07/09/22 21:37:00 ECqcc7Wq
>>47
ええと、つまり、 >>40 における。
>スレ主がどの意味で「法律に正義はあるのか」と主張したかは小生にはわからない。
は、
>スレ主がどの意味で「法律に正義はあるのか」と問うたかは小生にはわからない。
という意味に、
>解して何ら問題ない。
わけですね？
>法の定義を示せ示せと阿鼻叫喚の如く言っておられたのだから、
>小生が否定的な仕方で解すほかあるまいと返答にどう応答するのかが問われている。
>もちろんそう解さないことも可能。
すいません、純粋に日本語として意味不明です。
>君の言う「法に従うことが正義」との主張をしている人間が君以外にいて、
>かつその主張が歴史的にも汎通しているのかい？
はい、正義についての主張はただ一つの例外なくそのようになされていますよ。
>あと、その質問は君自身に問われるべきかと思うが如何か？
どの質問ですか？
>スレ主は「法律に正義はあるのか」と言っているわけだ。
それはつまり、
スレ主は「法律に正義はあるのか」と問うているわけだ。
>解して何ら問題ない。
わけですね？
であれば、
>それに対して君は法に従うことが正義だ、とおそらく著名な学者なら口が裂けてももらさない
>与太話を弄しただが、スレ主から言わせればともすれば君の主張はスレ主への反論にはならない
>ということになるが如何か？
私は、>>1 の「問いに対しての反論」など行っていませんよ？
51:法の下の名無し
07/09/22 21:40:57 P9wuChwd
>>50
嘘も休み休みにしないさいな。
君のような主張をしている者などほぼ皆無というのが事実。
そうではないというなら、著名な学者の原典から証拠付ける文言でも
引っ張ってくださいな。
やれやれお話にならない。
52:法の下の名無し
07/09/22 21:48:08 sCY4VA4A
正義論って決着ついてたの？初耳だw
53:法の下の名無し
07/09/22 21:51:06 P9wuChwd
>>14氏にはご自分の妄想与太話を弄する暇があるのなら、これまで幾多の碩学が
積み上げてきた議論を一瞥することをお勧めしたい。
いやはや、法哲学の歴史も思想史の常識も弁えない斉藤野人の戯言とは言え、
ここまでくれば異常というほかあるまい。
54:法の下の名無し
07/09/22 21:58:33 P9wuChwd
それにしても非常に香ばしい響きを伴う文言だねえ。
「正義ってのは法に従うことでしょう？
法自体に正義なんてあるわけない」。
何度読み返してもほくそえむほかない。
この薄っぺらな認識でよくもまあ居丈高に与太話を弄して恥を持たぬ態度を
貫けたもの。驚きの連続ですよ（笑）。
55:14
07/09/22 21:58:40 ECqcc7Wq
>>51
ええと、私のような主張をしている人がいるかどうかは知りません。
私が申し上げているのは正義についての主張、つまり、
「～は正義だ」という主張が、
「ある法に従っているもの」を正義と言っている、
つまり、私の示した定義を使ってなされており、
只一つの例外も存在しない、ということです。
つまり、あなたが只一つでも反証を挙げることができれば、
私の主張は崩壊します、別に高名が学者の名前を何人も列挙する必要はありません。
56:法の下の名無し
07/09/22 22:10:14 P9wuChwd
>>55
はいはい。その事実認識が誤りといっているわけ。わかるかな？
まず法の定義は確定していない。これがまず第一。
ある行為が法に従っているか否かというのは、法の定義が何であるかという
既に確定している見解を元に判断されていきたわけではないのが歴史的事実。
ある行為が法に従っているか否かは、時に裁判で何が法であるのかという模索の
中で解釈を通して判断されてきた。
こういういった歴史は、ハートの『法の概念』やらドゥウォーキンの『法の帝国』に
詳しいから一読してみたら如何か？
オースティンの法主権者命令説を批判するところからはじまり、各自の見解がなされている。
法の意味論的解釈批判もその一つ。
