10/05/02 23:20:30 VFnnTzMh0
>>199
リットン報告書第九章
＞宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ
＞且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。
＞日本は右事実完了に至らしめたる手段はこの種行動の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の義務に合致するものなりと主張す。
報告書を受けての連盟決議（日本以外全部賛成）
（満州事変は）はこの種行動の防止を目的とする国際聯盟規約、不戦条約及華府九国条約違反
きっと世界中が口裂け女の国だったんでしょうｗ
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 23:47:12 3Rt1XwSl0
>>200
> 前提の論理として正しいが間違っているんで
また話を逸らすのかな？ 「赤」は単に一般論としての前提であって、
例文は「何を赤とするか」を問題にしているわけではない。美しいか
醜いかという価値判断を問題にしているんだよ。
> 検証を主とする歴史学が全部無意味になるからだな
出来事の正誤を決定するのは、一般に歴史学の役割ではないよ。
> 日本人ならこう見るべきだという事柄に科学的論理が入る余地はない
これも摩り替えてるね。(>>154)は「当時の愛国的日本人の目線で
見れば～成り立たないだろう」と前提を限定し結論を予想しているだけ。
更に、「俺には～口が裂けても言えない」と自分の立場を吐露している
だけで、君の様に、自分の考える結論の同意を他者にまで要求している
わけではない。
> 何人であろうと客観的で論理的なら受け入れる俺
まず己を知りなさい。摩り替えばかりじゃ議論にならないよ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 00:27:06 lS/9teij0
>>201
連盟は、「満州事変は侵略である」とは言ってないねｗ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 00:36:24 lS/9teij0
日本の軍事力によるとしても、満州国建国は正当な動機に基づくものであり、
その正当性は疑うべくも無い。日本政府の合法性の主張は正しい。
リットン報告書は日本政府の「合法性の主張」に関して合法性・違法性の判断は
一切せず、調査団としての提議をした。その提議はかなりの部分日本の立場を
認めるものであり、満州国は認めなかったが、満州自治政府を認めた。
満州国を承認した日本はリットン報告書を採択に反対し連盟を脱退した。当然である。
それでも、満州事変が侵略扱いされることはなかった。
つまり満州事変が侵略などではなかったのは、当時の国際常識であったといえる。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 04:16:12 kJPN18670
>>196-197 >>199 >>203-204
ID:agvE+zCv0 ＆ ID:lS/9teij0
こいつは近代史板の疫病神・中卒携帯オヤジ>>225
こいつの相手する奴は、自分のレベルの低さを告白することを意味する。
2010/05/02(日) 21:04:56 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:827番)
2010/05/02(日) 21:09:56 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:828番)
2010/05/02(日) 21:15:34 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:829番)
2010/05/02(日) 22:16:55 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:241番)
2010/05/02(日) 21:21:39 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:196番)
2010/05/02(日) 22:27:31 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:242番)
2010/05/02(日) 21:30:27 ID:agvE+zCv0
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2010/05/02(日) 22:31:45 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:243番)
2010/05/02(日) 21:35:33 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:513番)
2010/05/02(日) 21:37:50 ID:agvE+zCv0
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2010/05/02(日) 21:39:30 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:9番)
2010/05/02(日) 21:42:56 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:554番)
2010/05/02(日) 21:48:36 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:428番)
2010/05/02(日) 21:51:25 ID:agvE+zCv0
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2010/05/02(日) 21:57:02 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:790番)
2010/05/02(日) 22:38:10 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:329番)
2010/05/02(日) 22:46:19 ID:agvE+zCv0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:199番)
2010/05/03(月) 00:18:48 ID:lS/9teij0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:830番)
2010/05/03(月) 00:20:27 ID:lS/9teij0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:707番)
2010/05/03(月) 00:24:07 ID:lS/9teij0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:514番)
2010/05/03(月) 00:27:06 ID:lS/9teij0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:203番)
2010/05/03(月) 00:36:24 ID:lS/9teij0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:204番)
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 04:18:48 kJPN18670
>>205 訂正
× 疫病神・中卒携帯オヤジ>>225
↓
○ 疫病神・中卒携帯オヤジ>>183
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 04:19:43 QHLrzpKt0
>>194
＞自分で書いたことをもう忘れたのか？
意味が通じん。“国際政治にはそれしかないので”って書いたのは、だ～れだ？
＞これは立派に侵略と言われたということになりますな
そりゃむちゃくちゃでんがな。リットンも連盟も日中双方に痛み分けを勧告しただけよん。現実を見ようよ。
＞往々にしてそれ自体が犯罪とされる事が多いですね
往々にして？ たとえば？
＞お前が間違っているという前提で同じ結論にたどり着いている
ぼくちゃんが正しいに決まってるぅ…てこったなw
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 13:16:52 /1kBXPcu0
>>207
＞意味が通じん。
はい？ ””内のそれってのが君が書いた「各加盟国がそれぞれの思惑で判断した結果」ですが、
なぜかいきなり連盟しかないのかと意味の通じないことをいったのがお前さん。
なんで俺がお前の意味不明なことについて問われているんだ？
＞現実を見ようよ。
その痛み分けを勧告するに当たって
不戦条約及び9カ国条約・連盟規約違反といわれたでFAということなんですけど？
つか占領地を全部手放して侵略の元凶たる将来関東軍を解散させることまで勧告されてるんですけどｗ
＞往々にして？ たとえば？
一番多いのは共産党関連。
＞ぼくちゃんが正しいに決まってるぅ…てこったなw
脳内勝利宣言乙。なんら反論が出来ないということならしかたありません。
まあ、あなた自身が議論すること自体を無意味にしているので自業自得ですが。
なにせ、何を言ってこようが個人の価値観とか風潮とかいってしまえば反論した気分になれるので
ハッピーなんでしょう。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 14:05:56 /1kBXPcu0
>>202
＞また話を逸らすのかな？
美しい醜いという歴史学のような学問で扱うべき範囲でない事柄にすり替えて
価値判断のたとえを出した人こそが話を逸らしていると思ったので
前提が間違っていると申し上げたまでですがなにか？
それこそ属人的に変化するものなんで。
万人に共通の論理が成り立たないものは学問として扱いにくい、というかほとんど扱えないでしょ。
美しいと思う人が多かったとかいうならともかくさ。
＞出来事の正誤を決定するのは、一般に歴史学の役割ではないよ。
正誤を決定することと侵略であったかどうかを決定することは別物ですが？
殺人があったかどうかを決定するのと、その罪をたとえば裁判のように決定するのは別のことです。
すり替えもいい加減にしてください。
＞君の様に、自分の考える結論の同意を他者にまで要求しているわけではない。
えっと、俺いつのまにそんなことしていたんだｗ
＞お前らが朝鮮人なら俺は何も言わん。黙って朝鮮半島に帰ってくれ。
おや、このように同意しなければ日本人じゃないから半島に帰れとまでいってますが、
俺のしたという強制はもっとすごかったのかい？
具体的なレス番号で教えてくれや。反省すべき点が見つかる可能性がないとはいえないかもしれないだろうｗ
＞摩り替えばかりじゃ議論にならないよ。
上述のようにすり替えばかりしているお前さんこそが己を知るべきでしょう。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 20:58:47 KCyu/kQ20
>>197
パルが中立ｗｗｗ
レーリンクやベルナールのパルに対する評価を知らないのかｗｗｗｗ
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 21:08:37 NOv7s7/Y0
>>209
> 歴史学のような学問で扱うべき範囲でない
また話を逸らしたね。君があまりに理解力がないので、次元を変えて
「論理」の説明をしてあげたんだが、それすら解らないのか…。
> 万人に共通の論理が成り立たない
正当とか不当とかの結論が、万人に共通すると思い込んでるところが
お寒いんですよ。まさに独裁思考だね。
> 正誤を決定することと侵略であったかどうかを決定することは別物～
> 裁判のように決定するのは別のことです。
「殺人があったかどうか」は、事実認識であり正誤ではありません。
「その罪を」根本的に間違ってます。殺人＝罪ではありません。死刑
執行官は罪人ですか？ 戦争で敵兵を殺すのは犯罪ですか？「裁判
のように決定する」この場合の侵略は罪名ですから、裁判やっちゃって
ますね。歴史学は裁判同様の行為をする学問なんでしょうか？
歴史学は、事実を知り、それを誰がどう受け止め、社会にどう影響
与えたかを探求する学問であり、その事実が罪であるとかないとか裁定
するものではありません。
ま、そういうのを歴史学だと強弁する人もいるようですがね。
> 俺いつのまにそんなことしていたんだ
それが歴史学だと何度も何度も何度も…w
> このように同意しなければ日本人じゃないから半島に
また読み替えしたね。「お前らが朝鮮人なら」と「おまえは朝鮮人だ」は
ずいぶん違うでしょ。
それに「朝鮮人」や「反日君たち」「こういう馬鹿」～「思う」は、明らか
な感情表現であって、個人の心情を表現してるだけでしょ。
> 上述のようにすり替えばかりしているお前さんこそ～
悔し紛れの単純オウム返しはみっともないよ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 21:41:43 lS/9teij0
満州国は、その誕生からして正当なものである。満州に満州族のための国をつくるのは
何の問題もない。五族協和をスローガンにしているから、他民族を排斥するわけでもない。
ただ、満州族を戴く本来の満州族の国を作っただけのことである。
溥儀を執政として迎えたのも、溥儀自身の意思によるものであり、彼は喜んで皇帝になった。
ジョンストン卿も、満州国国旗を飾って満州国誕生と溥儀の皇帝即位を喜んだ。
