10/05/13 00:00:19 RSNF1Bfn0
岡田英弘と宮脇淳子は13世紀モンゴル時代の朝鮮半島と大陸の関係と李氏朝鮮勃興を概説し、
朝鮮の太祖李成桂女真人説について次のように論証している[9]。
その上で史料証拠として『李朝実録』の冒頭『太祖実録』の内容[10]を用いて次のことを挙げている[9]。
『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代（李成桂4代の祖）からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州（完山）を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。
『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽（今吉州）達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽（咸鏡北道の吉州）にいた元のダルガチだった金方卦（女真人と思われる）が、度祖（モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父）の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟（姓が違う兄弟）である。
彼は女真で育ち（女真の族長になった）、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 00:26:59 MYFiOt0q0
>>363
＞君「裁定するのは罪があるないを決めることだとかいわれ」
＞私「歴史学は～裁定するものではありません」
＞引用部分とは何の関連もありませんね。天唾くん。
は？ 君は馬鹿なのか？ 脈絡って何か知ってる？
もういいや、裁定と罪があるないは関係ないんだろ。
それだけ分かってもらえれば十分。
＞意味不明。別の解釈をすると、なぜ裁定になるんですか？
つ不戦条約で「侵略」は有罪。「自衛」は無罪。
だから、不戦条約に照らして「侵略(自衛)だ」と言った場合は、
結論(裁定)になる。
＞解釈は収束しない。つまり複数の解釈があるってことでいいんだね？
解釈に論理がある以上、収束する可能性は十分ありますね。
＞私がどこで「違反」だと言いましたか？…
もう一度いうが君は馬鹿か？
> 条約違反かどうかは検証可能ってことでよろしいんですかね？
ときいたのに、違反だといったかとかなにをいっているんだ？
条約違反かどうかなのに違反といったかどうかって・・・意味が分からん
＞どんどん壊れていくな…まじキチの幻覚には付き合いきれん。
いやさ、君のいっていることを論理的に解釈するには
そういう前提が必要になるだろってことなんだが・・・
＞「余地がない」とオナニーしてるのは君。だから独裁判事なんだよ。
しょうがないじゃん、不戦条約が紛争解決を理由としたすべての軍事行動を規制しているんだから。
満州事変が軍事行動でなかったという解釈の余地がないのは独裁判事だけですかｗ
>>364
うん、君が馬鹿であることはよくわかった。
当方が議論をぶつけ合って止揚することができるということを理解できていないこともね。
それどころか複数の解釈が存在するということ自分自身でいっていることさえ理解できていないことも。
有罪ってのは、「構成要件に該当し」「違法で」「有責性がある」ことをいうんだよ。
無罪はこの3条件のどれか、あるいは複数を満たさないことをいうんだ。
解釈はこの3条件を満たすか満たさないかの揺れにおいて現れる。
よって法に照らして判断した時点ではまだ結論とはならない。
反対解釈を検証するという課程を経て初めて結論になる。
これが俺のいっている止揚ということなんだが。
・・・つか、なんでこんな当たり前のこといわなきゃわからないんだ？
何が理由で法に照らして判断したらそれが結論、
結論を押しつけているなんて思ってんだ？
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 00:42:46 MYFiOt0q0
んで、満州事変が不戦条約違反であるという理由はまずはこれ。
「構成要件」：軍事行動であること（事情等を一切考慮しない行為の外形的判断）
この時点で違反は確定します。有罪であるかどうかは次の段階にいかないとわかりません。
違反＝有罪でないのは死刑執行人による死刑＝殺人などでもわかるでしょう。
これを有罪と裁定するためには
次に違法性阻却事由などの違反だけど無罪になる可能性の検討が行われる。
「違法で」：＊自衛か否か（ここの問題は大きいのでとりあえず置いておく）
「有責性がある」：関東軍の行動が計画によって行われたこと（故障による誤射などの不可抗力の事故ではないこと）
＊本当は責任能力とか問われますが国家行為ですから有責性はあんまり気にしなくていいでしょう。
ちなみに前に違反でないかと聞いたのは構成要件を解釈の余地なく満たしているでしょって話。
領海侵犯で前提を固定したのも同じ事。これは事実の検証という歴史学の手法で立証可能ってことですよ。
もちろん解釈可能な構成要件というのも存在しないわけじゃないんですが、
満州事変にはほとんど関係ない。実際に出来なかったでしょ。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 00:53:30 MYFiOt0q0
しかも、これら3条件が満たされたことを証明できたからといって
