10/02/07 03:50:04 c9V002HP0
>>752
>こういうのは日本人がテロに遭っていたということができるが満州事変にはそれがないんだよ。
日本人居留民への圧迫
日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満洲事変直前にはその6分の1にあたる23戸にまで減少した。
排日教育政策
教科書に「日本民族は生来侵略を好む民族である。・・・」（新中華歴史課本高級用第4冊）などの言葉が記され
意図的に反日意識を煽るものが氾濫した。
また、日本人学童への物理的圧迫として、昭和2年9月だけでも、投石や小刀で脅された事件が156件起こった。
また、支那の児童が日本人経営の学校に入学すれば、漸次親日的になるとして、昭和2（1927）年9月に
これを制限する訓令を出し、昭和5（1930）年には遼寧省政府が、満鉄付属地の日本人学校への支那人の
入学を取り締まるという密令を出し、さらに支那の学校が「日本人ノ文化機関ヨリ補助ヲ受クルコトヲ禁」ずるという
密令を発して、日本と友好関係を結ぶことを妨害した。
朝鮮人圧迫
暴行虐殺事件など多数発生。これらの中には、20数名の死者を出す事件があった。
また昭和6（1931）年の万宝山事件は満洲事変の大きな要因となった。
※万宝山事件（昭和6年、満洲・長春付近の、万宝山で耕作をしていた朝鮮人が中国人に
襲撃される事件がおこり、これが殺傷事件として朝鮮に伝わったため、朝鮮在住の中国人への
復讐襲撃が行われ多数の死傷者を出した。
これが更に中国に伝わる中で、朝鮮人を煽動したのは日本人だという宣伝がなされることによって反日運動に火を付けた。
報復暴動後の平壌（現北朝鮮首都）西門通の中国人商店街の惨状写真
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:45:29 9W4JmSWL0
>>758
そこのサイト、開けないんだけど。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:52:02 06IlWh3Y0
>>758
>日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火
だから、その具体的な日時、被害者数などの確たるソースを示してくれないと、意味が無い。
ちなみにそのサイトは、全く無関係な尼港事件まで満州事変における中国側の責任に上げるなど、水増しで有名なサイトだが。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:56:14 06IlWh3Y0
>>757
>どこかに軍が駐留するのは平和を守るためなんだよ。
イラク軍のクウェート駐留は平和を守るためで、湾岸戦争を仕掛けた多国籍軍やそれに資金を出した日本は侵略者だと言うんだね？
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 09:57:28 eC5jVw0x0
>>753
上4件は言いがかりにちかい。
満鉄警備員殺害ってのは知らないので日時状況を詳しく。
>>758
20名の死者を出した圧迫事件ってのをやはり日時状況を詳しく。
ちなみに万宝山事件の被害者はどうみても中国人ですから。
あれを日本人迫害事件として取り上げた当時は誤報として、
あるいは日本のプロパ（にしてもひどいが）といってもいいが
現在においても迫害だなんてとてつもない話だ。
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:05:23 eC5jVw0x0
ああ、言いがかりだけじゃわかんないか。
一つ二つ具体的にいっておくと
まつ満鉄並行線についてであるが並行線というわりには距離が離れすぎていて
経営を圧迫するための線とはいいがたいこと。
その証拠に満州国建国後、
同じ客を運ぶだけの並行線なら経費の無駄となってしまうそのラインは
ただの一つも廃止されていない。
明らかに別の顧客を運搬していたことに他ならない。
撫順炭について
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
当の日本から不当ダンピングだと満州事変の数ヶ月前に言われているくらいなんですがｗ
んで中国側が科したのはダンピング税ね。
通商道徳には反していても協定には反していないんだよ。
と、5分ほど調べただけでどの辺が迫害？ってなっちゃうんだ。
万宝山も日本人（朝鮮人だけど）が中国人の土地に勝手に水路を開こうとして
農民一揆の有様になったが領事館警察が武力で脅しつけて工事を完成させるという
日本人には何の被害もなかった中国人迫害事件。
しかも誤報によって日本人が殺されたとして半島が暴動が起こり
本当に中国人が虐殺されるってあたりが日本人迫害事件として出てくれば喜劇でしかない。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:53:32 c9V002HP0
>>760
とんでも無い。尼港事件は満州国建国の要因の重要な一つ。無論、中国の責任ではなくてロシア人の責任。
>>761
平和協定を結んでの平和進駐と、戦争の区別もつかないのか。平和ボケって酷いね。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:56:45 c9V002HP0
>>763
> 満鉄並行線についてであるが並行線というわりには距離が離れすぎていて
> 経営を圧迫するための線とはいいがたいこと。
別に君が決める事じゃない。実際に満鉄の経営を圧迫したのだから。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:01:55 06IlWh3Y0
>>764
>尼港事件は満州国建国の要因の重要な一つ。
どこが？ 地理的にも関係者も全く別物。
>平和協定を結んでの平和進駐と、戦争の区別もつかないのか。平和ボケって酷いね。
はあ？ イラク軍はクウェートの親イラク新政権と協定を結んで駐留していましたが何か？
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:33:24 c9V002HP0
>>766
そんな危険な状況では安心して暮らせないのは確かだろう。
>クウェート イラク
いやｗ 日本とフランスは戦争してないから。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:51:10 eC5jVw0x0
>実際に満鉄の経営を圧迫したのだから。
えっと、満鉄総裁が並行線が圧迫したんじゃなくて
世界大恐慌の影響で銀価が大幅上昇したせいだと明言しているんですけど？
なるほど君が決めることではないですなｗ
>>767
＞そんな危険な状況では安心して暮らせないのは確かだろう。
あの事件、日本側から攻撃を仕掛けてその反撃で民間人が巻き込まれた事件なんですけどｗ
つまり満州事変は同じ危険な状況を作り出したわけで
尼港事件は満州事変を正当化できるようなものではないですよ。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:57:05 eC5jVw0x0
ああ、ちなみに日本のように軍事力で決める事じゃないですな。
リットン報告書より。
調査委員の極東到着以前にありては日本の主張するが如き約束が現に存在するやに付大いに疑問ありき。右紛争は久しきに亘る重要なるものに鑑み、委員は緊要なる事実に関する情報を得る為特別の苦心を払えり。
東京、南京及北京に於いて一切の関係文書を審査せり。而して今や吾人は彼の所謂「併行線」に関する１９０５年１１―１２月の北京会議における支那全権の約束なるものは何れの正式条約中にも包含せられあらざること、
彼の問題の約束は１９０５年１２月４日の北京会議の第１１日目の会議録中に存することを陳述し得。
御仁は右北京会議録中に記載ある他彼の約束を包含する文書はほかに存せざることに付日本国及支那国参与員よりの同意を得たり。
故に論点たる真の問題は、支那側に依り満州に於いて或る鉄道が右の如き約束に違反して建設せられたることを日本が主張するに足る「条約上の権利」ありや否やには非ずして、
１９０５年の北京会議録中の前記記載辞句が「プロトコール」と称せらるると否とを問わず正式約定の効力を有し、
其の適用において期間又は事情の制限なく支那側を拘束するの言質なりや否やの点にあり。
北京会議録中の右記載辞句が、国際法上の見地よりして拘束力ある約定なりや、若し然りとすれば、
右に与えらるるべき妥当なる解釈は唯一なりやの問題の決定はまさに公正なる司法的裁判所に依り判定せらるるべき事項なり。
そもそも並行線禁止の権利が国際法上の拘束力があるかどうかは司法裁判所で決めるべきで
それを軍事力で押しつけることを紛れもない主権侵害行為＝侵略といいます。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:02:45 c9V002HP0
>>768
だから？ 尼港事件でのロシア人を正当化したいと？
まあ中国側にも数多くの条約・協定無視、邦人迫害等々色々あるが。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:10:22 nOAOKTr60
尼港事件はよくしらないけど当時ソ連と日本は戦争してたのに
なんで日本人の民間人が多数戦場のそんな危険な場所にいたのかは不思議に思う。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:10:42 eC5jVw0x0
>>770
は？ どこを読んだらそう見えるんだ？
単に尼港事件を原因とするなら、同じ行動をとるのはおかしいという指摘だが
難しかったか？
尼港で日本軍が先制攻撃を仕掛けて反撃され民間人が巻き込まれました、
その失敗を繰り返さないために満州事変でも同じように日本軍が先制攻撃をしかけましたっておかしいだろっていってんだよ。
＞まあ中国側にも数多くの条約・協定無視、邦人迫害等々色々あるが。
はあ、具体的にどうぞ。
一番大きな並行線問題ですら条約であったかどうかすら定かでないのに
さぞかし多くの問題があったんでしょうね。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:16:58 eC5jVw0x0
つうか、戦前の日本軍の特徴ともいうべきだが
民間人保護の名目で日本軍が他国に出て行くと
なぜか民間人の犠牲が出てさらに戦火が拡大していくという不思議な現象がありましてｗ
保護の名目で出撃した主力が戦果拡大やら追撃で出張って、
肝心の保護は残留の小部隊で行われたりするからそういうことが起こるんだがな。
同様な状態できちんと話し合いすると逆に民間人被害がでなかったり。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:26:49 c9V002HP0
>同様な状態できちんと話し合いすると逆に民間人被害がでなかったり。
平和ボケと歴史無知もほどほどに。大陸無法地帯は非常に危険な状況だったのだよ。
強力な軍の支援がなければ民間人は安心して暮らせない。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:29:38 c9V002HP0
>>771
簡単な解説
> 尼港事件は、シベリア出兵中の1920年（大正9）3月から5月にかけて、ロシアのトリャピーチン率いる、ロシア人、朝鮮人、中国人四千名から成る、
> 共産パルチザン（遊撃隊）によって黒竜江（アムール川）の河口にあるニコライエフスク港（尼港、現在のニコライエフスク・ナ・アムーレ）の
> 日本陸軍守備隊（第14師団歩兵第2連隊第3大隊）および日本人居留民が無差別に虐殺された事件。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:33:39 c9V002HP0
コピペだが 満州地域における我が国の被害事件一覧
尼港事件
大正9（1920）年 大正9（1920）年に、樺太対岸の尼港（ニコライエフスク）にいた日本人居留民、日本陸軍守備隊、日本海軍通信隊、計７百数十名がロシア人、朝鮮人、中国人から
成る4千名の共産パルチザンによって、凌辱（りょうじょく）暴行を受けたうえ虐殺された事件。（共産パルチザンとは、コミンテルンの指令に基づく極左暴力革命集団のことである。）
共産パルチザン事件
大正8（1919）年～
昭和4（1929）年まで 108件 108件の共産パルチザン事件の中でも最も苛烈（かれつ）を極めた事件は、劉少奇統制下の満州省委員会の指令によって、昭和5（1930）年5月30日に東満の間島省で起こった暴動である。
総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、日本人44名を殺害した。
彼らは数十名を単位としてたえず移動し、いくつもの放火、略奪、暴行事件を起こした。
故・北朝鮮主席金日成は、共産パルチザンとして、東満州一帯で活動していたことを、元ソ連軍特殊宣伝部長補佐官レオニード・ワーシンが証言している。
発砲・武力衝突事件
昭和4（1929）年～
昭和6（1931）年まで 25件 中村大尉虐殺事件（昭和6年）では大尉ほか3名が虐殺され、これが満州事変の大きな要因となった。
その他の事件では、兵士2名死亡、警官3名死亡、負傷者数名がでている。
鉄道運行妨害 171件 信号所を襲撃して列車の運行を妨害する事件が多発した。