リットン達は、このような経緯を知らなかったため、満州国を認めなかったが、ジョンストン
から事情を聞いていれば、満州国を承認したと考えられる。満州国は正当な存在だったのだ。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 22:35:24 lS/9teij0
満州事変は連盟によって侵略と認定されなかった。イギリスなどは日本に非常に同情的だった。
それに対し、エチオピア戦争、フィンランド戦争に対してはイギリスは強硬であり、武力介入
も辞さず、という程であった。連盟から見てもイタリアとソ連は侵略者に他ならなかったのだ。
当時の国際常識として、満州事変は侵略ではなかったのである。文句のつけようがない。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 23:03:19 /1kBXPcu0
>>211
なんかもう論理がめちゃくちゃになってきたなあ・・・
＞次元を変えて「論理」の説明をしてあげたんだが
そりゃすまんが
赤色が美しい＆醜いという色の好みに論理の入る隙間がないので
君の次元の変え方だと論理についてのなんの説明にもならない。
もとの次元にもどしてこれを指摘をしたんですがねえ。
＞正当とか不当とかの結論が、万人に共通すると思い込んでるところが
＞お寒いんですよ。まさに独裁思考だね。
またすり替えましたか・・・いい加減にしてもらいたいものだね。
論理が万人に通じるっていってるんですよ。故にそれによって導かれる結論が共有可能であって、
正当とか不当とかは論理とは関係ありません。
いくら当方の論理に反論できないからって、全体を否定したがるのはなんででしょうね。
それではもう結論が出ているようなものなんですが。
＞「その罪を」根本的に間違ってます（以下略
殺人＝罪ではありません。→えっと、違法性が阻却される例外があるからって馬鹿なこと言い出したなあ。
ちなみに君が例に挙げた両者は法理論においては殺人罪に該当します。
違法性阻却事由を満たしているので刑罰が科せられないだけです。
だいたい罪名が同じなら裁判やってることになるんですかねえ。
裁判ってのは罪名を確定させてそれで終わる自己満足作業じゃないんですが、
お前は殺人罪、刑罰はしらん！てのは裁判じゃないんであしからず。
＞それが歴史学だと何度も何度も何度も…w
はい？ あのさ、歴史学の定義をしなければその土俵で議論することは不可能なので
その辺の共通認識を作っていかないとなにもできないのですが？
じゃあ、直情の＞歴史学は、事実を知り（以下略）はなんですかねえ・・・
だから今までお前のいう歴史学に対して論理を駆使してそれ間違っているでしょと指摘してきたわけだ。
その作業が独裁的思考であると？？
んで、自分ではこれが歴史学だと俺に押しつけてくるの？
お前の言う歴史学の定義とやらは独裁的思考になるわけだが、
それをやらかした直後に独裁的だとか言われるのはなんのギャグなのかわかりませんがｗ
＞ずいぶん違うでしょ。
はあ、んで彼の意見に賛同できないのは日本人じゃないので半島に帰ってくれって結論が異なるの？
＞悔し紛れの単純オウム返しはみっともないよ。
独裁的思考とやらをやらかしてるお前にはかないませんｗ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 23:31:49 NOv7s7/Y0
>>214
> 赤色が美しい＆醜いという色の好みに論理の入る隙間がない
まだ理解できないのか…。色の好みだとどこに書いてあるんです？
そんなもの存在しないでしょ。「赤い花」という事実を「美しい」と見なす
か「醜い」と見なすかという、価値判断の問題以外に受け取りようがない
でしょ。君は処置なしだなぁ。
> 論理が万人に通じるっていってる～よって導かれる結論が共有可能
言いたくないけど…あんた本当に馬鹿でしょ。唯一の論理しか存在し
ないと思ってるんですか？ それが、多様な価値観を認めない独裁思考
なんですよ。
> 違法性が阻却される例外があるからって
また間違い。殺人と殺人罪は異なります。殺人は一般的に行為を表し、
殺人罪はそれを罪とする法があるから成り立つものです。
> 歴史学の定義をしなければその土俵で議論することは不可能なので
判決を下すのは歴史学の役割じゃないと君も認めてるんでしょ？「殺人
があったかどうかを決定するのと、その罪をたとえば裁判のように決定する
のは別のことです(>>209)」
> 彼の意見に賛同できないのは日本人じゃないので半島に
そんなことどこにも書いてないでしょ。ねつ造を繰り返すのは止めなさいね。
> 独裁的思考とやらをやらかしてるお前にはかないません
オウム返しをする人って、すぐ意地になるんですよね。ただただ感情的に
負け惜しみするだけでは、議論になりませんねw
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 00:56:59 no648iug0
>>215
＞価値判断の問題以外に受け取りようがないでしょ。
処置がないのはお前だお前ｗ
価値判断の問題が「美しい」「醜い」という好みでしかないだろに。
美醜に共通の価値判断があるとでも思ってたのか。
＞唯一の論理しか存在しないと思ってるんですか？
言いたくないけど…あんた本当に馬鹿でしょ。
万人が共有可能な論理といっているのに、なんで唯一の論理になるんだよ・・・
＞それが、多様な価値観を認めない独裁思考なんですよ。
論戦すらみとめない独裁思考が何を言っているのかｗ
＞また間違い。殺人と殺人罪は異なります。殺人は一般的に行為を表し、
＞殺人罪はそれを罪とする法があるから成り立つものです。
あの～、その論法では侵略と裁定することは裁くことでもなんでもないですがｗ
つまり侵略を裁定することは問題ないですね、侵略罪と裁定するわけじゃないですから。
ああ、あほらし。
＞そんなことどこにも書いてないでしょ。ねつ造を繰り返すのは止めなさいね。
＞＞お前らが朝鮮人なら俺は何も言わん。黙って朝鮮半島に帰ってくれ。
＞おや、このように同意しなければ日本人じゃないから半島に帰れとまでいってますが、
どうやらこの元レスは俺の捏造だったようですよ・・・勘弁してよ。
＞ただただ感情的に
＞負け惜しみするだけでは、議論になりませんねw
えっと、これのことですか？
＞オウム返しをする人って、すぐ意地になるんですよね。
それとも君的にはなにかの論理を構成しているんですかこれ？
オウム返しも何も自分でやったことを直下で非難しているのが滑稽だと指摘しました。
というか、あなた最初から満州事変の事実評価に対する議論から徹底的に逃げ続け
歴史学を歪めて負け惜しみしてるだけじゃない。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 01:06:37 no648iug0
＞また間違い。殺人と殺人罪は異なります。殺人は一般的に行為を表し、
＞殺人罪はそれを罪とする法があるから成り立つものです。
また間違い。侵略と侵略罪は異なります。侵略は一般的に行為を表し、
侵略罪はそれを罪とする法があるから成り立つものです。
不戦条約的には侵略を武力行使と言い換えたほうが意味が通りやすいかな。
だとしてもこれが反論の体をなしていないのは明らかだが。
殺人そのものが刑法違反の行為だいっているのにまちがいだといわれてもな。
どうしても犯罪にこだわるなら、殺人＝侵略、侵略罪＝殺人罪に相当する語句を仮に使用してもかまわないし、
今後俺の言う侵略は各種法規に違反した不法な武力行使という行為の意味でとってもらっていいよ。
そんな馬鹿な誤解をする馬鹿が君以外にいるとは思えないので
意味があるとはとても思えないが。
つか、ひとつ可能性を思いついたんだが
殺人＝罪って法律用語の罪じゃないのか？
だとしても意味がとおらないんじゃないかなあ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 02:01:54 31xp/rHK0
>>216
> 美醜に共通の価値判断があるとでも思ってたのか。
共通の価値判断があるなんて誰が言ったんですか？ あると強弁し続け
てるのは、独裁思考の君でしょ。
> 万人が共有可能な論理といっているのに、なんで唯一の論理になる
じゃ何通りもの論理があることを認めるんですね。それを認めるってことは、
異なる結論が並立してるってことも認めるんですね。つまり、いくつもある
結論の中から、ひとつだけを正しいとするのは間違いだってことも解ります
よね。
> 論戦すらみとめない独裁思考が何を言っているのか
意味不明、またねつ造かな？
> その論法では侵略と裁定することは裁くことでもなんでもないですが
「裁定＝当否を判断して決定すること。さばくこと(広辞苑第六版)」
君は「国際(法)」に抵触するから「侵略」だと裁定し続けてるんですが、
自分のやってることも理解できませんか？
> 自分でやったことを直下で非難しているのが滑稽だと指摘しました
少しも指摘できていないことを説明しました。
> 最初から満州事変の事実評価に対する議論から徹底的に逃げ続け
これも意味が解りませんね。満州事変は確かに存在しましたよ。ただし
それをどう評価するかは価値判断ですからね。特に違法とか合法とかね。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 02:03:27 31xp/rHK0
>>217
またオウム返しの負け惜しみですか…やれやれ。
君は国際法違反だから侵略だと「法」に照らして判断してるんでしょ。
つまり君の使っている「侵略」は、明らかに罪名じゃないですか。
もし、単に行為を表すだけなら、君の言う「侵略」に犯罪性の有る無しは
関係ないことになる。国際法違反かどうかは全く別次元の話になりますね。
あちらを立てればこちらが立たずですよ。
ところが再びずっこける。「今後俺の言う侵略は各種法規に違反した不法
な武力行使という行為の意味でとってもらっていいよ」という意味なら、侵略
というのは裁定じゃないか～。もうめちゃくちゃだーw
ちなみに殺人は、刑法が存在するずっと以前からありましたからね。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 12:45:02 no648iug0
>>218
＞あると強弁し続けてるのは、独裁思考の君でしょ。
おれは共通の論理が存在するといっているんですが？
論理と好みの価値判断は別物ですよ。
＞つまり、いくつもある結論の中から、ひとつだけを正しいとするのは間違いだってことも解りますよね。
あの～、議論ってなんだかわかってます？
異なる論理をぶつけ合って止揚を計るものですから、
誰もひとつだけを正しいなんて言ってませんよ。
止揚されたものがより正しいってだけの話で。
＞意味不明、またねつ造かな？
おや、俺が論戦を行おうとしていると価値観の押しつけだとかいってた人は誰？
＞君は「国際(法)」に抵触するから「侵略」だと裁定し続けてるんですが、
＞自分のやってることも理解できませんか？
えっと・・・ギャグですか？
なんで君の論理を使うとこのように違いますよって指摘なのに、
その論理が間違っていると認識したんでしょうか・・・
＞少しも指摘できていないことを説明しました。
どうも説明の概念が独特なようでｗ
＞オウム返しをする人って、すぐ意地になるんですよね。ただただ感情的に
＞負け惜しみするだけでは、議論になりませんねw
これって単なる罵倒以外の何者でもないだろ。
＞それをどう評価するかは価値判断ですからね。特に違法とか合法とかね。
異なる価値を議論でぶつけ合おうともせず、価値判断の一言で逃げ回っているのは誰ですか？
そのやり口で議論→止揚ははかれないので無意味だと指摘されているのに。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 13:04:22 no648iug0
>>219
＞またオウム返しの負け惜しみですか…やれやれ。
君の理論を使用した場合のおかしさを指摘すると全部オウム返しなんですねｗ
その理論だとこうなるけどおかしくないかと理論再考を求めているわけだが、
オウム返しの負け惜しみだとかいうことに何か意味でもあるんですか？
そうではないんだ、当方の意志はこうなんだと説明してくれるなら進歩あるんですけど。
まあ、価値判断と称して相手を理解することの一切拒否する君にはそうみえるのかねえ。
＞君は国際法違反だから（以下略）
どうしてそうなるんだ・・・誤解とかのレベルじゃねえ。
明らかに罪名って・・なんかもう馬鹿らしくなるな。
法に照らしたら罪名になるんだ？
んで、そうなると歴史学は裁くものじゃないから法に照らすものはなにひとつ扱えない、とｗ
定義を法によるからって裁くことになるという特殊思考は勘弁してくださいよ。
仮にこないだの中国潜水艦の領海侵犯が原因で戦争でも始まったら、
五〇年後の歴史学ではこれになんら評価を与えることはできませんね。
どの評価も全部正しいんですからｗ
＞ちなみに殺人は、刑法が存在するずっと以前からありましたからね。
国際法上侵略とされる行為がたとえば不戦条約発効前にはなかったとでも？
つ～か、聞きたいんだけどさ～、君の手法でやる歴史学なら
自分の考えを発表することも他者の考えを聞くこともまったく無意味じゃない。
逆に俺の論理を押しつけだのと否定するけど、それも価値判断のひとつなんだから君には否定する理由がないはずだよね。
なんで歴史板なんかに来てるの？
それともこういえばいいの？
お前が言うとおり、お前の価値判断を押しつけないでください。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 23:32:28 31xp/rHK0
>>220
> おれは共通の論理が存在するといっているんですが
「共通の論理」って何でしょうか？ 論理に矛盾がなければどの様な論理も
真のはずです。「赤い花」が美しいかどうかは、何を美しいとするかという
価値観に基づく価値判断です。
> 誰もひとつだけを正しいなんて言ってませんよ
> 俺が論戦を行おうとしていると価値観の押しつけだとかいってた人は誰？
