかー(ﾟωﾟ)にとって全く障碍にならんと思うが。
DNAの採取段階から特定の公的機関に限って検査をすればよい。
>要するに運用レベルで認知手続を（現在の同手続きがずさんなら）丁寧にやるようにすればいいだけだろ。
「印象として明らかに怪しい」という事例でも、DNA鑑定も無しに行政当局が
「あなたたちに父子関係は無い」と断言する事は不可能。
書類さえ整っていれば、それを否定する根拠は全く無いから、素通り。
547:法の下の名無し
08/11/20 01:04:05 RP0p9feY
扶養義務を放棄しているホームレスや蒸発人は捕まえて法で罰してくれるの？
548:法の下の名無し
08/11/20 01:04:24 2NVROkOr
>>543
頑なに拒否しているわけではなくDNA鑑定を導入しても検体をすり替えられては意味を持たないし、
認知にDNA鑑定を必要とすると日本人同士での認知にもDNA鑑定を行う事になるので税負担が膨大になりうるって理由もあると思う。
>>538
認知は戸籍記載事項のはずだぞ?
549:猫 ◆u0ZYnEjMF6
08/11/20 01:04:31 yt5RuLP2
>同時に多人数の子を認知する事の何が悪いのか？
なんの問題もない。ならなんの問題もないだろう(笑
別に調べられてもちゃんと証拠を出せるなら、大ぴっらに同時に認知すればよい。
で、それが闇ブローカーの話とどう関連するのかね。
>残念な事に、世の中にはバカの人数は結構居る。
だったら君たちのやるべきことは「結婚は敷居が高いけど認知は敷居が低いから犯罪が増える」などと
寝言をながすことではなく、認知だって結婚と変わらないくらい敷居が高いと言うことを広めることではないかね。
俺が法律のことをしらないならば、反対派のwikiとかみて「ああ、認知って気楽にできるもんなんだな」と
勘違いする可能性があるぞ。
前も書いたが、その馬鹿を増やしているのは君たちだ。
君たちが本気で国籍の不正取得を防ぎたいなら、認知は気軽にできる、などと妄言をながさずに、
反対運動をするならしてもいいが、まず、認知だって極めて重い責務を発生させるということを
ちゃんと訴えて、その上で反対運動をするべきではないかね。
繰り返すが、君たちは馬鹿を増やすことに貢献しているのだよ、その自覚はあるのかね。
550:548
08/11/20 01:05:15 2NVROkOr
>>538は>>545の間違いです。
551:法の下の名無し
08/11/20 01:05:54 OSXLIgUU
>>546
検体のすり替えだっていくらでもできるし、検査証の偽造だっていくらでもできる。
パスポートだって偽造されている今日この頃やみぶろーかー(ﾟωﾟ)にとってはお茶の子さいさいだろ。
>「印象として明らかに怪しい」という事例でも、DNA鑑定も無しに行政当局が
>「あなたたちに父子関係は無い」と断言する事は不可能。
なんで？
というかこういうのとか読んでないんじゃね。
URLﾘﾝｸ(www7.atwiki.jp)
552:法の下の名無し
08/11/20 01:09:00 24BplAxt
>>543
>なんで法務省はDNA鑑定を断固拒否ってるんですかね。
断固拒否ということはないだろう。法文に書き込んだり，一律に必要と定めたりすることを
「拒否ってる」だけじゃないの？
553:法の下の名無し
08/11/20 01:09:01 mnTy3iIr
>>544
＞あやしい場合、DNA検査済証を求めることも運用レベルで全然可能だと思うぞ。
答弁でDNA鑑定は外国人に対する差別なんて言ってるのに？
それを覆して検査にこぎつけるほどアヤシイってどんなだろう。
554:法の下の名無し
08/11/20 01:09:04 OSXLIgUU
DNA鑑定に関してはこれね。
>更にいくつか問題はございまして、一つはＤＮＡ鑑定で一番難しいのはですね、検体のすり替えが無いかということであります。
>すり返られた検体で来られたらみんな騙されてしまいますから。
>それから、現在の科学技術水準に合ったきちんとした鑑定が出来ているか、そこを判断しなければなりません。
>しかしその判断を迫られるのは最初の認知届を出される市区町村の窓口。
>あるいはこの国籍取得届を出される法務局であります。