何が法であるか、という問い一つとっても確定的な解釈はないんだよ。
世界を眺めても法の定義が共通しているわけではない。何が法か、何が正義かは未確定のまま
言語行為として法的営みが連鎖しているというのが実情。
したがって君の示した定義を使ってなされており、只一つの例外も存在しない、との言い分は
成り立たないんだよ。
57:14
07/09/22 22:17:59 ECqcc7Wq
>>56
>まず法の定義は確定していない。これがまず第一。
ええと、私の定義は示していますよ。
>>23
別の定義で議論を行いたいのであれば、あなたの定義をどうぞ。
58:法の下の名無し
07/09/22 22:21:36 P9wuChwd
>>57
君の定義が世界共通の定義とはなっていないわけだから、
只一つの例外はないとはこの時点で言えないのよ。何度言えばわかるの？
＞私の示した定義を使ってなされており、←これ全くの嘘ね。
＞只一つの例外も存在しない、ということです←これも嘘ね。
こうまで厚顔無恥な主張を見たのは久々だよ。
59:法の下の名無し
07/09/22 22:34:10 P9wuChwd
法と正義を結びつける議論はなされてきた。
それに小生も興味がある。
しかし間違っても、>>14氏の言う薄っぺらな戯言を並べ立てた議論など、
ほとんど皆無と言ってよい。
ましてやこれまでなされてきた正義についての言説が、
>>14氏が言う「法の定義」とやらに基づき、かつ「法に従うことが正義」
だなどという戯言が例外なく唱えられてきた事実ももちろんない。
「法の定義」など確定しているわけではないし、ましてや正義についての言説は
未だに喧々諤々の大論争。おそらく終止符が打たれる日は人類が滅びるまで来ない
だろうと思われる。
法と正義を全く別物と考える人々もいるだろう。神の栄光にその身を捧げることこそ絶対の正義
だという者もいるし、「チュチェ革命偉業」のため首領を決死擁護することに正義を見る者もいる。
そのためならば他国自国の法律を犯しても構わないと思うものいる。
「アメリカ帝国主義」打倒のため、異教徒皆殺しにしることにこそ正義なりと行動する者もいる。
「世界広宣流布」のために活動することは「無限の正義」であると唱えるＳＧＩ会長（笑）も存在する。
これらは法と正義を結び付けない理解に立つ人々だろう。
60:法の下の名無し
07/09/22 22:56:05 P9wuChwd
法と正義の関係については極めて難しい問題が横たわっていて、誰も解決しえて
いないわけだが（驚くべきことに>>14氏はいとも簡単に解決してしまわれた！
しかも己の主張と同じくする者ばかりで只の一人の例外もないとのたまう！）、
叩き台として次のように考えてみるのもいいかもしれない。もちろん小生は>>14氏
とは違って妄想与太話を弄するを得意としないし、ましてや只の一人の例外もない
などと夜郎自大な戯言を吐く厚顔無恥の輩でもないつもりだから、かかる愚行はしたくない。
小生自身はかろうじて否定的に指し示されるものでしかない、と極めて正義の積極的定立には懐疑的
だが、ただしそれが統整的理念として機能するならば、有用な概念ではないかと思うようにしている。
これが現状。その後の見通しは未だつかめていない段階だが、とりあえずは、以下のように整理できるかも
しれないと甘い期待も抱いていることは確かであろう。
すなわち、
政治的決定・制度を全ての人の異議申し立てに開き、その公共的正当化可能性を
絶えず批判的に再吟味しつづけるための規制理念として普遍主義的正義理念を基底に置きながら、
集合体より個人を公共的正当化の名宛人とすることによって個人を公共的討議において語りかけられる
べき主体とみなすこと。
その主体である個人が公共的討議における対等な存在として配慮され尊重されることを要求し、
所与の決定・制度・社会的配備等を最終的真理または自然的秩序として批判封じを認めないこと。
その公共的正当化可能性の絶えざる批判的再吟味とそれによる修正の可能性を保証するため現状を
支配する公式非公式の一切の権力の政治的答責性の確保を求めること。
61:14