君は君の立場で君の意見を言ってるだけです。それは水掛け論であり永遠に
結論など出ません。私はその事実を指摘しているのです。
君は自分の意見が止揚されたものだと思い込んでいるようですが、実際は
論理上の優劣などありません。同様に、連盟を持ち出そうが歴史学を持ち
出そうが、それが意見である限り結論ではあり得ないのですよ。
> 君の論理を使うとこのように違いますよって指摘なのに、
> これって単なる罵倒以外の何者でもないだろ。
まったく指摘できていません。そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ
込んだのでは意味不明になります。そして、中身のない罵倒に対しては、
その事実を指摘するしかありません。
> 価値を議論でぶつけ合おうともせず、価値判断の一言で逃げ回っている
客観論から出て二元論の枠内に入らないからいけないと？ 私のいう歴史学は、
正邪を決める為のものではありませんから。何度も言ってますよね。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 23:35:20 31xp/rHK0
>>221
> その理論だとこうなるけどおかしくないかと理論再考を求めている
その理論だとこう…なってないから意味不明なんですよ。君の負け惜しみは
議論の妨げになってます。無理矢理同じ言葉を使おうとしてるだけですね。
> 法に照らしたら罪名になるんだ？
刑法に殺人罪の規定があり、その規定に照らして「殺人だ」と言った場合、
この「殺人」は罪名じゃないんですか？ 違う場合があり得るんですか？
> 歴史学は裁くものじゃないから法に照らすものはなにひとつ扱えない、
また話を逸らしましたね。誰が「扱えない」なんて言ったんですか？
> 中国潜水艦の領海侵犯が～評価を与えることはできませんね。
両国の主張が対立し、その結果戦争に発展したと「評価」することはできる
でしょう。ただ、対立した主張のどちらが正しいかを決定するのは歴史学の
領分ではないはずです。
> 国際法上侵略とされる行為がたとえば不戦条約発効前にはなかったとでも？
これも変形オウム返しですね。定義されてないものをどう適用するんです？
一般的な行為としてなら扱えるが、法的に正当とか不当とかは扱えませんよね。
殺人もまた同じです。
> 君の手法でやる歴史学なら、自分の考えを発表することも他者の考えを聞く
> こともまったく無意味じゃない。
また「無意味」が出ましたね。自分はこう思う。だが、違う考えの者もいる。
自分の意見には自信があるけど、自分にはどの意見が正しいか決定する権限
は無い。当たり前ですよね。判事や独裁者じゃないんだから。こうした真摯な
姿勢のない歴史学は、君の様な押しつけ歴史学に成り下がってしまうんですよ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 09:32:00 MrakSAPg0
>>223
>違う場合があり得るんですか？
すべての行為についてそうだね。逆に聞きたいがそうでない場合があるんですか？
＞誰が「扱えない」なんて言ったんですか？
おや、ではどうやって扱うので？
君の言うとおりならなにひとつ決められない、せいぜい全論併記程度かね。
＞ただ、対立した主張のどちらが正しいかを決定するのは歴史学の
＞領分ではないはずです。
はあ、潜行したまま領海に入るのは誰がみても領海法違反ですが、
歴史学ではそれすら決定できないと？
んでこの場合、中国は機械故障でやむをえずそうなったと主張し、
領海法違反であることに対立はないわけですが仮に故障が後年嘘であることが証明されたとすると
歴史学ではこれを決定できないと？
私がしきりに自作自演で自衛っていったのは、
この自作自演がない場合、日中両国に主張の対立がなくなるんからなんですよ。
＞定義されてないものをどう適用するんです？
だから不戦条約に規定されている不当な武力行使でもいいよ～ていったんですがね。
要はそれを簡単に侵略と呼ぶか程度の語感問題くらいにしか思ってませんし。
＞一般的な行為としてなら扱えるが
一般的な行為ねえ・・・呪術殺人とかどうやって扱うつもりなんでしょｗ
武帝の皇子の呪術殺人未遂に対する処罰とかは不当とか正当とか決められないんでしょうねえ
＞こうした真摯な姿勢のない歴史学は
ああ、その前にだから議論して可能な限り客観性の高い歴史学に仕上げていく止揚の段階が私の場合入りますから。
なぜそれが押しつけになるのか全く理解できませんが。
あなたはそういうが、こういう事実があり矛盾がある、反論があるならどうぞってのが
どうして押しつけになるのか教えてくれませんか？
そして、私が思うに
あなたはそういうが、私はこう思うがそれはどうでもいい、
多種多様な価値観があるから議論でおしつけないで終わる進歩のない歴史学に
どんな真摯な姿勢や意味があるんです？
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 09:42:22 MrakSAPg0
んでさあ、また君の大好きなオウム返しをさせてもらうが、
なんで俺の議論して決定するやり方を
真摯な姿勢のない歴史学、押しつけ歴史学なんて裁定するんです？
これが真摯で調和的な歴史学だという俺の価値観に、
判事や独裁者じゃない君がどういう理屈でそのように裁定したんですか？
んで、それをこっちに押しつけてくるのはどういう理由なんです？
君の理屈では多種多様な価値観があってもいいでFAなはずですが？
いえいえ、その前に周りをよく見てください。
この板中ほとんどに渡って議論ばっかりしてますから
君の言うところの真摯でもなければ押しつけでしかない歴史学ばっかりですよ。
その意味では日本のやったことは合法ってのも違法と同じだからねえ。
ここはそういう価値観の連中ばっかりが集まって議論をやらかすところなんですよ。
（というか掲示板形式なんだから自然とそうなるだけで、嫌なら自分の価値観でまとめたHPでも作ればいい）
そこへしゃしゃり出てきてお前の価値観は独裁的で間違っている、
俺様の価値観を認めろってのはどういう暴君ｗ
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 10:57:00 MrakSAPg0
>>222
＞「赤い花」が美しいかどうかは、何を美しいとするかという
＞価値観に基づく価値判断です
すり替えはいい加減にしてくれませんか？
なぜ論理によって判断されていい国際法上の合法違法が、
美しい醜いというここの価値観と同じになるんですか。
国際法が国の合意で形成される場合、論理が存在します。
＞君は君の立場で君の意見を言ってるだけです。それは水掛け論であり永遠に
＞結論など出ません。私はその事実を指摘しているのです。
それは結論などだせないといっている君のことではｗ
そのことを再三指摘されて無意味だといわれているのに気づいてなかった！？
＞同様に、連盟を持ち出そうが歴史学を持ち
＞出そうが、それが意見である限り結論ではあり得ないのですよ。
馬鹿ですか？ それ単に学問の結論とは不動の結論ではなく、
永遠の仮説であるということを言っているに過ぎませんよ。
そんなの当たり前でとりあえずの結論を出して、そこに反論があるなら検証していけばすむだけの話です。
当方の意見はこう、反論があるならどうぞといっているのに、
反論も出来ずに意見を押しつけるなと意味不明なことをいっているのがあなたでして。
＞君は自分の意見が止揚されたものだと思い込んでいるようですが、
いっそここまで誤解されるとばからしくなってくるなあ。
意見をぶつけ合って止揚するのが目的で意見を出しているのに、
なんでそれが止揚されたものだと思いこんでいるなんて結論になるんです？
＞そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ込んだのでは意味不明になります。
美しい醜いという価値判断の結論だけを論理で構成される学問の世界に強引にねじ込んで意味不明のことを言っているのは誰でしたっけ？
まったく指摘できていません。
↑
そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ
込んだのでは意味不明になります。
というわけでここが違うという説明もなしに結論だけ言われても当方にもわかりません。
当然、なにが君にとってわからないのか当方が知るすべがないので説明のしようもありません。
君がこのように指摘できていない、どうできていないのか説明はしないがな！ってのは何回目になるでしょう。
＞客観論から出て二元論の枠内に入らないからいけないと？
えっと客観的に条約違反であると指摘すると正邪を決めることになるんでしょうか？
というか歴史学の手法で条約違反であることを理論的に証明すると
それは邪であることになるのか？
単に条約違反という歴史的事実の証明にすぎませんね。
なにせ君の言うとおり歴史学は正邪を決める為のものではありませんから。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 21:45:20 sdSqAunf0
ID:MrakSAPg0
満州国と無関係な屁理屈をこねたければ、論理学板へ行け、馬鹿め！！
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 23:49:01 MrakSAPg0
>>227
俺にいうなよ。
スレタイにある満州事変の正当性と関係ないへりくつをこねたいのは
ID:31xp/rHK0なんだからさ～。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 23:56:12 SM1nusEp0
>>224
> すべての行為についてそうだね。逆に聞きたいが
説明になってませんよ。ひとつくらい具体例を挙げてください。それに
質問返しは議論における最低の行為だと思いますが？
> 君の言うとおりならなにひとつ決められない、
歴史学者は判事じゃないので決める必要がありません。どうしても加え
たいなら、私見として考察すればいいだけです。
> 仮に故障が後年嘘であることが証明されたとすると
仮定の話に答えるのも何ですが…先ず、証明するのは不可能でしょう。
仮に、その可能性が高いと判明しも、裁定すべきではありませんね。
> 自作自演がない場合、日中両国に主張の対立がなくなる
とんでもないことを言い出しましたね。柳条湖以前に対立が無かった
なんて、いくらなんでも無知すぎます。
> だから不戦条約に規定されている不当な武力行使でもいいよ～て
まだ解らないんですか…やれやれ。法の定義に基づかない「殺人」は、
罪名ではありません…当たり前でしょ。君が「侵略」を法の定義に
照らすから罪名になるだけです。「不当」なんて言葉まで入れてんだ
からさ。まったくもって馬鹿馬鹿しい…。(←オウム返しするなよ)
> 客観性の高い歴史学に仕上げていく止揚の段階が私の場合入ります
客観の意味も解っていないようですね。価値観は無数にあり、そこから
発する解釈もまた無数にあるんですよ。それを収束させるということは、
価値観に優劣を付けるってことです。君にも歴史学にもそんな権利は
ありません。
> あなたはそういうがこういう事実があり矛盾がある、反論があるなら
矛盾だと思うのは君であって君の対論者ではない。君はそういう場合を
想定できていないだけ。
> 多様な価値観があるから議論でおしつけないで終わる進歩のない歴史学
また飛躍…やれやれ。解釈を押しつけるなと言っただけでしょ。事実検証
は大いにやって進歩すればいい。
>>225
> なんで俺の議論して決定するやり方を～裁定するんです？
論理学の初歩なんだけど、君はパラドクスの解消ができてないんですよ。
それを解消するためには前提を見極めなければなりません。
歴史学とは何か…歴史学は判事なんですか？ 正しい価値観を決定
する学問なんですか？
> この板中ほとんどに渡って議論ばっかりしてますから
この板では、様々な立場の者達が己の主義主張に基づいて意見を戦わ
せていますね。それは思想活動であって歴史学ではないでしょう？
> そこへしゃしゃり出てきてお前の価値観は独裁的で間違っている、
スレをずっと遡ってみなさい。歴史学を持ち出したのは私ではありません。
とうとう独裁者気取りが逆噴射しましたねw
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 23:59:53 SM1nusEp0
>>226
> なぜ論理によって判断されていい国際法上の合法違法が、
また始まった…君はこの世に論理がひとつしかないと思ってるんですか？
独裁思考者には客観を理解することが不可能なのかなぁ…？
> 国際法が国の合意で形成される場合、論理が存在します。
合意形成に至るまでの論理と、実際の出来事にそれを適用する時の
解釈は全く別物なんですよ。同じだったら裁判所に判事はいらないでしょ？
> それは結論などだせないといっている君のことではｗ
また説明の無いオウム返し…やれやれ。
> 再三指摘されて無意味だといわれているのに気づいてなかった！？
ここで言う「意味」って何ですか？ 権限もないのに独断裁定を他者に
押しつけること？
> とりあえずの結論を出して、そこに反論があるなら検証していけば
歴史学でそんな結論を出す必要はないでしょ。事実なら検証できますが、
法解釈の正しさなんて検証できません。
> 意見をぶつけ合って止揚するのが目的で意見を出しているのに、
解釈の前提となる事実の誤認や、ひとつの解釈の中に潜む論理的矛盾は
検証なり止揚なりできますが、「赤い花」の例え通り、解釈そのものは
止揚できません。
> というわけでここが違うという説明もなしに
また質問返し…やれやれ。間違いを指摘すべき説明がないのに、どう
やって説明したらいいのでしょうか？
> 客観的に条約違反であると指摘すると正邪を決めることになる～？
客観気取りは間違いですけど、意見を言うのは自由ですよ。君には
決定する能力が無いので、決定は始めからできませんけどね。
> 歴史学の手法で条約違反であることを理論的に証明
不可能です。巷に溢れるためにする歴史本…その手のウヨ本サヨ本は、