また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
鉄道貨物盗難被害 189件
鉄道用品盗難被害 22件
鉄道電線被害 28件
昭和4年と5年の合計 410件
関東庁警察で扱った事故数 1294件 昭和5（1930）年に起こった満鉄の各駅ごとの事件事故数の集計。（別地図参照）
営業権の否認・制限 炭鉱・石炭山等の採掘権の否認、炭鉱輸送制限、満鉄の枕木購入制限、不属地土地買収禁止、日本人農場への鉄道敷設、林業妨害、電気営業の妨害、借款（しゃっかん）の踏み倒し、
買収土地の返還命令、日貨排斥、沿岸貿易の禁止、日本漁船の一掃、公入札の否定（例えば、鉄道車両建造請負について、満鉄と三菱が公入札で1・2位を占めていたが、これをチェコのスコダ工場より購入した。））
日本企業への不当課税 400件
（1）大連港の二重課税（一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない措置がとられていたが、日本商品が大量に入る大連港だけは二重課税されるようになった）、
（2）それまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税、
（3）日本商品に限定して地方税の課税、が行われた結果、日本商品の価格が高騰し、日本企業は経営困難に陥った。
日本人居留民への圧迫 日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前にはその6分の1にあたる23戸にまで減少した。
排日教育政策 教科書に「日本民族は生来侵略を好む民族である。・・・」（新中華歴史課本高級用第4冊）などの言葉が記され、意図的に反日意識を煽（あお）るものが氾濫した。
また、日本人学童への物理的圧迫として、昭和2年9月だけでも、投石や小刀で脅された事件が156件起こった。
また、支那の児童が日本人経営の学校に入学すれば、漸次（ぜんじ）親日的になるとして、昭和2（1927）年9月にこれを制限する訓令を出し、昭和5（1930）年には遼寧省政府が、満鉄付属地の
日本人学校への支那人の入学を取り締まるという密令を出し、さらに支那の学校が「日本人ノ文化機関ヨリ補助ヲ受クルコトヲ禁」ずるという密令を発して、日本と友好関係を結ぶことを妨害した。
朝鮮人圧迫 80件 暴行虐殺事件など多数発生。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:34:14 c9V002HP0
> そのような中で起こったのが満州事変であった。言わば満州事変は、満州に平和と秩序を回復することをめざした防衛措置であったのである。
>
> 昭和7（1932）年に内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼（張作霖）に忠告を与え、保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に至りては・・・・・
> 遂に南方政府に通じて満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。これ昨年9月18日の事変を惹起せる真因なり。」と述べているのは、満州の事情を如実に物語っている。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:39:14 c9V002HP0
上の資料は ↓ 宛て
>>772
>具体的にどうぞ。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:43:24 nOAOKTr60
>>775
なんで ニコライエフスク港に居留民がいたのかいまいちわかんない。
ようするに戦争で奪い合いしてるとこに関東軍が民間人を住まわせたってこと？
780:だつお ◆t0moyVbEXw
10/02/07 13:47:17 HIuHxUF60
>>758
＞※万宝山事件（昭和6年、満洲・長春付近の、万宝山で耕作をしていた朝鮮人が中国人に
＞ 襲撃される事件がおこり、
朴正煕大統領は朝鮮人でありながら皇軍に入隊、大陸打通作戦では大活躍して陸軍中尉にまで昇格。
このように大陸打通作戦の3000キロ勝利行軍は、国境を越えた日韓共通の栄光であったのだ。
# 1942年 満州国軍軍官予科を首席卒業
# 1942年 日本陸軍士官学校に編入（57期相当）
# 1944年 日本陸軍士官学校3位卒業。満州国軍歩兵第8師団に配属
# 1945年8月 満州国軍中尉で終戦を迎える
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
朴正煕
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:03:42 c9V002HP0
>>779
基本的な事くらい自分で調べよう。学問板なんだから
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:06:37 rZTQ0MaW0
indonesia raya
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
indonesia raya
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
indonesia raya
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:27:41 eC5jVw0x0
>>774
>平和ボケと歴史無知もほどほどに。大陸無法地帯は非常に危険な状況だったのだよ。
>強力な軍の支援がなければ民間人は安心して暮らせない。
だから民間人の大部分がすんでいる満鉄付属地と関東州は治安がよかったはずなのに、
あなたは迫害されているというので具体例をどうぞとお願いしたのですが？
かなり前にもやったしいちいち全部はやらないけど
＞共産パルチザン事件
間島暴動のことですね。これ、基本的には農民一揆で共産勢力は途中で追い出されてしまってます。
しかも殺されたのは日本人とありますが、実のところ富裕な朝鮮人、中国人などで
ぶっちゃけ抗日運動を名目にした一揆なんですね。
まあ金日成が手柄を横取りするために抗日運動としたんですがｗ
＞発砲・武力衝突事件
2年間でたったの25件、死者はスパイの中村大尉だけですか？
銃所持が実質自由な満州では実に治安がいいというべきですがなにか？
その他の事件というのはよくわからんが。
＞日本人居留民への圧迫 日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
＞ そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前にはその6分の1にあたる23戸にまで減少した。
上記に関連していうと奉天の満鉄付属地の日本人人口は激増しています。
（というより関東州など全体が増えている）
単に引っ越ししただけじゃね？っていう疑問がぬぐえないのですが。
そして再度繰り返しますが日本人殺害があったなら具体的にどうぞ。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:36:13 nOAOKTr60
>>781
調べてみたけどシベリア出兵でロシアの都市を占領して逆に劣勢になって
ゲリラに奪い返されてそこにいた日本人の民間人も殺されたってことか｡
これはソ連の侵略行為なのか微妙だなあ｡なんで満州事変にからむの｡
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:49:07 c9V002HP0
>>783
>だから民間人の大部分がすんでいる満鉄付属地と関東州は治安がよかったはずなのに
だから？ 他の邦人の被害は見て見ぬふりをすると？
> 山口重次（当時満鉄営業課員）談
> 「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
> 奉天鉄道事務所管内だけでも、１年間の被害は３０万を越え、
> 電話線を切られたり、線路をはがされたり、はては日本守備兵が
> 拉致される事件までおこった。
> 総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
> 『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
> だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
> 腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
> そして、在満邦人は、”国民外交”と称して直接行動をはじめるようになった。
>
> 「目撃者が語る昭和史 第３巻 満州事変」平塚征緒編集（新人物往来社）
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:50:18 c9V002HP0
>満鉄付属地と関東州は治安がよかったはずなのに
「はず」で済んだら苦労はない
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:56:16 c9V002HP0
>>783
> > 総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、日本人44名を殺害した。
>まあ金日成が手柄を横取りするために抗日運動としたんですがｗ
金日成のことなどどうでもいい。大きな被害が出ていることが問題なのだよ
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 15:02:28 eC5jVw0x0
一応二重課税についてもやっておこうか。
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
大連税関の輸入二重課税は廃止（大阪毎日新聞 1931.9.17(昭和6)）
はい、解決の同意ができたのは満州事変前日、
もちろん満州事変でそれどころじゃなくなりましたがｗ
ま、軍人の勝手な謀略ですから話し合いで解決したことなんか関係ないんでしょうが、
解決策を実行したら話し合いがぶち壊れましたってことなんで
石原たちは馬鹿だなあという感想しか出てきません。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 15:07:54 eC5jVw0x0
>>785
それ関東軍プロパ組織の満州青年同盟の大嘘。
>>786
だから事件が起こってない証明は出せないから
具体的に日時状況をどうぞと何度言われれば気が済むんだい？
俺は見つけてないから”はず”といっただけで
具体性も何もないのに迫害事件が起きているはずですめば苦労はないな。
>>787
富裕層の搾取に対する農民一揆まで
抗日パルチザンの反日活動にされてはたまりませんっていってるんですが
理解できません？
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 15:15:41 eC5jVw0x0
＞金日成のことなどどうでもいい。大きな被害が出ていることが問題なのだよ
あと、このときの加害者は日本が満州事変で攻撃した張学良によって
1000人以上が日本側に引き渡されているんで
なにを不満として張学良を攻撃する名分にできるんです？
単なる一揆いったのは張学良にとっても自己の政策に反した連中だから
ってことなんですけどね。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 16:40:26 c9V002HP0
>>788
関東軍が強く出たお陰で中国側も譲歩し、ようやく一個だけ改善されましたね。もっとも更に多くの問題が未解決で残ってるが。
>>789-790
いや満州青年同盟の証言は事実だよ。多くの事件が頻発していたのが当時の満鉄の状況。
それに反日テロリストの事情なんか関係ないし、暴動でも何でも、日本が多大な被害を
被っているのが事実。また裏で反日を煽ってる連中が大きな問題。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 16:44:55 mR/InUK50
朝鮮進駐軍をご存じですか？
戦後の朝鮮人が行った悪事・朝鮮進駐軍
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:01:48 9W4JmSWL0
満州青年同盟の金井に対して、石原完爾は「そもそも、いけないのは日本人なんだ。
日本人が権力を笠に着て、支那人を圧迫し金もうけしようとするから排斥されるんだ。
排日運動が起こるのは当然です」と正論を言ってますね。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:09:15 c9V002HP0
確かに日本人が支那人や満族より金持ちだったのは事実ですが、だからと言って彼らの
無法な邦人迫害を正当化できませんよ。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:12:53 c9V002HP0
満洲国住民の独立運動に関して
「復辟運動」、元清国系の人々の独立運動で溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。
