10/02/07 18:30:54 J7mltlK80
一名ほど電波がいるようですな。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:05:29 c9V002HP0
>>799
そうか、各種被害件数の総計が三千と言う意味だろう。内容を要約した誰かが間違えたらしい。
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:06:24 c9V002HP0
南満州鉄道およびその付属地における被害一覧
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:07:38 c9V002HP0
>>796
>その翌日には
中国人の僅かな譲歩も、もう手遅れだった。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:33:50 eC5jVw0x0
>>801
はあ、お前かその要約した人のどっちかが度し難い低脳ってことですね。
昭和4年～５年
鉄道運行妨害 171件 鉄道貨物盗難被害 189件 鉄道用品盗難被害 22件 鉄道電線被害 28件 昭和4年と5年の合計 410件
昭和5年（PDFより）
鉄道運行妨害及び貨物被害 60件 鉄道付属品被害 7件 電線妨害 20件 上記に該当しない事件 計55件 昭和5年計142件
（ただし関東庁警察取扱事件1294件）
んで昭和5年のほうが関東軍がでなきゃならない事件は半減しているんだがｗ
というか本気でそんな風におもっているのか？
「（昭和4-5年の）被害件数が3000件か。
さて、これ要約するか・・・
おっと筆が滑ったら”また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した”になっちまった」
なんかもうこれが間違えというには強弁がすぎるわ・・・どうみても悪意あるねつ造だろ。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:35:50 06IlWh3Y0
>>801
つまりは信頼性に欠ける資料だと言う事だな。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:49:28 9W4JmSWL0
というか、当該サイトのトップページにとんでみると、
「日本は侵略国家ではない」とのサブタイトルが・・・
明らかに予断を持つサイトで客観的な学問的な資料であることは
期待できそうもないですね。
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:00:57 X67SGFPb0
いつの間にか満州事変スレになっているのはどういうわけだ？
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:11:53 c9V002HP0
>804-806
些細なことは気にするな。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:14:08 c9V002HP0
>807
スレタイに戻して大東亜戦争の直接の原因であるABCD包囲陣から始めよう
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:31:19 ZHROD+05P
中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。
アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる。これからは強硬姿勢だ」
馬鹿「ABCDだ、戦争は不可避だったんだ、アメリカが一方的にふっかけたんだ」
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:39:26 c9V002HP0
また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタね。
エスパー伊藤くん？
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:39:49 ZHROD+05P
満州事変でも権益保持にしては行き過ぎなのに、
その後も介入を計って発火した時点で肯定しがたい。
中国泥沼に陥った時点で限界を悟り、講和に尽力・撤退を目指すべきなのに、
それもせずに、「欧米邪魔するな」と仏印進駐しさらに状況悪化。
それを糞馬鹿が、
「シナ事変完遂だから正しい」「平和行動だから正しい」「戦前指導者は正しい」
と脳みそ発酵発言。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:42:09 ZHROD+05P
＞また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタ
日本だって、満州の鉄道権益保持のために、
満州全土占領～続いて華北介入と過剰行動。
欧米だって、領土を脅かす基地作りされたら、
軍需物資の輸出規制くらいするさ。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:53:06 c9V002HP0
>>813
言いがかりに過ぎない。
>>812
中国様の仰せになることは全て正しいかｗ 民主党オザワくん？
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:05:47 ZHROD+05P
「中国独走～ナチス同盟と信用ならない日本が、我らの領土を脅かす基地を作りたがってるぞ」
「じゃあ軍需物資を売るの止めようぜ」
普通の思考の範疇だがな。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:54:29 eC5jVw0x0
>>808
＞些細なことは気にするな。
自分に都合の悪いことは些細なことですか・・・
次は木を見て森を見ずかな。
実際のところどのような木があったのか一件も出せずに
広大な森林があったという馬鹿が発生しているだけなんだが。
>>811
>また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタね。
マレー沖海戦
まず7時55分にサイゴンから元山航空隊（九六式陸攻26機。魚雷装備17機、爆弾装備9機）が出撃。
続いて8時14分にはツドゥムから鹿屋航空隊（一式陸攻26機。全機雷装）が出撃。直後の8時20分にツドゥムから美幌航空隊（九六式陸攻33機。雷装8機、爆装25機）が出撃した
シンガポール空襲
日本軍は真面目に攻撃を続行、サイゴンから飛び立った海軍第22航空戦隊の九六式陸攻17機が煌々と輝くシンガポールを空襲し、６３人の市民が死に、日本機は全機無傷で帰還した。
どうみても仏印から日本が欧米に攻め込んでいますｗ
もしかして太平洋戦争がなかったと妄想でもしているんですか？
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:59:22 eC5jVw0x0
＞言いがかりに過ぎない。
初期の快進撃を支えたのは
アメリカから輸入した資源から作られた艦艇・航空機などの武器であり、
それを動かしていたのはアメリカから輸入した石油であることはご存じですかあ。
それが言いがかりなら、中国の条約違反なんて
条約でもなかった並行線をみればわかるとおりもっと無根拠ないいがかりですよ。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 01:15:28 aosV6Lbt0
満州での抗日運動を武力で抑えようとしたが
日本の国力をすべて日中戦争につぎこんでも
不可能だったわけね｡
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 02:10:34 aosV6Lbt0
ちなみに日中戦争を当時シナ事変とよんだのは､これを戦争とすると
アメリカなどの中立国から物資を輸入できなくなるらしく、これは日中双方が困るから｡
アメリカも中国に援助するかわりに日本に輸出を続けることで表向き中立のふりした｡
820:庭師
10/02/08 08:39:24 GqKERqQb0
昔も今も日本の問題は、帝国主義クラブの側に立つのか植民地解放戦線の
側に立つのかというポリシーがまずはっきりしていないこと。結論先に
言うと戦前の日本も戦後の日本も本当は選択の余地無く、帝国主義クラブの
一員としてしか生存していけないのですがね。これは経済軍事的な視点から
だけではなく文化慣習的な点でもアジア地域との共通性が少ないから。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 09:41:31 Qc2Tz6/M0
>>820
「帝国主義クラブ」と「植民地解放戦線の側」の違いがわからんｗ
高圧的と思いやりがあるってことか？
現在ならともかく、当時は先進国が発展途上国にアプローチするときに
お願いするふうに下手から出ることはないｗ
822:庭師
10/02/08 09:49:46 GqKERqQb0
いやいや。思いやりうんたらじゃないよ。欧州で確立した外交、軍事ルール
を一旦受け入れて戦争するのか、あたまから「そんなもん知らねえ」と言って
挑戦するのかってことだ。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:21:27 mOlXQfqS0
>>822
>欧州で確立した外交、軍事ルールを一旦受け入れて戦争するのか、
>あたまから「そんなもん知らねえ」と言って 挑戦するのかってことだ。
いや、日本は開国以来ずっと 欧州で確立した外交、軍事ルールに従ってきているが。
そのルールで、台湾、朝鮮、遼東半島を確保してきた。
「アジアの解放」も欧州で確立した「民族自立」と言う新しいルールを適用したと言う理屈だし、
１５年戦争も全て、自衛だと言う名目を主張し、侵略禁止のルールは守ってると言うポーズも取っていた。
824:庭師
10/02/08 11:58:37 GqKERqQb0
そう、だから日本は帝国主義クラブの新入優等生だったんだよ。しかし
「民族自立」などという、英国のオーストリア帝国政策（帝国内の小国支援
による牽制）を植民地に当てはめて帝国主義クラブを裏切った（クラブから見れ）
ばね）。人種的親近感がアジアに対してあるのは分かるが、実際にはさほど
似た民族性は無いのにだ。
中国に関して言えば、そもそも欧州のルールなんか
守る気も無い人たちでしょ（知的財産権など今もそうだけど）。
だから、優等生があまりの相手の無法に怒って、ぶんなぐちゃったって感じだね。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:12:35 L3ZcRWu00
というより、資源が欲しかったことの大義名分として
大東亜共栄圏を言い出しただけでしょう。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:27:56 UxZOEkG10
帝国主義国家として振る舞うなら1919年以降は武力で植民地を取り合うのは御法度だった。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:45:42 mOlXQfqS0
>>824
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:51:13 mOlXQfqS0
>>824
>植民地に当てはめて帝国主義クラブを裏切った
民族自立の論理は植民地にも適用されてるよ。国際連盟の委任統治ってのは、自立できるような文明レベルのなるまで、列強が管理指導するってのが建前。
>中国に関して言えば、そもそも欧州のルールなんか守る気も無い人たちでしょ
いいや。中国は欧米のルールをよく理解し、その範囲内で立ち回っていたんだよ。
ルールを理解してなかったのは日本の方。
リットン決議の際の４２対１がその結果さ。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 18:20:29 FDvCjr/K0
>>828
つうか英仏がやる気なかったから可決されない可能性があったのに、
採決直前に熱河侵攻作戦やったんだっけ？ そこまで行くと池沼レベルだよな。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 19:02:02 HzIcWTvd0
