10/02/12 21:44:19 MMDr7edm0
>日本は極めて巧妙に戦争へと追い込まれたのだろう。
>ルーズベルトが気にしていたのは、アメリカ国内世論のみ。
>世論を納得させるために、時間をかけて丁寧に日本を追い込んだ
仮にこれが真実だとしてもそれはアメリカのやり方がうまかっただけ
ひっかかった日本が馬鹿なだけ。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 02:33:04 zD7h6+Fe0
>>901
>ひっかかった日本が馬鹿なだけ。
日本の戦争目的は「米英の戦意をくじく」だから、
ひっかかったもなにも、そのとうりだということだがｗ
なにかご不満？ｗ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 02:37:06 DfIT2Xnv0
>>899
ID:NGxddvmcO
こいつは近代史板に常駐している中卒携帯おじさん。
いつも同じことばかり言ってて、粘着するスレを毎日のようにいくつもage荒らしている。
詳しくは、「大物近代史家総合スレの10」にて。
904:庭師
10/02/13 07:10:48 Vx6f7LvJ0
前も言ったが、「日本が」と言っても昭和６年以降は陸軍が主導権を
持って引っ張って行ったというのは認めざるを得ないでしょう。
昭和11年の軍部大臣現役武官制復活以降、内閣主導の政治外交は無い。
政治と外交の目的は「国家国民の安寧」であり、手法は「妥協の積み重ね」
だが軍人の目的は任務の貫徹、手法は死をも厭わずだからね。軍人としては
そうあるべきだが、そんな軍人が政治外交を牛耳ったのが致命的。
しかも根底に陸軍の組織防衛があった。
米国側も（現在もそうだが）一枚岩ではなくいろんな勢力があり、
内部対立もあったから戦争が不可避だったわけじゃない。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 21:37:35 BYm3Ok7v0
トラウトマン工作
蘭印からの石油調達
仏印進駐
対米戦争を避ける機会はいくつかあったな。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 21:38:59 BHoc0wrEO
【規制】がかかって書き込めない人【ニュース】の【ニュース実況+】板なら書き込めます。
907:庭師
10/02/14 01:57:19 wocs90c70
そう、対米戦なんていくらでも避けられた。軍は軍としての精神性が求めら
れるが故に政治外交に馴染まないところがある。
「最高の軍人と官僚は最低の政治家」と、欧州でも昔から言われている。
それは戦前の日本でも戒められていて、軍人勅諭にも
「政治に関わらず」の文言はあったのだけど掟破りをしてしまった。
普通の内閣政治が機能していれば、（大隈の２１ヶ条のような失敗もあるにせよ）
日本の主張もしつつ各種権益を守り、必要な所では妥協もしながら大過なく時代を
乗り切ったのではないかと思う。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 13:16:45 peK5yeFN0
>>907
たらればいうなら、もっと謙虚にやれよ
おまいより数マン倍頭脳明晰な東條他皆様が、考え抜いた結果なんだからさ。
結果知ってるおれは東條より頭いいかｗ？
対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
日本がどーーしようがこーーしようが、
満州撤退して、大和以下連合艦隊を自分で沈めちまって
東條が土下座しまくって、
天皇がおなか見せて転げ回っても
アメリカは戦争仕掛けてくるね。やる気満々だよ。
残念でした。アメリカの決意を甘く見るなよ～。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 14:55:17 eh7/5OGy0
＞おまいより数マン倍頭脳明晰な東條他皆様が、考え抜いた結果なんだからさ。
東條より数万倍頭脳明晰なシンクタンクが考え抜いた結果を握りつぶしてたわけだが
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 15:50:16 Jbv/JBsv0
＞対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
１９４１年７月１日、ルーズベルトからイッキーズ内務長官への話
「あなたも承知のとおり、太平洋における平和を維持することが大西洋を支配するために極めて重要なのである。
私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生ずれば、その１つ１つが大西洋における艦艇を少なくすることを意味するのである」
やるきこれっぽっちもないですな。
そこへ対米戦も辞さずとして南部仏印進駐しちゃったのが日本。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 20:49:05 v90pBwT00
>>908
>天皇がおなか見せて転げ回っても
>アメリカは戦争仕掛けてくるね。やる気満々だよ。
不敬にもワロタ
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 21:33:05 XBy7N6by0
>>911
そう言いながら、アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