それが有罪と裁定する＝裁くこととはまた別問題なんだな。
その逆で満たされない場合も同じ。
だって、歴史学で証明されたからって現実世界で裁くこととは別問題でしょ。
それが証明されても新たに国際同意でも形成されない限り、日本に法律的義務は生じない。
歴史学が裁く学問ではないというのはこういうことだし、
裁くことだから証明してはいけないとか押しつけられても困るっての。
なに、難しいことではないよ。
法学では年がら年中あの事件は有罪無罪ということを検証しているが
そこで出た結論では誰も裁けない。裁判官がそれを利用して裁かないかぎりね。
もちろん裁判官にはそれを利用する義務はないから、法学は誰も裁けない学問だ。
だからといって最終解釈権者でもないのに裁くな、法律に照らすなとかいう馬鹿はいない。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 01:07:34 psURt7yP0
>>367
> それだけ分かってもらえれば十分。
ぽか～ん。
> ＞意味不明。別の解釈をすると、なぜ裁定になるんですか？
> つ不戦条約で「侵略」は有罪。「自衛」は無罪。
> だから、不戦条約に照らして「侵略(自衛)だ」と言った場合は、
> 結論(裁定)になる。
誰か日本語に翻訳して下さいw
> 解釈に論理がある以上、収束する可能性は十分ありますね。
何の理由にもならない。
> ときいたのに、違反だといったかとかなにをいっているんだ？
解らないの？ 「阻却～」と言ってるのは君だけなんですよ。
> そういう前提が必要になるだろってことなんだが・・・
全くなりませんよ。日本語が解るなら理解できるはずですが？
> 解釈の余地がないのは独裁判事だけですかｗ
君は何の資格も権限もないのに結論を決めちゃってますからね。
> うん、君が馬鹿であることはよくわかった。
ぐじぐじ言ってないで、収束できるのかできないのかはっきりなさい。
>>368-369
説得力がないから、どんな屁理屈を並べても無駄だよ。
> 法学では～そこで出た結論では誰も裁けない。
お馬鹿な君に、それを歴史学で教えてあげたのは私だったでしょ。
> 最終解釈権者でもないのに裁くな、
意見を意見として言うことは裁くことじゃないし、意見は法(科学)的
結論ではない。
> 法律に照らすなとかいう馬鹿はいない。
また幻覚の症状がでたね。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 06:31:45 625+he0Y0
>>370
>誰か日本語に翻訳して下さいw
第三者への要請と受け取ったので横レスしますね。
>不戦条約で「侵略」は有罪。「自衛」は無罪。
というのはあなたのレスですよね？ ということは、それを不戦条約に照らした場合、関東軍の
行為に対して侵略と言っても自衛と言っても、最終的な結論としてはどちらも「裁定」になる
ということではないですか？ 不戦条約は紛争解決の手段に軍事行動を取ることそれ自体を禁じた
国際法ですから、関東軍の行為を自衛とするに足るはっきりとした根拠がなければ、その行為は
条約違反だといって差し支えないと思います。
>意見を意見として言うことは裁くことじゃないし、意見は法(科学)的結論ではない。
それはそうかも知れませんが、第三者から見てると都合良く前提を逸らしている様に見えます。
国際法に照らしてどうかという話題に対してなら、意見だとしても法的根拠は必要になりますし、
一方が史学的・法的な観点から起きた行為（満州事変）とそれに対する条約違反であるとして
連盟に提訴した中華民国政府と各国の批判（歴史的事実）をベースにしているのに、意見だから
歴的な事実と論拠を踏まえなくても構わないと言うのなら、議論する意味も史学を考える意味も
無くなります。端から見てると、あなたのレスからは客観性が感じられません。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 07:15:23 L8u+zN7+0
事実というのは、事実だと言い張ってる人間と、同じ事に同意してる人間同士に認められる概念であって、
事実だと言い張ることによって、誰しもが普遍的に持ち得るの概念であるという根拠にはなりえない。
現象学的にいえば、遠くから円柱形の物体を見たときに、人によって丸のようにもみえるし四角のようにも見える。
多面的に見据えれば、物体の形は明きらかになると主張する事はできるが、
構造主義的にいえば、社会というのものは外から眺められるようなものではなく、
社会という体内から、小さな虫眼鏡を使って、全体を推測することをしかできない以上、
社会とはどれ程の側面から見れば全体像が掴めるのかは推測の域を出るものじゃない。
歴史解釈学のガダマーにしても、歴史とは関連性における解釈の営みだとする一方で、
解釈する主体が哲学的には不明瞭な存在である人間である以上、解釈で示された関連も必然だと言い切れるような状況ではないとしてる。
もちろん投稿する意味において、読み手を説得する意図があるとするならば、四角もしくは丸に見える根拠を提示することは必要であろうが、
矛盾無き根拠が提示できたからといって、それが絶対的に正しいと言い切れるものではないという謙虚な態度が必要だろう。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 07:19:50 psURt7yP0
>>371
> その行為は条約違反だといって差し支えないと思います。
意見として言うなら何ら差し支えありませんよ。しかし、国際法には