>>829
一応弁護しておくと採決後に新たに紛争＝熱河作戦を起こすと
国連規約の侵略認定条項にぴったり当てはまってしまう。
なんで既成事実を作って熱河までは自衛ってことにしたかったんだろうが
・・・そのことで肝心の採決が完全否定ってことになったらどうしょうもないよねｗ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 04:36:37 pxhmKPbm0
満州事変の時ですら国連の「日中両国は戦闘を中止するよう指揮官に
厳に命令するように」という勧告に対し、日本側は「統帥権干犯になる」
と言って反対する状況で、この時期「統帥権」は議会・政治家の無能と
マスコミの後押しでドンドン拡大していっていたんだ。
だから現場の戦線拡大を政治家は止められなかった。
犬養、鳩山達が議会における目先の主導権争いの為に統帥権をたきつけた
のがトンデモ無いしっぺ返しとなったわけだな。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:43:02 W5KkeWVY0
スレタイどおりに日米戦争をやれよｗ
満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
833:庭師
10/02/09 12:48:43 qldJNRBa0
「中国は欧米のルールをよく理解し、その範囲内で立ち回っていたんだよ。
ルールを理解してなかったのは日本の方。リットン決議の際の４２対１がその結果さ。」
＞は完全に間違いでしょう。中国側は満州の鉄道権益に関する協定を守らないし、居留民に対する
ボイコット、テロは起こるし中国民衆も軍閥の酷税で呻吟してる。リットン報告でもこうした現状に
憂慮が示され、日本には好意的だった。松岡も格好付けないで（松岡にそれを求めるのは無理か。
でも本人も帰国まで後悔していたらしい。）完璧では無いが歴史認識について多少修正すれば飲めない
内容でもない。で満州は共同管理。対ソ防衛にも貢献（そもそも満州は日露戦争時に清国がきっちりロシアを
排除出来ていればこんな事になっていなかった）。
南京では昭和２年に各国領事館すら襲われて英米は砲撃してる。
日本はやらなかったけど。
中国はまだ統一政府もなく蒋介石軍、共産党系ゲリラ、各軍閥の勢力争いで
一人の人格の様に統一されてないからね。日本は政党内閣がまともにやっていたが
昭和２年の南京事件（各国領事館の蒋介石軍の兵による襲撃、領事夫人他に対する暴行。
蒋介石は後に当事者を処刑）でも英米は砲撃したが日本のみ自制し、世論の猛反発があった。
生ぬるいってことだな。
それで出先の居留民（多数の「朝鮮系日本人」含む）は軍の介入による保護を求めていた。
本来、外国人の保護も統治国政府の仕事だから、これも中国側が悪い。
「資源が欲しかったことの大義名分として
大東亜共栄圏を言い出しただけでしょう。」
＞言ってしまえばその通り。今でもＥＦＴＡでもＥＵでも
お互いの経済的利益でしょ、求めるのは。ただ何が悪いといって
英米を中心とする帝国主義国に挑戦したのが悪いというのが
真相。満州国他作っても投資市場を英米に開放してやれば
良かったって事です。
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 13:21:40 EScoWnlUP
>>832
＞満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
厳密に言えば関係ある。
米国務長官が「条約違反の状況変更は認めず」とスティムソン・ドクトリン。
↓
米大統領ルーズベルトが、ドクトリンを継承。
↓
日本が南部仏印進駐すると、石油禁輸と共に「中国の状況を以前に戻せ」と態度を明確に。
つまり、満州事変は、アメリカの対日姿勢を悪い方向に決定づけ、
その姿勢は、南部仏印ハルノートまで継承されたって事。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 13:24:05 EScoWnlUP
まあ、満州事変～中国ゴタゴタだけで対米戦は無い。
対米戦(石油止め)を決定づけたのは、日本がナチスと組み南部仏印まで進駐した事。
836:庭師
10/02/09 18:24:16 qldJNRBa0
＞満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
ハリマンは、日露戦後、満鉄の共同経営を提案してるからね。帝国主義国だったら
市場価値というものを考える。満州権益に米国は重大な関心があったわけ。
これを小村が正に「満州にアメリカはかんけーねえだろ。
ロシアに占領されていた満州を血を流して回復したのは日本じゃ！」って
一蹴した。（＾＾）
中国との戦争で本当に顔色を見るべき相手は米英だったのに。現在でもそうだけど
日本から見て、日本が顔色を見るべき、より強いプレーヤーはアメリカだけかも。
結局ソビエトも崩壊したし、日の出の中国もいずれ馬脚を顕す日が来るのでは。
ナチスは防共協定直前まで蒋介石に軍事顧問団を提供していて
日本は上海ではドイツ式トーチカに苦戦してる。ドイツ人は中国のタングステン
がほしい。中国人、ドイツの武器ほしい。昭和１２年日支事変前、中国側は
自信満々で準備してた。目的は満州回復。
それはともかく日本がナチスドイツと同盟を組む必然性はあまり無かった。
一種の孤立恐怖（今もあるけど）が原因かも。海軍武官が駐在中に
色仕掛けで籠絡されたとか、もともと陸軍は親ドイツに決まってる
とか言われるけど、ここでもやっぱり松岡が突っ走った。マスコミも
批判しない。日本のマスコミは一党独裁政権には今でも媚びるからね。
それと、欧州でドイツが急拡大しそれが英国にとっていかに深刻な事態と
なっているか、それが米国にとってもいかに深刻か、また英米の動向が
日本帝国にとって重要かと言うことが分かっていない（井上成美あたりには
わかっていたようだけど。だから一方で日本の有志、浪人がシナの革命家と
交わるのはまだしも、インド独立まで支援しようというのは、ヤバイ話だった。）
とまれ、蒋介石とナチスは放置プレーで、危機に陥った英国を助ける方が
有利だった。（現にチャーチルからはラブコールされてるし）
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 19:19:36 W5KkeWVY0
>つまり、満州事変は、アメリカの対日姿勢を悪い方向に決定づけ、
>その姿勢は、南部仏印ハルノートまで継承されたって事。
厳密に言って満州事変と対米戦争は無関係。
関係ある云々は東京裁判のアメリカ側御主張。
あんた鵜呑みかよ～ｗ。
当時のアメリカの大目標は欧州戦争参戦が目標で、
そのきっかけづくりのために対日圧力を強めたに過ぎない。
いうなれば満州事変なんたらは、アメリカのいいがかり。
まあ、うまいこといけば中国権益を横取りとおもったのだろうが、
あんな大戦争になって、対日戦争、朝鮮戦争、ベトナム戦争と
まさしく泥沼にはまって散々な結末になるとは思いもよらなかったろうなｗ。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 19:21:50 Qb9aZkWn0
でもアメリカは第二次大戦で焼け太りしてますよ。
大戦中に軍産複合体が形成されたというのが評価じゃないですか？
アイクもそれは懸念していましたよね。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 19:47:19 W5KkeWVY0
>大戦中に軍産複合体が形成されたというのが評価じゃないですか？
はげ同・・ん？「でも」とは？まあいいけどｗ
基本的に、戦争でもうけるっていう地球史上初めてのとんでもない鬼畜国家が
誕生したわけだ。戦争の目的は戦争することそのものという
邪悪な鬼畜国家の誕生だ。権益の争いから戦争に発展、戦争は政治の延長という
クラウゼビッツの戦争理論なんかないてぶっとぶ。
第二次世界大戦は、アメリカは不況対策のために戦争を欲したわけで、
なにか正義も悪でもその後どうなろうと、戦争できればいいということだろう。
日本はそのための生け贄になったにすぎない。ひどいやつらだ。
アメリカは不況対策のためにすぐ戦争を始めるが、現在の不況は、
アメリカがそう簡単に戦争できなくなったため。
それを考えると、平和でもうけるという日本の未来は明るいのかもしれない。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:01:10 W5KkeWVY0
日米戦争がどうしても結論がでないのは、
アメリカが、単に不況対策のために戦争を欲していただけという
とんでもない鬼畜国家なのをい言われたくないのがあるだろう。
というわけで、アメリカにとって戦争はおいしい商売。
世界中に軍隊を派遣するのは、別に世界の警察、平和を守るってわけじゃない。
戦争はおいしい、アメリカは戦争を欲して世界中どこにでも行く。
まあ、戦後の日本も、そのアメリカにひっついて、
おこぼれもらうという準鬼畜国家かな。
戦前の日本はすばらしい国だったな。
戦争やって疲労していくんだからｗ。
いま、たぶんなんか戦争のネタはないかなぁなどと考えているんじゃないかなｗ。
イラクはやっちまったし、アフガンはいまいちおいしくない。
北朝鮮は金してくれる中国がいるしなぁ。
やっぱイランかなぁ。
まあとりあえず、みんな核をなくそうぜとかいって
イランに因縁をつけたれということだろうな。
ああスレ違いねスマンソ。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:39:35 L2RGvV+d0
>海軍武官が駐在中に 色仕掛けで籠絡されたとか、
海軍メイドさん事件ですな。
でもこれって都市伝説の類って聞いたことがあるけど。
>もともと陸軍は親ドイツに決まってる とか言われるけど、
ここでもやっぱり松岡が突っ走った。マスコミも
批判しない。日本のマスコミは一党独裁政権には今でも媚びるからね。
いわゆる伊独ソ日四カ国同盟論ですね。
でも一時期松岡って、陸軍のドイツびいきにはこまるっていっていたんだよね。
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:53:29 EScoWnlUP
>>837
＞厳密に言って満州事変と対米戦争は無関係。
おまえは真珠湾すら、アメリカによる戦争と無関係とほざいてた、長文キチガイだな。
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 21:25:32 PBUwKNza0
なんていうか、開戦直後の近代の超克だか相克論争みたいに
すげえ長くタイムスパンとって、
一見他国の権利の侵害に見える日本の南方資源地帯進出は
１９世紀以来の祖国防衛戦争なんだ、
大航海時代まで遡る欧米の侵略からのアジア解放なんだって
どうでもいい駄法螺のような。
いや大東亜戦争はこんな感じいわれれてば
大東亜化のイデオロギーなんてそんなものだろうけど
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 22:03:24 xjW2SThY0
一言で言えば、大東亜戦争は自衛戦争である。
東條英機とマッカーサーが、示し合わせたようにそう言うのだから間違い無い。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 22:43:02 gd2L32EsP
世界の歴史上、自衛戦争でない戦争は存在しない
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 01:06:08 1F/AqdwD0
対米戦争が、満州事変あたりからなんたらとかっていう
東京裁判のアメリカ主張の筋書きを、マジで鵜呑みじゃなぁ。
で、それを日本人が主張するなんてのは、もうだめだこりゃ。
アメリカが日本と戦争したのは、満州の平和を守るなんとかじゃなくて、
ちゃんと自国の利益のための理由があるわけだ。
満州なんて関係ないだろｗ。頭つかえよｗｗ
なんどもいうけど、東京裁判では、
日本国籍もってるやつは被告席で弁護席にはすわれないってばｗｗｗｗ
なんとかして、勝ち組にはいろうなんて根性は人としていかがか。
理屈こねる前に、人として反省をすべきだ。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 08:43:50 FJr+96HkO