アメリカは最初から、対日戦争やる気満々だったのだよ。
馬鹿は知らないようだ。無知とは恐ろしい。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:31:31 rDsUURrr0
>>912
>アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
日独の軍事行動を警戒して軍事力を増強するのは当然ですね。
それは対日戦争に積極的だった根拠にはなりません。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:32:46 CKJl1iIR0
日本もマルサン計画で大和武蔵瑞鶴翔鶴とこさえたね
日本は戦争やる気満々だったね
馬鹿は知らないようだ。無知とは恐ろしい。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:37:24 CKJl1iIR0
なんでドイツ打倒第一主義のアメリカが
ぶっちゃけドイツが倒れれば自滅するしかない日本相手に
②正面作戦をいどまにゃならないのか判らん。
ハロルド・スターク海軍作戦部長なんか開戦延期論者
「①石油禁輸をすれば、日本海軍は１９４２年２月には稼動不可能になる」
「②フィリピンにB17を百数十機配備すれば対日抑止力になる」
（映画トラトラトラの比島空輸中のB17がこれ）
･･･まあだからこそ、日本海軍は逆に開戦を急いだんだけどねｗ
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 01:01:09 DDLlGbBy0
>>910
＞太平洋における平和を維持することが
あくまでアメリカ側から見た「平和」であって、これが辞書どおりの平和だったかは分からない。
太平洋における「アメリカによる平和」つまりアメリカの覇権の維持という意味である可能性も十分ある。
日本が覇権を脅かすと見れば断固として対日開戦を行ったと思う。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 09:15:06 FHQcVRw70
日本が覇権を脅かすというと米統治領フィリピン侵攻とかくらいだなｗ
あるいは英米可分論にしたがい、フィリピンを放置して
延々、蘭印侵攻した時くらいだな。
重慶崩壊？
できないから苦労しちょるんだろ。
覇権とかネオコンとか、細部を省略して大風呂敷ひろげられてもね
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 11:11:04 zwE6UKq/0
「負けるが勝ち」の戦術、日本の大東亜戦争
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
日本の公式手続きの中に、戦争を日本が引き起こしたこと。日本が戦争に敗北したことを記述する文章はない。
日本の国家的行政手続きの中では、日本は違法な戦争もしておらず、戦争に負けてもいない。
日本国憲法前書きにも、「再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、・・・」と、あるだけだ。
一言で言うと、
この国は、何も反省していない。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 11:26:43 Y4u58GzB0
負けた事だけ反省すりゃいい。次は負けないようにする事が国として必要。
戦争すんなら勝ち馬に乗らなきゃダメだろJC。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 12:56:42 jY8vvK5q0
アメリカが対日戦に消極的だった、アメリカを本気にさせた日本とかって
いろいろならべるやついるけどｗまあ、全部日本が悪いですから～っ
原爆とかも日本に責任があるから～って、東京裁判のアメリカ主張ね。
うそっぱちだし、それらのひきうつしは、もうあきたから退場してくれｗ
基本は、第一次大戦以降のアメリカの世界リーダー、アメリカ天下布武への
世界戦略にアメリカの影響力下にない独立勢力、
アメリカに対等にモノをいう国家などはそれだけでアメリカへ敵対国家。
帝国日本はアメリカの世界戦力上つぶさねばならない
国家だったということだ。
アメリカの基本意志は、日本が世界リーダーであるアメリカの
影響下にはいらなければ、必ずつぶす。
帝国日本としては戦って負けて独立を損なうか、
戦わずに負けて独立を損なうかの選択肢しかないわけだ。
戦えばもしかしたら、独立を維持できるかもしれないならば戦うだろ。
ってことで日本側はアメリカの圧力に対抗して対米戦争にいたるという
主張は当然。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 13:02:06 FHQcVRw70
としちゃん、お母ちゃんもう若くないんだから
いい加減、ハロワいってまでしか
涙で以降読めない。
ご両親の苦衷を思うと、アメリカ覇権云々に対応する俺たちが間違っていた。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 13:05:27 NaV5y0MD0
>>916
そりゃいいんだけどさ、元の分を読めばわかるとおり、
まずは欧州優先であって日本が軍事行動を起こしでもしない限り、
少なくとも欧州が終わらない限りアメリカからはなにもしないよってことですよ。
んで、ドイツを倒して欧州を席巻、海軍の全力を太平洋に向けても問題のないアメリカに