歴史学というより、イデオログなアジ本と言った方が適切ですけど…を
歴史学だと思ってるのかな…？
> 単に条約違反という歴史的事実の証明にすぎませんね。
裁定がなければ違反は確定しません。法の常識です。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 01:01:44 XVCaSF6k0
ID:SM1nusEp0
満州国と関係無い屁理屈をこねたいなら、論理学板へ行け、バーカ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 01:02:38 XVCaSF6k0
満州事変は侵略ではない。
満州国建国は正当。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 01:23:30 Ziai4t/K0
>>231
いいえ関係があります。正当性とは何か？ を論じているんですからね。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 01:25:48 OuXKHFCG0
>>229
＞説明になってませんよ。ひとつくらい具体例を挙げてください。
そうかい？ まあいいけどじゃあ殺人であげるか。
刑法にてらして定義すると、条文は人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。
つまり人を殺した者は刑法における殺人罪だが、人を殺すこと自体は単なる行為なわけで別に罪名じゃない。
具体例でいうと死刑執行人は人を殺したわけであり人を殺した者に該当するが、
正当行為における違法性阻却を受けて彼の人を殺した行為は罪名とならない。
＞歴史学者は判事じゃないので決める必要がありません。
ああ、このあたりがおかしいのか。
安心してください。歴史学者も俺も仮説を立てて論戦しようとしているだけですよ。
その上で止揚された結論＝仮説を決定しようとしているわけ。
そこで決められたことは仮説に過ぎませんから、論理的におかしいところがあれば遠慮なく反論してくださいな。
もっとも君はそれも価値観とかいって反論できませんがｗ
＞仮に、その可能性が高いと判明しも、裁定すべきではありませんね。
なんで？ 中国側主張の論理の根底から覆されるのにその論理が間違ってない可能性がどこに残っているんですか？
＞柳条湖以前に対立が無かったなんて、いくらなんでも無知すぎます。
話をすり替えないでください。満州事変における自衛VS侵略という主張についての対立に決まってるじゃないですか。
いくらなんでもばかすぐる・・・
＞法の定義に基づかない「殺人」は、
＞罪名ではありません…当たり前でしょ
はあ、罪名でなかったらなんだというんです？
というか法の定義に基づかない殺人ってなんだよｗ
＞それを収束させるということは、
＞価値観に優劣を付けるってことです。
君は議論について根本的に勘違いしていますし、止揚についても何も分かっていません。
議論によって止揚された結論は両者の議論の価値を高めるんですから。
当然止揚された結論は両者にとって共通の認識を持ちますから客観性がそれだけ高まるわけです。
歴史学の議論によって客観性を追求するというのはこういうことなんですよ。
よって客観性について理解していないのは君ですね。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 01:33:20 OuXKHFCG0
＞歴史学とは何か…歴史学は判事なんですか？ 正しい価値観を決定
＞する学問なんですか？
こういえば分かるのかな。
歴史学は花が赤いか否かまでを決定できる学問です（もちろん反論は可）。
それが美しいか醜いかまでは判事にでも任せてくださいな。
よって、条約に照らしてそれが違反であるか否かまでは議論できますよ。
つまり君は条約違反＝不当だと思いこんでいるから、
そもそも条約への当否を扱うなといっているにすぎません。
条約違反とそれの正当性はまた別の問題ですね。
簡単にたとえるなら公務員には法で定められた守秘義務がありますが、
内部告発によって国民により多くの利益をもたらしたならこれを正当としていいでしょう。
歴史学ではこの行為を法律に照らして守秘義務違反だったと判定することは可能ですし、
行為の影響について語ることも可能ですね。
＞それは思想活動であって歴史学ではないでしょう？
はあ、ではなんでそんな板にきているんです？
＞歴史学を持ち出したのは私ではありません。
はあ、前にも指摘しましたけど歴史板で歴史以外の何を語っていたつもりなんです？
＞とうとう独裁者気取りが逆噴射しましたねw
君の脳内歴史学以外のことをやっている板で
お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろというのが独裁者のやり方でなくてなんだろうね。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 01:48:22 OuXKHFCG0
>>230
＞君はこの世に論理がひとつしかないと思ってるんですか？
いってもないことを脳内で分泌されても困ります。
＞合意形成に至るまでの論理と、実際の出来事にそれを適用する時の
＞解釈は全く別物なんですよ。
＞また説明の無いオウム返し…やれやれ。
え？ これに説明が必要なの？？
相手が何を言おうとまた自分が何を言おうと価値観の違いにすぎない、
価値観は多種多様だという君こそが水掛け論になる主因なんだということですよ？
前にも言ったが君のいっていることがおかしいので、
君の理論だとこうなるでしょっていってるのにオウム返しといって反論したつもりになるのは辞めてください。
いやそうではないんだと否定したいなら、多種多様な価値観で議論否定しても水掛け論にならないことを証明したらどうです。
＞ここで言う「意味」って何ですか？ 権限もないのに独断裁定を他者に
＞押しつけること？
つ止揚
多種多様な価値とやらをぶつけ合っても永遠に得られないものですね
＞やれやれ。間違いを指摘すべき説明がないのに、どう
＞やって説明したらいいのでしょうか？
つ鏡
君は間違っていると結論を出しただけでどこが間違っているとか間違いを指摘すべき説明がないので
君にどうやって説明したらいいんです？
やれやれといいたいのはこっちのほうですよ。
＞君には決定する能力が無いので、決定は始めからできませんけどね。
論理的思考能力をもっていない君にはその能力はないかもしれませんが
私まで一緒にしないでください。できないのは決定じゃなくて執行とか強制といわれるものですね。
＞不可能です。
また始まったよ。そこへ至る説明が全くない結論だけの代物が。
なぜ不可能なんです？
＞裁定がなければ違反は確定しません。法の常識です。
確かに歴史学は法じゃありませんから判決はありませんな。
確定するのはあくまで仮説。しかしあらゆる学問の結論が仮説である以上
それでなんの問題もありません。その仮説を立て、検証すら拒否する君にいわれるようなことではありません。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 01:49:37 OuXKHFCG0
236訂正
＞合意形成に至るまでの論理と、実際の出来事にそれを適用する時の
＞解釈は全く別物なんですよ。
ごめん、いっている意味がまったくわからない。
後者は前者の論理を否定できないどころか、後者は前者の論理を前提に解釈するものだが？
そもそも、法解釈って論理で構成されているから
「美しい」「醜い」のように個人個人の価値観で左右されるようなものじゃないんですけどｗ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 02:38:39 Ziai4t/K0
>>229
> そうかい？ まあいいけどじゃあ殺人であげるか～
それじゃ私が(>>211)でした説明と同じじゃありせんか…やれやれ。
> その上で止揚された結論＝仮説を決定しようとしているわけ。
もちろん仮説は裁定ではありませんね。裁定でないなら決定ではあり
ませんから、合意した者の間のみで通用するひとつの意見ですね。
> 中国側主張の論理の根底から覆されるのに…
被告の主張に嘘…たとえば現場に行ってないと証言したのに、実は
現場に居たとかね…があっても、それだけでは有罪になりませんよ。
つまり、嘘だったということが検証されるだけです。
> 満州事変における自衛VS侵略という主張についての対立に決まってる
そうですよ。柳条湖事件は切っ掛けに過ぎませんから。
> はあ、罪名でなかったらなんだというんです？
また説明させるんですか？ あまり甘やかすと癖になるので…自分で
スレを読み直しなさい。
> 君は議論について根本的に勘違いしていますし、止揚についても～
いいえ、それでは法の解釈は決定しないんですよ。
>>235
> 歴史学は花が赤いか否かまでを決定できる学問～それが美しいか
> 醜いかまでは判事にでも任せてくださいな。
そうです。私はそう言い続けてるんですけどね。
> 条約に照らしてそれが違反であるか否かまでは議論できますよ
できますよ。決定はできませんがね。
> たとえるなら公務員には～これを正当としていいでしょう
論理に矛盾はありませんけど、その正当を誰が決めるんですか？
> 歴史学では～守秘義務違反だったと判定することは可能ですし、
不可能です。それはひとつの意見であって結論ではありません。
> 行為の影響について語ることも可能ですね。
これこそ歴史学の重要な役割のひとつです。
> はあ、ではなんでそんな板にきているんです？
意味不明。
> 歴史板で歴史以外の何を語っていたつもりなんです？
歴史以外？ 意味不明です。
> お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろ
お得意の捏造がまた顔を出したw
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 02:41:25 Ziai4t/K0
>>236
> いってもないことを脳内で分泌されても困ります。
いいえ確実に言ってます。「論理」だけでは判定できませんから。
> 価値観は多種多様だという君こそが水掛け論になる主因
全く違います。多様な価値観を認め、それぞれの立場で解釈が異なる
事実を受け止めることで、この世の現実を知ることができるのであり、
他者の解釈を認めない「正当！」「不当！」の言い合いでは、永遠に
終わらない水掛け論になります。
> 多種多様な価値とやらをぶつけ合って～
君のやってる水掛け論のことですね。
> つ鏡
ではどの部分が説明なのか示して下さい。私には判りませんので。
> 論理的思考能力をもっていない君には
自分は論理的だと思ってるんだ…w
> できないのは決定じゃなくて執行とか強制といわれるものですね
ただのオナニーじゃないかw 個人的意見ならご自由にと言ってるでしょ。
> また始まったよ。そこへ至る説明が全くない結論だけの代物が
あの…条約違反であることを決定する権限もない歴史学に「できる」
と言ってるのは君なんですけど？ ほれほれ説明説明。
> その仮説を立て、検証すら拒否する君にいわれるような
いいえ、私は全く拒否などしていません。捏造はやめましょう。ここへ
来て、「仮説」という言葉で逃げはじめましたね。しかしその通りです。
間違ってはいません。ただ、仮説は「説」であって結論ではありません。
ここまで理解できたなら、「説(意見)」は価値観と同様に多様だという
ことにも気づきましょう。ガンバレ！
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 02:56:19 OuXKHFCG0
>>238
>それじゃ私が(>>211)でした説明と同じじゃありせんか…やれやれ。
なら侵略＝罪でないことが理解できていただけたようで。
＞つまり、嘘だったということが検証されるだけです。
この場合、領海法違反であったことも検証できますけど？
領海侵犯の事実には争いがないわけので
故障という不可抗力の事故ではなかったわけですから
＞そうですよ。柳条湖事件は切っ掛けに過ぎませんから。
ですから、中国側の攻撃が存在しない場合、
まんま不戦条約違反の武力行使となりますな。
そこの解釈に価値判断が入り込む余地なんかありません。
＞そうです。私はそう言い続けてるんですけどね。
ご理解いただけたということでよろしいですね
＞できますよ。決定はできませんがね。
ああ、ようやく科学における結論とは仮説に過ぎないと理解いただけたわけですね。
そういう意味で決定できると私はいっていいたわけです。
＞不可能です。それはひとつの意見であって結論ではありません。
その結論に対して反論できなければ結論とみなしてかまわないと思いますが？
あんまり前提で縛りたくはないけど解釈の余地のない守秘義務違反だと仮定すれば
ひとつの意見であるなどといえない場合が存在するのは理解いただけますか。
まあ、内部告発なんて基本的にはそんなもんなんですがね。
外に漏らしていい情報を漏らしたところで守秘義務違反だの内部告発だのいう話にはならない。
＞意味不明。
え？ 君のやりたい君の脳内歴史学をまったくやっていない歴史板にきてなにがしたかったんですか？
＞歴史以外？ 意味不明です。
君の脳内歴史以外ですね。
＞お得意の捏造がまた顔を出したw
おや、当方が条約違反について議論しているところに、
お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろといったのはあなたでは？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 02:58:15 Ziai4t/K0
>>237
二つは全く次元の異なるものです。ある実際の出来事が、ある法の論理に
適合するか否かを、論理的に解釈するのが判事の役割です。
たとえば、殺意を持って人を殺したら殺人罪だという論理で法が作られた
として、実際の人殺しに殺意があったのかなかったのか、殺意があったなら、
どの位の殺意だったらこの法を適用すべきなのか…。それを決定するのが
解釈です。