大東亜戦争は資源獲得のための自衛戦争である。
日本はシナ事変完遂のためだけの軍事行動しかしていないのに、
アメリカ・イギリスは露骨にシナに肩入れし、シナ事変完遂を妨害した。
それでも日本は自重して、米英を刺激せぬよう最大限の配慮をした。
それなのに米英は露骨に日本を敵視し、資源獲得を妨害し続け日本を締め上げた。
対米戦争の意思は全くなかったが、石油を全面禁輸され、交渉の道も閉ざされたため、日本は対米戦争に追い込まれた。
それが大東亜戦争だ。
848:スレを壊す粘着キチガイ
10/02/10 09:01:22 m8MxAMhpP
馬鹿Ⅰ 長文粘着
「日本側の行動(ナチス同盟・対南基地・真珠湾など)は、アメリカによる戦争と無関係」
「アメリカは国家戦略もなく、単なるヒーロー気分で仕掛けてきただけ」
馬鹿Ⅱ 日本にだけ激甘くん
「条約無視で中国きりとり政権たてても、日本ならＯＫ。関税破りなどもＯＫ。無選挙でも民主化活動」
「日本側の行動(中国独走・ナチス同盟・対南基地など)は、アメリカへの敵対路線じゃない」
「だから中国アメリカによる事件・禁輸は、向こうだけ一方的に悪い。だから日本は正しいんだ」
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 09:48:47 K0KmRol90
>>847
>大東亜戦争は資源獲得のための自衛戦争である。
他国の資源を奪うのは自衛ではない。
>日本はシナ事変完遂のためだけの軍事行動しかしていないのに、
日華事変は国際法違反であり、当時の世界秩序を破壊する行為。
>アメリカ・イギリスは露骨にシナに肩入れし、シナ事変完遂を妨害した。
世界秩序を守るための当然の行為。イラクの侵略に対しクウェートに肩入れしたり、
北朝鮮に対し拉致問題で日本に肩入れしたり、核開発で経済制裁するのと同じ。
>米英を刺激せぬよう最大限の配慮をした。
国際合意に反して軍を動かしておいて刺激してないなんて言えないな。
米英との合意事項を破っているのだから。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 09:56:22 K0KmRol90
>>846
>なんどもいうけど、東京裁判では、
>日本国籍もってるやつは被告席で弁護席にはすわれないってばｗｗｗｗ
無知と思い込みを垂れ流すな。日本国籍の弁護人はちゃんといるし、弁護席に座ってる。
清瀬一郎の存在まで否定して、何がしたいんだお前は？
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 10:00:53 K0KmRol90
>>846
>対米戦争が、満州事変あたりからなんたらとかっていう
誰も対米戦争がなんて言ってないだろ。満州事変から始まっているのは対連合国戦争だ。
中華民国は連合国だからね。対米戦争はその一部でしかない。
そして、東京裁判は対連合国戦争を裁く場だよ。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 11:36:05 zpiQV0xN0
満 洲 国
URLﾘﾝｸ(www.sanjo.nct9.ne.jp)
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 12:49:02 FJr+96HkO
日本の資源獲得を妨害した米英蘭に対する戦争は、自衛戦争に他ならない。
日本は米英蘭の植民地諸国を解放し、独立を約束した。
そして、相互の自主独立を尊重した大東亜共栄圏樹立を目指した。
大東亜戦争は、自衛戦争であると同時に植民地解放戦争でもあるのだ。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 12:55:30 FJr+96HkO
シナ事変は、シナがしつこく軍事的挑発を繰り返した結果であり、
日本はその挑発を受けて立ったに過ぎない。
それが条約違反なら、日本・シナ双方が条約違反を犯したことになる。
日本だけを責める筋合いはない。むしろ、シナに肩入れして
紛争を長期化させた米英の行動こそ不当極まりない。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 12:58:04 FJr+96HkO
イラクだの北朝鮮だの、寝ぼけたこと言ってるぜ。
時代が違うんだよ。馬鹿じゃねーか？
856:この手の問題で、多いダブスタ
10/02/10 13:12:51 m8MxAMhpP
中国が列強への排斥行動
「反抗するな、無法で野蛮な中国土人め。大人しく半植民地でいろ。利権もずっとよこせ」
中国が欧米列強の力を借りる
「この恥知らずの欧米列強の手先め、アジアの裏切り者め」
日本が欧米列強の力を借りたり、逆に欧米列強のアジア排斥を計ったり
「ＯＫＯＫ、むしろ日本なら全て正しい」
この手のダブスタを平気でやり、指摘されても絶対に訂正しない。
実際は、皆が目先の利益を計って動き、適当に大義名分を付けてるだけ。それで矛盾無い。
857:＞ID:FJr+96HkO
10/02/10 13:25:01 m8MxAMhpP
＞日本は米英蘭の植民地諸国を解放し、独立を約束した。
インドネシアは帝国領予定で、独立認めたのもサイパン陥落の負け確定後。
仏印もナチス下フランス政権の支配を認めてたな。
米領フィリピンは、日本がいなくても独立予定だった。
＞相互の自主独立を尊重した大東亜共栄圏
満州国、汪兆銘の中国、清から切り離した朝鮮、
どれも日本と対等の国は無かった。
「占領地の独立政府は、軍の下部機関と大差無い」 ＢＹ佐藤賢了少将
＞シナがしつこく軍事的挑発を繰り返した結果
日本も満州事変に続く華北分離、停戦中に相手陣地のそばで演習、など挑発行為だな。
＞シナに肩入れして紛争を長期化させた米英の行動こそ不当
皆で決めた中国条約を破壊する独走したのが日本。
＞馬鹿じゃねーか？
突っ込み所だらけのお前の事？
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 15:59:52 K0KmRol90
>>856
これも追加してくれ。
植民地独立勢力が日本の力を借りて宗主国列強に排斥行動
「OKOK、民族自立だ、支援してやる、大いにやれ。ただし日本の子分でいろよ。」
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 17:16:14 lBep+ub90
つーかこのスレに書き込みしている連中って
「自衛」とか「侵略」とかどういう意味で使っているんだ？
きちんと言葉の定義をしてからやれよ。
それぞれが好き勝手に話しているようにしか見えん。
860:庭師
10/02/10 17:55:24 U61+bxEY0
日本が日本が言うても、5.15、満州事変あたりからは政党内閣が
主導した訳ではないし、軍部の圧力をどうにもできなかった国内状況
があるから日本軍政権がというべきだろうね。
やはり軍事行動は軍部（の一部）独走があったわけで内閣の主導で
やったわけではないでしょう（近衛は強気の「パフォーマンス」
が好きだった様だけど）。よく言われる統帥権だけど、あれは
もともと特定の政治勢力が軍を政治利用しないようにするため
天皇に統帥の大権を持たせたもので、これを濫用すれば大逆罪
というシステムだからそれはそれで良い。むしろ議会がきっちり
予算で軍を掌握していればあそこまでは行かないね。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:05:37 1F/AqdwD0
>>850
>>なんどもいうけど、東京裁判では、
>>日本国籍もってるやつは被告席で弁護席にはすわれないってばｗｗｗｗ
>無知と思い込みを垂れ流すな。日本国籍の弁護人はちゃんといるし、弁護席に座ってる。
>清瀬一郎の存在まで否定して、何がしたいんだお前は？
おまいは、がっつりまつがえ、かんちがいすてまそ。
清瀬一郎は、日本側東條の弁護人でそ。
一連の書き込みの弁護人とは、
アメリカなどの連合国側の立場から、
それを弁護する「日本人」のようにおもわれ。
厳密には、アメリカは検事であって弁護人はいらないですな
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:15:25 BMWcVkbj0
>>861
いやいや、だとすると原因は彼ではなく
厳密とかいってごまかしているが
”日本国籍もってるやつは被告席で弁護席にはすわれない”とか抜かした馬鹿だろ？
そして前にも言ったが国籍で述べる内容を変えるような
曲学阿世のやからは学問板にはふさわしくないので
どうしてもそういうことをいいたければ別の板でやってくれ。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:33:37 1F/AqdwD0
対中国と対米戦争はまったく別物ということで整理しなければな。
このスレは対米戦争のことなのだから、それのみでよろしく。
満州事変から対米戦争へという流れでお話しする方がいますが、
両者は全くつながっておらず、別物ということ整理ください。
だから、当時日本側としてはアメリカの戦意をくじくってのが、
対米（英）戦の大目標でありそれ以上でも以下でもありませんし、
まっとうな考え方ですね。当時の日本軍人さんとしては、横から
なんだよおまいはよっ！ってきぶんでしょうね。でもって日本の
軍人さんは、なんで、おまいと戦争になって、なんで原爆なんかで、
日本人皆殺し作戦までやるような鬼畜作戦までやられるとは、
思いもよらなかったよってとことでしょう。
なんで、そこまでやられるんだか、わかんねーですがよってとこ。
今でもそうだけどｗ。
そもそも対米戦争は、アメリカのアメリカによるアメリカのための戦争であり、
日本があーしようが、こーしようが、アメリカさんのご気分次第です。
アメリカは鬼畜なことにてめーの不況対策のために戦争がしたかった
だけで、日本側に理由なんかひとつもありません。
クラウゼビッツはいいますた。戦争は政治の延長よっ！権益領土を争って、最後は
ボカチンで決着よっ！ってのが当時の先進帝国主義国家の国家哲学ですが、
そも彼も泣いて逃げ出す、戦争は商売の延長よっ！などという
新理論をつくって実践した鬼畜国家です。その革命的新理論の前に、
当時の帝国主義国家は日本は当然、イギリスフランスも
全て踏みつぶされて、かろうじて残ったソ連も絶えきれずやられたってのが
今の世界でそ。
さて、そう簡単に戦争できなくなったので、今の不況になりますが、
アメリカの次の手はなんでそうね？イランそかね？
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:47:32 KjUiS2m2O
今次ノ対米英戦争及今後情勢ノ推移ニ伴ヒ生起スルコトアルヘキ戦争ハ支那事変ヲモ含メ大東亜戦争ト呼称ス
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 22:03:47 1F/AqdwD0
なんでアメリカが世界中に軍隊を派遣して
世界の警察とかやってるかしったますか？
戦争はもうかる商売ってことです。
戦争を求めて世界中どこでもいくわけっす。
戦争なければつくちゃいますひーーっ。
商社が世界中に支店をもって商売するのとおなじですね。
市場をつくって、育てて、儲けるって商売理論の
戦争バージョンを実践してますひーーっ。
アメリカは世界中で戦場をつくって、育てて、もうけるっ。
旧帝国主義国家は、権益領土確保のために戦争しましたが
アメリカは純粋に商売のために戦争します。
最もおそろしいのは、アメリカは戦争で疲労しません。
アメリカは戦争で肥え太りますっ。
対日戦争の最後はなんですかありゃ？
ただでさえ最初に差があった国力とはいえ、
最後は戦争でへとへとになった日本に対して、
戦争でまるまる肥え太ったアメリカが思う存分
やりほうだい。
そもそも、最初の国力云々をみれば、真珠湾攻撃は大正解でしょうね。
お互い戦争で消耗するはずならば、これによって国力をそいでおけば
五十六の言うように、２３年でアメリカが絶えきれず戦意喪失する
はずというのは正しいでしょう。
しかし、戦争すれば疲労する方と、肥える体質という
根本的なシステムに違いがあったことに気づいてい
なかったのは無念です。
アメリカは戦争で疲労するどころか、
戦争すればするほどは大繁盛です。
なんちゅー鬼畜でそかね。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 22:56:14 FJr+96HkO