日本は喧嘩を売るかっつうとそこまでアホでもない・・・と思いたいｗ
923:庭師
10/02/15 17:43:01 ExZz0K/J0
対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
日本がどーーしようがこーーしようが、
＞全くお門違い。アメリカ（軍当局のことか？）の注文に乗る
必要はない。
アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
アメリカは最初から、対日戦争やる気満々だったのだよ。
＞レベルの低い議論だ。米国の軍当局が戦争準備していた
くらいは誰もが知っている。日独同盟が原因だからやめれば
良かった。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 18:38:13 vw1HuthP0
日本はドイツに期待し過ぎていた。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 18:53:14 jY8vvK5q0
>>923
>日独同盟が原因だからやめれば良かった。
うへへへーーな、あまあま～な妄想ｗｗｗ。
日本がアメリカを怒らせたからって戦争になりましたって
東京裁判の繰り返しやめろよｗ。
第一次大戦以後のアメリカは、その世界戦略のために
アメリカの影響下でない勢力は敵対勢力、対決方針。
日英同盟のような、対等の国ではないぞ。完全にアメリカの
支配下に帝国日本がはいれば戦争は勘弁してもらったろうな。
要するに戦わずにアメリカに負けると言うことで、絶対無い。
そもそも庭師は、日本が負けたことをしっているから、
しょうもない妄想しているだけｗ。こうゆう奴は今は一億総懺悔を叫ぶが、
戦前は一億総特攻をさけんでいたにちがいないｗ。
日独伊三国同盟は、アメリカの圧力を戦って回避するという方針上当然。
アメリカと戦うにおいて、国力の差なんて想定内。
アメリカもさすがに二方面作戦は疲労するだろう、さらに開戦初頭に
奇襲で叩いて、２３年もたてば、さすがのアメリカも戦争継続は
困難であろう、それでも進撃するなら台湾沖あたりで大和で迎え撃つ
って全く、まっとうな戦略。
結果が全く違った理由は、アメリカの正体が「戦争で疲労しない国家」
だったこと。戦争によって逆に国力が増すという驚異の国家システム。
最後は衰えるどころか、逆に国力を増したアメリカにやられほうだい。
まあ、というわけで、今の対等でない日米同盟があるわけだｗ。
アメリカの世界支配の覚悟を甘く見ない方がいいぞ。
例えば今でも、ハトが対等な関係とか口で言うくらいならいいが
日米同盟破棄とかやったら、アメリカ軍による日本再占領ぐらいは
覚悟した方がいいな。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:12:08 FHQcVRw70
人とのふれあいに飢えている感じがいいねｗ
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:54:37 NaV5y0MD0
そうだな。
まるで宗主国と属国が結ぶような不平等な軍事同盟だ。
宗主国には属国が危機に陥ろうと救う義務がないわけだからな。
日本にはアメリカが危機に陥ろうと救う義務がない不平等条約
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:56:47 NaV5y0MD0
というかこいつが言っているのは
米帝の侵略主義に反抗せよとかいうすでに化石化してしまったお題目じゃないのかｗ
そういえば、からまわりっぷりがどうも学校に出没して誰にも相手にされない中核派に似ている
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/16 06:34:38 RfY0AvZl0
第２次上海事変の背後にドイツがいることは日本側もわかっていただろうに
そんな信用できないドイツとなぜ同盟なんか結んだんだろう？
930:庭師
10/02/17 09:28:33 0IcKhogY0
そう、ナチスのドイツにとっては日本なんて「文化を運搬しているだけ」
の存在。アーリア人の優越を説くヒトラーが日本人を本心で尊重する
わけが無い。そのドイツと同盟を結んだのは結局松岡の軽率さでしょう。
当時日本でこの同盟に反対した人は少なくない。なぜ反対したかというと、
当時からこれは結局米英を敵に回す、そうしたら負けると分かっていた人が
たくさんいたということで、「今おまえは結果を知っているから」とか、
当時は想像もできなかったということではないのだよ。松岡はそれに反論して
ブラフをかまそうと意識して同盟に持ち込んだんだよ。その前段の防共協定だって、何をどう
したいのか分からない。共産党の破壊活動など各国で個別に摘発すればいいので
何もヤクザのようなナチスとやる必要はない。英国も誘ったが乗ってこなかった。
今更、外国に対して懺悔することは無いが、敗戦の原因究明ははっきりせんと。
この外交上の失敗と、軍部が（当然の仕事として）対米戦をどう研究していたとか
いう話は別なんだよ。それから今の日米同盟は片務条約だが、岸の改訂以来
日本側に有利であって、「属国」という不満がよく分からない。そんなに双務条約
がいいなら改訂して、内閣法制局も無視して首相が集団的自衛権行使に踏み切れば、
アメリカも喜ぶだろうな。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 21:38:45 UcdMu2xy0
賛否両論はあったが、日独伊軍事同盟は致し方ない部分もあったな。