そして、それを決定できるのは最終解釈権者だけなのですよ。
> 「美しい」「醜い」のように個人個人の価値観で左右されるようなもの
> じゃないんですけどｗ
理解を促すために次元を変え単純化した例え話に、まだ絡むんですかw
しかもまだ理解してない…。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 03:10:12 OuXKHFCG0
>>239
＞いいえ確実に言ってます。「論理」だけでは判定できませんから。
後段の意味がよくわかりません。
論理だけで判定できると論理がひとつということでしょうか？
論理だけで判定できないと論理が複数ある？
＞多様な価値観を認め、それぞれの立場で解釈が異なる
＞事実を受けにすぎませんね。私の価値観とは異なるのですが、
それを全く違いますといっている人が
解釈の異なる事実を受け止める能力があるとは思えません。
＞君のやってる水掛け論のことですね。
ひとつの意見ですねといいあう水掛け論をやった覚えはないなあｗ
＞ではどの部分が説明なのか示して下さい。私には判りませんので。
>>222
まったく指摘できていません。そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ
込んだのでは意味不明になります。そして、中身のない罵倒に対しては、
その事実を指摘するしかありません。
これのどこにどう説明できていないのか、どこが不当なのかという指摘があるなら教えてください。
私には書かれてもいない行間を透視する能力はないので。
＞ただのオナニーじゃないかw
その通りですね。歴史学ってそんなもんでしょ。
科学が出せる結論はあくまで仮説なんですから。
＞あの…条約違反であることを決定する権限もない歴史学に「できる」
＞と言ってるのは君なんですけど？
論理をぶつけ合って客観的な結論を出すことは可能ですね。
＞いいえ、私は全く拒否などしていません。
歴史学には決定できないといって
検証すら逃げ回っていたのは君だとなんどいわせれば・・・
＞ただ、仮説は「説」であって結論ではありません。
だから不断の検証が必要でその検証に耐え抜いたものだけが結論と言っていい訳なんです。
仮説をぶつけあうこともせず、多様な価値観だとかいっているうちはなんの進歩もありませんよ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 03:17:01 OuXKHFCG0
>>241
＞それを決定するのが解釈です。
えっと、その説明、全く違うものじゃなくて全部おれがいったとおり、
後者は前者の論理を否定できないどころか、後者は前者の論理を前提に解釈するものだが。
というかもしかしてその最終解釈権者の解釈が個々人の価値観で行われているとか思っている？
なにかの判決文を読んだことないの？
裁判官が個人の価値観だけで判断するなんて事ないよ。
殺意であるなら具体的にどのような状況であったか、
どのような言動をしたのかということで判断されるわけで、
あくまで建前上であるにしてもどの裁判官が判断しようとも同じ結論がでるようになっているから。
判例ってしってる？
＞理解を促すために次元を変え単純化した例え話
単純化じゃなくてすり替えただけでしょ。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 03:21:34 OuXKHFCG0
というか根本的にこれが間違っているな。
＞そして、それを決定できるのは最終解釈権者だけなのですよ。
故に誰も決められないのではなく、みんなでよってたかって議論をして検証し
現時点での最終解釈を決めていくのが歴史学だろ。
それに反論があるならどんどん反論していけばいいだけの話。
どの歴史書のそんなもので構成されている。
君こそいんちきな歴史書じゃなくて、きちんとした本を読んだことがあるの？
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 03:28:15 Ziai4t/K0
>>240
> なら侵略＝罪でないことが理解できていただけたようで。
「法に照らして」がどこかへ消えましたね。誤魔化さないでね。
> 領海法違反であったことも検証できますけど？
いいえ、故障でなくとも外聞を憚る不可抗力があったかも知れませんし、
そもそも歴史学では決定できません。
> 中国側の攻撃が存在しない場合～不戦条約違反の武力行使となりますな。
なりません。懸案を解決する為の軍事行動なんですからね。
> ご理解いただけたということでよろしいですね
今もって理解してないのは君です。
> そういう意味で決定できると私はいっていいたわけです。
いいえ決定できません。法解釈には定説はあれど定理は無いんですよ。
> 結論に対して反論できなければ結論とみなしてかまわない
自由な場での反論が永遠に無くなってから言って下さい。
> 解釈の余地のない守秘義務違反だと仮定すれば
前提が間違ってます。「解釈の余地のない」出来事なんてありません。
> お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろといった
捏造でないと言うなら、私がぐぅの音も出ない様にレス番でも示したら
いかがですか？
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 04:02:29 Ziai4t/K0
>>242
> 後段の意味がよくわかりません。
君は「国際法が国の合意で形成される場合、論理が存在します(>>226)」と
言ってますね。その論理は法を作るときの論理です。(>>241)で示した通り、
解釈は、それとは次元の異なるので、しかも無数にあるんですよ。
> ＞多様な価値観を認め、それぞれの立場で解釈が異なる
> ＞事実を受けにすぎませんね。私の価値観とは異なるのですが、
> それを全く違いますといっている人が
> 解釈の異なる事実を受け止める能力があるとは思えません。
ここ、書き直して下さい。引用符の部分に私のレスではないものも含まれて
ますし、全体的に意味が分かりません。
> ひとつの意見ですねといいあう水掛け論をやった覚えはないなあｗ
意味不明。またまた捏造かな？
> これのどこにどう説明できていないのか、どこが不当なのか～
誤魔化さないで下さい。「それは説明できていない」という指摘部分でしょ。
説明できているというならその部分を示しなさいよ。
> 科学が出せる結論はあくまで仮説なんですから。
ようやく個人的意見だと認めたようですね。それなら自由ですから大いに
語りなさい。そして恍惚とすればよろしい。
> 論理をぶつけ合って客観的な結論を出すことは可能ですね。
不可能です。
> 歴史学には決定できないといって検証すら逃げ回っていたのは君
真実を指摘しただけです。
> だから不断の検証が必要で～結論と言っていい訳なんです。
よくありません。それは分を超えた越権行為です。
> 多様な価値観だとかいっているうちはなんの進歩もありませんよ。
それを現実逃避と言います。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 04:41:20 Ziai4t/K0
>>243
> その説明、全く違うものじゃなくて全部おれがいったとおり、
いいえ、君は理解していません。解釈は無限にあります。たとえば実際の
裁判でも、一審と二審の解釈がガラリと変わることはざらにあります。
公正中立を義務づけられ、その為の訓練も受け、経験を積んだ判事の解釈
であってもですよ。
> 最終解釈権者の解釈が個々人の価値観で行われているとか思っている？
どこまで話を逸らすんですか？ 私は最終解釈権者でなければ解釈を決定
できないと言ってるんですよ。それは歴史学でも君でもありません。
> 単純化じゃなくてすり替えただけでしょ。
よっぽど悔しかったんだねw
>>244
> 現時点での最終解釈を決めていくのが歴史学だろ。
歴史学は法の解釈を決定することに労力を裂いてなんかいませんし、そんな
ことでは収束しません。
どこの歴史書に、あれは客観的に有罪だとか無罪だとか書いてあるんです？
例えばかつて魔女裁判がありましたね。あれはイカサマですよね。でも有罪は
有罪なんですよ。その事実は歴史学によって覆ったりなんかしません。無罪に
したければ、その権限のある者に再審でも請求するしかありません。
そう言えば、その権限を有するローマ法王がそんなことをやったような…？
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 21:00:37 OuXKHFCG0
>>245
＞「法に照らして」がどこかへ消えましたね。誤魔化さないでね。
元レスにきちんとありますが？
その説明が君のしたものと同じだと仰ったのは君自身でしょうに。
>>234
＞そうかい？ まあいいけどじゃあ殺人であげるか。
＞刑法にてらして定義すると、条文は人を殺した者は（以下略）
＞いいえ、故障でなくとも外聞を憚る不可抗力があったかも知れませんし、
君、歴史学の検証を嘗めてるでしょ。
なんなら故意であった命令者や実行者の艦長などの複数のの証言が出てきたってことにしてもいいですよ。
柳条湖事件ではそういうのが出てきてますからね。
つか、君のいっている価値評価ってそんなことなの？
＞なりません。懸案を解決する為の軍事行動なんですからね。
はいありがとうございます。
あなたの価値判断でも不戦条約違反が確定しました。
このことについては争う必要がありませんね。
＞今もって理解してないのは君です。
は？ 当方の主張に自分はずっと同じ事をいってきたといったのはあなたで
ここにおいて私とあなたの理解は同じ点にたどり着いたはず。
んで、当方だけが理解してないと？
その理解していない説明を私がしたわけですが、君はそれは自分のいってきたことだ、と。
ということは、この場合、あなただけがこっちが何を言っているのか理解できていないことになりますなｗ
＞いいえ決定できません。法解釈には定説はあれど定理は無いんですよ。
意味があるレスとは思えないなあ。
たしかに証明済みの定説は覆ることがあるけどそれは覆すにたる反証が必要で
それもなしに覆ることはないですよ。
＞自由な場での反論が永遠に無くなってから言って下さい。
あはは、それこそ君が好きな疑似科学じゃないか。
科学において反証可能性があることは逆に正しい証拠のひとつなんですがね。
＞捏造でないと言うなら、私がぐぅの音も出ない様にレス番でも示したら
めんどいので最初のほうだけ>>130、>>134
それとも、人のレスを歴史学じゃない呼ばわりしたこれ、
単なるあなたがそのように思っているだけにすぎない価値観表明だったんですか？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 21:02:47 OuXKHFCG0
>>246
＞それとは次元の異なるので、しかも無数にあるんですよ。
次元が異なる？ そういや前にも別物とかいっていたなあ。
元となる論理と無関係ではないし、その論理から外れることはないというのが当方の主張ですが
ご理解いただけてます？
殺人罪の論理なら殺人罪の論理が適用されるから
次元の異なる領海法違反の論理を適用することはないって程度の事なんですけどね。
＞ここ、書き直して下さい。
ああ、失礼。消し忘れです、それ。すまんかった。
＞意味不明。
>>238
もちろん仮説は裁定ではありませんね。裁定でないなら決定ではあり
つませんから、合意した者の間のみで通用するひとつの意見ですね。
＞誤魔化さないで下さい。「それは説明できていない」という指摘部分でしょ。
＞説明できているというならその部分を示しなさいよ。
君は頭がおかしいのか？ 当方はこれで説明できていると思うから出しなさいよといわれれば
元レスを出す以外にないだろ？ ところがそれは説明できていないと指摘し、
どこがおかしいのかの説明はまったくないから、
当たり前だが当方にはあなたに対して何を修正して出せばいいのかわからんわけだ。
なにせ当方ではわかっていることが、あなたにおいて何が分からないのかまったく情報をくれないからな。
それをごまかすなとか愚にもつかないことをいわないでくれ。
＞ようやく個人的意見だと認めたようですね。
＞不可能です。
ええ、あなたの歴史学解釈が個人的意見なようにね。
いえ、むしろ全ての科学があなたのいうところの個人的意見といってもいいでしょう。
もちろん、学会では論理をぶつけ合って客観的な結論を出す作業を
延々と行っているのですが、まああなたがそれは不可能だといって恍惚とするのは確かに自由ですね。
＞それは分を超えた越権行為です。
ほほう、んでその権限を決める最終決定権者はどこにいるんです？
そのお方がそう仰るなら従わざるを得ませんが、
もしかして馬鹿には見えない類の越権行為ですか？
こういうのを指して
> お前らは全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろといった
といっているんですがね。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 21:10:49 OuXKHFCG0
>>247
＞裁判でも、一審と二審の解釈がガラリと変わることはざらにあります。
あの～、変化するのは事実認定で法解釈（及びそれを支える法論理）が変わるのは非常に稀なことですよ。
すごく簡単にいうと一審で採用された警察の自白証拠が強制だった証拠を伴った再審事由書により
開かれた二審で無罪になったとかいう場合、法解釈は両裁判とも同じです。
これは同じ法解釈で望んだ場合の、犯罪構成要件が違うだけですから。
そして控訴は単に一審判決が気に入らないからという理由ではかなりの確率で棄却されます。
再審で判決が覆った判決文とかいくつか読んでみてください。
つうか裁判で裁判官が恣意的解釈やってるとでも思ってるの？
そして、これを満州事変に当てはめようとするなら、
それはひとつ価値観なんていってる人がやることじゃないですよ。
＞よっぽど悔しかったんだねw
すり替えであることを否定できなくてよっぽど悔しかったんだねw