中国ＬＯＶＥな馬鹿共が、寄ってたかって大日本帝国を誹謗中傷しているな。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 03:02:42 yWPqdnbJO
り
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 03:14:25 yWPqdnbJO
日本が中国で九ヶ国条約、パリ不戦条約を破った。真珠湾もパリ不戦条約違反。まずこれを認めないと現在の日本国の信頼も得られないんですが、
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 03:17:17 yWPqdnbJO
九条の英文がそっくりパリ不戦条約なのご存知？アメリカは単純バカだから日本にもう二度と侵略すんなよって憲法に書かせたんだよ
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 03:20:47 yWPqdnbJO
日本は第一次大戦で英米と共に世界秩序構築の構成員になるチャンスだったのにその責任は回避するは周辺国を侵略するわで戦後は完全に警戒され包囲された。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 16:43:19 M8+vviEDO
南部仏印進駐の理由
１．シナ事変完遂のため、重慶と米英蘭の提携を南方で分断する
２．米英蘭の南方での軍備拡大、対日本包囲網の形成、米国内の戦争準備、米首脳陣の対日敵対諸発言
３．対日経済圧迫の加重、必要物資の入手妨害
４．米英の仏印、タイにおける対日離反の策動
５．蘭印との交渉決裂並びに蘭印外相の挑発的言動
以上から、対日包囲網構成上、仏印への米英の進駐の可能性があり日本はこれに対し、
自衛上の措置を講じる必要があった。これが日仏印共同防衛の理由である。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 18:17:48 M8+vviEDO
南部仏印進駐には、正当な理由があったのだ。
中国ＬＯＶＥの馬鹿共には理解できないだろうが。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 19:05:35 aR1aQVluP
>>872
学べない馬鹿だな。
正当性で言うなら、条約無視して中国で独走な時点で、国際的に認められてない。
つづいて「欧米邪魔するな」と仏印進駐、さらに欧米領を脅かす能力の基地作り。
商売は義務じゃないから、こういう相手に軍需物資を売る義務はないの。
＞中国ＬＯＶＥの馬鹿共
昔の日本の行動を、盲目的に賛美する馬鹿こそ、国を滅ぼす売国奴。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 19:50:55 8dlQqVU80
>>873
東京裁判鵜呑みベースの日本批判はあきたよ。
そもそも戦争なんだし、正も邪も無いわけだ。日本側には日本の主張があるわけ。
おまいは日本人国籍持ってるのか？東京裁判の連合国主張を繰り返す
日本国籍者って存在の説得力無いぞｗｗｗ
戦争に負けたから、今我々は四つの島にこじんまりしてるわけだが
で、おまいはどうすればよかったと？
戦争に負けてもいないのに、四つの島におさまれとでも？
ありえないんだけどーーーっｗｗｗｗｗ
日本国籍持っていて連合国側になりたいっなんて人としてサイテー
立場わきまえろよなｗ。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 20:43:06 3sfQqcqC0
>>874
お前日本をもう一度焦土にしたい工作員だな
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:12:52 Kedb1iNU0
>>874
>日本側には日本の主張があるわけ。
>東京裁判の連合国主張
その日本の主張より連合国の主張の方が筋が通ってるんだよ。
ここは学問板だから、筋の通っている方が正当とみなされるんだ。
ところがここに、筋より国籍を重視しろと言う、北朝鮮か中国人のような考え方の人間が混じっていて、何度も同じ事を繰り返してスレを消費している。
愛国無罪な考え方は日本では通用しないんだよ。巣にお帰り。
>戦争に負けてもいないのに、四つの島におさまれとでも？
そんな主張はどこもしてないぞ。
あの戦争やってなけりゃ、朝鮮、台湾、南樺太、千島は失わずに済んでるんだよ。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:33:02 1wBBfjjg0
>その日本の主張より連合国の主張の方が筋が通ってるんだよ。
さすがに東京裁判で検察側が言った独伊と組んで世界征服とか
1928年から1945年までの全面的共同謀議はどうかと思うけど。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:00:55 yWPqdnbJO
援蒋ルート遮断なら北部だけで十分。南部に来ちゃうとシンガポールが爆撃の制空圏内に入り防衛上極めて危険だから英米は散々警告してた訳。米の経済制裁も少しずつ警告と要求で段階を踏んでいて極めて現実的だよ。選択肢は日本側にあったんだから
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:01:50 Kedb1iNU0
>>877
>独伊と組んで世界征服
これは訴因から外されてる。
>1928年から1945年までの全面的共同謀議はどうかと思うけど。
全面的ではなく、共通した、だよ。
ベルサイユ条約や不戦条約に反して、武力による支配圏の拡張や拡大した支配圏の確定を目的としていた事には違いないからなあ。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:08:09 yWPqdnbJO
南部仏印のサイゴン米を押されられると輸入に頼る東南アジア植民地域内経済はたちまち飢える。日本に占領された以上、比較的米生産の豊かなタイに食糧安保上交渉を始めるのは当然だろ
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:19:55 yWPqdnbJO
当時世界世論は日本が支那を苛めるという構図。国民党のプロパガンダも認めるが完敗の国が工作するのは当然。日本がアグラをかいて工作もせず世界が理解してないといっても自己弁護にしか聞こえない。実際国際条約違反は明確。支那と同じ土俵に乗るなら話しは別だけど
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:23:33 1wBBfjjg0
これは訴因から外されてる→知っているよ。でも少なくとも起訴の段階では検察はそれが立証できると思っていたよね。
ベルサイユ条約→九カ国条約
不戦条約→穴だらけの欠陥条約
全面的ではなく、共通した、だよ。
ベルサイユ条約や不戦条約に反して、武力による支配圏の拡張や拡大した支配圏の確定を目的としていた事には違いないからなあ。
→で、それを被告およびその他の共同謀議者が1928年から1945年にかけて一貫した計画を起草し実行したというわけ？
法廷に提出された証拠でそれが立証できたというわけ？
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:24:07 8dlQqVU80
アメリカと戦争になったのは、満州事変以来のあれこれで・・・。
ってのは単なるこじつけのお話。東京裁判で、アメリカが
ゲタゲタ笑いながら、作ったお話。真に受ける奴はあれだｗ。
基本的に、日本側にはアメリカになんの戦争目的もない。
例えば日清日ロ戦争のように、「朝鮮の主権をとりあう」という明確な戦争目的がない。
だから日本側の対米戦の目的は「アメリカの戦意をくじく」以上でも以下でもない。
国力の差なんてのは、想定内。さすがのアメリカも緒戦で叩いて、
欧州との二面作戦ともなれば疲労するだろう。２３年はがんばれば
根をあげるだろう。最悪は台湾沖あたりで大和以下連合艦隊で
アメリカ艦隊を向かうって終戦。というたいへんまっとうなもの。
結果はまったくちがいて、これについての、日本側の最大の誤算は、
アメリカが、戦争で国力を疲労させるどころか、
国力が増すという恐ろしいシステムをもった国家だったこと。
国力の差なんてものじゃなかった。システムが違っていた。
戦争によって疲労しない、逆に肥え太っていく驚異の国家システム。
戦争によってだんだんと肥え太ったアメリカは、最終段階では
旧泰然の艦隊戦など全く無視で、大量高性能の戦略爆撃機や
原爆で列島を焼け野原にして、一般人をも皆殺しにするなど
日本側の想定外の戦術をとった。
そのアメリカ側の戦争目的はなんだろう。
アメリカはその国家のシステム上の性格と
不況対策のために、単に戦争を欲していた。
公共事業の一環として他国と戦争をするという恐ろしい発想をもった国家。
だから、はっきり言って、理由なんてどうでもいい、相手も日本だろうが、
ドイツイギリスだろうが、朝鮮、ソ連、ベトナム、イランイラクだろうが
それっぽければ？なんでもいいってこと。さすがに核戦争はもうからないと
ふんで、そりゃやめましょうなどと勝手なこととほざいてる。
アメリカはその国家の性格故に、戦争避けるどころか、戦争を
たいへんに欲している。アメリカは今でも戦争を欲しており、
つねにそのターゲットを探している。
日本は、単にそのターゲットとして選ばれただけ。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:29:26 8dlQqVU80
>>876
>その日本の主張より連合国の主張の方が筋が通ってるんだよ。
所詮戦争は、お互いの主張の最後のぶっつかりあいなんだから、
筋違いはとうぜんだろｗ。もっとも、筋も何も、日本側にアメリカと
戦争する目的なんて無いけどね。アメリカの戦意をくじくだけだろ？
ところで、あんた、学問的に～っｗ
アメリカの対日戦争目的はなんだ？
東京裁判の主張のことか？筋が通ってるｗ？
まあ、信じるならしょうがないけどｗ
そんなのばからしいからやめたほうがいいって
みっともないからｗｗｗ
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:33:48 1wBBfjjg0
>所詮戦争は、お互いの主張の最後のぶっつかりあいなんだから、
筋違いはとうぜんだろ
これには賛成だね。だけど日本は戦争に負けたから
いまさらあーだこーだいっても負け犬の遠吠えだがな。
戦争というのは自国の主張を力で通すということだから
勝った方の主張が通るのは道理。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:35:41 xPtCiLfd0
>>884
>もっとも、筋も何も、日本側にアメリカと
>戦争する目的なんて無いけどね。アメリカの戦意をくじくだけだろ？
お前の脳内日本は目的もないのに宣戦布告したんだ・・・
だから連合国の主張の方が筋が通ってるといわれているのに気づけ。
ちなみに不況対策になったのは結果論で、ルーズベルト以下そんなことを考えていた連中はおらん。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:39:35 1wBBfjjg0
まったくいい加減他国に責任転嫁するのはやめなさい。みっともないぞ。
いっておくが日本のみに責任があるって意味じゃねーぞ。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 00:05:53 Y+RFHk180
>>882
>ベルサイユ条約→九カ国条約
ヴェルサイユ条約も侵略禁止をうたっているから出した。
九ヶ国条約は中国限定だから外したんだけだが。
>不戦条約→穴だらけの欠陥条約
欠陥があろうがなかろうが、守らなきゃならんのは一緒だよ。無視したりやぶったりしていいもんじゃない。
現に、不戦条約違反と見なされないように、日本は中国側の攻撃をでっち上げている。
>で、それを被告およびその他の共同謀議者が1928年から1945年にかけて一貫した計画を起草し実行したというわけ？
一貫して武力による支配圏の拡張や拡大した支配圏の確定を目的とし、次々に戦争、謀略計画を立てて実行していった事は明らかだが?