ブロック経済から孤立した日本としては、どうしても強力なパートナーか
強力な後ろ盾が欲しかった。
当時、日本と組んでくれそうな強国はナチスドイツとイタリアしかなかった。
共通点は、欧米のような金を稼ぐ植民地を持たない国だったことだな。
まあ、この同盟のおかげで日本の国際的地位は高まったかもしれないが、
米英に敵対する位置に身を置いていしまったことも確か。
同盟国・ドイツと日本との違いをきちんと米が理解していたとしても、奴ら
が対ドイツ戦争を望んでいた以上、あらゆる方法で日本を戦争に追い込んだ
だろうなぁ。
まあ、米国高官や高級軍人たちの度重なる対日挑発発言にしても、米国内の
軍備拡張にしても、日本は間に受けすぎだったな。ルーズベルトの真意を
もっと読めていれば、あるいは米の裏をかけたかも知れない。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:45:16 F0lV6J8F0
>>929
>そんな信用できないドイツとなぜ同盟なんか結んだんだろう？
やれやれだな。アメリカと戦うためにきまっとるだろ。敵の敵は味方
ということだ。そもそもアメリカとの国力の差なんて想定内。
そのさすがのアメリカも欧州との二方面作戦で戦争継続は困難だろう、
さらに緒戦で叩けばさらに戦争継続はさらに困難になる。
二三年がんばって停戦くらいはもちこめってことで、
「米英の戦意をくじく」という戦争目的を達成するって
だれがどう考えてもまっとうな戦略。
アメリカの圧力に必死に戦ってたことに日本人なら泣くところだ。
逆に聞きたいぞ、なにがまちがってるんだ？アメリカと戦う決意ならば
それ以外に戦略はないだろ。
まあ、結果を知ってる頭いい奴ｗは、だめだったじゃんなどと得意げだがなｗ
>>930
>なぜ反対したかというと、
>当時からこれは結局米英を敵に回す、そうしたら負けると分かっていた人が
>たくさんいたということで、「今おまえは結果を知っているから」とか、
>当時は想像もできなかったということではないのだよ。
やれやれこれだよ、当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよｗｗ。
アメリカは強大な国なんてそんなのみーーんな知ってるってｗｗ
だけど「アメリカと戦わずに負ける」という選択をする人間は
共産党員でもいなかったと思うな～ｗ。
国力の違いなんて想定内で、そのための三国同盟で真珠湾攻撃。
そりゃもう必死で外交して戦ったわけだ。
庭師君も、負けるのを俺はしってんだー外交失敗
戦わない方がよかったんだよー、などと小馬鹿な態度は人として失格、
あらためたまえ。
なになに？そもそもアメリカと戦うことになるのが外交上の失敗？
世界の派遣を握ろうってアメリカ様は、アメリカと目線が対等な立場の
国なんてみとめないの！属国になるか、いやなら戦争って、
アメリカ様がおっしゃってるわけ。
え？平和に対等にって？ぜーーったにないないなーーい。
属国か、さもなくば戦争なの！って、ことで今属国ｗｗ
（属国の国民ですって、笑って言うところが、今風ｗｗｗ）
日本も、欧米の圧力に対抗するべく成立した帝国日本が
対抗もしないで、アメリカの属国になったりしませーーーん。
三国干渉みたいに、どっかくれてやればいいって話じゃないぞ
属国になれってんだからムリムリだな。
庭師君も、竜馬伝でもみて、帝国日本の成立を勉強したまへ
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:59:17 wSkQfMtt0
ブロック経済は無かったさん。今年は遅いなぁ
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:13:06 ADqT/4cQ0
日本民族３００万人を虐殺したアメ公は何時謝罪するの？
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:02:04 6CzoNAuu0
「日独伊同盟は一生の不覚」って
真珠湾攻撃の翌日、広田弘毅は泣いて悔やんだらしいけどね。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:15:00 hL3mIVye0
ま、円ブロック形成なんて失敗するのがみえみえな政策をとったのが間違いなんだがな。
当時輸出は順調に回復していたんだし。
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:17:51 hL3mIVye0
一応数字を出しておくか。
URLﾘﾝｸ(www.e.u-tokyo.ac.jp)
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 01:21:21 EFK1tQtQ0
>>925
> >>923
> 第一次大戦以後のアメリカは、その世界戦略のために
> アメリカの影響下でない勢力は敵対勢力、対決方針。
> 日英同盟のような、対等の国ではないぞ。完全にアメリカの
> 支配下に帝国日本がはいれば戦争は勘弁してもらったろうな。
いやいや，アメリカをお節介な覇権国家，世界帝国にしたのは，
まさに日本帝国の真珠湾攻撃だろう。
そういう意味では，日本海軍は確かに世界史の流れを変えたと評価できる。
アメリカはカナダとメキシコを無力化して北米の覇権を確保し，
太平洋と大西洋に挟まれて安全保障を確保できていると思っていた。
ところが，真珠湾攻撃で太平洋岸が無防備になり，パニックに陥った。
（日本帝国に西海岸上陸能力は無かったのだが）