最初にいったでしょ、科学で裁定できるのは赤い色素が多いから赤い花であるといったことで
「美しい」「醜い」といったことは扱えませんって。
＞どこの歴史書に、あれは客観的に有罪だとか無罪だとか書いてあるんです？
ないですねえ。あれは条約違反だとか合法だとか書いてあるだけです。
＞例えばかつて魔女裁判がありましたね。
魔女などは実在しないのだから魔女裁判の根拠法に該当せず、
冤罪であるという歴史書はいくらでも見られるはずですがなにか？
この論理が一定の客観性を有しているので十分決定できますね。
ああ！ 外聞を憚る不可抗力で魔法が使える魔女になった可能性がありましたか！
どういう論理でそのようなことが起こるのか想像もつきませんし、
あなたからも間違いなくそのような論理が出てくるはずもないでしょうが
外聞を憚る不可抗力ならあるかもしれませんなあ。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 21:23:47 OuXKHFCG0
というかだね、歴史学を語るのに
資料から検証可能な歴史的事実を元にしろって話で、
だから当方は仮定として故障が嘘だと証明された場合といっているのに、
＞外聞を憚る不可抗力があったかも知れませんし
なんてのを持ち込まれて判断することは不可能とか
なにかのギャグかと思うのだが。
単純に無根拠な想像で価値なし、検証不可能なものは扱えませんって切り捨てるべきかな。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 22:51:04 LW3JTH/+0
>>251
>なにかのギャグかと思うのだが。
そこまでいくと、もう言い掛かりのレベルですよね。複数の史料から確定している史実に対して、
根拠のない言い掛かりを付けようとするなら何だって言える。反証というのは論拠があって
はじめて考慮するに足るという同じ土俵に上がるだけの価値を持つものですが、
「～かも知れない」なんていう憶測を差し挟んでいいのなら、歴史学は科学ではなく感想の応酬という
意味のない主観の世界に陥るだけです。もちろんですが、そんなものは学問ではありませんよね。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 23:24:43 XVCaSF6k0
満州事変は正当な権益防衛かつ満州国建国運動である。
従って満州事変は侵略などではなく、国際社会も侵略とは見なさなかった。
満州事変は侵略にあらず、というのは当時の国際常識なのだ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 00:18:06 rtLIkenf0
まあ、そんなのがありっていうのが科学だと思うなら
太陽が東から昇ることだって決定された結論じゃないな。
様々な観測結果から証明された結論だが、
もしかしたらバンアレン帯あたりに人間の東西の感覚を逆転させる機能があったかもしれませんし、
科学ではこれは決定できません。
これを決定できるのは（実在しないｗ）最終決定権者のみです。
もちろん、俺にはバンアレン帯にそんな機能があるかどうかは証明のしようもない、
およそ科学ともいえない仮説ですが、
太陽が東から昇るという結論を押しつけるのは独裁的思考だそうですから、
それに対する検証なんか根拠のないバンアレン帯論と同じく
それもひとつの意見だね、でかたづけてしまえばいいわけです。
ほんとばからしくなるほど簡単だな、疑似科学って。
つか、これ歴史修正主義者がよくだす陰謀論と同じ構造じゃないの？
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 00:20:29 Gtx68p/F0
>>248
> 元レスにきちんとありますが？
また捏造ですか…やれやれ。
「殺人」は一般的に行為を表す名詞です。しかし刑法に照らして「殺人」と
言った場合は罪名になります。が、君は刑法に照らしても罪名でない場合が
あるどころか「すべての行為についてそうだね(>>224)」と言いました。さて、
「ひとつでもいいから具体例を」(>>229)どうぞ。
> 君、歴史学の検証を嘗めてるでしょ。
前提が空想の上に、後出しじゃんけん…やれやれ。
> あなたの価値判断でも不戦条約違反が確定しました。
また説明なしですか…やれやれ。
> この場合、あなただけがこっちが何を言っているのか理解できていない
違います。君は自分の言葉すら理解してないんですよ。
「花が赤いか否か(前提となる事実認識)までを決定できる学問～それが美し
いか醜いか裁定(解釈)までは判事にでも任せてくださいな」(>>235)
法に触れるか否かの解釈は歴史学では決定できません。判事に任せてね。
> 証明済みの定説は覆ることがあるけどそれは覆すにたる反証が必要
また間違い。定説は証明するものではありません。
> あはは、それこそ君が好きな疑似科学じゃないか。
また意味不明。ただのレッテル貼りですか…。
> めんどいので最初のほうだけ
私は個人的な意見なら大いに語ればいいと何度も言ってますが…「お前らは
全部間違っている、俺様だけが正しいのですぐ辞めろ」という意味の言葉が
どこにあるんですか？ やっぱり捏造だったようですね…やれやれ。
>>249
> 次元が異なる？ そういや前にも別物とかいっていたなあ。
何度も何度も説明してますが…やれやれ。法を作った目的(論理)と、実際の
出来事がそれに当てはまるかどうかの判定(解釈)は、次元の異なるものです。
> 当方にはあなたに対して何を修正して出せばいいのかわからんわけだ。
説明が無いから無いと指摘してるんですよ。あるなら「これが説明だ」という
部分を示せばよろしい。君が示したのは私のレスであって、君のレスではあり
ませんね。つまり、無いから出せないだけでしょう…やれやれ。
> 全ての科学があなたのいうところの個人的意見といってもいいでしょう。
事実の検証と解釈の違いをいい加減に理解して下さいね。
> その権限を決める最終決定権者はどこにいるんです？
また幼稚なパラドクスを使ったオウム返しですか…やれやれ。歴史学に誰が
そんな権限を与えたんですか？ 与えられてない権限をあると強弁されても
笑うしかありませんよw
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 00:21:28 Gtx68p/F0
>>250
> 変化するのは事実認定で法解釈～が変わるのは非常に稀
法解釈の意味が解ってませんね。ある人物の行為によって人が死んだ場合、
事実認定には争いがありません。しかしそれが殺人なのか、緊急避難なのか、
過失致死なのか…は解釈によって変化します。
> すり替えであることを否定できなくてよっぽど悔しかったんだねw
またオウム返し…自分で言ってて解ってないんだから恐ろしいね。
> あれは条約違反だとか合法だとか書いてあるだけです。
> 魔女などは実在しない～いくらでも見られるはずですがなにか？
私見としてね。けっして決定ではありません。
>>251
捨て台詞 乙。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 01:24:40 rtLIkenf0
>>256
＞法解釈の意味が解ってませんね。
君がね。
＞ある人物の行為によって人が死んだ場合、
＞事実認定には争いがありません。しかしそれが殺人なのか、緊急避難なのか、
＞過失致死なのか…は解釈によって変化します。
これが全部証明していますな。
死んだことの事実認定が変化しないからといって、
殺人・緊急避難と判断する要件の事実認定が変化することとは別問題です。
一審の判断を覆す場合、当然一審がそう判断したこれらの事実を再検討することによって行われ、
なぜそう判断したのかという理由が述べられますが、大抵の場合事実認定の変化によって起こるからですね。
当たり前でしょ。地裁の裁判官はそう価値判断したが俺はそう思わないので無罪・有罪なんて判決文存在しないですからｗ
そんな裁判が実在するなら見てみたいものですがｗ
ちなみに殺人・緊急避難といった法解釈は
全ての裁判で共通しており今現在ほぼ不動ですよ。
証拠や状況によってのみ、つまり事実認定によってのみ変化します。
つか、なんでこんな当たり前のこと説明しなきゃならないんだ？
＞私見としてね。けっして決定ではありません。
はあ、魔女裁判で魔女が裁かれた証拠でも見つかりましたか？
それが見つかるまでは冤罪決定でいいわけですよ。
魔女の存在抜きでそれ以外の結論が出せる論理を人類が編み出せる日がくるといいですね～
＞捨て台詞 乙。
ああ、君がよく使うオウム返しというやつですか。
よくきゃんきゃん鳴く犬だな位にしか思ってませんからあしからず
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 01:48:16 rtLIkenf0
>>255
＞また捏造ですか…やれやれ。
つ>>234
捏造どころか刑法に照らしてと明言してますがな。
＞「ひとつでもいいから具体例を」(
ほい、>>234
>前提が空想の上に、後出しじゃんけん…やれやれ。
この場合いえるでしょという前提を空想とかいわれても困るが？
後出し？？ 最初にきちんと故障でないことが判明したといってますが。
後から”外聞を憚る不可抗力があったかも知れませんし”などと空想の前提を追加した人は誰だよｗ
＞また説明なしですか…やれやれ。
え？ これ説明が必要なことなの？
不戦条約の条文見れば一目瞭然じゃない。
第二條 締約國ハ相互間ニ起ルコトアルヘキ一切ノ紛爭又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハス
平和的手段ニ依ルノ外之カ處理又ハ解決ヲ求メサルコトヲ約ス
自衛の場合は違法性阻却もありますが自作自演ですし、
あなたがいうとおり懸案を解決する為の軍事行動なら、まんまこれに違反します。
解釈の余地があるならどうぞ。
＞違います。君は自分の言葉すら理解してないんですよ。
君がね。この場合当てはめると、
「満州事変が侵略か否か＊当時は不戦条約違反(前提となる事実認識)までを決定できる学問～
それに正当性があるかないか裁定(解釈)までは判事にでも任せてくださいな」
なぜなら条約違反は事実認識で判断できますが、美しい醜いと同様正当不当はそれだけでは難しいからです。
＞また意味不明。ただのレッテル貼りですか…。
反証不可能な命題は単なる疑似科学だということですけどなにか
＞私は個人的な意見なら大いに語ればいいと何度も言ってますが…「
歴史学でそんなことを語れないと何度も言ってるな。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 02:00:14 rtLIkenf0
＞法を作った目的(論理)と、実際の
＞出来事がそれに当てはまるかどうかの判定(解釈)は、次元の異なるものです。
あのさ、それに対して何度も何度も解釈は論理に沿って行われるといっています。
どの判決文をみてもそうなってるでしょ。
そんなにいうなら具体例でも出してくださいよ。
＞説明が無いから無いと指摘してるんですよ。
えっと、この人何を言っているんでしょう・・・
それがみたいなら元レスをみろと。当方はそれで説明できていると思っているんですからね。
>>216
＞＞ただただ感情的に
＞＞負け惜しみするだけでは、議論になりませんねw
＞えっと、これのことですか？
＞＞オウム返しをする人って、すぐ意地になるんですよね。
＞それとも君的にはなにかの論理を構成しているんですかこれ？
＞オウム返しも何も自分でやったことを直下で非難しているのが滑稽だと指摘しました。
＞事実の検証と解釈の違いをいい加減に理解して下さいね。
それはこちらのいいたいことですがｗ
事実は自衛は自作自演であり、懸案を解決する為の軍事行動というのが事実なら
いかに不戦条約を解釈しようが違反していることから免れることはできません。
できるというなら具体的にその解釈をどうぞ。
＞また幼稚なパラドクスを使ったオウム返しですか…
そんな幼稚なパラドクスを使っているのが君だから仕方ないですね。
だってこの例、君の理論を使って太陽が東から昇ることを決定できないことを証明したものなんだもの。
君になら、というか君にしか理解できないでしょ。
誰が科学にそんな権限を与えたんです。与えられてない権限をあると強弁されても
笑うしかありませんよw
しきりにオウム返しっていうけどさ～、俺様はこの謎理論を使って反論を拒否するが、
お前がやるのはオウム返しっていうのはどういう独裁的思考ですか？
相手が自分と同じ事をいってきたら反論すらできなくなるのは、
まんま君がやっているのが反証可能性のない疑似科学である証明になりますけどよろしいのかね
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 02:11:36 rtLIkenf0
んじゃひとつ殺人について法解釈と事実認定の関係について説明しておくか。
URLﾘﾝｸ(www.hou-nattoku.com)
まず緊急避難の法解釈ね
(1)自己又は他人の生命、身体、自由または財産に対する現在の危難を、
(2)避けるため、(3)やむを得ずにした行為であって、(4)生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合には、
緊急避難が成立し、罪とならないとされているからです。
住み込みの従業員が胃痙攣で苦しみだしたため、無免許にもかかわらず、その従業員を車に乗せ、
約10km離れた病院に連れて行った。近くの病院は医師が不在であると断られ、タクシーも出払っていてすぐに来られない状況だった。
→緊急避難を認めなかった。上記の事情があるとしても、救急車を呼ぶべきであって、無免許運転が従業員を助ける唯一の手段であったとは言い難い。
仮に2審で緊急避難を認める場合でも裁判官が恣意的に緊急避難の要件を事実に合わせて変更する、
たとえば唯一の手段でなくとも緊急避難とすることはまずありえません。
この場合、救急車を呼べなかった相当の理由が2審で提示されるなり、
事実認定の変更によってのみ覆されるしかありません。