>法廷に提出された証拠でそれが立証できたというわけ？
訴因1で有罪とされた被告らがそれらの計画のいずれかに責任ある立場で関与していた事も明らかだが。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 00:19:24 oZ0sNjGY0
New Orleans National WWII Museum
URLﾘﾝｸ(www.trustedtours.com)
アメリカの国立第二次世界大戦博物館だって。
戦史に詳しい人が説明してくれるらしい。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:46:06 u5ZiQoS80
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜アメリカは世界の平和と正義を守ります。
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜悪の大日本帝国の一般国民までも殺しまくったのは
| |r┬-| | ＜正義のためで、とうぜんです。悪いのは全て日本です。
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一””””~~｀`’ー?､ -一”””’ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒) ＜まあ、単にてめぇの国の不況対策、
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ ＜雇用対策なんですけどねっ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/＜現在でもやりますよ～、世界中どこでも
| ノ | | | ＼ / ） / ＜戦争を求めて出撃ですから～っ
ヽ / `ー’´ ヽ / ／ ＜なければつくっちゃいますから～っ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バンバン
ヽ -一””””~~｀`’ー?､ -一”””’ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 13:12:49 y4up7I1O0
>>890
それが事実だとしたらそんなのに釣られてアメリカに戦争仕掛けた日本は底なしの阿呆だな
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 13:29:59 DtN2JzuMO
あの、不況対策の戦争に何故国民の9割が反対してんだ？真珠湾の騙し打ちで9割賛成になったが。むしろ満州事変が景気回復になるって世論が支援したのは日本だがw
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 14:08:25 iCfmRDNA0
ｽﾚﾘﾝｸ(english板:141-143番)
141 ：名無しさん＠英語勉強中：2010/01/30(土) 19:05:21
なんかすごい文書みつかったけど、どうよ？
-------------------------
米国務省の公文書公開
「真珠湾は奇襲ではなかった」
東京近代史研究所代表 落合道夫
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 14:35:07 mV2ssXqZ0
おれも80年代、三井地所がロックフェラーセンターを買った当時
「太平洋戦争はじつは日本の勝利だった」とかいう物言いの本、やまと見たな。
たいてい「歴史の視点を変えれば」という枕詞つきで、タイムスパンを自由に取り
著者が好き勝手に介錯（百合物）する
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 16:24:29 W1onzwEn0
>>893
別段、新発見な情報じゃないよ。
その情報以前から真珠湾攻撃の可能性はアメリカも検討していて、技術的に不可能と結論を出していた。
日本側も１９４１年１月の時点では、航空雷撃は不可能と結論している。(その後浅深度魚雷を開発して可能にしたわけだが。)
それより、驚くべきはアメリカの諜報能力だ。
山本が海軍大臣の及川に真珠湾攻撃を提案したのが1/6、航空専門家の大西に雷撃の可否を問うたのが1/26。
山本の個人的構想でしかない段階で既に掴まれていたとは・・・ こりゃ勝てんわ。
それだけに確定情報ではないわけで、技術的に不可能と言う研究結果もあって、重視されずに終わった。
これをもって、アメリカが真珠湾攻撃を察知していたと言うのは無理があるよ。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:14:32 DtN2JzuMO
機動部隊がﾋﾄｶｯﾌﾟ湾を出航した直後にハルノートが手交されてるしな。行き先が真珠湾は知らなくても日本がいよいよ開戦に動き出したのは把握してたと思うぞ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:17:02 DtN2JzuMO
ちなみにマレー上陸は事前に海南島からの輸送船団南下中がキャッチされバレバレだった。英はそれでも準備不足だったが
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:41:43 mV2ssXqZ0
機動部隊は無電封鎖をしながらヒトカップ湾集結。
HYPOのレポートでは、「日本空母は九州台湾方面を遊弋中途推測される」だ。
南方の緊張（インドシナ危機）をみれば、日本の攻撃主軸は、
戦前の戦争計画から、戦後の歴史評価まで
「日本は南方資源地帯を確保する為、対米英蘭戦を辞せずに開戦した」だ。
南で戦争が起きる（空母は南進）と
、みな思っても間違いないさ。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 18:47:31 NGxddvmcO
日本は極めて巧妙に戦争へと追い込まれたのだろう。
ルーズベルトが気にしていたのは、アメリカ国内世論のみ。
世論を納得させるために、時間をかけて丁寧に日本を追い込んだ。
うざい東京裁判カルト信者がいないから、このスレはやりやすい。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 18:52:39 mV2ssXqZ0
またそうやって人のせいにする。
あんたが無職ニートとなったのはお母ちゃんのせいやない。
あんたの責任や。いい加減、目覚めて、明日からハロワいって！
（ここまで煽り）
ルーズベルトはすると、
対日戦がしたくて
日本が南部仏印進駐をやらかしてアメリカが対日禁油措置をとるよう
日本を巧妙に操ったンだな。
何を言っているか俺にもわからねえｗ
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 21:44:19 MMDr7edm0
>日本は極めて巧妙に戦争へと追い込まれたのだろう。
>ルーズベルトが気にしていたのは、アメリカ国内世論のみ。
>世論を納得させるために、時間をかけて丁寧に日本を追い込んだ
仮にこれが真実だとしてもそれはアメリカのやり方がうまかっただけ
ひっかかった日本が馬鹿なだけ。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 02:33:04 zD7h6+Fe0
>>901
>ひっかかった日本が馬鹿なだけ。
日本の戦争目的は「米英の戦意をくじく」だから、
ひっかかったもなにも、そのとうりだということだがｗ
なにかご不満？ｗ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 02:37:06 DfIT2Xnv0
>>899
ID:NGxddvmcO
こいつは近代史板に常駐している中卒携帯おじさん。
いつも同じことばかり言ってて、粘着するスレを毎日のようにいくつもage荒らしている。
詳しくは、「大物近代史家総合スレの10」にて。
904:庭師
10/02/13 07:10:48 Vx6f7LvJ0
前も言ったが、「日本が」と言っても昭和６年以降は陸軍が主導権を
持って引っ張って行ったというのは認めざるを得ないでしょう。
昭和11年の軍部大臣現役武官制復活以降、内閣主導の政治外交は無い。
政治と外交の目的は「国家国民の安寧」であり、手法は「妥協の積み重ね」
だが軍人の目的は任務の貫徹、手法は死をも厭わずだからね。軍人としては
そうあるべきだが、そんな軍人が政治外交を牛耳ったのが致命的。
しかも根底に陸軍の組織防衛があった。
米国側も（現在もそうだが）一枚岩ではなくいろんな勢力があり、
内部対立もあったから戦争が不可避だったわけじゃない。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 21:37:35 BYm3Ok7v0
トラウトマン工作
蘭印からの石油調達
仏印進駐
対米戦争を避ける機会はいくつかあったな。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 21:38:59 BHoc0wrEO
【規制】がかかって書き込めない人【ニュース】の【ニュース実況+】板なら書き込めます。
907:庭師
10/02/14 01:57:19 wocs90c70
そう、対米戦なんていくらでも避けられた。軍は軍としての精神性が求めら
れるが故に政治外交に馴染まないところがある。
「最高の軍人と官僚は最低の政治家」と、欧州でも昔から言われている。
それは戦前の日本でも戒められていて、軍人勅諭にも
「政治に関わらず」の文言はあったのだけど掟破りをしてしまった。
普通の内閣政治が機能していれば、（大隈の２１ヶ条のような失敗もあるにせよ）
日本の主張もしつつ各種権益を守り、必要な所では妥協もしながら大過なく時代を
乗り切ったのではないかと思う。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 13:16:45 peK5yeFN0
>>907
たらればいうなら、もっと謙虚にやれよ
おまいより数マン倍頭脳明晰な東條他皆様が、考え抜いた結果なんだからさ。
結果知ってるおれは東條より頭いいかｗ？
対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
日本がどーーしようがこーーしようが、
満州撤退して、大和以下連合艦隊を自分で沈めちまって
東條が土下座しまくって、
天皇がおなか見せて転げ回っても
アメリカは戦争仕掛けてくるね。やる気満々だよ。
残念でした。アメリカの決意を甘く見るなよ～。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 14:55:17 eh7/5OGy0
＞おまいより数マン倍頭脳明晰な東條他皆様が、考え抜いた結果なんだからさ。
東條より数万倍頭脳明晰なシンクタンクが考え抜いた結果を握りつぶしてたわけだが
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 15:50:16 Jbv/JBsv0
＞対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
１９４１年７月１日、ルーズベルトからイッキーズ内務長官への話
「あなたも承知のとおり、太平洋における平和を維持することが大西洋を支配するために極めて重要なのである。
私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生ずれば、その１つ１つが大西洋における艦艇を少なくすることを意味するのである」
やるきこれっぽっちもないですな。
そこへ対米戦も辞さずとして南部仏印進駐しちゃったのが日本。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 20:49:05 v90pBwT00
>>908
>天皇がおなか見せて転げ回っても
>アメリカは戦争仕掛けてくるね。やる気満々だよ。
不敬にもワロタ
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 21:33:05 XBy7N6by0
>>911
そう言いながら、アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
アメリカは最初から、対日戦争やる気満々だったのだよ。
馬鹿は知らないようだ。無知とは恐ろしい。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:31:31 rDsUURrr0
>>912
>アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