そこで，アメリカの安全保障のためには，ユーラシア大陸の両岸と
制海権を確保しなければならないと国論が統一された。
そこからアメリカのお節介な積極介入が始まったわけで。
また，アメリカの覇権を支えるアメリカ海軍を教育したのは
日本機動部隊と水雷戦隊と神風攻撃だしね。
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 01:27:31 zOOAKYnZ0
>>931
ドイツが戦争を始めた時こそブロック経済の障壁を緩める好機だったのに、
ドイツと同盟を組むことでその機会を自ら消滅させただけだろ。
940:庭師
10/02/18 09:16:03 TNaPYJH20
ブロック経済がいいことかどうかといえばイギリスの身勝手に決まってるけど
弱者日独同盟の功罪を考えると効はないということ。しかも繰り返して言うが
当時も反対が多かった。海軍内部でも米内、山本、井上等は断固反対。
西園寺はこの同盟が結ばれたとき、「これでおまえたちも畳の上では死ねなくなったな」
と言ったとか。だから
＞やれやれこれだよ、当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよ
と、「当時の人間」と言って、日本人をひとくくりにしては失礼だね。
＞同盟国・ドイツと日本との違いをきちんと米が理解していたとしても、奴ら
が対ドイツ戦争を望んでいた以上、あらゆる方法で日本を戦争に追い込んだ
だろうなぁ。
というのは正解でしょうね。中国での戦線がどうなっていてもルーズベルトにとって
それ自体は二次的な問題だったと思うけど、欧州で英国がドイツに屈服すると
なるとえらい事だからね。だから、日独同盟のあとで米国にあんなことされた、
こんなことされたと言っても、そりゃそうでしょうよとなる。もっとも米国世論は
孤立主義でルーズベルトは参戦に持ち込むのに大変だったのだけど。
＞国力の違いなんて想定内で、そのための三国同盟で真珠湾攻撃。
そりゃもう必死で外交して戦ったわけだ。
庭師君も、負けるのを俺はしってんだー外交失敗
戦わない方がよかったんだよー、などと小馬鹿な態度は人として失格、
あらためたまえ。
えーと、この結果（敗戦）出した政策過程の検証自体できないとなると、後は
拝んでいることしか出来なくなるな。今の政治についても政治家と官僚の
やることを批判するな、というスタンスか？中国共産党的な発想？
それと当時の外務省は基本的に親米英だったからね。軍部が現役武官制を楯に米内内閣を
潰したのが象徴的だけど、外交政策自体が陸軍の意向に逆らえなくなった。
で、三国同盟に至った。これは是非言ってくれと当時の外交当局の人間が生きていたら、
叫ぶだろう。
＞いやいや，アメリカをお節介な覇権国家，世界帝国にしたのは，
まさに日本帝国の真珠湾攻撃だろう。
そういう意味では，日本海軍は確かに世界史の流れを変えたと評価できる。
同意。ケナンはこの大戦の結果アジア大陸での共産勢力への対抗負担を
全部アメリカが引き受ける事になった、と言っているらしい。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 10:11:45 ewPxNNKD0
>>932
>当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよｗｗ。
馬鹿だったわけじゃない。無責任だっただけの事。
頭がいいからどうすればいいかは分かっていたが、閥益にとらわれ、身銭を切ってでも国益の追求する覚悟が無かった。
天皇の威を借りる形式の集団指導体制だったので、他の誰かがなんとかしてくれると言う甘えもあった。
逆に、自分達で何とかせねば、と意気込んだ連中は馬鹿だった。彼らのテロが、頭がよくなおかつ身銭を切ってでも国益を追求する人間を潰してしまった。
>三国干渉みたいに、どっかくれてやればいいって話じゃないぞ
いや、満州はじめ占領地を返せばいいだけの話。
正当な権利として獲得した地域に難癖つけられた三国干渉より、国際合意に反して拡大した地域を返すだけなんだから、米英の要求は遥かに穏当だよ。
>属国になれ
君の脳内にしかそんな要求は存在しないよ。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 10:49:32 KlloOv210
ま～た日本に問題があった史観かｗ
アメリカの方が国力が圧倒的に上で、戦略的にも外交的にもあらゆる面で圧倒的有利で戦争しても勝てるのは明白だった
経済封鎖やハルノート突きつけ、いかなる小国でも戦争せざる得ない状況に追い込み日本民族を大量虐殺したのがアメリカだってのｗ
943:庭師
10/02/18 11:18:41 TNaPYJH20
＞なになに？そもそもアメリカと戦うことになるのが外交上の失敗？
当たり前だ。負ける相手と戦う羽目になるのは外交上の失敗に決まってる。
＞世界の派遣を握ろうってアメリカ様は、アメリカと目線が対等な立場の
国なんてみとめないの！属国になるか、いやなら戦争って、
アメリカ様がおっしゃってるわけ。
「覇権」のことか？その前に「アメリカと目線が対等」と思っている国が世界
のどこかに残っていたら教えてくれ。
＞属国か、さもなくば戦争なの！って、ことで今属国
この堂々たる強国を属国という理由が分からんが
今の状態がアメリカに軍事的に依存しているのを改善すべき
点をいうなら
①せめてフランス並に原潜もって核武装する。
＊米国内には北朝鮮のミサイルに対して日本が核武装する
のは当然という見解もある。
②集団的自衛権保有を宣言する（首相が宣言すれば良い）。