最終解釈権者がいませんから、対立する法解釈に裁定を下して、
最終結論を決定することは不可能なんです。国際世論による判断
は、あくまでも政治的なものですからね。
で、彼は最終結論が出せるという立場で、彼が最終結論だと信じる
結論を述べているのだから、私は、そんな裁定は下せませんよと指摘
しているわけです。一方、私は出せないという立場で、彼の要請を
受けて解釈の一例を示しただけであり、当然これはひとつの意見で
ありますので、裁定ではありません。
> あなたのレスからは客観性が感じられません。
これはしたり。私は国際法の本質を指摘してるのであり、それに対し
て彼は、裁定不可能な、表面的な水掛け論に逃げようとしてるに
過ぎません。
法解釈の根拠を示すということは、別の言い方をするなら、自分の
解釈の優位性を第三者に説明し説得するという、政治的な企み
であり、特定の解釈の優位性を認めていない私には、全く必要の
ないものです。
歴史的な出来事の事実検証や考察は、法的議論とは、また別の
話になります。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 07:25:24 625+he0Y0
ガダマーなんて持ち出してややこしい哲学的な概念を考察する必要ありません。
誰も絶対的に正しいなんて言っていませんし、歴史的事実として提示したものに反論するなら
それに対する論拠を提示すればいいというだけです。どちらがより事実に迫れるかという判断は、
厳密に言えばどれだけ価値のある史料を提示できるかに掛かります。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 07:57:06 625+he0Y0
>>373
あっ、何か早いレスですね（笑）まさか第三者の横レスに対して、こんなちゃんとした
レスがつくとは思っても見なかったので驚きです。まあ、それはそれとして。
>意見として言うなら何ら差し支えありませんよ。
ですから私は「それはそうかも知れませんが」として留保した上で、国際法上の解釈なら
どちらも「裁定」になるというのがID: MYFiOt0q0さんの論旨ではないかと言ってるわけです。
もちろん私は発言者本人ではありませんから、本人が違うというのなら間違って理解したことに
なるのですが。この件についてはID: MYFiOt0q0さんの「裁定」が必要ですね。
>対立する法解釈に
満州事変について法解釈の対立なんてありましたか？ 日本政府は不戦条約違反だとする
諸外国の批判に対して、軍事行動を終息させるという外交声明で対応していますから、
法解釈の対立という事実はないと思いますが。
>私は国際法の本質を指摘してるのであり
あなたのいう「国際法には最終解釈権者がいません」というのは、法規違反を受けいれたくない
言い訳に読み取れるということです。検討すらしようとしていませんから。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 08:03:17 L8u+zN7+0
認識は、どのようなメタ理論によって生まれるのか理解がなければ、事実や価値を主張するにしても、
単なる独善論か、内輪で同調する人間にしか伝わらない主張の域でしかないですね。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 08:26:27 psURt7yP0
>>375
> 国際法上の解釈ならどちらも「裁定」に～論旨ではないかと
あれ、>>373の説明を読んでも理解できませんか？ 彼と私では前提が
180°違うんですけど？
> 満州事変について法解釈の対立なんてありましたか？
part11を数えるこのスレで対立してるでしょ。よもや、国家しか意見が
言えないなんて言いませんよね。
> 法規違反を受けいれたくない言い訳に読み取れる
君がどんな偏見を抱くのも自由ですが、できうるなら最終解釈が可能
だという論拠を示してからにして下さい。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 08:39:09 L8u+zN7+0
>375
このひとじゃないので誤解があるかもしれないが、自分だけの先入観を排除した普遍的な理性の存在によって、
満州事変当時の解釈は既に最終的に確定済みだ、それは国際法違反という一端からも垣間見えるというのが主旨じゃないのかなー。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 08:42:25 625+he0Y0
>>377
>彼と私では前提が180°違うんですけど？
だから折り合いがつかず延々とレスのやり取りをしているわけですよね？
私は先のレスでも申し上げたとおり、あなたの「>誰か日本語に翻訳して下さいw」という
要請に応じて第三者の立場から「ID: MYFiOt0q0さんの論旨はこうではないか？」とする
認識を示しただけです。もし、ID: MYFiOt0q0さんがそれは違うというのなら違うでしょう。
>part11を数えるこのスレで対立してるでしょ。
ああ、このスレのことですか（笑）
私の認識では、単に事実を認めない人達が頑張っているだけのようにしか見えませんので、
対立とは認識しておりませんでした。対立と言うからにはそれなりの対論としての法解釈が
必要になりますよ。ここしばらくこのスレをロムって来ていますが、そんな対論は残念ながら
ありませんでした。というか、国際法の専門家でもいないと思いますが。
>君がどんな偏見を抱くのも自由ですが