また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。（ソース「紫禁城の黄昏」 英・ジョンストン卿 ）
国民党の無法な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した主要団体は、
全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
諸民族の協力
千沖漢 「建国の意見書」を作成。中華民国と絶縁し新政権樹立を目指し、満洲建国に尽力する。
煕沿（東北辺防軍副司令官公署参謀長） 張学良派を追放し吉林省独立を宣言。
張景恵（東省特別区のハルビン市長） 治安維持会を組織し独立宣言
他
一九三二年二月 全満建国促進運動連合大会が奉天城内自治指導部大講堂で開催。
（各省代表及び、モンゴル、満蒙青年同盟、吉林省朝鮮人、東省特別区など代表七〇〇名が参加し満洲国建国を宣言した。）
一九三二年三月 満洲国政府は公式に建国を宣言。
「満洲国は日本の植民地ではなかった」黄文雄
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:42:22 eC5jVw0x0
>>791
>関東軍が強く出たお陰で中国側も譲歩し
その翌日には当の関東軍が武力行使で全部ぶちこわしたわけですがなにか？
つか背景にって程度ならともかく軍事的威圧を加えて外交を有利に進めることは侵略の第一歩ですなｗ
＞いや満州青年同盟の証言は事実だよ。
はあ、山口のいうことが事実で年間30万件も事故が起こっているなら満鉄はこの時点で壊滅してますがなにか？
ちょっと考えればわかることじゃないか。
単純に計算して毎日千件ほどの事件が起こっているわけで、
1000キロ未満の営業距離しかもたない満鉄は
毎日1キロごとに電話線を切られたり、線路をはがされたりしてたってわけだ。
んで、実際に満鉄は連年黒字なので山口がでたらめを言っているのは明白。
つか本気で気づかなかったのか？ なにをもって事実なんていっているんだ？？
だから再三繰り返しているように具体的にどうぞといっているのに。
ああ、君が出してきた水増しHPにも同じようなのがあるよ。
満鉄車両3千両破壊とか、たかだか営業距離1000キロ未満の満鉄は
3000両も車両持ってませんからｗ
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:48:13 c9V002HP0
単なる上げ足取り。三千件の被害届けって、一つの事件で一両の車両が爆破され吹き飛んでるとでも思ってる？
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:54:28 eC5jVw0x0
>>791
＞それに反日テロリストの事情なんか関係ないし、暴動でも何でも、日本が多大な被害を
＞被っているのが事実。また裏で反日を煽ってる連中が大きな問題。
ああ、ごめん。要するに当時のことについて
ああいう水増しHPとかしかみてなくてよく知らないってのことなんだね。
間島ってのは満州には違いないんだけど、1900年代はじめに半島で飢饉があったとき
朝鮮人が大量に流れ込んだ土地なんだよ。
その流れ込んだ連中にも何十年もたって地主と小作の貧富の差が生まれていた。
そこで小作人たちが生活に耐えかねて共産主義者たちに煽られて暴動を起こした、
その際に抗日とか名分を唱えていた連中も紛れ込んでいたってだけの話で、
実際のところ暴動の被害にあったのは地主であり、
とうぜん地主には中国人もいた（というかそっちのほうが被害がでかい）わけだ。
んで、この暴動起こした連中は張学良に逮捕されて日本の要求で引き渡され処刑されたんだ。
んで煽っていた連中がいるのが問題なら
それを捕まえた張学良を攻撃するのはそれこそ問題だということが理解できるかな？
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:57:09 eC5jVw0x0
>>797
を～い、3千両破壊と明記してあるぞｗ
三千件の被害届けってどこにあるんだ～
自分で出した資料くらいまともに読まないといかんぞ。
＞また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
800:742
10/02/07 18:30:54 J7mltlK80
一名ほど電波がいるようですな。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:05:29 c9V002HP0
>>799
そうか、各種被害件数の総計が三千と言う意味だろう。内容を要約した誰かが間違えたらしい。
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:06:24 c9V002HP0
南満州鉄道およびその付属地における被害一覧
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:07:38 c9V002HP0
>>796
>その翌日には
中国人の僅かな譲歩も、もう手遅れだった。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:33:50 eC5jVw0x0
>>801
はあ、お前かその要約した人のどっちかが度し難い低脳ってことですね。
昭和4年～５年
鉄道運行妨害 171件 鉄道貨物盗難被害 189件 鉄道用品盗難被害 22件 鉄道電線被害 28件 昭和4年と5年の合計 410件
昭和5年（PDFより）
鉄道運行妨害及び貨物被害 60件 鉄道付属品被害 7件 電線妨害 20件 上記に該当しない事件 計55件 昭和5年計142件
（ただし関東庁警察取扱事件1294件）
んで昭和5年のほうが関東軍がでなきゃならない事件は半減しているんだがｗ
というか本気でそんな風におもっているのか？
「（昭和4-5年の）被害件数が3000件か。
さて、これ要約するか・・・
おっと筆が滑ったら”また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した”になっちまった」
なんかもうこれが間違えというには強弁がすぎるわ・・・どうみても悪意あるねつ造だろ。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:35:50 06IlWh3Y0
>>801
つまりは信頼性に欠ける資料だと言う事だな。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:49:28 9W4JmSWL0
というか、当該サイトのトップページにとんでみると、
「日本は侵略国家ではない」とのサブタイトルが・・・
明らかに予断を持つサイトで客観的な学問的な資料であることは
期待できそうもないですね。
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:00:57 X67SGFPb0
いつの間にか満州事変スレになっているのはどういうわけだ？
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:11:53 c9V002HP0
>804-806
些細なことは気にするな。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:14:08 c9V002HP0
>807
スレタイに戻して大東亜戦争の直接の原因であるABCD包囲陣から始めよう
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:31:19 ZHROD+05P
中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。
アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる。これからは強硬姿勢だ」
馬鹿「ABCDだ、戦争は不可避だったんだ、アメリカが一方的にふっかけたんだ」
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:39:26 c9V002HP0
また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタね。
エスパー伊藤くん？
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:39:49 ZHROD+05P
満州事変でも権益保持にしては行き過ぎなのに、
その後も介入を計って発火した時点で肯定しがたい。
中国泥沼に陥った時点で限界を悟り、講和に尽力・撤退を目指すべきなのに、
それもせずに、「欧米邪魔するな」と仏印進駐しさらに状況悪化。
それを糞馬鹿が、
「シナ事変完遂だから正しい」「平和行動だから正しい」「戦前指導者は正しい」
と脳みそ発酵発言。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:42:09 ZHROD+05P
＞また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタ
日本だって、満州の鉄道権益保持のために、
満州全土占領～続いて華北介入と過剰行動。
欧米だって、領土を脅かす基地作りされたら、
軍需物資の輸出規制くらいするさ。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:53:06 c9V002HP0
>>813
言いがかりに過ぎない。
>>812
中国様の仰せになることは全て正しいかｗ 民主党オザワくん？
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:05:47 ZHROD+05P
「中国独走～ナチス同盟と信用ならない日本が、我らの領土を脅かす基地を作りたがってるぞ」
「じゃあ軍需物資を売るの止めようぜ」
普通の思考の範疇だがな。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:54:29 eC5jVw0x0
>>808
＞些細なことは気にするな。
自分に都合の悪いことは些細なことですか・・・
次は木を見て森を見ずかな。
実際のところどのような木があったのか一件も出せずに
広大な森林があったという馬鹿が発生しているだけなんだが。
>>811
>また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタね。
マレー沖海戦
まず7時55分にサイゴンから元山航空隊（九六式陸攻26機。魚雷装備17機、爆弾装備9機）が出撃。
続いて8時14分にはツドゥムから鹿屋航空隊（一式陸攻26機。全機雷装）が出撃。直後の8時20分にツドゥムから美幌航空隊（九六式陸攻33機。雷装8機、爆装25機）が出撃した
シンガポール空襲
日本軍は真面目に攻撃を続行、サイゴンから飛び立った海軍第22航空戦隊の九六式陸攻17機が煌々と輝くシンガポールを空襲し、６３人の市民が死に、日本機は全機無傷で帰還した。
どうみても仏印から日本が欧米に攻め込んでいますｗ
もしかして太平洋戦争がなかったと妄想でもしているんですか？
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:59:22 eC5jVw0x0
＞言いがかりに過ぎない。
初期の快進撃を支えたのは
アメリカから輸入した資源から作られた艦艇・航空機などの武器であり、
それを動かしていたのはアメリカから輸入した石油であることはご存じですかあ。
それが言いがかりなら、中国の条約違反なんて
条約でもなかった並行線をみればわかるとおりもっと無根拠ないいがかりですよ。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 01:15:28 aosV6Lbt0
満州での抗日運動を武力で抑えようとしたが
日本の国力をすべて日中戦争につぎこんでも
不可能だったわけね｡
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 02:10:34 aosV6Lbt0
ちなみに日中戦争を当時シナ事変とよんだのは､これを戦争とすると
アメリカなどの中立国から物資を輸入できなくなるらしく、これは日中双方が困るから｡
アメリカも中国に援助するかわりに日本に輸出を続けることで表向き中立のふりした｡
820:庭師
10/02/08 08:39:24 GqKERqQb0
昔も今も日本の問題は、帝国主義クラブの側に立つのか植民地解放戦線の
側に立つのかというポリシーがまずはっきりしていないこと。結論先に
言うと戦前の日本も戦後の日本も本当は選択の余地無く、帝国主義クラブの
一員としてしか生存していけないのですがね。これは経済軍事的な視点から
だけではなく文化慣習的な点でもアジア地域との共通性が少ないから。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 09:41:31 Qc2Tz6/M0
>>820
「帝国主義クラブ」と「植民地解放戦線の側」の違いがわからんｗ
高圧的と思いやりがあるってことか？
現在ならともかく、当時は先進国が発展途上国にアプローチするときに
お願いするふうに下手から出ることはないｗ
822:庭師
10/02/08 09:49:46 GqKERqQb0
いやいや。思いやりうんたらじゃないよ。欧州で確立した外交、軍事ルール