実際満州事変における不戦条約違反の事実とは法解釈でどうこうできるレベルを超えてますから。
まあ、出先の軍が勝手にやらかした私的軍事行動にそんなものがないのはしかたがないのですが。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 04:48:16 Gtx68p/F0
>>257
> これが全部証明していますな。
一票の格差問題というのがありますね。格差は憲法第14条に反するとして
度々訴訟が起こされています。これらの訴訟は、総て事情判決によって
選挙無効の要求自体は棄却されていますが、そこへ至る論理(解釈)には
大きな違いがあります。
この問題の事実認定では、格差は数字で明確に表れますから争いようが
ありません。加えて過去の最高裁判例による、衆院3倍、参院6倍という
目安もあります。
では、実際の判決はどうでしょう。1992年までの最高裁判決は、違憲=5,
合憲=7。それ以降は目安を超えていないので合憲判決が続きましたが、
去年の衆院選になると目安を超えていないのに、違憲=5,合憲=1と解釈の
流れが大きく変わりました(高裁)。
法の解釈とは、この様に事実認定によらなくとも変化するものなのです。
制度が確立している国内法ですらです。国内法より遙かに総論的であり、
判事の居ない国際法では、国際世論(政治)に判断を委ねるしかありません。
しかし、各国は身分を保障されているわけでも、公正中立を義務づけられ
ているわけでもありません。判定を強制する強制力もほとんど機能して
いません。
ですから、はじめから客観的な判定など望むべくもなく、判例も意味を
なさないのですよ。これが国際法の本質なのです。本質がこうなのです
から、いくら歴史学で喧々諤々やっても、客観的な結論など出るわけが
ないのです。
> 魔女裁判で魔女が裁かれた証拠でも見つかりましたか？
事実、証拠があるから有罪になったんですよ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 04:51:07 Gtx68p/F0
>>258
> 捏造どころか刑法に照らしてと明言してますがな。
どこまで卑劣なのかな？ 刑法に照らしても「罪名ではない」例を挙げて
下さい。ほとんど総てが当てはまるんでしょ。なぜ出せないんですか？
> 後から～などと空想の前提を追加した人は誰だよｗ
つまり、意味のない例えだったと言うわけですね。
> 不戦条約の条文見れば一目瞭然じゃない。
また判事気取りですか…やれやれ。
> 条約違反は事実認識で判断できます
できません。実際の行為がその法に抵触するか否かは解釈に寄らなくては
なりません。「美しさ」も、その意味に於いて同じことです。
> 歴史学でそんなことを語れないと何度も言ってるな。
またまた捏造。客観的な結論(裁定)を下すことはできないと言ってるだけ。
>>259
> 何度も何度も解釈は論理に沿って行われるといっています。
論理に沿っても様々な結論が出るんですよ。ナイフを持参して人を刺した
から計画的で「殺意があった」…ナイフは護身用と認められるので「殺意は
なかった」…の様にね。
> それがみたいなら元レスをみろと。
存在しないものを見ろと言う。オカルトマニアかってーのw
> できるというなら具体的にその解釈をどうぞ。
簡単。「当該行為は、不戦条約の条項には当てはまらない」
> だってこの例、君の理論を使って太陽が東から昇ることを～
また出ました。「君の論理を使って」←この説明が無いって言ってんの。
> 太陽が東から昇ること
たんなる事実認定じゃありませんか。説明になっていませんね。
>>260
判事気取り 乙。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 12:19:37 xeuBxnu20
満州国の正当性立証が困難だからって、「誰にも決める権利はない」論を展開するのなら。
当然、正当だと決める権利は誰にも無い、という裏返しな話になって、やっぱり正当だといえないわけだが……。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 12:37:59 LPONte4L0
傀儡国家を正当とする国際世論というものがあるのでしょうか？
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 20:00:43 rtLIkenf0
>>261
だから判決文をよく読めといったのにいきなり誤解しているよ・・・
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
100ページ近い判決文を説明するのは板違いだから詳しくやらないけど、最近の一票の格差に関する格差倍率の判定判決は、
1人別枠方式という新事態について法の解釈を求めたものですから、従来の法解釈が変更されているわけではありません。
というか従来解釈をこの方式に当てはめて違憲合憲を判断しています。
従来のやり方からこの経緯にいたるまで上の大阪高裁判決に書かれているからご自分で読んでください。
そうすればまったく君のいっていることに当てはまらないことが理解できますから。
＞どこまで卑劣なのかな？
ええ、殺人についてあげているのにあげられていないと寝言を抜かしているお前が卑劣ですね。
＞つまり、意味のない例えだったと言うわけですね。
お前の出した外聞をはばかる不可抗力とやらがな。
当方は故障でないことが判明したといっているのに、意味のないことだしやがって。
＞論理に沿っても様々な結論が出るんですよ。
はい、ナイフを持っていたという事実だけで結論が決定できるなんていってませんから。
その場合は、当事者が常に常備していたのかとか、さらに事実を検証することで決定できますね。
まあ、ナイフというたとえがそもそも殺意の有無に関してあまり好ましいと思えませんが。
せめて包丁くらいにしておけばいいと思うが。
＞簡単。「当該行為は、不戦条約の条項には当てはまらない」
これ、解釈違うからｗ なぜ当てはまらないのかの説明が完全に欠落している。
ところでこういう偉そうな事いっていた人がいるんだけど、
こいつに恥を感じる能力があるかどうかどう思う？
＞そこへ至る説明が無く結論だけを強引にねじ込んだのでは意味不明になります。
＞そして、中身のない罵倒に対しては、
＞その事実を指摘するしかありません
＞また出ました。「君の論理を使って」←この説明が無いって言ってんの。
ご自分自身が否定のために使っていたなんら根拠のない外聞をはばかる不可抗力があったかもしれないと同じように
否定のためになんら根拠のないバンアレン帯の特殊能力使ったんですが説明が必要でしたか？
＞たんなる事実認定じゃありませんか。説明になっていませんね。
そりゃ、君の論理では根拠さえ出さずに否定できるんですから。
謎のバンアレン帯があるかもしれないで事実認定できないわけで
そもそも説明できるはずもありません。
というより、なんの事実にも基づかない外聞をはばかる云々があったかもしれないっていうあなたに
なんの事実認定ができるっていうんです？
＞判事気取り 乙。
反論できないので当方のいっていることを納得いただけたということですね。
それともお得意の悔し紛れの負け惜しみですか。
ところで書いていて気づいたが故障ではないにしても
外聞をはばかる不可抗力によりやむを得ず領海侵犯してしまったというなら
この不可抗力とやらが領海法の保護義務に合致するようなものである場合、
領海法違反ではない合法行為であったことが結論づけられますがｗ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 20:31:00 rtLIkenf0
ああ、ちょっと表現が違うな。
小選挙区制導入に際して公職選挙法が改正され、区画審設置法というのが作られ、
ここで衆議院選挙の票格差は2倍以内に治めることと明記されている。
法律制定でこれまでの3倍→2倍に基準が変更され、
単純に基準を変更して法解釈はそのままで運用されている。
法解釈についてはマジで判決文読んでください。
裁量権問題は複雑なんですっごく短くしても長文連続10レスとかになるのは目に見えているから。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 22:31:45 Gtx68p/F0
>>265
> そうすればまったく君のいっていることに当てはまらない
また話を逸らした…やれやれ。同じ事象に対して複数の解釈があることを、
実際の例を挙げて示しました。国際法より遙かに厳密で、判例に縛られる
国内の裁判ですら、判決は同じでもそこへ至る解釈は同一ではありません。
> 殺人についてあげているのにあげられていないと寝言を
また「法に照らして」が抜けましたね。
> 当方は故障でないことが判明～意味のないことだしやがって。
空想の前提に対して空想の条件を付加したらいけないと言う。さすが独裁者。
> ナイフを持っていたという事実だけで結論が決定できるなんていってません
また誤魔化した…やれやれ。ひとつの事実に対しても複数の解釈がある例え
です。「常備してた」に対しても、何故という解釈が複数ありますね。
> なぜ当てはまらないのかの説明が完全に欠落している。
いや十分ですよ。反日活動は苛烈であり、行為には相当の理由があるので
条約違反にはなりません。
> 否定のためになんら根拠のないバンアレン帯の特殊能力使った
また話を逸らした…君が太陽の戯れ言を言うずっと前から、私は同じ質問を
してますよね。そろそろ自分に反論能力が無いことを認めたらいかがですか？
太陽の運動はニュートン力学によって証明されています。これを否定したい
なら、ニュートン力学とそれに始まる今日までの物理学の世界を総て否定し
なければなりません。もちろん可能性はありますが、君には無理ですよ。
たくさんの定理にささえられ、無数の観測と実験と計算によって実証されて
きた事実認定なんですからね。
それに引き替え法は理念であり思想なんですよ。赤い花は美しいという理念
に基づいて立法され、ある実際の花がその理念に合致するかを、判事が裁定
(解釈)するんです。
この世にふたつと同じ花はありません。似たような花だから答えは同じだと、
個人的に思うのは自由ですけど、それはあくまでも個人の意見です。
国内法は運用を続けていくうちに多くの判例が蓄積され、解釈のブレは小さく
なっていきます。しかし国際法には肝心の最終解釈権者がいません。当然、
客観的な結論もありません。だから統一的な判例の蓄積もありません。結果、
国際法は国内法とは比べものにならないほど解釈の幅が広くなるんです。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 23:51:28 rtLIkenf0
>>267
＞同じ事象に対して複数の解釈があることを、
＞実際の例を挙げて示しました。
だから法律が変わったので基準だけ変えて法解釈は変更されてないってばｗ
＞また「法に照らして」が抜けましたね。
あのさ～元レスはきちんと刑法に照らしてって書いてありますが？
＞空想の前提に対して空想の条件を付加したらいけないと言う。さすが独裁者。
当たり前だろうに。何々と仮定した場合、こうなりますといっている相手に
その前提を無効にするような前提を追加して反論したつもりになってるのは誰だ。
＞やれやれ。ひとつの事実に対しても複数の解釈がある例えです。
やれやれといいたいのはこっちだ。持っていたという情報だけならいくらでも解釈できるってのは
たとえになってないでしょ。何故という解釈が複数も、その人の事情を知れば解釈のしかたも相当に限定できますね。
＞いや十分ですよ。反日活動は苛烈であり、行為には相当の理由があるので
＞条約違反にはなりません。
なるほど理由があるので違反になりませんかあ（棒
満州事変とは理由をもった軍事行動だったのですねえ～
あんたの言葉によってどんどん条約違反が確定していくのはなんかのギャグですか？
締約國ハ相互間ニ起ルコトアルヘキ一切ノ紛爭又ハ紛議ハ”其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハス”平和的手段ニ依ルノ外之カ處理又ハ解決ヲ求メサルコトヲ約ス
＞これを否定したいなら、
＞ニュートン力学とそれに始まる今日までの物理学の世界を総て否定し
＞なければなりません。
やだなあ、君の使った詭弁ならすごく簡単ですよ。
バンアレン帯にはそういう観測結果を狂わす能力があったかもしれないので
太陽が東から昇るとは証明できない。君にだけにしか通用しない証明崩しですね。
どうしても気になるならミノフスキー粒子があるかもしれないことでもいいですよ～
ニュートン力学を覆したこの物理学に関する研究は膨大ですのでｗ
＞それに引き替え法は理念であり思想なんですよ。
あ～、残念。思想なら日本人全員に適用させることなんて無理ですから。
＞国際法は国内法とは比べものにならないほど解釈の幅が広くなるんです。
ところで君はその解釈とやらをほとんでやってこず、
初めてやらかした不戦条約解釈であれほどお粗末なことしてるのはなんででしょうねえ。
まんま行為を説明する言葉がまんま条文の違法行為に該当するのは・・・狙ってやってる？
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 00:07:57 hQOF9dhO0
訂正
＞また「法に照らして」が抜けましたね。
あのさ～元レスはきちんと刑法に照らしてって書いてありますが？
それにそれはそんなに大事なことなんですか？
話の流れからいえば抜けていても問題なさそうですが、あえて明確にするためにわざわざ付け加えたものを
また抜けましたねとか勝ち誇られても困るっての。
んで、説明されてないということに対して元レスで説明したこと
つまりきちんと説明があったことは認識できたんですか？
その説明がわからないっていうなら、どうわからないのか、
ここが矛盾しているからわからないとか具体的にお願いしますよ。
最初のレスでは自分と同じ事をいっているといい、
次のレスでは説明がされていないといい、