07/09/23 09:51:39 8yi4haah
>>58
>君の定義が世界共通の定義とはなっていないわけだから、
>只一つの例外はないとはこの時点で言えないのよ。何度言えばわかるの？
とりあえず、あなたがその只一つの例外さえも示すことができないことをもって、
あなたと私の議論においては、「例外はない」とするには十分ですよ。
繰り返しになりますが、
>つまり、あなたが只一つでも反証を挙げることができれば、
>私の主張は崩壊します、別に高名が学者の名前を何人も列挙する必要はありません。
もし、あなたが言うように私の主張が嘘であるなら、長文のレスは必要無いはずなんですよ。
たった一行の実例、それだけで済むはずです。
にもかかわらず、あなたは長文を費やしながら、抽象論に終始し、
只一つの具体例も示すことができない。
62:法の下の名無し
07/09/23 10:02:42 f4Q0k6wU
ここまで来ると只の荒らしですな。
法学の知識以前に対話を成り立たせる努力が全く見られない。
63:法の下の名無し
07/09/23 13:09:48 9YaHM6bY
この子はいったい何を求めているのかな？
「正義とは法に従うこと」という「定義」への反証？
１：定義には原理上反証を与えることはできない。
定義は常に「真」なので、反証されちゃ困るでしょう。
定義に対して「反証」を求めるってどういうつもりなのかな？
２：一般人の「正義」という語の用法が「正義とは法に従うこと」
という定義に沿ったものとなっていないことの実例が欲しいの？
もし君の「定義」が妥当なものだとすると、例えば未だに法と呼べるような
ルール体系がない未開社会で、そこでのある個人の行動は「法に従う」
ことはありえないから決して「正義」に適ったものではありえない
ことになるよね。でも、我々は未開社会に於いてすら個人のある行動が
正義に適っているということがありえないとは普通考えていない。
或いはこういうのもありかな。「法に従うこと」ってのは要は
ある主体の行為だよね。「正義とは法に従うこと」というのは、
ある主体の行為がある一定のルールに従っているとき、
それが正義に適っているということをいっていることになる。
でも「正義に適った社会」という表現はどうだろう。
社会全体は主体ではないので（法に於ける主体はあくまで自然人と
法人しかいないからね）、「社会（という主体）が法に従っている」
という言い方は意味をなさない。「正義」という語は社会について
適用できるのに、「法に従う」という表現は社会について適用できない。
だから「正義」と「法に従う」という2つの表現には、
それが帰属させられる対象に関して、用法の一致がない
（それが意味論的なものか語用論的なものかはともかく）。
従って、用法の違うこれらのものを等置してしまう君の「定義」は
妥当ではない。
「社会が法に従っている」ということを、社会の全個人が
法に従った行為をなしていることだと分析すればいいような気が
するかもしれないね。でもこれは巧くいかないだろう。
社会全体が法というルールに完全に従っていなくても
人々はある社会を正義に適っていると呼ぶだろう。
例えば、ある個人が犯罪を犯したとしても、それに対して
適切な処罰と、被害者に対する適切な損害回復がなされている場合とかね。
64:法の下の名無し
07/09/25 02:52:27 WBlXupS+
ここまでざぁ～っと読ませてもらいましたが・・・>>14さん、もういいじゃないですか。
無知は恥じることじゃないですよ。
これから法哲学なりいろいろ学んでいきましょう。
65:法の下の名無し
07/09/25 20:28:16 P3uDK41W
最初から読んでみた。
この子のいう「法」ってのは単に「規範」という意味なのね。
でもそうすると「規範」に「従う」という表現も微妙だよね。
許可規範や権能賦与規範に「従わない」ことってそもそも
できるんだろうか？ 「～してもいいよ」という許可規範に
どうしたら違反できるのかな？
しょうがないからとりあえず義務規範に限定して考えるよ。
「ある行為が正義に適っている＝規範に従っている」