を一旦受け入れて戦争するのか、あたまから「そんなもん知らねえ」と言って
挑戦するのかってことだ。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:21:27 mOlXQfqS0
>>822
>欧州で確立した外交、軍事ルールを一旦受け入れて戦争するのか、
>あたまから「そんなもん知らねえ」と言って 挑戦するのかってことだ。
いや、日本は開国以来ずっと 欧州で確立した外交、軍事ルールに従ってきているが。
そのルールで、台湾、朝鮮、遼東半島を確保してきた。
「アジアの解放」も欧州で確立した「民族自立」と言う新しいルールを適用したと言う理屈だし、
１５年戦争も全て、自衛だと言う名目を主張し、侵略禁止のルールは守ってると言うポーズも取っていた。
824:庭師
10/02/08 11:58:37 GqKERqQb0
そう、だから日本は帝国主義クラブの新入優等生だったんだよ。しかし
「民族自立」などという、英国のオーストリア帝国政策（帝国内の小国支援
による牽制）を植民地に当てはめて帝国主義クラブを裏切った（クラブから見れ）
ばね）。人種的親近感がアジアに対してあるのは分かるが、実際にはさほど
似た民族性は無いのにだ。
中国に関して言えば、そもそも欧州のルールなんか
守る気も無い人たちでしょ（知的財産権など今もそうだけど）。
だから、優等生があまりの相手の無法に怒って、ぶんなぐちゃったって感じだね。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:12:35 L3ZcRWu00
というより、資源が欲しかったことの大義名分として
大東亜共栄圏を言い出しただけでしょう。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:27:56 UxZOEkG10
帝国主義国家として振る舞うなら1919年以降は武力で植民地を取り合うのは御法度だった。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:45:42 mOlXQfqS0
>>824
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:51:13 mOlXQfqS0
>>824
>植民地に当てはめて帝国主義クラブを裏切った
民族自立の論理は植民地にも適用されてるよ。国際連盟の委任統治ってのは、自立できるような文明レベルのなるまで、列強が管理指導するってのが建前。
>中国に関して言えば、そもそも欧州のルールなんか守る気も無い人たちでしょ
いいや。中国は欧米のルールをよく理解し、その範囲内で立ち回っていたんだよ。
ルールを理解してなかったのは日本の方。
リットン決議の際の４２対１がその結果さ。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 18:20:29 FDvCjr/K0
>>828
つうか英仏がやる気なかったから可決されない可能性があったのに、
採決直前に熱河侵攻作戦やったんだっけ？ そこまで行くと池沼レベルだよな。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 19:02:02 HzIcWTvd0
>>829
一応弁護しておくと採決後に新たに紛争＝熱河作戦を起こすと
国連規約の侵略認定条項にぴったり当てはまってしまう。
なんで既成事実を作って熱河までは自衛ってことにしたかったんだろうが
・・・そのことで肝心の採決が完全否定ってことになったらどうしょうもないよねｗ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 04:36:37 pxhmKPbm0
満州事変の時ですら国連の「日中両国は戦闘を中止するよう指揮官に
厳に命令するように」という勧告に対し、日本側は「統帥権干犯になる」
と言って反対する状況で、この時期「統帥権」は議会・政治家の無能と
マスコミの後押しでドンドン拡大していっていたんだ。
だから現場の戦線拡大を政治家は止められなかった。
犬養、鳩山達が議会における目先の主導権争いの為に統帥権をたきつけた
のがトンデモ無いしっぺ返しとなったわけだな。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:43:02 W5KkeWVY0
スレタイどおりに日米戦争をやれよｗ
満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
833:庭師
10/02/09 12:48:43 qldJNRBa0
「中国は欧米のルールをよく理解し、その範囲内で立ち回っていたんだよ。
ルールを理解してなかったのは日本の方。リットン決議の際の４２対１がその結果さ。」
＞は完全に間違いでしょう。中国側は満州の鉄道権益に関する協定を守らないし、居留民に対する
ボイコット、テロは起こるし中国民衆も軍閥の酷税で呻吟してる。リットン報告でもこうした現状に
憂慮が示され、日本には好意的だった。松岡も格好付けないで（松岡にそれを求めるのは無理か。
でも本人も帰国まで後悔していたらしい。）完璧では無いが歴史認識について多少修正すれば飲めない
内容でもない。で満州は共同管理。対ソ防衛にも貢献（そもそも満州は日露戦争時に清国がきっちりロシアを
排除出来ていればこんな事になっていなかった）。
南京では昭和２年に各国領事館すら襲われて英米は砲撃してる。
日本はやらなかったけど。
中国はまだ統一政府もなく蒋介石軍、共産党系ゲリラ、各軍閥の勢力争いで
一人の人格の様に統一されてないからね。日本は政党内閣がまともにやっていたが
昭和２年の南京事件（各国領事館の蒋介石軍の兵による襲撃、領事夫人他に対する暴行。
蒋介石は後に当事者を処刑）でも英米は砲撃したが日本のみ自制し、世論の猛反発があった。
生ぬるいってことだな。
それで出先の居留民（多数の「朝鮮系日本人」含む）は軍の介入による保護を求めていた。
本来、外国人の保護も統治国政府の仕事だから、これも中国側が悪い。
「資源が欲しかったことの大義名分として
大東亜共栄圏を言い出しただけでしょう。」
＞言ってしまえばその通り。今でもＥＦＴＡでもＥＵでも
お互いの経済的利益でしょ、求めるのは。ただ何が悪いといって
英米を中心とする帝国主義国に挑戦したのが悪いというのが
真相。満州国他作っても投資市場を英米に開放してやれば
良かったって事です。
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 13:21:40 EScoWnlUP
>>832
＞満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
厳密に言えば関係ある。
米国務長官が「条約違反の状況変更は認めず」とスティムソン・ドクトリン。
↓
米大統領ルーズベルトが、ドクトリンを継承。
↓
日本が南部仏印進駐すると、石油禁輸と共に「中国の状況を以前に戻せ」と態度を明確に。
つまり、満州事変は、アメリカの対日姿勢を悪い方向に決定づけ、
その姿勢は、南部仏印ハルノートまで継承されたって事。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 13:24:05 EScoWnlUP
まあ、満州事変～中国ゴタゴタだけで対米戦は無い。
対米戦(石油止め)を決定づけたのは、日本がナチスと組み南部仏印まで進駐した事。
836:庭師
10/02/09 18:24:16 qldJNRBa0
＞満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
ハリマンは、日露戦後、満鉄の共同経営を提案してるからね。帝国主義国だったら
市場価値というものを考える。満州権益に米国は重大な関心があったわけ。
これを小村が正に「満州にアメリカはかんけーねえだろ。
ロシアに占領されていた満州を血を流して回復したのは日本じゃ！」って
一蹴した。（＾＾）
中国との戦争で本当に顔色を見るべき相手は米英だったのに。現在でもそうだけど
日本から見て、日本が顔色を見るべき、より強いプレーヤーはアメリカだけかも。
結局ソビエトも崩壊したし、日の出の中国もいずれ馬脚を顕す日が来るのでは。
ナチスは防共協定直前まで蒋介石に軍事顧問団を提供していて
日本は上海ではドイツ式トーチカに苦戦してる。ドイツ人は中国のタングステン
がほしい。中国人、ドイツの武器ほしい。昭和１２年日支事変前、中国側は
自信満々で準備してた。目的は満州回復。
それはともかく日本がナチスドイツと同盟を組む必然性はあまり無かった。
一種の孤立恐怖（今もあるけど）が原因かも。海軍武官が駐在中に
色仕掛けで籠絡されたとか、もともと陸軍は親ドイツに決まってる
とか言われるけど、ここでもやっぱり松岡が突っ走った。マスコミも
批判しない。日本のマスコミは一党独裁政権には今でも媚びるからね。
それと、欧州でドイツが急拡大しそれが英国にとっていかに深刻な事態と
なっているか、それが米国にとってもいかに深刻か、また英米の動向が
日本帝国にとって重要かと言うことが分かっていない（井上成美あたりには
わかっていたようだけど。だから一方で日本の有志、浪人がシナの革命家と
交わるのはまだしも、インド独立まで支援しようというのは、ヤバイ話だった。）
とまれ、蒋介石とナチスは放置プレーで、危機に陥った英国を助ける方が
有利だった。（現にチャーチルからはラブコールされてるし）
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 19:19:36 W5KkeWVY0
>つまり、満州事変は、アメリカの対日姿勢を悪い方向に決定づけ、
>その姿勢は、南部仏印ハルノートまで継承されたって事。
厳密に言って満州事変と対米戦争は無関係。
関係ある云々は東京裁判のアメリカ側御主張。
あんた鵜呑みかよ～ｗ。
当時のアメリカの大目標は欧州戦争参戦が目標で、
そのきっかけづくりのために対日圧力を強めたに過ぎない。
いうなれば満州事変なんたらは、アメリカのいいがかり。
まあ、うまいこといけば中国権益を横取りとおもったのだろうが、
あんな大戦争になって、対日戦争、朝鮮戦争、ベトナム戦争と
まさしく泥沼にはまって散々な結末になるとは思いもよらなかったろうなｗ。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 19:21:50 Qb9aZkWn0
でもアメリカは第二次大戦で焼け太りしてますよ。
大戦中に軍産複合体が形成されたというのが評価じゃないですか？
アイクもそれは懸念していましたよね。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 19:47:19 W5KkeWVY0
>大戦中に軍産複合体が形成されたというのが評価じゃないですか？
はげ同・・ん？「でも」とは？まあいいけどｗ
基本的に、戦争でもうけるっていう地球史上初めてのとんでもない鬼畜国家が
誕生したわけだ。戦争の目的は戦争することそのものという
邪悪な鬼畜国家の誕生だ。権益の争いから戦争に発展、戦争は政治の延長という
クラウゼビッツの戦争理論なんかないてぶっとぶ。
第二次世界大戦は、アメリカは不況対策のために戦争を欲したわけで、
なにか正義も悪でもその後どうなろうと、戦争できればいいということだろう。
日本はそのための生け贄になったにすぎない。ひどいやつらだ。
アメリカは不況対策のためにすぐ戦争を始めるが、現在の不況は、
アメリカがそう簡単に戦争できなくなったため。
それを考えると、平和でもうけるという日本の未来は明るいのかもしれない。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:01:10 W5KkeWVY0
日米戦争がどうしても結論がでないのは、
アメリカが、単に不況対策のために戦争を欲していただけという
とんでもない鬼畜国家なのをい言われたくないのがあるだろう。
というわけで、アメリカにとって戦争はおいしい商売。
世界中に軍隊を派遣するのは、別に世界の警察、平和を守るってわけじゃない。
戦争はおいしい、アメリカは戦争を欲して世界中どこにでも行く。
まあ、戦後の日本も、そのアメリカにひっついて、
おこぼれもらうという準鬼畜国家かな。
戦前の日本はすばらしい国だったな。
戦争やって疲労していくんだからｗ。
いま、たぶんなんか戦争のネタはないかなぁなどと考えているんじゃないかなｗ。
イラクはやっちまったし、アフガンはいまいちおいしくない。
北朝鮮は金してくれる中国がいるしなぁ。
やっぱイランかなぁ。
まあとりあえず、みんな核をなくそうぜとかいって
イランに因縁をつけたれということだろうな。
ああスレ違いねスマンソ。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:39:35 L2RGvV+d0
>海軍武官が駐在中に 色仕掛けで籠絡されたとか、
海軍メイドさん事件ですな。
でもこれって都市伝説の類って聞いたことがあるけど。
>もともと陸軍は親ドイツに決まってる とか言われるけど、
ここでもやっぱり松岡が突っ走った。マスコミも
批判しない。日本のマスコミは一党独裁政権には今でも媚びるからね。
いわゆる伊独ソ日四カ国同盟論ですね。
でも一時期松岡って、陸軍のドイツびいきにはこまるっていっていたんだよね。
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:53:29 EScoWnlUP