日独の軍事行動を警戒して軍事力を増強するのは当然ですね。
それは対日戦争に積極的だった根拠にはなりません。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:32:46 CKJl1iIR0
日本もマルサン計画で大和武蔵瑞鶴翔鶴とこさえたね
日本は戦争やる気満々だったね
馬鹿は知らないようだ。無知とは恐ろしい。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:37:24 CKJl1iIR0
なんでドイツ打倒第一主義のアメリカが
ぶっちゃけドイツが倒れれば自滅するしかない日本相手に
②正面作戦をいどまにゃならないのか判らん。
ハロルド・スターク海軍作戦部長なんか開戦延期論者
「①石油禁輸をすれば、日本海軍は１９４２年２月には稼動不可能になる」
「②フィリピンにB17を百数十機配備すれば対日抑止力になる」
（映画トラトラトラの比島空輸中のB17がこれ）
･･･まあだからこそ、日本海軍は逆に開戦を急いだんだけどねｗ
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 01:01:09 DDLlGbBy0
>>910
＞太平洋における平和を維持することが
あくまでアメリカ側から見た「平和」であって、これが辞書どおりの平和だったかは分からない。
太平洋における「アメリカによる平和」つまりアメリカの覇権の維持という意味である可能性も十分ある。
日本が覇権を脅かすと見れば断固として対日開戦を行ったと思う。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 09:15:06 FHQcVRw70
日本が覇権を脅かすというと米統治領フィリピン侵攻とかくらいだなｗ
あるいは英米可分論にしたがい、フィリピンを放置して
延々、蘭印侵攻した時くらいだな。
重慶崩壊？
できないから苦労しちょるんだろ。
覇権とかネオコンとか、細部を省略して大風呂敷ひろげられてもね
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 11:11:04 zwE6UKq/0
「負けるが勝ち」の戦術、日本の大東亜戦争
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
日本の公式手続きの中に、戦争を日本が引き起こしたこと。日本が戦争に敗北したことを記述する文章はない。
日本の国家的行政手続きの中では、日本は違法な戦争もしておらず、戦争に負けてもいない。
日本国憲法前書きにも、「再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、・・・」と、あるだけだ。
一言で言うと、
この国は、何も反省していない。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 11:26:43 Y4u58GzB0
負けた事だけ反省すりゃいい。次は負けないようにする事が国として必要。
戦争すんなら勝ち馬に乗らなきゃダメだろJC。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 12:56:42 jY8vvK5q0
アメリカが対日戦に消極的だった、アメリカを本気にさせた日本とかって
いろいろならべるやついるけどｗまあ、全部日本が悪いですから～っ
原爆とかも日本に責任があるから～って、東京裁判のアメリカ主張ね。
うそっぱちだし、それらのひきうつしは、もうあきたから退場してくれｗ
基本は、第一次大戦以降のアメリカの世界リーダー、アメリカ天下布武への
世界戦略にアメリカの影響力下にない独立勢力、
アメリカに対等にモノをいう国家などはそれだけでアメリカへ敵対国家。
帝国日本はアメリカの世界戦力上つぶさねばならない
国家だったということだ。
アメリカの基本意志は、日本が世界リーダーであるアメリカの
影響下にはいらなければ、必ずつぶす。
帝国日本としては戦って負けて独立を損なうか、
戦わずに負けて独立を損なうかの選択肢しかないわけだ。
戦えばもしかしたら、独立を維持できるかもしれないならば戦うだろ。
ってことで日本側はアメリカの圧力に対抗して対米戦争にいたるという
主張は当然。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 13:02:06 FHQcVRw70
としちゃん、お母ちゃんもう若くないんだから
いい加減、ハロワいってまでしか
涙で以降読めない。
ご両親の苦衷を思うと、アメリカ覇権云々に対応する俺たちが間違っていた。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 13:05:27 NaV5y0MD0
>>916
そりゃいいんだけどさ、元の分を読めばわかるとおり、
まずは欧州優先であって日本が軍事行動を起こしでもしない限り、
少なくとも欧州が終わらない限りアメリカからはなにもしないよってことですよ。
んで、ドイツを倒して欧州を席巻、海軍の全力を太平洋に向けても問題のないアメリカに
日本は喧嘩を売るかっつうとそこまでアホでもない・・・と思いたいｗ
923:庭師
10/02/15 17:43:01 ExZz0K/J0
対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
日本がどーーしようがこーーしようが、
＞全くお門違い。アメリカ（軍当局のことか？）の注文に乗る
必要はない。
アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
アメリカは最初から、対日戦争やる気満々だったのだよ。
＞レベルの低い議論だ。米国の軍当局が戦争準備していた
くらいは誰もが知っている。日独同盟が原因だからやめれば
良かった。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 18:38:13 vw1HuthP0
日本はドイツに期待し過ぎていた。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 18:53:14 jY8vvK5q0
>>923
>日独同盟が原因だからやめれば良かった。
うへへへーーな、あまあま～な妄想ｗｗｗ。
日本がアメリカを怒らせたからって戦争になりましたって
東京裁判の繰り返しやめろよｗ。
第一次大戦以後のアメリカは、その世界戦略のために
アメリカの影響下でない勢力は敵対勢力、対決方針。
日英同盟のような、対等の国ではないぞ。完全にアメリカの
支配下に帝国日本がはいれば戦争は勘弁してもらったろうな。
要するに戦わずにアメリカに負けると言うことで、絶対無い。
そもそも庭師は、日本が負けたことをしっているから、
しょうもない妄想しているだけｗ。こうゆう奴は今は一億総懺悔を叫ぶが、
戦前は一億総特攻をさけんでいたにちがいないｗ。
日独伊三国同盟は、アメリカの圧力を戦って回避するという方針上当然。
アメリカと戦うにおいて、国力の差なんて想定内。
アメリカもさすがに二方面作戦は疲労するだろう、さらに開戦初頭に
奇襲で叩いて、２３年もたてば、さすがのアメリカも戦争継続は
困難であろう、それでも進撃するなら台湾沖あたりで大和で迎え撃つ
って全く、まっとうな戦略。
結果が全く違った理由は、アメリカの正体が「戦争で疲労しない国家」
だったこと。戦争によって逆に国力が増すという驚異の国家システム。
最後は衰えるどころか、逆に国力を増したアメリカにやられほうだい。
まあ、というわけで、今の対等でない日米同盟があるわけだｗ。
アメリカの世界支配の覚悟を甘く見ない方がいいぞ。
例えば今でも、ハトが対等な関係とか口で言うくらいならいいが
日米同盟破棄とかやったら、アメリカ軍による日本再占領ぐらいは
覚悟した方がいいな。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:12:08 FHQcVRw70
人とのふれあいに飢えている感じがいいねｗ
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:54:37 NaV5y0MD0
そうだな。
まるで宗主国と属国が結ぶような不平等な軍事同盟だ。
宗主国には属国が危機に陥ろうと救う義務がないわけだからな。
日本にはアメリカが危機に陥ろうと救う義務がない不平等条約
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:56:47 NaV5y0MD0
というかこいつが言っているのは
米帝の侵略主義に反抗せよとかいうすでに化石化してしまったお題目じゃないのかｗ
そういえば、からまわりっぷりがどうも学校に出没して誰にも相手にされない中核派に似ている
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/16 06:34:38 RfY0AvZl0
第２次上海事変の背後にドイツがいることは日本側もわかっていただろうに
そんな信用できないドイツとなぜ同盟なんか結んだんだろう？
930:庭師
10/02/17 09:28:33 0IcKhogY0
そう、ナチスのドイツにとっては日本なんて「文化を運搬しているだけ」
の存在。アーリア人の優越を説くヒトラーが日本人を本心で尊重する
わけが無い。そのドイツと同盟を結んだのは結局松岡の軽率さでしょう。
当時日本でこの同盟に反対した人は少なくない。なぜ反対したかというと、
当時からこれは結局米英を敵に回す、そうしたら負けると分かっていた人が
たくさんいたということで、「今おまえは結果を知っているから」とか、
当時は想像もできなかったということではないのだよ。松岡はそれに反論して
ブラフをかまそうと意識して同盟に持ち込んだんだよ。その前段の防共協定だって、何をどう
したいのか分からない。共産党の破壊活動など各国で個別に摘発すればいいので
何もヤクザのようなナチスとやる必要はない。英国も誘ったが乗ってこなかった。
今更、外国に対して懺悔することは無いが、敗戦の原因究明ははっきりせんと。
この外交上の失敗と、軍部が（当然の仕事として）対米戦をどう研究していたとか
いう話は別なんだよ。それから今の日米同盟は片務条約だが、岸の改訂以来
日本側に有利であって、「属国」という不満がよく分からない。そんなに双務条約
がいいなら改訂して、内閣法制局も無視して首相が集団的自衛権行使に踏み切れば、
アメリカも喜ぶだろうな。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 21:38:45 UcdMu2xy0
賛否両論はあったが、日独伊軍事同盟は致し方ない部分もあったな。
ブロック経済から孤立した日本としては、どうしても強力なパートナーか
強力な後ろ盾が欲しかった。
当時、日本と組んでくれそうな強国はナチスドイツとイタリアしかなかった。
共通点は、欧米のような金を稼ぐ植民地を持たない国だったことだな。
まあ、この同盟のおかげで日本の国際的地位は高まったかもしれないが、
米英に敵対する位置に身を置いていしまったことも確か。
同盟国・ドイツと日本との違いをきちんと米が理解していたとしても、奴ら
が対ドイツ戦争を望んでいた以上、あらゆる方法で日本を戦争に追い込んだ
だろうなぁ。
まあ、米国高官や高級軍人たちの度重なる対日挑発発言にしても、米国内の
軍備拡張にしても、日本は間に受けすぎだったな。ルーズベルトの真意を
もっと読めていれば、あるいは米の裏をかけたかも知れない。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:45:16 F0lV6J8F0
>>929
>そんな信用できないドイツとなぜ同盟なんか結んだんだろう？
やれやれだな。アメリカと戦うためにきまっとるだろ。敵の敵は味方
ということだ。そもそもアメリカとの国力の差なんて想定内。
そのさすがのアメリカも欧州との二方面作戦で戦争継続は困難だろう、
さらに緒戦で叩けばさらに戦争継続はさらに困難になる。
二三年がんばって停戦くらいはもちこめってことで、
「米英の戦意をくじく」という戦争目的を達成するって
だれがどう考えてもまっとうな戦略。
アメリカの圧力に必死に戦ってたことに日本人なら泣くところだ。
逆に聞きたいぞ、なにがまちがってるんだ？アメリカと戦う決意ならば
それ以外に戦略はないだろ。
まあ、結果を知ってる頭いい奴ｗは、だめだったじゃんなどと得意げだがなｗ
>>930
>なぜ反対したかというと、
>当時からこれは結局米英を敵に回す、そうしたら負けると分かっていた人が
>たくさんいたということで、「今おまえは結果を知っているから」とか、
>当時は想像もできなかったということではないのだよ。