っていう「定義」が問題になっているわけだね。
じゃあある行為が正義に適っている＝「～しなさい」という
命令（義務）規範に従っているとしよう。この行為は
この命令規範に対立する禁止規範「～するな」に従っていない
よね。規範に従っていることと正義に適っていることが
定義によって真なら、この行為は禁止規範に従っていないから
正義に適っていないことになる。あれ？ 前提と矛盾したね。
定義を修正する必要があるようだ。
修正１：行為Aが正義に適っている＝行為Aがその随従となる
ような義務規範Rが「ある」。
命令規範「Aせよ」は定義により行為Aがその随従となる。
命題が抽象的な対象として「存在する」というのと同様の意味で
この定義の「ある」をとらえてしまうとどうも無内容
になってしまうようだ。どんな行為Aについても
それに対応する命令規範があるわけだから。
そこで「雪は白い」という命題も「雪は白くない」という
命題も抽象的な対象として「ある」が、どちらか一方が、
そしてその一方のみが、「成立する」、というのとパラレルに
考えてみよう（命題は「成立する」が規範は「妥当する」）。
66:法の下の名無し
07/09/25 20:29:51 P3uDK41W
修正２：行為Aが正義に適っている＝Aがそれの随従であり
しかも妥当であるような義務規範Rがある
これはさっきより巧くいきそうだ。左辺→右辺はよさそうだ。
でも逆はどうだろう。右辺→左辺は、もしなにか規範が
妥当すれば、その規範に従うことは必ず正義に適っている
ことを主張している。すると、世界には妥当する規範は
正義に適っているかどうかを決める規範の一群しかない
ことになる。礼儀作法の規範とかも、もしそれが妥当する
ならば正義の問題であり、正義の問題と切り離された
礼儀作法なんてものはないことになるね。
野球のルールもそれが妥当するなら正義の問題だ。
これは充分可能な立場だ。妥当な規範はみんな正義の問題で、
そうでないものは本当は規範ではないか、実は妥当していないのだ。
でもこれはちょっといやだし、少なくとも我々は一般に
そういう風に「正義」という語を用いていない。
じゃあ規範の「妥当」を規範体系、規範領域ごとに相対化
できないだろうか。でも、正義を決定する規範を、右辺で
正義自身に言及することなく規範の妥当を相対化することで
括りだしてくることがア・プリオリにできるかどうかは
残念ながらかなり疑わしい。
そうすると結局、
修正３：行為Aが正義に適っている＝行為Aがその随従となり、しかも
正義を決定するものとして妥当であるような義務規範Rがある
という甚だ無内容にみえる「定義」に落ち着くことになるだろう。
でも本当は正義が規範の問題であると主張しているわけだから、
無内容というわけではない。正義の規範性を否定する論者
はこの「定義」を受け容れないだろう。
行為Aが正義に適っているという判断を認めても、
行為Aをなすべきだ、とは必ずしも認めないことは幾らでもありうる。
トラシュマコス風の正義観はまさにその古典的な例のひとつ。
だから誰もが正義を規範に従っていることとしてとらえている
という主張は単純に誤りだということになる。
67:法の下の名無し
07/09/25 20:53:37 P3uDK41W
どうでもいいけどID:P9wuChwdな子の反論？の仕方はよくわからないし
残念だけれど好もしいものとも思えない。
>>60みたいに井上達夫の議論をコピペしたりとかもどうかな
（井上達夫の議論自体はとても魅力のあるものなんだけどね）。
>>54の「この薄っぺらな認識でよくもまあ居丈高に与太話を弄して
恥を持たぬ態度を貫けたもの。」という捨て台詞は（本当に残念だけれど）
自分に跳ね返りかねないんじゃないかな。
>>14の子の主張は間違っていると思うけれど、基本的には単純な問いを
一貫して聞きつづけているだけ。それに対して何か妙に刺激されたのか
殆ど激昂して罵倒をつづけているのは美しい光景じゃない。
こういうことはあまり言いたくないけれど、法学部の子
（もしかしたら不適応気味？）にありがちな権威主義的な態度が
垣間見える気がするのね。思い過ごしならいいんだけど。