>そういうところでそんな判断はできないという、ここが大きな問題で一つございます。
>それから鑑定には相当の費用がかかります。
>そうするとこの費用の負担能力の無い人にはどうしても手立てが無い。
>それから外国国籍の子を認知する機会の無いＤＮＡ鑑定を義務付けるとすれば、
>それは外国人に対する不当な差別ではないかと、こう言われる可能性もあると。
>いうことで、ＤＮＡ鑑定の採用については消極に考えております。
後、強制認知（特に死後認知）ではDNA鑑定が不可能ということもある。
555:法の下の名無し
08/11/20 01:09:20 wQRMA2bk
制度というのはどんなものでも長所と短所があります。
いかなる制度を選択するかは、それらを総合的に衡量して決するものです。
不利益ばかりをあげつらって批判するのは均衡を失します。
以前の制度に大きな問題があり、制度自体変えないと改善できないのに対し、
新しい制度の不都合は以前のものとたいして変わらない
（偽装しようとするものにとっては選択肢が増えた程度）ものであり、
根本的には行政警察上の実行による部分が大きい以上、
新しい制度にすることのほうが良い選択といえるのではないでしょうかね。
556:法の下の名無し
08/11/20 01:09:59 31vWxv2K
ここは一応学問板なんだから、もう少し論理的に主張してもらいたいねぇ。
自己の主張に都合のいい事実ばかりを仮定として持ち出したところで、
何の説得力もない。
主張している本人は気付いていないんだろうけどさ。
557:法の下の名無し
08/11/20 01:10:21 OSXLIgUU
>>553
外国人母を持つってだけでDNA検査を求めるのは明らかな差別だが、虚偽認知の
具体的な疑いがある場合にDNA検査を求めるのは全く差別じゃないだろ。
558:法の下の名無し
08/11/20 01:15:32 mnTy3iIr
>>557
ですから
”虚偽認知の具体的な疑い”
これがまずどこから出てくるんでしょうかってことです。
559:法の下の名無し
08/11/20 01:16:46 24BplAxt
>>553
外国人たる子の日本人父による生後認知の場合だけ一律に
DNA鑑定を課したりすると，国連の自由権規約委員会や児童
の権利委員会で差別だとたたかれるということでしょ。
「あやしい場合、DNA検査済証を求めること」は可能だと思うが。
日本人どうしの親子関係が「あやし」くて調停や裁判になった
場合，DNA鑑定をすることが多いでしょ。それと似たようなことに
なるんじゃないの？
560:法の下の名無し
08/11/20 01:16:56 OSXLIgUU
>>558
誰かが妄想で語っているような同時に数十人認知するとかだろｗ
561:猫 ◆u0ZYnEjMF6
08/11/20 01:18:02 yt5RuLP2
ほんとに数十人同時に認知してくれたらありがたいよな。
犯罪しています、と自分から宣言してくれているようなもので。
562:法の下の名無し
08/11/20 01:18:25 24BplAxt
>>558
563:法の下の名無し
08/11/20 01:20:28 JWb/KLzb
日本人どうしの親子関係が「あやし」くて調停や裁判になった
場合，DNA鑑定をすることが多いでしょ
裁判所にそんな権限はないでございます
実際の強制認知は肉体関係があったが重要な争点
564:法の下の名無し
08/11/20 01:21:20 2NVROkOr
>>560
それを怪しいと思わないようじゃ法務省終わってるよなｗ
それに国籍取得届の時点で別室でそれぞれ面接を行うんだからその面接でおかしいと思う点を聞くだろうし。
565:562
08/11/20 01:25:15 24BplAxt
>>562は送信ミス。失礼。
>>558
自分で調べない香具師に教えてやるのも業腹だが……
「父」と「母」から別々に事情を聴いてその間に矛盾が出てきた場合
―これ，法務委員会での民事局長答弁を聴いていたらわかるぞ。
ほかに，「父」が父らしい行為を何らしていない場合なんかも疑わしい場合じゃないか。
566:法の下の名無し
08/11/20 01:26:19 9uKez1LP
自分も反対派ですが、