はっきりいって君がなにをしたいのかまったくわかりません。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 00:50:04 hQOF9dhO0
ところで不思議なんだが
大半の日本人が住んでいた関東州や満鉄付属地で
苛烈な排日運動なんてできたの？
どう考えても不可能そうな。
当時の犯罪件数を調べているんだがネット上ではみつからないから
どのくらいの事件があったのかわからない。
なんで排日排日いっている人にどうだったのと聞くと答えられない
あるいは水増しHPが出てくる。
あのHPの関東庁警察の取扱件数をみれば日本国内より遙かに治安がよかったという結論が出ちゃうんだよなｗ
まあ当地の日本人5人に一人は軍人か警察官という治安要員だから事実なのかもしれないが。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 01:15:20 +/EtYMDj0
>>268
> 法解釈は変更されてないってばｗ
「違憲だけど請求は却下」と「合憲だから請求は却下」は違うでしょ。
> 元レスはきちんと刑法に照らしてって書いてありますが？
照らしたものは罪名になってます。照らしても罪名にならないものを出し
てって言ってるんですよ。
> その前提を無効にするような前提を追加
してないでしょ。真実を公表できないから「故障」と偽りの主張をした。
> その人の事情を知れば解釈のしかたも相当に限定できます
それぞれの事情に対してもそれぞれ複数の解釈があります。だから解釈は
無限なんですよ。
> あんたの言葉によってどんどん条約違反が確定していく
だから、それには含まれないって言ってんの。勝手に裁定するな…ったく。
> 君の使った詭弁ならすごく簡単ですよ。
私はそんな理屈を使ったことはありません。また捏造ですね…卑劣。
> 思想なら日本人全員に適用させることなんて無理ですから。
> ところで君は
またまた話逸らし。書いてることが「国際法は国内法とは比べものになら
ないほど解釈の幅が広くなるんです」←に対する反論として適切かどうか
くらい解らないんですか？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 01:16:24 +/EtYMDj0
>>269
> それにそれはそんなに大事なことなんですか？
またまたまた話逸らしですか…実にしょもない人ですね、やれやれ。
君が「罪名」に噛み付いたんでしょ。そして、法に照らしても罪名でない
場合が「ほとんど」と言い切ったんですよ。だからその具体例をひとつで
いいから出してくださいと言ってるんです。
こっちが言いたいですよ、こんなことをどこまで引っ張るんですか？
> きちんと説明があったことは認識できたんですか？
なに寝ぼけてるんです？ 無いものは認識しようがありません。だから
あると言うなら、どこなのか示してくれと、ずーっとずーっと同じ要求を
してるんですけどね。これは日本語です。理解できますか～？
>>270
苛烈か苛烈じゃないかは主観。人によって感じ方は異なる。そんな対立
があるから裁定が必要なんだよ。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 01:52:20 hQOF9dhO0
>>271
＞「違憲だけど請求は却下」と「合憲だから請求は却下」は違うでしょ。
まだ判決文を読んでないの？
＞照らしたものは罪名になってます。照らしても罪名にならないものを出し
＞てって言ってるんですよ。
死刑執行人の行った死刑という刑法に規定されている殺人を出しましたよ。
これが違うという反論は未だいただいておりません。
＞してないでしょ。真実を公表できないから「故障」と偽りの主張をした。
説明になっていません。当方が出した故障は嘘だったという真実を公表した場合の前提を
明らかに無効にしていますね。
つうかさ、あんたの出した無意味な前提だけど、これがないと解釈ができないようにみえるけど？
これまでのあなたの主張はあるひとつの事実でも、解釈は複数あるので決められないってことじゃなかったのか？
この場合、故障が嘘だった、意図的な領海侵犯だったという事実の前提から
いや合法っていう解釈ができないとあなたの矛盾が明らかにされますが。
＞それぞれの事情に対してもそれぞれ複数の解釈があります。だから解釈は
＞無限なんですよ。
ということで、勝手な事情を付け加えないと解釈できないみたいですねｗ
＞だから、それには含まれないって言ってんの。勝手に裁定するな…ったく。
いうだけなら自由ですよ～。そのいっていることがまんま条約の条文と合致するだけで。
当方としては含まれないという理由を説明してくれないことには、
結論だけを押しつけられても困るんで。
＞私はそんな理屈を使ったことはありません。また捏造ですね…卑劣。
すごく便利な「あったかもしれない外聞を憚る不可抗力」ってのはあなたの仰ったことですね。
だからこれに習ってバンアレン帯にそういう機能があったかもしれないと反論（ｗ）したんですよ。
まんまあなたの理屈です。
＞書いてることが「国際法は国内法とは比べものになら
＞ないほど解釈の幅が広くなるんです」←に対する反論として適切かどうか
＞くらい解らないんですか？
いや、どっちも思想なら同じ事で、日本人に適用させることが無理であるように
世界の人間に適用させることは不可能ですよｗ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 01:57:26 hQOF9dhO0
>>272
＞またまたまた話逸らしですか…実にしょもない人ですね、やれやれ。
はあ、元レスできちんとつけてあるのでそれがある、殺人について説明したといったら
得意満面で抜けましたねっていってる人のほうがしょうもないですけど
それがなくて誤解でも与えるようなことでもありました？
だから重要なのって聞いたのに。
＞こっちが言いたいですよ、こんなことをどこまで引っ張るんですか？
＞なに寝ぼけてるんです？ 無いものは認識しようがありません。
つ>>234
これを言わせるのは何度目ですか？
それに対して分からないところがあればいってくださいとお願いしているのに、
説明がないというばかりでなにがしたいんです？
もしかしてあなた根拠のない因縁をつけているだけなんですか？
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 02:09:08 hQOF9dhO0
ここは大事なことなので聞いておくが
あなたは領海侵犯事案のように新たな前提があるかもしれないから解釈が複数可能だといっているの？
そういう新たな事例がなく、現在分かっている事実（当方の出したような確定できそうな仮想の前提を含む）だけでも
国際法は解釈の幅が広いから可能だといっているの？
どちらの場合でもこれおかしいけどな。
＞だから、それには含まれないって言ってんの。
含まれる・含まれないは条約違反か否かを決定してしまいますから
あなたにはこれがいえないはずですけどねえ。
そんなの解釈次第じゃない。
ま、なぜ含まれないのかの論理が欠けている間はまさに主観にすぎませんが。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 10:42:33 GBq+jeLf0
>>270
できるわけないですよ。
そもそも関東州や満鉄付属地では、治安維持は日本が行っていた。
だから、そこでは実力行使をともなう排日活動は不可能でしょ。
仮にあったとしても、それは日本の怠慢ってことになる。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 11:39:18 fPiaMYMt0
排日行動が武力行使を正当化するレベルじゃなかったからこそ、関東軍は自演工作して反日が酷いとでっち上げる必要があったんだよ。
正当性が無い、というのは日本軍自身の行動が示しているってわけだ。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 12:43:27 hQOF9dhO0
>>272
どうしてもこだわるなら法的効果を伴わない法的行為あたりがわかりやすいですかね。
具体的にいうと役所の非公式な勧告がこれにあたります。
物事を荒立てないために法に定められた正式な書面手続きを経ることなく、
内意を漏らすという形でこれと同等の勧告を行い対処を促します。
なお、手続きもなく法律効果を伴わないので無視してもかまわないものですが、
そうしていると今度は全く別の行為として正式な手続きがきます。
個人が相手の違法を指摘して対処を求める、たとえば家の前の違法駐車をとがめて移動を求める場合も同じようなことですね。
法的には手続きをしてまず違法を確定させてから対処を求めねばなりません。
要は法的手続きを経てない法律で規定された行為なんですから、
法律で規定された行為は全部あたる。罪名の場合はこれの合法・違法をひっくり返すだけです。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 13:38:38 hQOF9dhO0
というか・・・
単純に裁判を経て罪を確定させないと罪にならないから
それ以前の行為は法の定義に照らそうが全部罪じゃないじゃんｗ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 16:29:35 HxLXuB4q0
国際法の観点から考えれば、主権平等の原則の法理によって、国際連盟が示した解釈と、日本が示した解釈との間には、
どちから一方に、解釈の優位性は認めることはできないよ。国際法という視座からすれば、両方の解釈が並び立つだけ。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 16:39:47 fPiaMYMt0
日本は国連規約同意時に、紛争処理における国連の判断を認めている。
都合悪くなって逃げダッシュしたからってそんな理屈は通じなかったわけだが現実に。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 16:47:26 HxLXuB4q0
国連規約の何処に、解釈の優位性を認めてるの？
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 16:50:47 fPiaMYMt0
>>282
13条。
連盟のメンバーは与えられた（仲裁裁定の）審決について善意をもって履行するものとし、他方それに応じたメンバーにたいし戦争に訴えないことを約諾する。そのような審決違反については理事会は審決を効果的なものにするための方策を提案するものとする。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 17:00:28 HxLXuB4q0
それは国際連盟で認められた国際法の解釈が示された場合における行動規範を明示したものですよ。
主権平等の原則を放棄すること強要するものじゃないじゃん。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 17:10:07 fPiaMYMt0
>>284
規範じゃなくて義務と確約。
満州国は認められない、と国連の部会及び総会で決定が出たんだから、日本はそれに従う義務があった。
それができないから、脱退逃げをしたんじゃないか。
言を左右にしても条約と歴史的事実は変動させられんよ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 17:18:58 HxLXuB4q0
>>285
義務とは国際連合の解釈に、積極的に従うならばというものですね。
日本は日本の解釈に従う事を決定し脱退した。むしろ理路整然とした態度だった言えるでしょう。
それは現代であっても、国際連合における解釈と北朝鮮の間には、解釈の齟齬が認められられるが、国際法という視座だけで考えたら、
一方の側に解釈の優位性を認めてるような状況じゃないですよ。飽くまでも自分の考えからすれば、国際連合の考え方に納得がいく言ったもので、
国際連合が解釈を示したのだから、裁判所で示されるような最終的な解釈だとするのは誤りですね。
あるのは、それぞれの解釈に従って様々な思惑を取り込みながら国際政治における行動に結びつくことになると言ったものです。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 17:19:40 HxLXuB4q0
× 国際連合 ○ 国際連盟
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 17:24:57 HxLXuB4q0
飽くまでも、自分の考えからすれば侵略だと思えるし、国際連盟でも同じような解釈を示したと留めるのならまだしても、
そうした解釈の絶対性を主張する態度は、国際法に対し無知である事を証明するようなものですよ。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 18:51:27 hQOF9dhO0
>>284
？？ 主権平等の原則の観点からすると
当時の日本には自己の解釈を主張せずに連盟の和解案に従う義務があるはずだが？
主権平等の原則は国家は自己を拘束する法規・決定などの作成に平等に参加できるもので、
当然この作業に参加した他の国の主権も平等に扱うわけだから、
ある国が後で気に入らないといって他国も参加した取り決めを打ち壊すことは主権平等原則に反する。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 19:19:21 HxLXuB4q0
条約の適用・実施に関して解釈の争いがある場合に、有権的に解釈する物は解釈権者と呼ぶのならば、
国家や国際機関これには当てはまりません。
また条約の解釈については、一次的には国家にある以上、義務を義務として解釈するにしても、国家の同意が基本原則です。
日本は国連が示した義務として受け入れろとするような要求に対して、脱退する事によって同意する事を拒否してる以上、
そのような義務は存在しません。