68:法の下の名無し
07/09/25 22:36:25 30W5obe9
わざわざどちらも上げ続けてるし
同じ人が書いてたんじゃないの
69:法の下の名無し
07/09/27 19:35:53 MCnOl/bC
定義の問題をなぜ問題にするのか
くだらんことに時間を費やす前に
共同共謀正犯について説明してみろ
70:特権によって暴走する弁護士会と旧帝国の類似性
07/09/29 16:50:29 8R5Cs7un
山口県光市で起きた母子殺害事件の判決を社会は注目している。 その判決を通して社会の倫理規範やモラルは “ かくあるべき “ と
示され今後の判例となるからだ。 しかしその規範策定と宣告は、独裁政治のような社会一般の多数意見には何ら影響されない特権機構
だけによって決定されることは、絶対に許されない。 何故なら社会を構成する一般集団は、それを法律として相当期間に渡り遵守せねば
ならないのだから、民主主義国において社会一般の民意が犯罪事件の判決量刑にまで及ぶのは “ 至極当然 “ である。
刑事裁判では犯罪者の殺意の有無について争うことがあるが、原始社会や戦国時代ならいざ知らず、現在の福祉行政には様々な問題もあるかも
知れないがそれでも最低限の生活は保障されているのなら、それ以上の富や快楽を求める犯罪者が金銭強奪や暴行などの “ 一方的な目的 “ で
面識も無い他者の権利を侵害する時、その時点で犯罪者には “ 可能性としての殺意 “ があると判断すべきである。
マクロ領域の物質現象を理解するための法則的決定論から派生して、政治社会現象もその視点から考察する唯物的自然観は、
現在では生命作用や微細領域の物理的理解には全く無力である。 つまり “ 生物は機械 “ ではない。
だが依然としてその思想を基盤とする法曹界の一グループが弁護士懲戒請求について、一般社会は感情的に法制度を理解していると言明した。
しかし唯物思想を政治体制としたソ連邦など共産国が崩壊したように、唯物論も科学的視点からでさえその限界が見えている。
そのため唯物論を思想基盤とする弁護士達の論理構築は、およそまともな倫理観から逸脱するようになった。
これは法論理ではその整合性が全く成立しない “ 恩赦 “ と共に、私達の素朴な社会正義には相容れないことだ。
71:殺意を持たない犯罪者が母親殺害後、幼児まで殺すだろうか
07/09/29 16:53:21 8R5Cs7un
母子殺害事件の実行犯 福田孝行には殺意は無かったと仮定しよう。 これは不幸な家庭環境の中で生きて来た18才になったばかりの人間が
起こした事件である。 動機は暴行目的であり個人的恨みは無い。 しかし幼児を育てる母親は見知らぬ突然の侵入者に対して、本能的に激しい
抵抗を行った。 このため犯人は母親を殺害した。 しかし人間としての倫理と理性を持って裁く時、この事件の問題はここからである。
犯罪行為によって母親の意識は薄らぎ身動きしなくなった。 この時、実行犯 福田孝行は殺人までは予期しなかったことであり殺意は無かったので
あれば、その予想外の事態におののき慌てたはずだ。 さらにそれによって “ 元々の人間性として我に返り “ 救命行為を行う人間もいるだろうし、
そうでなくても死にゆく人間を目の前にして、解決方法が分からずその場から一刻も早く立ち去りたいと思うはずだ。
しかしこの犯人は違う。 弁護陳述では死者回復の儀式と称して、死者を目の前にしても慌てることもなく目的を遂げようとしているし、
身動きしなくなった母親の元へ大声で泣きながら寄って来る幼児を、その大声によって事件の発覚を恐れたこの鬼畜は無残にも幼児まで殺害した。
弁護陳述では、泣き止めさせるために幼児の首に紐を巻き、それを蝶結びにしてあやそうとしてその紐を強く締めてしまったなどと述べているが、
幼児の殺害は母親が救命もされずに息絶える途上で実行されており、このような鬼畜に殺意は無かったなどと平然と弁護して、それは弁護行為として
当然だと言ってのける人間達の思考基盤や法的解釈が、私達の社会規範になることだけは絶対に阻止しなければならない。