③武器輸出三原則やめる（これは緩和の方向だが）。
④憲法第９条２項を削除して、自衛隊を公式に認め
ＰＫＯ位いつでもＯＫにする。
等を実行すればいいわけで、それをやらないできたのは
ほとんど国内事情だろ。
中国等への対抗を考えると日本列島は軍事的縦深性が無いし、
補給の面でも米国依存は必要なので、それでも完全に
対等になる訳ではないが。
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:03:40 ewPxNNKD0
>>942
>ま～た日本に問題があった史観かｗ
事実、そうなんだから(もちろん相対的にだが)仕方ないだろ。
>経済封鎖やハルノート
それにも口実、大義名分が必要なんだよ。それを日本は自分からアメリカに提供したんだ。
あれこそが自虐さ。
>いかなる小国でも戦争せざる得ない状況
妄想だな。回避手段はいくらでもあったし、小国はそもそもそんな状況には陥らない。
ハルノートはモナコやルクセンブルクのような侵略能力を持たない本物の小国に
突きつけられるような内容ではない。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:22:46 dI5oEqmB0
当時の日本とタイを比較すると興味深いですね。
日本は自国領土を一切譲歩せずに崩壊。
タイは自国領土を削ってでも独立を貫いた。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:50:32 ewPxNNKD0
>>945
>日本は自国領土を一切譲歩せずに崩壊。
自国領土を譲歩しないと言う選択ならまだ救いがあるよ。
しかし、日本は正当な自国領(本土、台湾、朝鮮、南樺太)に関しては、何も要求されてない。
要求されたのは、国際合意に反して奪ったものを元に戻せと言う事。
これを拒否して崩壊だから、欲をかいて大損をしたという情けない話。
これを擁護したり肯定できる人がいると言うのもなあ・・・ 日本の夜明けは遠いぜよ・・・
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 19:59:14 G8r3vpZd0
東京裁判連合国側弁護団の主張をなさるみたいなみなさんは、
日本国籍をおもちでしょうか？でしたら、偉そうに原告席で理屈言わずにｗ
すみやかに被告席にお座り、まずは理屈より、反省すべき殊勝な態度をなさってください。
それが、アメリカはじめ、中国共産党、朝鮮、在日・・・の国際合意ですｗｗ
日本人は反省してないといわれては、国際合意違反ですのでｗ
あれ？ここに日本国籍者は少数派のようでした。
続けて、日本批難やってください。ｗｗ
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 20:13:51 G8r3vpZd0
対米戦は、アメリカと戦争か、アメリカに従属かの択一をアメリカに迫られたわけで、
戦争の回避手段が、対米従属以外にあるなどというやつらは、しょもない妄想家。
結果を俺は知ってるだ～って奴らが、ダメだったじゃんなどと偉そうに？しているだけｗｗｗ
こんなカンニング野郎は、理屈より人としてしっかく。
まあ負けたわけで、対米従属の現在があるわけだ。
従属までは要求してないだろってアメリカ弁護団の方々のお話だと、
アメリカはしょうがなく日本を従属させたわけでｗ、
現在、いやいや日本にいるわけだが、
いつでてくんでしょうねｗｗｗｗ
949:庭師
10/02/18 22:58:43 TNaPYJH20
現在の状況について言うなら、日米関係はもう何十年も潜在的脅威たる
第三国を念頭に置いて協同している訳であの昔の戦争と占領関係のみを
引きずっているわけではない。最も類似しているのは英米関係だろう。
フィリピンは自国から米軍基地を追い出して溜飲を下げたかも知れないが、
日本の経済力、技術力、地理的位置は今や米国にとってはフィリピンとは比べ
ものにならないくらい重要なものだ。英国と同様、日本も米国より弱く、
米国に依存しているが、潜在的脅威（非民主主義主義勢力）が消滅しない限り、
従属関係云々は二の次の議論だ。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 23:32:02 xe7nprrVO
よくブロック経済を言われるが調べると大戦後不況は関税よりむしろ当時の日本製品の粗悪さ、競争力のなさが問題だったみたいだぞ。
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 04:24:46 gc7OCle40
どっちが悪いって話じゃない、日本に無茶な交渉を持ち掛けて挑発した米国も
悪ければ明確な勝算や十分な準備をしていないにもかかわらず会戦を
要求した軍部の暴走とそれを阻止できなかった当時の内閣なども悪、まぁ結果論だけどさ。
いろんな要因が重なって大東亜戦争が勃発しただけだけだからどちらに責任があるとは言えない、
１つだけいえるならやっぱり最終的には本当に守るべきものは何なのか、そこを見誤った日本の
上層部の考え方が良くなかったのかもね。
まぁ･･･何を言っても歴史にもしもは無いんだけどさ～
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 08:52:09 ETBG7yWCO
大東亜戦争は、無謀な戦争ではない。
日本にも十分な勝機があった。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 09:35:58 PH3ppzMz0
>>948