やれやれこれだよ、当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよｗｗ。
アメリカは強大な国なんてそんなのみーーんな知ってるってｗｗ
だけど「アメリカと戦わずに負ける」という選択をする人間は
共産党員でもいなかったと思うな～ｗ。
国力の違いなんて想定内で、そのための三国同盟で真珠湾攻撃。
そりゃもう必死で外交して戦ったわけだ。
庭師君も、負けるのを俺はしってんだー外交失敗
戦わない方がよかったんだよー、などと小馬鹿な態度は人として失格、
あらためたまえ。
なになに？そもそもアメリカと戦うことになるのが外交上の失敗？
世界の派遣を握ろうってアメリカ様は、アメリカと目線が対等な立場の
国なんてみとめないの！属国になるか、いやなら戦争って、
アメリカ様がおっしゃってるわけ。
え？平和に対等にって？ぜーーったにないないなーーい。
属国か、さもなくば戦争なの！って、ことで今属国ｗｗ
（属国の国民ですって、笑って言うところが、今風ｗｗｗ）
日本も、欧米の圧力に対抗するべく成立した帝国日本が
対抗もしないで、アメリカの属国になったりしませーーーん。
三国干渉みたいに、どっかくれてやればいいって話じゃないぞ
属国になれってんだからムリムリだな。
庭師君も、竜馬伝でもみて、帝国日本の成立を勉強したまへ
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:59:17 wSkQfMtt0
ブロック経済は無かったさん。今年は遅いなぁ
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:13:06 ADqT/4cQ0
日本民族３００万人を虐殺したアメ公は何時謝罪するの？
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:02:04 6CzoNAuu0
「日独伊同盟は一生の不覚」って
真珠湾攻撃の翌日、広田弘毅は泣いて悔やんだらしいけどね。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:15:00 hL3mIVye0
ま、円ブロック形成なんて失敗するのがみえみえな政策をとったのが間違いなんだがな。
当時輸出は順調に回復していたんだし。
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:17:51 hL3mIVye0
一応数字を出しておくか。
URLﾘﾝｸ(www.e.u-tokyo.ac.jp)
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 01:21:21 EFK1tQtQ0
>>925
> >>923
> 第一次大戦以後のアメリカは、その世界戦略のために
> アメリカの影響下でない勢力は敵対勢力、対決方針。
> 日英同盟のような、対等の国ではないぞ。完全にアメリカの
> 支配下に帝国日本がはいれば戦争は勘弁してもらったろうな。
いやいや，アメリカをお節介な覇権国家，世界帝国にしたのは，
まさに日本帝国の真珠湾攻撃だろう。
そういう意味では，日本海軍は確かに世界史の流れを変えたと評価できる。
アメリカはカナダとメキシコを無力化して北米の覇権を確保し，
太平洋と大西洋に挟まれて安全保障を確保できていると思っていた。
ところが，真珠湾攻撃で太平洋岸が無防備になり，パニックに陥った。
（日本帝国に西海岸上陸能力は無かったのだが）
そこで，アメリカの安全保障のためには，ユーラシア大陸の両岸と
制海権を確保しなければならないと国論が統一された。
そこからアメリカのお節介な積極介入が始まったわけで。
また，アメリカの覇権を支えるアメリカ海軍を教育したのは
日本機動部隊と水雷戦隊と神風攻撃だしね。
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 01:27:31 zOOAKYnZ0
>>931
ドイツが戦争を始めた時こそブロック経済の障壁を緩める好機だったのに、
ドイツと同盟を組むことでその機会を自ら消滅させただけだろ。
940:庭師
10/02/18 09:16:03 TNaPYJH20
ブロック経済がいいことかどうかといえばイギリスの身勝手に決まってるけど
弱者日独同盟の功罪を考えると効はないということ。しかも繰り返して言うが
当時も反対が多かった。海軍内部でも米内、山本、井上等は断固反対。
西園寺はこの同盟が結ばれたとき、「これでおまえたちも畳の上では死ねなくなったな」
と言ったとか。だから
＞やれやれこれだよ、当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよ
と、「当時の人間」と言って、日本人をひとくくりにしては失礼だね。
＞同盟国・ドイツと日本との違いをきちんと米が理解していたとしても、奴ら
が対ドイツ戦争を望んでいた以上、あらゆる方法で日本を戦争に追い込んだ
だろうなぁ。
というのは正解でしょうね。中国での戦線がどうなっていてもルーズベルトにとって
それ自体は二次的な問題だったと思うけど、欧州で英国がドイツに屈服すると
なるとえらい事だからね。だから、日独同盟のあとで米国にあんなことされた、
こんなことされたと言っても、そりゃそうでしょうよとなる。もっとも米国世論は
孤立主義でルーズベルトは参戦に持ち込むのに大変だったのだけど。
＞国力の違いなんて想定内で、そのための三国同盟で真珠湾攻撃。
そりゃもう必死で外交して戦ったわけだ。
庭師君も、負けるのを俺はしってんだー外交失敗
戦わない方がよかったんだよー、などと小馬鹿な態度は人として失格、
あらためたまえ。
えーと、この結果（敗戦）出した政策過程の検証自体できないとなると、後は
拝んでいることしか出来なくなるな。今の政治についても政治家と官僚の
やることを批判するな、というスタンスか？中国共産党的な発想？
それと当時の外務省は基本的に親米英だったからね。軍部が現役武官制を楯に米内内閣を
潰したのが象徴的だけど、外交政策自体が陸軍の意向に逆らえなくなった。
で、三国同盟に至った。これは是非言ってくれと当時の外交当局の人間が生きていたら、
叫ぶだろう。
＞いやいや，アメリカをお節介な覇権国家，世界帝国にしたのは，
まさに日本帝国の真珠湾攻撃だろう。
そういう意味では，日本海軍は確かに世界史の流れを変えたと評価できる。
同意。ケナンはこの大戦の結果アジア大陸での共産勢力への対抗負担を
全部アメリカが引き受ける事になった、と言っているらしい。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 10:11:45 ewPxNNKD0
>>932
>当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよｗｗ。
馬鹿だったわけじゃない。無責任だっただけの事。
頭がいいからどうすればいいかは分かっていたが、閥益にとらわれ、身銭を切ってでも国益の追求する覚悟が無かった。
天皇の威を借りる形式の集団指導体制だったので、他の誰かがなんとかしてくれると言う甘えもあった。
逆に、自分達で何とかせねば、と意気込んだ連中は馬鹿だった。彼らのテロが、頭がよくなおかつ身銭を切ってでも国益を追求する人間を潰してしまった。
>三国干渉みたいに、どっかくれてやればいいって話じゃないぞ
いや、満州はじめ占領地を返せばいいだけの話。
正当な権利として獲得した地域に難癖つけられた三国干渉より、国際合意に反して拡大した地域を返すだけなんだから、米英の要求は遥かに穏当だよ。
>属国になれ
君の脳内にしかそんな要求は存在しないよ。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 10:49:32 KlloOv210
ま～た日本に問題があった史観かｗ
アメリカの方が国力が圧倒的に上で、戦略的にも外交的にもあらゆる面で圧倒的有利で戦争しても勝てるのは明白だった
経済封鎖やハルノート突きつけ、いかなる小国でも戦争せざる得ない状況に追い込み日本民族を大量虐殺したのがアメリカだってのｗ
943:庭師
10/02/18 11:18:41 TNaPYJH20
＞なになに？そもそもアメリカと戦うことになるのが外交上の失敗？
当たり前だ。負ける相手と戦う羽目になるのは外交上の失敗に決まってる。
＞世界の派遣を握ろうってアメリカ様は、アメリカと目線が対等な立場の
国なんてみとめないの！属国になるか、いやなら戦争って、
アメリカ様がおっしゃってるわけ。
「覇権」のことか？その前に「アメリカと目線が対等」と思っている国が世界
のどこかに残っていたら教えてくれ。
＞属国か、さもなくば戦争なの！って、ことで今属国
この堂々たる強国を属国という理由が分からんが
今の状態がアメリカに軍事的に依存しているのを改善すべき
点をいうなら
①せめてフランス並に原潜もって核武装する。
＊米国内には北朝鮮のミサイルに対して日本が核武装する
のは当然という見解もある。
②集団的自衛権保有を宣言する（首相が宣言すれば良い）。
③武器輸出三原則やめる（これは緩和の方向だが）。
④憲法第９条２項を削除して、自衛隊を公式に認め
ＰＫＯ位いつでもＯＫにする。
等を実行すればいいわけで、それをやらないできたのは
ほとんど国内事情だろ。
中国等への対抗を考えると日本列島は軍事的縦深性が無いし、
補給の面でも米国依存は必要なので、それでも完全に
対等になる訳ではないが。
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:03:40 ewPxNNKD0
>>942
>ま～た日本に問題があった史観かｗ
事実、そうなんだから(もちろん相対的にだが)仕方ないだろ。
>経済封鎖やハルノート
それにも口実、大義名分が必要なんだよ。それを日本は自分からアメリカに提供したんだ。
あれこそが自虐さ。
>いかなる小国でも戦争せざる得ない状況
妄想だな。回避手段はいくらでもあったし、小国はそもそもそんな状況には陥らない。
ハルノートはモナコやルクセンブルクのような侵略能力を持たない本物の小国に
突きつけられるような内容ではない。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:22:46 dI5oEqmB0
当時の日本とタイを比較すると興味深いですね。
日本は自国領土を一切譲歩せずに崩壊。
タイは自国領土を削ってでも独立を貫いた。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:50:32 ewPxNNKD0
>>945
>日本は自国領土を一切譲歩せずに崩壊。
自国領土を譲歩しないと言う選択ならまだ救いがあるよ。
しかし、日本は正当な自国領(本土、台湾、朝鮮、南樺太)に関しては、何も要求されてない。
要求されたのは、国際合意に反して奪ったものを元に戻せと言う事。
これを拒否して崩壊だから、欲をかいて大損をしたという情けない話。
これを擁護したり肯定できる人がいると言うのもなあ・・・ 日本の夜明けは遠いぜよ・・・
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 19:59:14 G8r3vpZd0
東京裁判連合国側弁護団の主張をなさるみたいなみなさんは、
日本国籍をおもちでしょうか？でしたら、偉そうに原告席で理屈言わずにｗ
すみやかに被告席にお座り、まずは理屈より、反省すべき殊勝な態度をなさってください。
それが、アメリカはじめ、中国共産党、朝鮮、在日・・・の国際合意ですｗｗ
日本人は反省してないといわれては、国際合意違反ですのでｗ
あれ？ここに日本国籍者は少数派のようでした。
続けて、日本批難やってください。ｗｗ
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 20:13:51 G8r3vpZd0
対米戦は、アメリカと戦争か、アメリカに従属かの択一をアメリカに迫られたわけで、
戦争の回避手段が、対米従属以外にあるなどというやつらは、しょもない妄想家。
結果を俺は知ってるだ～って奴らが、ダメだったじゃんなどと偉そうに？しているだけｗｗｗ
こんなカンニング野郎は、理屈より人としてしっかく。
まあ負けたわけで、対米従属の現在があるわけだ。
従属までは要求してないだろってアメリカ弁護団の方々のお話だと、
アメリカはしょうがなく日本を従属させたわけでｗ、
現在、いやいや日本にいるわけだが、
いつでてくんでしょうねｗｗｗｗ
949:庭師
10/02/18 22:58:43 TNaPYJH20
現在の状況について言うなら、日米関係はもう何十年も潜在的脅威たる
第三国を念頭に置いて協同している訳であの昔の戦争と占領関係のみを
引きずっているわけではない。最も類似しているのは英米関係だろう。
フィリピンは自国から米軍基地を追い出して溜飲を下げたかも知れないが、