>>837
＞厳密に言って満州事変と対米戦争は無関係。
おまえは真珠湾すら、アメリカによる戦争と無関係とほざいてた、長文キチガイだな。
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 21:25:32 PBUwKNza0
なんていうか、開戦直後の近代の超克だか相克論争みたいに
すげえ長くタイムスパンとって、
一見他国の権利の侵害に見える日本の南方資源地帯進出は
１９世紀以来の祖国防衛戦争なんだ、
大航海時代まで遡る欧米の侵略からのアジア解放なんだって
どうでもいい駄法螺のような。
いや大東亜戦争はこんな感じいわれれてば
大東亜化のイデオロギーなんてそんなものだろうけど
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 22:03:24 xjW2SThY0
一言で言えば、大東亜戦争は自衛戦争である。
東條英機とマッカーサーが、示し合わせたようにそう言うのだから間違い無い。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 22:43:02 gd2L32EsP
世界の歴史上、自衛戦争でない戦争は存在しない
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 01:06:08 1F/AqdwD0
対米戦争が、満州事変あたりからなんたらとかっていう
東京裁判のアメリカ主張の筋書きを、マジで鵜呑みじゃなぁ。
で、それを日本人が主張するなんてのは、もうだめだこりゃ。
アメリカが日本と戦争したのは、満州の平和を守るなんとかじゃなくて、
ちゃんと自国の利益のための理由があるわけだ。
満州なんて関係ないだろｗ。頭つかえよｗｗ
なんどもいうけど、東京裁判では、
日本国籍もってるやつは被告席で弁護席にはすわれないってばｗｗｗｗ
なんとかして、勝ち組にはいろうなんて根性は人としていかがか。
理屈こねる前に、人として反省をすべきだ。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 08:43:50 FJr+96HkO
大東亜戦争は資源獲得のための自衛戦争である。
日本はシナ事変完遂のためだけの軍事行動しかしていないのに、
アメリカ・イギリスは露骨にシナに肩入れし、シナ事変完遂を妨害した。
それでも日本は自重して、米英を刺激せぬよう最大限の配慮をした。
それなのに米英は露骨に日本を敵視し、資源獲得を妨害し続け日本を締め上げた。
対米戦争の意思は全くなかったが、石油を全面禁輸され、交渉の道も閉ざされたため、日本は対米戦争に追い込まれた。
それが大東亜戦争だ。
848:スレを壊す粘着キチガイ
10/02/10 09:01:22 m8MxAMhpP
馬鹿Ⅰ 長文粘着
「日本側の行動(ナチス同盟・対南基地・真珠湾など)は、アメリカによる戦争と無関係」
「アメリカは国家戦略もなく、単なるヒーロー気分で仕掛けてきただけ」
馬鹿Ⅱ 日本にだけ激甘くん
「条約無視で中国きりとり政権たてても、日本ならＯＫ。関税破りなどもＯＫ。無選挙でも民主化活動」
「日本側の行動(中国独走・ナチス同盟・対南基地など)は、アメリカへの敵対路線じゃない」
「だから中国アメリカによる事件・禁輸は、向こうだけ一方的に悪い。だから日本は正しいんだ」
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 09:48:47 K0KmRol90
>>847
>大東亜戦争は資源獲得のための自衛戦争である。
他国の資源を奪うのは自衛ではない。
>日本はシナ事変完遂のためだけの軍事行動しかしていないのに、
日華事変は国際法違反であり、当時の世界秩序を破壊する行為。
>アメリカ・イギリスは露骨にシナに肩入れし、シナ事変完遂を妨害した。
世界秩序を守るための当然の行為。イラクの侵略に対しクウェートに肩入れしたり、
北朝鮮に対し拉致問題で日本に肩入れしたり、核開発で経済制裁するのと同じ。
>米英を刺激せぬよう最大限の配慮をした。
国際合意に反して軍を動かしておいて刺激してないなんて言えないな。
米英との合意事項を破っているのだから。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 09:56:22 K0KmRol90
>>846
>なんどもいうけど、東京裁判では、
>日本国籍もってるやつは被告席で弁護席にはすわれないってばｗｗｗｗ
無知と思い込みを垂れ流すな。日本国籍の弁護人はちゃんといるし、弁護席に座ってる。
清瀬一郎の存在まで否定して、何がしたいんだお前は？
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 10:00:53 K0KmRol90
>>846
>対米戦争が、満州事変あたりからなんたらとかっていう
誰も対米戦争がなんて言ってないだろ。満州事変から始まっているのは対連合国戦争だ。
中華民国は連合国だからね。対米戦争はその一部でしかない。
そして、東京裁判は対連合国戦争を裁く場だよ。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 11:36:05 zpiQV0xN0
満 洲 国
URLﾘﾝｸ(www.sanjo.nct9.ne.jp)
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 12:49:02 FJr+96HkO
日本の資源獲得を妨害した米英蘭に対する戦争は、自衛戦争に他ならない。
日本は米英蘭の植民地諸国を解放し、独立を約束した。
そして、相互の自主独立を尊重した大東亜共栄圏樹立を目指した。
大東亜戦争は、自衛戦争であると同時に植民地解放戦争でもあるのだ。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 12:55:30 FJr+96HkO
シナ事変は、シナがしつこく軍事的挑発を繰り返した結果であり、
日本はその挑発を受けて立ったに過ぎない。
それが条約違反なら、日本・シナ双方が条約違反を犯したことになる。
日本だけを責める筋合いはない。むしろ、シナに肩入れして
紛争を長期化させた米英の行動こそ不当極まりない。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 12:58:04 FJr+96HkO
イラクだの北朝鮮だの、寝ぼけたこと言ってるぜ。
時代が違うんだよ。馬鹿じゃねーか？
856:この手の問題で、多いダブスタ
10/02/10 13:12:51 m8MxAMhpP
中国が列強への排斥行動
「反抗するな、無法で野蛮な中国土人め。大人しく半植民地でいろ。利権もずっとよこせ」
中国が欧米列強の力を借りる
「この恥知らずの欧米列強の手先め、アジアの裏切り者め」
日本が欧米列強の力を借りたり、逆に欧米列強のアジア排斥を計ったり
「ＯＫＯＫ、むしろ日本なら全て正しい」
この手のダブスタを平気でやり、指摘されても絶対に訂正しない。
実際は、皆が目先の利益を計って動き、適当に大義名分を付けてるだけ。それで矛盾無い。
857:＞ID:FJr+96HkO
10/02/10 13:25:01 m8MxAMhpP
＞日本は米英蘭の植民地諸国を解放し、独立を約束した。
インドネシアは帝国領予定で、独立認めたのもサイパン陥落の負け確定後。
仏印もナチス下フランス政権の支配を認めてたな。
米領フィリピンは、日本がいなくても独立予定だった。
＞相互の自主独立を尊重した大東亜共栄圏
満州国、汪兆銘の中国、清から切り離した朝鮮、
どれも日本と対等の国は無かった。
「占領地の独立政府は、軍の下部機関と大差無い」 ＢＹ佐藤賢了少将
＞シナがしつこく軍事的挑発を繰り返した結果
日本も満州事変に続く華北分離、停戦中に相手陣地のそばで演習、など挑発行為だな。
＞シナに肩入れして紛争を長期化させた米英の行動こそ不当
皆で決めた中国条約を破壊する独走したのが日本。
＞馬鹿じゃねーか？
突っ込み所だらけのお前の事？
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 15:59:52 K0KmRol90
>>856
これも追加してくれ。
植民地独立勢力が日本の力を借りて宗主国列強に排斥行動
「OKOK、民族自立だ、支援してやる、大いにやれ。ただし日本の子分でいろよ。」
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 17:16:14 lBep+ub90
つーかこのスレに書き込みしている連中って
「自衛」とか「侵略」とかどういう意味で使っているんだ？
きちんと言葉の定義をしてからやれよ。
それぞれが好き勝手に話しているようにしか見えん。
860:庭師
10/02/10 17:55:24 U61+bxEY0
日本が日本が言うても、5.15、満州事変あたりからは政党内閣が
主導した訳ではないし、軍部の圧力をどうにもできなかった国内状況
があるから日本軍政権がというべきだろうね。
やはり軍事行動は軍部（の一部）独走があったわけで内閣の主導で
やったわけではないでしょう（近衛は強気の「パフォーマンス」
が好きだった様だけど）。よく言われる統帥権だけど、あれは
もともと特定の政治勢力が軍を政治利用しないようにするため
天皇に統帥の大権を持たせたもので、これを濫用すれば大逆罪
というシステムだからそれはそれで良い。むしろ議会がきっちり
予算で軍を掌握していればあそこまでは行かないね。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:05:37 1F/AqdwD0
>>850
>>なんどもいうけど、東京裁判では、
>>日本国籍もってるやつは被告席で弁護席にはすわれないってばｗｗｗｗ
>無知と思い込みを垂れ流すな。日本国籍の弁護人はちゃんといるし、弁護席に座ってる。
>清瀬一郎の存在まで否定して、何がしたいんだお前は？
おまいは、がっつりまつがえ、かんちがいすてまそ。
清瀬一郎は、日本側東條の弁護人でそ。
一連の書き込みの弁護人とは、
アメリカなどの連合国側の立場から、
それを弁護する「日本人」のようにおもわれ。
厳密には、アメリカは検事であって弁護人はいらないですな
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:15:25 BMWcVkbj0
>>861
いやいや、だとすると原因は彼ではなく
厳密とかいってごまかしているが
”日本国籍もってるやつは被告席で弁護席にはすわれない”とか抜かした馬鹿だろ？
そして前にも言ったが国籍で述べる内容を変えるような
曲学阿世のやからは学問板にはふさわしくないので
どうしてもそういうことをいいたければ別の板でやってくれ。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:33:37 1F/AqdwD0
対中国と対米戦争はまったく別物ということで整理しなければな。
このスレは対米戦争のことなのだから、それのみでよろしく。
満州事変から対米戦争へという流れでお話しする方がいますが、
両者は全くつながっておらず、別物ということ整理ください。
だから、当時日本側としてはアメリカの戦意をくじくってのが、
対米（英）戦の大目標でありそれ以上でも以下でもありませんし、
まっとうな考え方ですね。当時の日本軍人さんとしては、横から
なんだよおまいはよっ！ってきぶんでしょうね。でもって日本の
軍人さんは、なんで、おまいと戦争になって、なんで原爆なんかで、
日本人皆殺し作戦までやるような鬼畜作戦までやられるとは、
思いもよらなかったよってとことでしょう。
なんで、そこまでやられるんだか、わかんねーですがよってとこ。
今でもそうだけどｗ。
そもそも対米戦争は、アメリカのアメリカによるアメリカのための戦争であり、
日本があーしようが、こーしようが、アメリカさんのご気分次第です。
アメリカは鬼畜なことにてめーの不況対策のために戦争がしたかった
だけで、日本側に理由なんかひとつもありません。
クラウゼビッツはいいますた。戦争は政治の延長よっ！権益領土を争って、最後は
ボカチンで決着よっ！ってのが当時の先進帝国主義国家の国家哲学ですが、
そも彼も泣いて逃げ出す、戦争は商売の延長よっ！などという
新理論をつくって実践した鬼畜国家です。その革命的新理論の前に、
当時の帝国主義国家は日本は当然、イギリスフランスも
全て踏みつぶされて、かろうじて残ったソ連も絶えきれずやられたってのが
今の世界でそ。
さて、そう簡単に戦争できなくなったので、今の不況になりますが、
アメリカの次の手はなんでそうね？イランそかね？
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:47:32 KjUiS2m2O
今次ノ対米英戦争及今後情勢ノ推移ニ伴ヒ生起スルコトアルヘキ戦争ハ支那事変ヲモ含メ大東亜戦争ト呼称ス
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 22:03:47 1F/AqdwD0
なんでアメリカが世界中に軍隊を派遣して
世界の警察とかやってるかしったますか？
戦争はもうかる商売ってことです。
戦争を求めて世界中どこでもいくわけっす。
戦争なければつくちゃいますひーーっ。
商社が世界中に支店をもって商売するのとおなじですね。
市場をつくって、育てて、儲けるって商売理論の
戦争バージョンを実践してますひーーっ。