>対米戦は、アメリカと戦争か、アメリカに従属かの択一をアメリカに迫られた
そんな択一は君の妄想に過ぎない。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 12:05:26 l6kNu8JP0
>>948
>>対米戦は、アメリカと戦争か、アメリカに従属かの択一をアメリカに迫られた
>そんな択一は君の妄想に過ぎない。
まあ負けたわけで、対米従属の現在があるわけだ。
従属までは要求してないだろってアメリカ弁護団の方々のお話だと、
アメリカはしょうがなく日本を従属させたわけでｗ、
現在、いやいや日本にいるわけだが、
いつでてくんでしょうねｗｗｗｗ
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 12:51:19 PH3ppzMz0
>>954
現在、従属とも言える状態にあるのは、負けた際に、軍事力をほぼ完全に喪失したからだ。
そして、その状態で現在の軍事バランスが構築されてしまったので、維持されている。
日本が世界3位の海軍国だったあの時代とは状況が違う。
ところで、妄想で無いと主張するなら、米英のどの要求をして、従属要求と言うのか、具体的に説明してもらいたいな。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 13:07:20 8Y3OOUBP0
【五輪/フィギュア】安藤美姫と浅田真央は在日韓国人!? 安藤の本名は「安美姫」、浅田は「金真央」という噂★2
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
※関連の過去スレ
「漢字発明は韓国人」「孔子は韓国人」とおなじみの主張に中国憤激
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 14:37:10 l6kNu8JP0
>>955
>ところで、妄想で無いと主張するなら、米英のどの要求をして、
>従属要求と言うのか、具体的に説明してもらいたいな。
質問に質問で返すなってｗｗｗ
あんた、ハルノートの文言の解釈ががどうとか、
こねるのが好き？W。そんなハナクソついてた、
ついてないとかみたいなちっちぇーーー話やめろよｗ。
もう、アメリカの世界覇権構想と、帝国日本の欧米からの独立構想が激突したのは、
お天道様の下の事実なんだからみとめろよｗｗｗ。
悪の日本を正義のアメリカが成敗した？東京裁判の妄想はやめろってｗｗｗｗ
アメリカが世界の覇権をのぞんでいなくて、いやいや日本や外国に軍をおいている
ならでていけばいいじゃんｗ日本からいつでていくんだってｗ
アメリカは当時も今もその世界戦略構築のために、従属的でない国家は
敵だと言うことだ。特に第一次大戦以降はその方針が顕著。
日本も第一世界大戦でアメリカと同様にのし上がったわけで、
助けてもらったイギリスとかじゃあるまいし、アメリカにヘコツク必要も理由もないのが
逆にアメリカの癇にさわったろうなｗ。そもそも欧米に対抗するべく成立した帝国日本が、
対米従属するわけない。第一次大戦以後のアメリカの世界戦略との対決、
アメリカとの戦争か従属かその帰結として、今の従属がある。
現在だってそうだ、イラクの次標的は、イランだ。核廃棄宣言なんて、イランを追い込む
理由付け。かわいそうなフセインさん。そのへんの追い込み方は芸術的だねｗｗ
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 14:53:30 l6kNu8JP0
>>955のような東京裁判のお話鵜呑みな不勉強
自分も原告ですよっいいますよってすみたいな勘違い
単に勝ち組につけってみたいな、マナー知らず
そもそも東京裁判の話を繰り返す日本人スピーカーは
どうにかならんかｗｗｗ
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 16:00:07 PH3ppzMz0
>>957
>アメリカの世界覇権構想と
国内にモンロー主義派が根強く残っていて、国際連盟にすら加盟できなかったアメリカに、国家としてのそんな構想は存在しない。
>帝国日本の欧米からの独立構想
第一次大戦後の大日本帝国は既に、欧米から独立した確固たる地位を築いている。
一体誰が、どんな独立構想を唱えていたというのかね？
>お天道様の下の事実
そんな事実は君の脳内にしか存在しない。
>>958
不勉強は君の方だよ。
自分の妄想と思い込みばかり主張して、事実を見ようとしないのだから。
論調とか、表現とか、月着陸捏造論の副島先生とよく似ている。
960:庭師
10/02/19 18:27:59 0Dz2noLO0
①戦後：ソ連というスーパー脅威がスグ隣にあって、日本もまだ貧しく
ソ連に占領されるくらいなら米国に占領されていた方がマシっていう時代がしばらく
はあった。でも本当はもうとっくにそんな時代も終わっていて、日本はその気になれば
世界２位くらいの軍備もできるし、完全核武装もできる。むしろ戦前よりも
遙かに強大なんだよ。ただ、国内に反対があるから重武装していない。
反対派はむしろ対米従属などより、「周辺国に脅威を与えるのではないか」とか
「いや自前の軍備は金が掛かるし、兵隊に行くのも辛いからアメリカになるべく
やってもらおう」とか思っているワケ。
そのためには多少、米国に寄りかかっていた方がラクって事だ。
そもそも「米国出て行け論者」ならばセットで日本の軍備強化策が無ければ怪しい。
②あの戦争：東京裁判に正当性は無いと思う。が、東條も「国民に対して敗戦責任を