日本の経済力、技術力、地理的位置は今や米国にとってはフィリピンとは比べ
ものにならないくらい重要なものだ。英国と同様、日本も米国より弱く、
米国に依存しているが、潜在的脅威（非民主主義主義勢力）が消滅しない限り、
従属関係云々は二の次の議論だ。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 23:32:02 xe7nprrVO
よくブロック経済を言われるが調べると大戦後不況は関税よりむしろ当時の日本製品の粗悪さ、競争力のなさが問題だったみたいだぞ。
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 04:24:46 gc7OCle40
どっちが悪いって話じゃない、日本に無茶な交渉を持ち掛けて挑発した米国も
悪ければ明確な勝算や十分な準備をしていないにもかかわらず会戦を
要求した軍部の暴走とそれを阻止できなかった当時の内閣なども悪、まぁ結果論だけどさ。
いろんな要因が重なって大東亜戦争が勃発しただけだけだからどちらに責任があるとは言えない、
１つだけいえるならやっぱり最終的には本当に守るべきものは何なのか、そこを見誤った日本の
上層部の考え方が良くなかったのかもね。
まぁ･･･何を言っても歴史にもしもは無いんだけどさ～
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 08:52:09 ETBG7yWCO
大東亜戦争は、無謀な戦争ではない。
日本にも十分な勝機があった。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 09:35:58 PH3ppzMz0
>>948
>対米戦は、アメリカと戦争か、アメリカに従属かの択一をアメリカに迫られた
そんな択一は君の妄想に過ぎない。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 12:05:26 l6kNu8JP0
>>948
>>対米戦は、アメリカと戦争か、アメリカに従属かの択一をアメリカに迫られた
>そんな択一は君の妄想に過ぎない。
まあ負けたわけで、対米従属の現在があるわけだ。
従属までは要求してないだろってアメリカ弁護団の方々のお話だと、
アメリカはしょうがなく日本を従属させたわけでｗ、
現在、いやいや日本にいるわけだが、
いつでてくんでしょうねｗｗｗｗ
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 12:51:19 PH3ppzMz0
>>954
現在、従属とも言える状態にあるのは、負けた際に、軍事力をほぼ完全に喪失したからだ。
そして、その状態で現在の軍事バランスが構築されてしまったので、維持されている。
日本が世界3位の海軍国だったあの時代とは状況が違う。
ところで、妄想で無いと主張するなら、米英のどの要求をして、従属要求と言うのか、具体的に説明してもらいたいな。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 13:07:20 8Y3OOUBP0
【五輪/フィギュア】安藤美姫と浅田真央は在日韓国人!? 安藤の本名は「安美姫」、浅田は「金真央」という噂★2
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
※関連の過去スレ
「漢字発明は韓国人」「孔子は韓国人」とおなじみの主張に中国憤激
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 14:37:10 l6kNu8JP0
>>955
>ところで、妄想で無いと主張するなら、米英のどの要求をして、
>従属要求と言うのか、具体的に説明してもらいたいな。
質問に質問で返すなってｗｗｗ
あんた、ハルノートの文言の解釈ががどうとか、
こねるのが好き？W。そんなハナクソついてた、
ついてないとかみたいなちっちぇーーー話やめろよｗ。
もう、アメリカの世界覇権構想と、帝国日本の欧米からの独立構想が激突したのは、
お天道様の下の事実なんだからみとめろよｗｗｗ。
悪の日本を正義のアメリカが成敗した？東京裁判の妄想はやめろってｗｗｗｗ
アメリカが世界の覇権をのぞんでいなくて、いやいや日本や外国に軍をおいている
ならでていけばいいじゃんｗ日本からいつでていくんだってｗ
アメリカは当時も今もその世界戦略構築のために、従属的でない国家は
敵だと言うことだ。特に第一次大戦以降はその方針が顕著。
日本も第一世界大戦でアメリカと同様にのし上がったわけで、
助けてもらったイギリスとかじゃあるまいし、アメリカにヘコツク必要も理由もないのが
逆にアメリカの癇にさわったろうなｗ。そもそも欧米に対抗するべく成立した帝国日本が、
対米従属するわけない。第一次大戦以後のアメリカの世界戦略との対決、
アメリカとの戦争か従属かその帰結として、今の従属がある。
現在だってそうだ、イラクの次標的は、イランだ。核廃棄宣言なんて、イランを追い込む
理由付け。かわいそうなフセインさん。そのへんの追い込み方は芸術的だねｗｗ
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 14:53:30 l6kNu8JP0
>>955のような東京裁判のお話鵜呑みな不勉強
自分も原告ですよっいいますよってすみたいな勘違い
単に勝ち組につけってみたいな、マナー知らず
そもそも東京裁判の話を繰り返す日本人スピーカーは
どうにかならんかｗｗｗ
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 16:00:07 PH3ppzMz0
>>957
>アメリカの世界覇権構想と
国内にモンロー主義派が根強く残っていて、国際連盟にすら加盟できなかったアメリカに、国家としてのそんな構想は存在しない。
>帝国日本の欧米からの独立構想
第一次大戦後の大日本帝国は既に、欧米から独立した確固たる地位を築いている。
一体誰が、どんな独立構想を唱えていたというのかね？
>お天道様の下の事実
そんな事実は君の脳内にしか存在しない。
>>958
不勉強は君の方だよ。
自分の妄想と思い込みばかり主張して、事実を見ようとしないのだから。
論調とか、表現とか、月着陸捏造論の副島先生とよく似ている。
960:庭師
10/02/19 18:27:59 0Dz2noLO0
①戦後：ソ連というスーパー脅威がスグ隣にあって、日本もまだ貧しく
ソ連に占領されるくらいなら米国に占領されていた方がマシっていう時代がしばらく
はあった。でも本当はもうとっくにそんな時代も終わっていて、日本はその気になれば
世界２位くらいの軍備もできるし、完全核武装もできる。むしろ戦前よりも
遙かに強大なんだよ。ただ、国内に反対があるから重武装していない。
反対派はむしろ対米従属などより、「周辺国に脅威を与えるのではないか」とか
「いや自前の軍備は金が掛かるし、兵隊に行くのも辛いからアメリカになるべく
やってもらおう」とか思っているワケ。
そのためには多少、米国に寄りかかっていた方がラクって事だ。
そもそも「米国出て行け論者」ならばセットで日本の軍備強化策が無ければ怪しい。
②あの戦争：東京裁判に正当性は無いと思う。が、東條も「国民に対して敗戦責任を
取って自殺しよう」としたが、清瀬弁護人に「閣下は連合国側に日本の立場を主張する
義務があります」と言われて法廷に立った。後者は「対外的主張」だ。これは
敢えて日本人としては反論の余地はあまり無いであろう。しかし前者、いわば対内的責任
（国民多数を死なせたこと、あげく負けたこと、皇統を危機に曝したこと等）などは
東條ひとりの問題でもないし、諸要素を大いに検証する必要がある。政治外交軍事的に
上手下手の問題もあり、将来に活かさなければならないからだ。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 22:15:37 6VP0mS6a0
>あんた、ハルノートの文言の解釈ががどうとか、
>こねるのが好き？W。そんなハナクソついてた、
別にアメリカはハルノートを受諾しろ、しないなら戦争だ！
なんて一言もいっておりません。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 22:29:13 l6kNu8JP0
>>961
かわいそうに、この人は、アメリカの公文書に「アメリカは日本を侵略します」って
超デカ文字で書いてある文書とか、
ルーズベルトが、日本を侵略せよって百万回叫んだレコードとかｗｗ
そんなのがないと納得くしないんだろうなｗｗｗ
いや、あってもこれは違うとかっていうかもしれんなｗｗｗｗ
おめでとうｗ
そんな証拠があるかないかなんて
文書にハナクソがついてるついてないって程度の議論なんだが
こりゃだめだな。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 22:32:15 l6kNu8JP0
帝国日本は、アメリカの世界支配に協力しないってだけで
ぶちのめされちゃったわけだけど、
かの戦争のおかげで、今日本人は豊かに平和に暮らしているわけだ。
なにが日本の戦争責任だよ。東条さんや五十六さんに、みんな感謝しなさいよ。
戦争に負けたが、戦略には勝ったから、今みんな豊かに平和に暮らしているわけだ。
え？戦争のせいで、俺今不幸だって人いるかなｗｗ？
戦争がなければ、もっと幸せなはずだって、これ以上幸せになってどうするｗ。
今の平和とかの戦争は無関係ですって、ＳＦのパラレルワールド話かよっｗ
なに？帝国日本は戦争を国民に強いたが、アメリカのおかげで豊かで平和になった？
え？それフィリピンのこと？南米？イラク？アフガン？ｗｗ
アメリカはそんな優しい国じゃないだろｗｗ
みんな戦争で犠牲になった人たちに感謝しなさいね。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:09:40 VUQkK8Bu0
議論は百出だが、大東亜戦争が自衛戦争であった事実に何ら変わりはない。
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:16:05 cixqVmmRO
もはや日本が民主的で豊かな国になったんだから､戦争に負けてよかったといってるサヨとなにも変わらんな
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:58:10 iuaUVkqQO
アホウヨが大好きな不戦条約締結過程での米政府通達
侵略と自衛とはどういう関係だと言ってるでしょう？
1. Self-defence." There is nothing in the American draft of an antiwar treaty which restricts or impairs in any way the right of self" defense.
That right is inherent in every sovereign State and is implicit in every treaty.
Every nation is free at all times and regardless of treaty provisions, to defend its territories from attack or invasion,
and it alone is competent to decide whether circumstances require recourse to war in self-defence.
If it has a good case, the world will applaud and not condemn its action.
Express recognition by treaty of this inalienable right, however, gives rise to the same difficulty encountered in any effort to define aggression.
It is the identical question approached from the other side.
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 06:54:21 yzeG0u5q0
>>964
＞大東亜戦争が自衛戦争であった事実
自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐
適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。
アメリカの意志がどこにあろうと、
避戦余地を蔑ろに行動した当時の日本を、
肯定しがたいのは当たり前。