そうです。私が読み取ったのは私の自由意志による印象ですから食い付かれても困ります（笑）
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 09:01:10 psURt7yP0
>>378
国際法とは外交をスムースに行うためのガイドラインみたいなものであり、
そもそも、どこから先が違反であるとか決められる性格のものではないん
ですよ。つまり、どんなユニークな解釈もありうるのが国際法なんです。
そして、国際法を持ち出して正当だ不当だというのは政治レベルの争い
です。政治の段階を過ぎて歴史になると、評価は自ずと相対的になる
ものです。日本にとっては正当だが中華民国にとっては不当であるとか
ですね。
だから、未だにどちらか一方の絶対評価でなければ気が済まないという
のは、歴史を政治利用してる輩の台詞なんですよ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 09:10:48 psURt7yP0
>>379
> 折り合いがつかず延々とレスのやり取りをしているわけですよね？
いいえ違います。彼が議論をすり替えてたり、話題でもない捏造を繰り
返すからぐだぐだになってるだけです。
「別の解釈ができるならしてみろ！」
「では、こんなのは？」
「断定したな。裁定できないって言ったのに矛盾してる。ﾌﾟｷﾞｬ～！」
「は？」
> それなりの対論としての法解釈が必要になりますよ。
ROMが足りないようです。
> 自由意志による印象ですから食い付かれても困りま
はい。私は偏見の自由も認めていますから。ただ、妄言相手では議論
にならないというだけです。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 09:24:15 625+he0Y0
>>381
>彼が議論をすり替えてたり
私にはあなたがすり替えをしているように見えますが。
>ROMが足りないようです。
そうですか？
でも実際にないですよね。
>ただ、妄言相手では議論にならないというだけです。
あなたの印象も自由意志として受けいれましょう。
とでも言っておきますね。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 09:52:56 625+he0Y0
>>378
すいません。レスを見落としていました。
>自分だけの先入観を排除した普遍的な理性の存在によって、満州事変当時の解釈は
>既に最終的に確定済みだ、それは国際法違反という一端からも垣間見えるというのが主旨
確かにその様にも読み取れるので、一応留保したわけです。
実際には後になって関東軍の自作自演が明らかになり、より一層国際法違反は揺るぎない
定説として扱われていますが、事変直後のリットン卿の調査段階ではそこまでの事実確認は
されていませんでしたね。また、不戦条約違反は明らかだとしても、その決着方法として
連盟は常任理事国である日本に対しては相当気を遣った判断を下しました。
そのことが日本軍を増長させ、侵略という行為を曖昧にしてしまったわけです。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 10:00:23 psURt7yP0
>>382
具体的な指摘も無くすり替えと言われても、捨て台詞にしか見えません。
結局、君も彼と同じ穴の狢で、国際法の理解より国際法を出汁にした
水掛論を楽しみたいだけのようですね。
君の相手は私ではなくチロリアン君が適してるようです。おしまい。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 10:20:45 625+he0Y0
>>384
>具体的な指摘も無くすり替えと言われても、捨て台詞にしか見えません。
すいませんがそれは私の印象であって、あなた方の議論に首を突っ込むつもりはありませんので
続きはお相手となさってください。非礼があったことはお詫びします。
では、私のレスはこれにて。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 11:10:54 625+he0Y0
これは、ID: psURt7yP0 さんに対してではなく、一般論として言うのですが、
国際法というのは政治的であるというのはその通りで、国際政治上無駄な対立や紛争を
できるだけ回避すべく、近代的な国際社会が合意した指針です。より政治的であろうとすると
大国や強国の独壇場になってしまい収拾がつきませんから、出来うる限り客観性を持ち
法規反省を高めてきた歴史的な経緯があります。そういった規範である国際法に対して
極端に相対主義的な観点を持ち込むと、本来目指していた理念とは異なってしまうわけです。
ここは最低でも相互が合意した観点だけは固守すべきであり、何でも相対化してしまえるのなら
国際法など必要ないという極論にしかなりません。条約の運用上、摺り合わせが充分ではない
というケースも少なくはありませんが、締結して批准した以上は逸脱した解釈を行えば、
国際的な批判を受けるます。現在のような国連なら当時と比べれば意志決定のプロセスが
比較的公平に近づいてはいますが（充分ではないのは確かです）、そういった基準がなかった
当時の国際社会だからといって、合意形成から逸脱して良いということにはならないでしょう。
そうした観点が当時の日本政府や天皇、元勲の西園寺らにもあったからこそ満州事変を
問題視し、事態の収拾に努めたわけです。