アメリカは世界中で戦場をつくって、育てて、もうけるっ。
旧帝国主義国家は、権益領土確保のために戦争しましたが
アメリカは純粋に商売のために戦争します。
最もおそろしいのは、アメリカは戦争で疲労しません。
アメリカは戦争で肥え太りますっ。
対日戦争の最後はなんですかありゃ？
ただでさえ最初に差があった国力とはいえ、
最後は戦争でへとへとになった日本に対して、
戦争でまるまる肥え太ったアメリカが思う存分
やりほうだい。
そもそも、最初の国力云々をみれば、真珠湾攻撃は大正解でしょうね。
お互い戦争で消耗するはずならば、これによって国力をそいでおけば
五十六の言うように、２３年でアメリカが絶えきれず戦意喪失する
はずというのは正しいでしょう。
しかし、戦争すれば疲労する方と、肥える体質という
根本的なシステムに違いがあったことに気づいてい
なかったのは無念です。
アメリカは戦争で疲労するどころか、
戦争すればするほどは大繁盛です。
なんちゅー鬼畜でそかね。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 22:56:14 FJr+96HkO
中国ＬＯＶＥな馬鹿共が、寄ってたかって大日本帝国を誹謗中傷しているな。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 03:02:42 yWPqdnbJO
り
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 03:14:25 yWPqdnbJO
日本が中国で九ヶ国条約、パリ不戦条約を破った。真珠湾もパリ不戦条約違反。まずこれを認めないと現在の日本国の信頼も得られないんですが、
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 03:17:17 yWPqdnbJO
九条の英文がそっくりパリ不戦条約なのご存知？アメリカは単純バカだから日本にもう二度と侵略すんなよって憲法に書かせたんだよ
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 03:20:47 yWPqdnbJO
日本は第一次大戦で英米と共に世界秩序構築の構成員になるチャンスだったのにその責任は回避するは周辺国を侵略するわで戦後は完全に警戒され包囲された。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 16:43:19 M8+vviEDO
南部仏印進駐の理由
１．シナ事変完遂のため、重慶と米英蘭の提携を南方で分断する
２．米英蘭の南方での軍備拡大、対日本包囲網の形成、米国内の戦争準備、米首脳陣の対日敵対諸発言
３．対日経済圧迫の加重、必要物資の入手妨害
４．米英の仏印、タイにおける対日離反の策動
５．蘭印との交渉決裂並びに蘭印外相の挑発的言動
以上から、対日包囲網構成上、仏印への米英の進駐の可能性があり日本はこれに対し、
自衛上の措置を講じる必要があった。これが日仏印共同防衛の理由である。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 18:17:48 M8+vviEDO
南部仏印進駐には、正当な理由があったのだ。
中国ＬＯＶＥの馬鹿共には理解できないだろうが。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 19:05:35 aR1aQVluP
>>872
学べない馬鹿だな。
正当性で言うなら、条約無視して中国で独走な時点で、国際的に認められてない。
つづいて「欧米邪魔するな」と仏印進駐、さらに欧米領を脅かす能力の基地作り。
商売は義務じゃないから、こういう相手に軍需物資を売る義務はないの。
＞中国ＬＯＶＥの馬鹿共
昔の日本の行動を、盲目的に賛美する馬鹿こそ、国を滅ぼす売国奴。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 19:50:55 8dlQqVU80
>>873
東京裁判鵜呑みベースの日本批判はあきたよ。
そもそも戦争なんだし、正も邪も無いわけだ。日本側には日本の主張があるわけ。
おまいは日本人国籍持ってるのか？東京裁判の連合国主張を繰り返す
日本国籍者って存在の説得力無いぞｗｗｗ
戦争に負けたから、今我々は四つの島にこじんまりしてるわけだが
で、おまいはどうすればよかったと？
戦争に負けてもいないのに、四つの島におさまれとでも？
ありえないんだけどーーーっｗｗｗｗｗ
日本国籍持っていて連合国側になりたいっなんて人としてサイテー
立場わきまえろよなｗ。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 20:43:06 3sfQqcqC0
>>874
お前日本をもう一度焦土にしたい工作員だな
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:12:52 Kedb1iNU0
>>874
>日本側には日本の主張があるわけ。
>東京裁判の連合国主張
その日本の主張より連合国の主張の方が筋が通ってるんだよ。
ここは学問板だから、筋の通っている方が正当とみなされるんだ。
ところがここに、筋より国籍を重視しろと言う、北朝鮮か中国人のような考え方の人間が混じっていて、何度も同じ事を繰り返してスレを消費している。
愛国無罪な考え方は日本では通用しないんだよ。巣にお帰り。
>戦争に負けてもいないのに、四つの島におさまれとでも？
そんな主張はどこもしてないぞ。
あの戦争やってなけりゃ、朝鮮、台湾、南樺太、千島は失わずに済んでるんだよ。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:33:02 1wBBfjjg0
>その日本の主張より連合国の主張の方が筋が通ってるんだよ。
さすがに東京裁判で検察側が言った独伊と組んで世界征服とか
1928年から1945年までの全面的共同謀議はどうかと思うけど。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:00:55 yWPqdnbJO
援蒋ルート遮断なら北部だけで十分。南部に来ちゃうとシンガポールが爆撃の制空圏内に入り防衛上極めて危険だから英米は散々警告してた訳。米の経済制裁も少しずつ警告と要求で段階を踏んでいて極めて現実的だよ。選択肢は日本側にあったんだから
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:01:50 Kedb1iNU0
>>877
>独伊と組んで世界征服
これは訴因から外されてる。
>1928年から1945年までの全面的共同謀議はどうかと思うけど。
全面的ではなく、共通した、だよ。
ベルサイユ条約や不戦条約に反して、武力による支配圏の拡張や拡大した支配圏の確定を目的としていた事には違いないからなあ。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:08:09 yWPqdnbJO
南部仏印のサイゴン米を押されられると輸入に頼る東南アジア植民地域内経済はたちまち飢える。日本に占領された以上、比較的米生産の豊かなタイに食糧安保上交渉を始めるのは当然だろ
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:19:55 yWPqdnbJO
当時世界世論は日本が支那を苛めるという構図。国民党のプロパガンダも認めるが完敗の国が工作するのは当然。日本がアグラをかいて工作もせず世界が理解してないといっても自己弁護にしか聞こえない。実際国際条約違反は明確。支那と同じ土俵に乗るなら話しは別だけど
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:23:33 1wBBfjjg0
これは訴因から外されてる→知っているよ。でも少なくとも起訴の段階では検察はそれが立証できると思っていたよね。
ベルサイユ条約→九カ国条約
不戦条約→穴だらけの欠陥条約
全面的ではなく、共通した、だよ。
ベルサイユ条約や不戦条約に反して、武力による支配圏の拡張や拡大した支配圏の確定を目的としていた事には違いないからなあ。
→で、それを被告およびその他の共同謀議者が1928年から1945年にかけて一貫した計画を起草し実行したというわけ？
法廷に提出された証拠でそれが立証できたというわけ？
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:24:07 8dlQqVU80
アメリカと戦争になったのは、満州事変以来のあれこれで・・・。
ってのは単なるこじつけのお話。東京裁判で、アメリカが
ゲタゲタ笑いながら、作ったお話。真に受ける奴はあれだｗ。
基本的に、日本側にはアメリカになんの戦争目的もない。
例えば日清日ロ戦争のように、「朝鮮の主権をとりあう」という明確な戦争目的がない。
だから日本側の対米戦の目的は「アメリカの戦意をくじく」以上でも以下でもない。
国力の差なんてのは、想定内。さすがのアメリカも緒戦で叩いて、
欧州との二面作戦ともなれば疲労するだろう。２３年はがんばれば
根をあげるだろう。最悪は台湾沖あたりで大和以下連合艦隊で
アメリカ艦隊を向かうって終戦。というたいへんまっとうなもの。
結果はまったくちがいて、これについての、日本側の最大の誤算は、
アメリカが、戦争で国力を疲労させるどころか、
国力が増すという恐ろしいシステムをもった国家だったこと。
国力の差なんてものじゃなかった。システムが違っていた。
戦争によって疲労しない、逆に肥え太っていく驚異の国家システム。
戦争によってだんだんと肥え太ったアメリカは、最終段階では
旧泰然の艦隊戦など全く無視で、大量高性能の戦略爆撃機や
原爆で列島を焼け野原にして、一般人をも皆殺しにするなど
日本側の想定外の戦術をとった。
そのアメリカ側の戦争目的はなんだろう。
アメリカはその国家のシステム上の性格と
不況対策のために、単に戦争を欲していた。
公共事業の一環として他国と戦争をするという恐ろしい発想をもった国家。
だから、はっきり言って、理由なんてどうでもいい、相手も日本だろうが、
ドイツイギリスだろうが、朝鮮、ソ連、ベトナム、イランイラクだろうが
それっぽければ？なんでもいいってこと。さすがに核戦争はもうからないと
ふんで、そりゃやめましょうなどと勝手なこととほざいてる。
アメリカはその国家の性格故に、戦争避けるどころか、戦争を
たいへんに欲している。アメリカは今でも戦争を欲しており、
つねにそのターゲットを探している。
日本は、単にそのターゲットとして選ばれただけ。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:29:26 8dlQqVU80
>>876
>その日本の主張より連合国の主張の方が筋が通ってるんだよ。
所詮戦争は、お互いの主張の最後のぶっつかりあいなんだから、
筋違いはとうぜんだろｗ。もっとも、筋も何も、日本側にアメリカと
戦争する目的なんて無いけどね。アメリカの戦意をくじくだけだろ？
ところで、あんた、学問的に～っｗ
アメリカの対日戦争目的はなんだ？
東京裁判の主張のことか？筋が通ってるｗ？
まあ、信じるならしょうがないけどｗ
そんなのばからしいからやめたほうがいいって
みっともないからｗｗｗ
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:33:48 1wBBfjjg0
>所詮戦争は、お互いの主張の最後のぶっつかりあいなんだから、
筋違いはとうぜんだろ
これには賛成だね。だけど日本は戦争に負けたから
いまさらあーだこーだいっても負け犬の遠吠えだがな。
戦争というのは自国の主張を力で通すということだから
勝った方の主張が通るのは道理。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:35:41 xPtCiLfd0
>>884
>もっとも、筋も何も、日本側にアメリカと
>戦争する目的なんて無いけどね。アメリカの戦意をくじくだけだろ？
お前の脳内日本は目的もないのに宣戦布告したんだ・・・
だから連合国の主張の方が筋が通ってるといわれているのに気づけ。
ちなみに不況対策になったのは結果論で、ルーズベルト以下そんなことを考えていた連中はおらん。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:39:35 1wBBfjjg0
まったくいい加減他国に責任転嫁するのはやめなさい。みっともないぞ。
いっておくが日本のみに責任があるって意味じゃねーぞ。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 00:05:53 Y+RFHk180
>>882
>ベルサイユ条約→九カ国条約
ヴェルサイユ条約も侵略禁止をうたっているから出した。
九ヶ国条約は中国限定だから外したんだけだが。
>不戦条約→穴だらけの欠陥条約
欠陥があろうがなかろうが、守らなきゃならんのは一緒だよ。無視したりやぶったりしていいもんじゃない。
現に、不戦条約違反と見なされないように、日本は中国側の攻撃をでっち上げている。
>で、それを被告およびその他の共同謀議者が1928年から1945年にかけて一貫した計画を起草し実行したというわけ？
一貫して武力による支配圏の拡張や拡大した支配圏の確定を目的とし、次々に戦争、謀略計画を立てて実行していった事は明らかだが?