>549で書いていただいた事はしっかり認識したいですね。
何事にも冷静さは必要だ。
567:法の下の名無し
08/11/20 01:31:58 MSzlan6X
「鑑定しなくてもいいよ。怪しいまんまだからビザ出さないけど」
568:法の下の名無し
08/11/20 01:34:14 2NVROkOr
あと扶養義務に関しても子から親への請求ばかり論じている人が多いけど、
これとは逆にホームレスを利用するなら子が成人後に親族扶養を要求する事などを考えないのかな
569:法の下の名無し
08/11/20 01:37:18 k95iYKdX
スレチだが答える場所もないので失礼。ｽﾙｰしてくれ
>>530
日付が変わったので証明は出来ないが、君が言いたい相手は俺のようなので答えておこう。
あまり言いたいことがわからない内容では有ったが。（ちなみに俺の出身高校は豊島だし、杉並にも住んでいた。）
君の言うところの某国人の町になった状況なら、米軍基地のある町にもすんだから分かっているつもりだ。
俺は国籍法および法令で扱うべき内容とそうでない内容とは分けるべきだという考えだ。
判例のような事案を除けば現状の国籍法にも改正法案にも特に問題を感じない。
不法滞在者を取り締まるなら入管を使うべきだし、偽装認知というなら、そもそも国籍法の問題ではない。
その上、国籍法の厳格な運用という立場からも考えうる制度を示した。>>340
その立場で、調べて分からないことを聞かれれば俺の答えられる範囲で答えた。
納得できなければ、それなりに複数の根拠を示した。
調べずに納得できないという人間にも、そこら辺にある本を見ればすぐ分かるような情報を与えた>>385
目の前にある箱も使わず過去ログも読まずに不安がる人間に、俺にどうしろと？
この板の住民なんだから懇切丁寧に対応してやれと？
毎回のように懇切丁寧に認知とは、意思とは、行政手続きとは、と教えろと？
それとも、奴らの不安を分かってやれと？それこそスレ違いって奴だろう。
君が２ちゃんねるの法学板に何を期待しているのか分からないが。
それと、調べるのも面倒なので熱帯にもともと住んでいそうな蟻もあまり知らないし、外来っぽい魚についても詳しくない。
＞ただ、無知や突っ走りを一蹴するなら、人としての幅というものを考えてみてはくれまいか
君が、このスレでの俺の対応だけで人の幅が分かったことに驚きを感じたが、忠告として有り難く受け取っておこう。
570:法の下の名無し
08/11/20 01:38:42 mnTy3iIr
>>565
＞「父」と「母」から別々に事情を聴いてその間に矛盾が出てきた場合
偽装しようとするくらいなら、口裏ぐらい合わせるでしょう。
一夜の出会いでもいいわけですし。
書類重視なら何かしらの基準に基づいて判断されると思うんですが、
事情の聴取では、取調官の主観はどれほど反映されるんでしょうか？
テレビで役人が法律上どうしようもないって言うのを聞いてると、
論理的にありえる言い間違いとか勘違いと強弁をどう処理するのか疑問です。
571:法の下の名無し
08/11/20 01:49:36 2NVROkOr
>>570
実際の実務の運用を知りたいなら前にも書かれていたとは思うが、
法務省に文書を持って運用実務実態に関する質問状を送り、文書での回答を求めたほうがよっぽど建設的
572:法の下の名無し
08/11/20 01:50:07 OSXLIgUU
というかDNA検査導入論者は強制認知の場合をどう処理するかことごとくﾇﾙｰすんのがなんかなぁ。
外国人女性を妊娠させて認知すらしない日本人男性なんてよくあるパターンだし、一番救済しなければ
ならない場合だと思うが。
573:法の下の名無し
08/11/20 01:51:03 RP0p9feY
私的扶養を受けれず公的扶養が増え、税金が益々使われる
574:法の下の名無し
08/11/20 01:51:11 xggtRDEQ
>>548
>認知にDNA鑑定を必要とすると日本人同士での認知にもDNA鑑定を行う事になるので
最高裁で差別だとされたのは「婚姻要件」であって、婚姻要件さえ除いてしまえば、
「外国人母の子」の場合のみにDNA鑑定を実施することは否定していないはず。
>>550
だから、一人の「偽装認知に加担する日本人男性」につき