取って自殺しよう」としたが、清瀬弁護人に「閣下は連合国側に日本の立場を主張する
義務があります」と言われて法廷に立った。後者は「対外的主張」だ。これは
敢えて日本人としては反論の余地はあまり無いであろう。しかし前者、いわば対内的責任
（国民多数を死なせたこと、あげく負けたこと、皇統を危機に曝したこと等）などは
東條ひとりの問題でもないし、諸要素を大いに検証する必要がある。政治外交軍事的に
上手下手の問題もあり、将来に活かさなければならないからだ。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 22:15:37 6VP0mS6a0
>あんた、ハルノートの文言の解釈ががどうとか、
>こねるのが好き？W。そんなハナクソついてた、
別にアメリカはハルノートを受諾しろ、しないなら戦争だ！
なんて一言もいっておりません。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 22:29:13 l6kNu8JP0
>>961
かわいそうに、この人は、アメリカの公文書に「アメリカは日本を侵略します」って
超デカ文字で書いてある文書とか、
ルーズベルトが、日本を侵略せよって百万回叫んだレコードとかｗｗ
そんなのがないと納得くしないんだろうなｗｗｗ
いや、あってもこれは違うとかっていうかもしれんなｗｗｗｗ
おめでとうｗ
そんな証拠があるかないかなんて
文書にハナクソがついてるついてないって程度の議論なんだが
こりゃだめだな。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 22:32:15 l6kNu8JP0
帝国日本は、アメリカの世界支配に協力しないってだけで
ぶちのめされちゃったわけだけど、
かの戦争のおかげで、今日本人は豊かに平和に暮らしているわけだ。
なにが日本の戦争責任だよ。東条さんや五十六さんに、みんな感謝しなさいよ。
戦争に負けたが、戦略には勝ったから、今みんな豊かに平和に暮らしているわけだ。
え？戦争のせいで、俺今不幸だって人いるかなｗｗ？
戦争がなければ、もっと幸せなはずだって、これ以上幸せになってどうするｗ。
今の平和とかの戦争は無関係ですって、ＳＦのパラレルワールド話かよっｗ
なに？帝国日本は戦争を国民に強いたが、アメリカのおかげで豊かで平和になった？
え？それフィリピンのこと？南米？イラク？アフガン？ｗｗ
アメリカはそんな優しい国じゃないだろｗｗ
みんな戦争で犠牲になった人たちに感謝しなさいね。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:09:40 VUQkK8Bu0
議論は百出だが、大東亜戦争が自衛戦争であった事実に何ら変わりはない。
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:16:05 cixqVmmRO
もはや日本が民主的で豊かな国になったんだから､戦争に負けてよかったといってるサヨとなにも変わらんな
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:58:10 iuaUVkqQO
アホウヨが大好きな不戦条約締結過程での米政府通達
侵略と自衛とはどういう関係だと言ってるでしょう？
1. Self-defence." There is nothing in the American draft of an antiwar treaty which restricts or impairs in any way the right of self" defense.
That right is inherent in every sovereign State and is implicit in every treaty.
Every nation is free at all times and regardless of treaty provisions, to defend its territories from attack or invasion,
and it alone is competent to decide whether circumstances require recourse to war in self-defence.
If it has a good case, the world will applaud and not condemn its action.
Express recognition by treaty of this inalienable right, however, gives rise to the same difficulty encountered in any effort to define aggression.
It is the identical question approached from the other side.
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 06:54:21 yzeG0u5q0
>>964
＞大東亜戦争が自衛戦争であった事実
自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐
適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。
アメリカの意志がどこにあろうと、
避戦余地を蔑ろに行動した当時の日本を、
肯定しがたいのは当たり前。