>法廷に提出された証拠でそれが立証できたというわけ？
訴因1で有罪とされた被告らがそれらの計画のいずれかに責任ある立場で関与していた事も明らかだが。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 00:19:24 oZ0sNjGY0
New Orleans National WWII Museum
URLﾘﾝｸ(www.trustedtours.com)
アメリカの国立第二次世界大戦博物館だって。
戦史に詳しい人が説明してくれるらしい。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:46:06 u5ZiQoS80
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜アメリカは世界の平和と正義を守ります。
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜悪の大日本帝国の一般国民までも殺しまくったのは
| |r┬-| | ＜正義のためで、とうぜんです。悪いのは全て日本です。
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一””””~~｀`’ー?､ -一”””’ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒) ＜まあ、単にてめぇの国の不況対策、
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ ＜雇用対策なんですけどねっ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/＜現在でもやりますよ～、世界中どこでも
| ノ | | | ＼ / ） / ＜戦争を求めて出撃ですから～っ
ヽ / `ー’´ ヽ / ／ ＜なければつくっちゃいますから～っ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バンバン
ヽ -一””””~~｀`’ー?､ -一”””’ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 13:12:49 y4up7I1O0
>>890
それが事実だとしたらそんなのに釣られてアメリカに戦争仕掛けた日本は底なしの阿呆だな
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 13:29:59 DtN2JzuMO
あの、不況対策の戦争に何故国民の9割が反対してんだ？真珠湾の騙し打ちで9割賛成になったが。むしろ満州事変が景気回復になるって世論が支援したのは日本だがw
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 14:08:25 iCfmRDNA0
ｽﾚﾘﾝｸ(english板:141-143番)
141 ：名無しさん＠英語勉強中：2010/01/30(土) 19:05:21
なんかすごい文書みつかったけど、どうよ？
-------------------------
米国務省の公文書公開
「真珠湾は奇襲ではなかった」
東京近代史研究所代表 落合道夫
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 14:35:07 mV2ssXqZ0
おれも80年代、三井地所がロックフェラーセンターを買った当時
「太平洋戦争はじつは日本の勝利だった」とかいう物言いの本、やまと見たな。
たいてい「歴史の視点を変えれば」という枕詞つきで、タイムスパンを自由に取り
著者が好き勝手に介錯（百合物）する
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 16:24:29 W1onzwEn0
>>893
別段、新発見な情報じゃないよ。
その情報以前から真珠湾攻撃の可能性はアメリカも検討していて、技術的に不可能と結論を出していた。
日本側も１９４１年１月の時点では、航空雷撃は不可能と結論している。(その後浅深度魚雷を開発して可能にしたわけだが。)
それより、驚くべきはアメリカの諜報能力だ。
山本が海軍大臣の及川に真珠湾攻撃を提案したのが1/6、航空専門家の大西に雷撃の可否を問うたのが1/26。
山本の個人的構想でしかない段階で既に掴まれていたとは・・・ こりゃ勝てんわ。
それだけに確定情報ではないわけで、技術的に不可能と言う研究結果もあって、重視されずに終わった。
これをもって、アメリカが真珠湾攻撃を察知していたと言うのは無理があるよ。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:14:32 DtN2JzuMO
機動部隊がﾋﾄｶｯﾌﾟ湾を出航した直後にハルノートが手交されてるしな。行き先が真珠湾は知らなくても日本がいよいよ開戦に動き出したのは把握してたと思うぞ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:17:02 DtN2JzuMO
ちなみにマレー上陸は事前に海南島からの輸送船団南下中がキャッチされバレバレだった。英はそれでも準備不足だったが
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:41:43 mV2ssXqZ0
機動部隊は無電封鎖をしながらヒトカップ湾集結。
HYPOのレポートでは、「日本空母は九州台湾方面を遊弋中途推測される」だ。
南方の緊張（インドシナ危機）をみれば、日本の攻撃主軸は、
戦前の戦争計画から、戦後の歴史評価まで
「日本は南方資源地帯を確保する為、対米英蘭戦を辞せずに開戦した」だ。
南で戦争が起きる（空母は南進）と
、みな思っても間違いないさ。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 18:47:31 NGxddvmcO
日本は極めて巧妙に戦争へと追い込まれたのだろう。
ルーズベルトが気にしていたのは、アメリカ国内世論のみ。
世論を納得させるために、時間をかけて丁寧に日本を追い込んだ。
うざい東京裁判カルト信者がいないから、このスレはやりやすい。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 18:52:39 mV2ssXqZ0
またそうやって人のせいにする。
あんたが無職ニートとなったのはお母ちゃんのせいやない。
あんたの責任や。いい加減、目覚めて、明日からハロワいって！
（ここまで煽り）
ルーズベルトはすると、
対日戦がしたくて
日本が南部仏印進駐をやらかしてアメリカが対日禁油措置をとるよう
日本を巧妙に操ったンだな。
何を言っているか俺にもわからねえｗ
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 21:44:19 MMDr7edm0
>日本は極めて巧妙に戦争へと追い込まれたのだろう。
>ルーズベルトが気にしていたのは、アメリカ国内世論のみ。
>世論を納得させるために、時間をかけて丁寧に日本を追い込んだ
仮にこれが真実だとしてもそれはアメリカのやり方がうまかっただけ
ひっかかった日本が馬鹿なだけ。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 02:33:04 zD7h6+Fe0
>>901
>ひっかかった日本が馬鹿なだけ。
日本の戦争目的は「米英の戦意をくじく」だから、
ひっかかったもなにも、そのとうりだということだがｗ
なにかご不満？ｗ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 02:37:06 DfIT2Xnv0
>>899
ID:NGxddvmcO
こいつは近代史板に常駐している中卒携帯おじさん。
いつも同じことばかり言ってて、粘着するスレを毎日のようにいくつもage荒らしている。
詳しくは、「大物近代史家総合スレの10」にて。
904:庭師
10/02/13 07:10:48 Vx6f7LvJ0
前も言ったが、「日本が」と言っても昭和６年以降は陸軍が主導権を
持って引っ張って行ったというのは認めざるを得ないでしょう。
昭和11年の軍部大臣現役武官制復活以降、内閣主導の政治外交は無い。
政治と外交の目的は「国家国民の安寧」であり、手法は「妥協の積み重ね」
だが軍人の目的は任務の貫徹、手法は死をも厭わずだからね。軍人としては
そうあるべきだが、そんな軍人が政治外交を牛耳ったのが致命的。
しかも根底に陸軍の組織防衛があった。
米国側も（現在もそうだが）一枚岩ではなくいろんな勢力があり、
内部対立もあったから戦争が不可避だったわけじゃない。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 21:37:35 BYm3Ok7v0
トラウトマン工作
蘭印からの石油調達
仏印進駐
対米戦争を避ける機会はいくつかあったな。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 21:38:59 BHoc0wrEO
【規制】がかかって書き込めない人【ニュース】の【ニュース実況+】板なら書き込めます。
907:庭師
10/02/14 01:57:19 wocs90c70
そう、対米戦なんていくらでも避けられた。軍は軍としての精神性が求めら
れるが故に政治外交に馴染まないところがある。
「最高の軍人と官僚は最低の政治家」と、欧州でも昔から言われている。
それは戦前の日本でも戒められていて、軍人勅諭にも
「政治に関わらず」の文言はあったのだけど掟破りをしてしまった。
普通の内閣政治が機能していれば、（大隈の２１ヶ条のような失敗もあるにせよ）
日本の主張もしつつ各種権益を守り、必要な所では妥協もしながら大過なく時代を
乗り切ったのではないかと思う。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 13:16:45 peK5yeFN0
>>907
たらればいうなら、もっと謙虚にやれよ
おまいより数マン倍頭脳明晰な東條他皆様が、考え抜いた結果なんだからさ。
結果知ってるおれは東條より頭いいかｗ？
対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
日本がどーーしようがこーーしようが、
満州撤退して、大和以下連合艦隊を自分で沈めちまって
東條が土下座しまくって、
天皇がおなか見せて転げ回っても
アメリカは戦争仕掛けてくるね。やる気満々だよ。
残念でした。アメリカの決意を甘く見るなよ～。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 14:55:17 eh7/5OGy0
＞おまいより数マン倍頭脳明晰な東條他皆様が、考え抜いた結果なんだからさ。
東條より数万倍頭脳明晰なシンクタンクが考え抜いた結果を握りつぶしてたわけだが
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 15:50:16 Jbv/JBsv0
＞対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
１９４１年７月１日、ルーズベルトからイッキーズ内務長官への話
「あなたも承知のとおり、太平洋における平和を維持することが大西洋を支配するために極めて重要なのである。
私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生ずれば、その１つ１つが大西洋における艦艇を少なくすることを意味するのである」
やるきこれっぽっちもないですな。
そこへ対米戦も辞さずとして南部仏印進駐しちゃったのが日本。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 20:49:05 v90pBwT00
>>908
>天皇がおなか見せて転げ回っても
>アメリカは戦争仕掛けてくるね。やる気満々だよ。
不敬にもワロタ
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/14 21:33:05 XBy7N6by0
>>911
そう言いながら、アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
アメリカは最初から、対日戦争やる気満々だったのだよ。
馬鹿は知らないようだ。無知とは恐ろしい。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:31:31 rDsUURrr0
>>912
>アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
日独の軍事行動を警戒して軍事力を増強するのは当然ですね。
それは対日戦争に積極的だった根拠にはなりません。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:32:46 CKJl1iIR0
日本もマルサン計画で大和武蔵瑞鶴翔鶴とこさえたね
日本は戦争やる気満々だったね
馬鹿は知らないようだ。無知とは恐ろしい。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 00:37:24 CKJl1iIR0
なんでドイツ打倒第一主義のアメリカが
ぶっちゃけドイツが倒れれば自滅するしかない日本相手に
②正面作戦をいどまにゃならないのか判らん。
ハロルド・スターク海軍作戦部長なんか開戦延期論者
「①石油禁輸をすれば、日本海軍は１９４２年２月には稼動不可能になる」
「②フィリピンにB17を百数十機配備すれば対日抑止力になる」
（映画トラトラトラの比島空輸中のB17がこれ）
･･･まあだからこそ、日本海軍は逆に開戦を急いだんだけどねｗ
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 01:01:09 DDLlGbBy0
>>910
＞太平洋における平和を維持することが
あくまでアメリカ側から見た「平和」であって、これが辞書どおりの平和だったかは分からない。
太平洋における「アメリカによる平和」つまりアメリカの覇権の維持という意味である可能性も十分ある。
日本が覇権を脅かすと見れば断固として対日開戦を行ったと思う。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 09:15:06 FHQcVRw70
日本が覇権を脅かすというと米統治領フィリピン侵攻とかくらいだなｗ
あるいは英米可分論にしたがい、フィリピンを放置して
延々、蘭印侵攻した時くらいだな。
重慶崩壊？
できないから苦労しちょるんだろ。
覇権とかネオコンとか、細部を省略して大風呂敷ひろげられてもね
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 11:11:04 zwE6UKq/0
「負けるが勝ち」の戦術、日本の大東亜戦争
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
日本の公式手続きの中に、戦争を日本が引き起こしたこと。日本が戦争に敗北したことを記述する文章はない。
日本の国家的行政手続きの中では、日本は違法な戦争もしておらず、戦争に負けてもいない。
日本国憲法前書きにも、「再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、・・・」と、あるだけだ。
一言で言うと、
この国は、何も反省していない。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 11:26:43 Y4u58GzB0
負けた事だけ反省すりゃいい。次は負けないようにする事が国として必要。