【一人目】婚姻→偽装認知→離婚
↓
【二人目】婚姻→偽装認知→離婚
↓
【三人目】婚姻→偽装認知→離婚
↓
・・・
と手続きするよりも、改正後の
【全員】偽装認知
で一気に出来るのは、新たな問題性だろう。
575:法の下の名無し
08/11/20 01:51:23 MSzlan6X
>>570
運用の話は板チ。
あえて言うなら、付け焼き刃の口裏合わせは非常にボロが出やすいという現実を教えておこう。
嘘をつき通すのは大変よ。少しでもおかしなところがあったらアウトだしな。
576:法の下の名無し
08/11/20 01:53:40 xggtRDEQ
>>572
>強制認知の場合をどう処理するか
それ難しい問題。
というか、強制認知を悪用されたら、ろくに審査も出来ない。
だから虚偽が横行しそうで心配している。
577:法の下の名無し
08/11/20 01:54:05 MSzlan6X
>>574
後半は突っ込み待ちか？
よく考えてみろよ。
578:法の下の名無し
08/11/20 01:55:27 xggtRDEQ
>>577
>後半は突っ込み待ちか？
というと？
579:法の下の名無し
08/11/20 01:56:53 k95iYKdX
>>574
職権的DNA鑑定をこの場合のみに導入したら、確実に最高裁の違憲判決出るんじゃないかな…。
580:法の下の名無し
08/11/20 02:00:09 aPRSky3C
日本はどうなるの・・・
581:猫 ◆u0ZYnEjMF6
08/11/20 02:00:11 yt5RuLP2
まあ、「現実に」目に見える被害が増えれば特別扱いしてDNA鑑定しても違憲判決は出ないかもな。
でも、現段階の「何十人もまとめて認知できる」うんぬんが根拠ならかなり高い確率で違憲だろうな。
582:法の下の名無し
08/11/20 02:01:31 24BplAxt
>>570
「父」も「母」も悪賢ければそうだろうね。しかし，そんな悪賢い日本人「父」を大勢揃えて
日本を乗っ取るのはさぞ大変だろーね。
以前外国人の子を大勢偽装認知したオッサンが逮捕されたんだが，そのオッサンは認
知した子の数でギネスブックに乗りたいという楽しい人だったよ。あんまり悪賢そうではな
いように思う。公正証書原本不実記載罪で有罪になったはず（判決は報道されてないけど，
無罪になったら報道されないはずはないから。）
あと，事実認定のルールをかっちり定めると硬直的になってかえって真実から遠ざかる
危険が大きくなる。
583:猫 ◆u0ZYnEjMF6
08/11/20 02:05:18 yt5RuLP2
>>582
逆にそこまで悪知恵が働くのであれば「結婚は敷居が高いが認知は低い」
みたいな間違った認識に行き着かないだろうしな。
584:法の下の名無し
08/11/20 02:06:37 24BplAxt
しかし，右翼の
「国籍法改正が通ったら日本はチベットみたいになるぞー。」
というマインドコントロールはすごいですねー。
これだけ強迫観念を植え付けるんだから。
麻原ショーコー並の力があるね。
われわれはオウム対策弁護団みたいな役回りになってしまいましたな。
585:法の下の名無し
08/11/20 02:07:01 inhGHk/H
>>572
股を開いた女も悪い。自業自得。
>>579
世界の動きをある程度把握しているだろうから違憲にはならないだろうね。
世界の動きっていうのはドイツのことね。
586:法の下の名無し
08/11/20 02:11:59 OSXLIgUU
>>585
女は自業自得でも子どもはそうじゃないわな。
587:法の下の名無し
08/11/20 02:13:25 2NVROkOr
大体何十人も認知すればそれだで公正証書原本不実記載罪の疑いで警察が捜査を開始するとか考えないのかね?
588:法の下の名無し
08/11/20 02:13:36 JWb/KLzb
世界の動きがドイツｗｗｗｗ
頭にビールとソーセージでも詰まってんのかよｗｗｗｗ
589:法の下の名無し
08/11/20 02:14:18 mnTy3iIr
>>582
＞あと，事実認定のルールをかっちり定めると硬直的になってかえって真実
から遠ざかる危険が大きくなる。
楽勝で真実に至れる方法を拒否してなんで遠回りしますかね…