戦争すんなら勝ち馬に乗らなきゃダメだろJC。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 12:56:42 jY8vvK5q0
アメリカが対日戦に消極的だった、アメリカを本気にさせた日本とかって
いろいろならべるやついるけどｗまあ、全部日本が悪いですから～っ
原爆とかも日本に責任があるから～って、東京裁判のアメリカ主張ね。
うそっぱちだし、それらのひきうつしは、もうあきたから退場してくれｗ
基本は、第一次大戦以降のアメリカの世界リーダー、アメリカ天下布武への
世界戦略にアメリカの影響力下にない独立勢力、
アメリカに対等にモノをいう国家などはそれだけでアメリカへ敵対国家。
帝国日本はアメリカの世界戦力上つぶさねばならない
国家だったということだ。
アメリカの基本意志は、日本が世界リーダーであるアメリカの
影響下にはいらなければ、必ずつぶす。
帝国日本としては戦って負けて独立を損なうか、
戦わずに負けて独立を損なうかの選択肢しかないわけだ。
戦えばもしかしたら、独立を維持できるかもしれないならば戦うだろ。
ってことで日本側はアメリカの圧力に対抗して対米戦争にいたるという
主張は当然。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 13:02:06 FHQcVRw70
としちゃん、お母ちゃんもう若くないんだから
いい加減、ハロワいってまでしか
涙で以降読めない。
ご両親の苦衷を思うと、アメリカ覇権云々に対応する俺たちが間違っていた。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 13:05:27 NaV5y0MD0
>>916
そりゃいいんだけどさ、元の分を読めばわかるとおり、
まずは欧州優先であって日本が軍事行動を起こしでもしない限り、
少なくとも欧州が終わらない限りアメリカからはなにもしないよってことですよ。
んで、ドイツを倒して欧州を席巻、海軍の全力を太平洋に向けても問題のないアメリカに
日本は喧嘩を売るかっつうとそこまでアホでもない・・・と思いたいｗ
923:庭師
10/02/15 17:43:01 ExZz0K/J0
対米戦は絶対不可避。なぜならアメリカが絶対やる気だから。
日本がどーーしようがこーーしようが、
＞全くお門違い。アメリカ（軍当局のことか？）の注文に乗る
必要はない。
アメリカはものすごい勢いで海軍・空軍軍備を増強していた。
アメリカは最初から、対日戦争やる気満々だったのだよ。
＞レベルの低い議論だ。米国の軍当局が戦争準備していた
くらいは誰もが知っている。日独同盟が原因だからやめれば
良かった。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 18:38:13 vw1HuthP0
日本はドイツに期待し過ぎていた。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 18:53:14 jY8vvK5q0
>>923
>日独同盟が原因だからやめれば良かった。
うへへへーーな、あまあま～な妄想ｗｗｗ。
日本がアメリカを怒らせたからって戦争になりましたって
東京裁判の繰り返しやめろよｗ。
第一次大戦以後のアメリカは、その世界戦略のために
アメリカの影響下でない勢力は敵対勢力、対決方針。
日英同盟のような、対等の国ではないぞ。完全にアメリカの
支配下に帝国日本がはいれば戦争は勘弁してもらったろうな。
要するに戦わずにアメリカに負けると言うことで、絶対無い。
そもそも庭師は、日本が負けたことをしっているから、
しょうもない妄想しているだけｗ。こうゆう奴は今は一億総懺悔を叫ぶが、
戦前は一億総特攻をさけんでいたにちがいないｗ。
日独伊三国同盟は、アメリカの圧力を戦って回避するという方針上当然。
アメリカと戦うにおいて、国力の差なんて想定内。
アメリカもさすがに二方面作戦は疲労するだろう、さらに開戦初頭に
奇襲で叩いて、２３年もたてば、さすがのアメリカも戦争継続は
困難であろう、それでも進撃するなら台湾沖あたりで大和で迎え撃つ
って全く、まっとうな戦略。
結果が全く違った理由は、アメリカの正体が「戦争で疲労しない国家」
だったこと。戦争によって逆に国力が増すという驚異の国家システム。
最後は衰えるどころか、逆に国力を増したアメリカにやられほうだい。
まあ、というわけで、今の対等でない日米同盟があるわけだｗ。
アメリカの世界支配の覚悟を甘く見ない方がいいぞ。
例えば今でも、ハトが対等な関係とか口で言うくらいならいいが
日米同盟破棄とかやったら、アメリカ軍による日本再占領ぐらいは
覚悟した方がいいな。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:12:08 FHQcVRw70
人とのふれあいに飢えている感じがいいねｗ
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:54:37 NaV5y0MD0
そうだな。
まるで宗主国と属国が結ぶような不平等な軍事同盟だ。
宗主国には属国が危機に陥ろうと救う義務がないわけだからな。
日本にはアメリカが危機に陥ろうと救う義務がない不平等条約
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/15 19:56:47 NaV5y0MD0
というかこいつが言っているのは
米帝の侵略主義に反抗せよとかいうすでに化石化してしまったお題目じゃないのかｗ
そういえば、からまわりっぷりがどうも学校に出没して誰にも相手にされない中核派に似ている
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/16 06:34:38 RfY0AvZl0
第２次上海事変の背後にドイツがいることは日本側もわかっていただろうに
そんな信用できないドイツとなぜ同盟なんか結んだんだろう？
930:庭師
10/02/17 09:28:33 0IcKhogY0
そう、ナチスのドイツにとっては日本なんて「文化を運搬しているだけ」
の存在。アーリア人の優越を説くヒトラーが日本人を本心で尊重する
わけが無い。そのドイツと同盟を結んだのは結局松岡の軽率さでしょう。
当時日本でこの同盟に反対した人は少なくない。なぜ反対したかというと、
当時からこれは結局米英を敵に回す、そうしたら負けると分かっていた人が
たくさんいたということで、「今おまえは結果を知っているから」とか、
当時は想像もできなかったということではないのだよ。松岡はそれに反論して
ブラフをかまそうと意識して同盟に持ち込んだんだよ。その前段の防共協定だって、何をどう
したいのか分からない。共産党の破壊活動など各国で個別に摘発すればいいので
何もヤクザのようなナチスとやる必要はない。英国も誘ったが乗ってこなかった。
今更、外国に対して懺悔することは無いが、敗戦の原因究明ははっきりせんと。
この外交上の失敗と、軍部が（当然の仕事として）対米戦をどう研究していたとか
いう話は別なんだよ。それから今の日米同盟は片務条約だが、岸の改訂以来
日本側に有利であって、「属国」という不満がよく分からない。そんなに双務条約
がいいなら改訂して、内閣法制局も無視して首相が集団的自衛権行使に踏み切れば、
アメリカも喜ぶだろうな。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 21:38:45 UcdMu2xy0
賛否両論はあったが、日独伊軍事同盟は致し方ない部分もあったな。
ブロック経済から孤立した日本としては、どうしても強力なパートナーか
強力な後ろ盾が欲しかった。
当時、日本と組んでくれそうな強国はナチスドイツとイタリアしかなかった。
共通点は、欧米のような金を稼ぐ植民地を持たない国だったことだな。
まあ、この同盟のおかげで日本の国際的地位は高まったかもしれないが、
米英に敵対する位置に身を置いていしまったことも確か。
同盟国・ドイツと日本との違いをきちんと米が理解していたとしても、奴ら
が対ドイツ戦争を望んでいた以上、あらゆる方法で日本を戦争に追い込んだ
だろうなぁ。
まあ、米国高官や高級軍人たちの度重なる対日挑発発言にしても、米国内の
軍備拡張にしても、日本は間に受けすぎだったな。ルーズベルトの真意を
もっと読めていれば、あるいは米の裏をかけたかも知れない。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:45:16 F0lV6J8F0
>>929
>そんな信用できないドイツとなぜ同盟なんか結んだんだろう？
やれやれだな。アメリカと戦うためにきまっとるだろ。敵の敵は味方
ということだ。そもそもアメリカとの国力の差なんて想定内。
そのさすがのアメリカも欧州との二方面作戦で戦争継続は困難だろう、
さらに緒戦で叩けばさらに戦争継続はさらに困難になる。
二三年がんばって停戦くらいはもちこめってことで、
「米英の戦意をくじく」という戦争目的を達成するって
だれがどう考えてもまっとうな戦略。
アメリカの圧力に必死に戦ってたことに日本人なら泣くところだ。
逆に聞きたいぞ、なにがまちがってるんだ？アメリカと戦う決意ならば
それ以外に戦略はないだろ。
まあ、結果を知ってる頭いい奴ｗは、だめだったじゃんなどと得意げだがなｗ
>>930
>なぜ反対したかというと、
>当時からこれは結局米英を敵に回す、そうしたら負けると分かっていた人が
>たくさんいたということで、「今おまえは結果を知っているから」とか、
>当時は想像もできなかったということではないのだよ。
やれやれこれだよ、当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよｗｗ。
アメリカは強大な国なんてそんなのみーーんな知ってるってｗｗ
だけど「アメリカと戦わずに負ける」という選択をする人間は
共産党員でもいなかったと思うな～ｗ。
国力の違いなんて想定内で、そのための三国同盟で真珠湾攻撃。
そりゃもう必死で外交して戦ったわけだ。
庭師君も、負けるのを俺はしってんだー外交失敗
戦わない方がよかったんだよー、などと小馬鹿な態度は人として失格、
あらためたまえ。
なになに？そもそもアメリカと戦うことになるのが外交上の失敗？
世界の派遣を握ろうってアメリカ様は、アメリカと目線が対等な立場の
国なんてみとめないの！属国になるか、いやなら戦争って、
アメリカ様がおっしゃってるわけ。
え？平和に対等にって？ぜーーったにないないなーーい。
属国か、さもなくば戦争なの！って、ことで今属国ｗｗ
（属国の国民ですって、笑って言うところが、今風ｗｗｗ）
日本も、欧米の圧力に対抗するべく成立した帝国日本が
対抗もしないで、アメリカの属国になったりしませーーーん。
三国干渉みたいに、どっかくれてやればいいって話じゃないぞ
属国になれってんだからムリムリだな。
庭師君も、竜馬伝でもみて、帝国日本の成立を勉強したまへ
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:59:17 wSkQfMtt0
ブロック経済は無かったさん。今年は遅いなぁ
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:13:06 ADqT/4cQ0
日本民族３００万人を虐殺したアメ公は何時謝罪するの？
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:02:04 6CzoNAuu0
「日独伊同盟は一生の不覚」って
真珠湾攻撃の翌日、広田弘毅は泣いて悔やんだらしいけどね。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:15:00 hL3mIVye0
ま、円ブロック形成なんて失敗するのがみえみえな政策をとったのが間違いなんだがな。
当時輸出は順調に回復していたんだし。
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:17:51 hL3mIVye0
一応数字を出しておくか。
URLﾘﾝｸ(www.e.u-tokyo.ac.jp)
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 01:21:21 EFK1tQtQ0
>>925
> >>923
> 第一次大戦以後のアメリカは、その世界戦略のために
> アメリカの影響下でない勢力は敵対勢力、対決方針。
> 日英同盟のような、対等の国ではないぞ。完全にアメリカの
> 支配下に帝国日本がはいれば戦争は勘弁してもらったろうな。
いやいや，アメリカをお節介な覇権国家，世界帝国にしたのは，
まさに日本帝国の真珠湾攻撃だろう。
そういう意味では，日本海軍は確かに世界史の流れを変えたと評価できる。
アメリカはカナダとメキシコを無力化して北米の覇権を確保し，
太平洋と大西洋に挟まれて安全保障を確保できていると思っていた。
ところが，真珠湾攻撃で太平洋岸が無防備になり，パニックに陥った。
（日本帝国に西海岸上陸能力は無かったのだが）
そこで，アメリカの安全保障のためには，ユーラシア大陸の両岸と
制海権を確保しなければならないと国論が統一された。
そこからアメリカのお節介な積極介入が始まったわけで。
また，アメリカの覇権を支えるアメリカ海軍を教育したのは
日本機動部隊と水雷戦隊と神風攻撃だしね。
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 01:27:31 zOOAKYnZ0
>>931
ドイツが戦争を始めた時こそブロック経済の障壁を緩める好機だったのに、
ドイツと同盟を組むことでその機会を自ら消滅させただけだろ。
940:庭師
10/02/18 09:16:03 TNaPYJH20
ブロック経済がいいことかどうかといえばイギリスの身勝手に決まってるけど
弱者日独同盟の功罪を考えると効はないということ。しかも繰り返して言うが
当時も反対が多かった。海軍内部でも米内、山本、井上等は断固反対。
西園寺はこの同盟が結ばれたとき、「これでおまえたちも畳の上では死ねなくなったな」
と言ったとか。だから
＞やれやれこれだよ、当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよ
と、「当時の人間」と言って、日本人をひとくくりにしては失礼だね。
＞同盟国・ドイツと日本との違いをきちんと米が理解していたとしても、奴ら
が対ドイツ戦争を望んでいた以上、あらゆる方法で日本を戦争に追い込んだ
だろうなぁ。
というのは正解でしょうね。中国での戦線がどうなっていてもルーズベルトにとって
それ自体は二次的な問題だったと思うけど、欧州で英国がドイツに屈服すると
なるとえらい事だからね。だから、日独同盟のあとで米国にあんなことされた、
こんなことされたと言っても、そりゃそうでしょうよとなる。もっとも米国世論は
孤立主義でルーズベルトは参戦に持ち込むのに大変だったのだけど。
＞国力の違いなんて想定内で、そのための三国同盟で真珠湾攻撃。
そりゃもう必死で外交して戦ったわけだ。
庭師君も、負けるのを俺はしってんだー外交失敗
戦わない方がよかったんだよー、などと小馬鹿な態度は人として失格、
あらためたまえ。
えーと、この結果（敗戦）出した政策過程の検証自体できないとなると、後は
拝んでいることしか出来なくなるな。今の政治についても政治家と官僚の
やることを批判するな、というスタンスか？中国共産党的な発想？
それと当時の外務省は基本的に親米英だったからね。軍部が現役武官制を楯に米内内閣を
潰したのが象徴的だけど、外交政策自体が陸軍の意向に逆らえなくなった。
で、三国同盟に至った。これは是非言ってくれと当時の外交当局の人間が生きていたら、
叫ぶだろう。
＞いやいや，アメリカをお節介な覇権国家，世界帝国にしたのは，
まさに日本帝国の真珠湾攻撃だろう。
そういう意味では，日本海軍は確かに世界史の流れを変えたと評価できる。
同意。ケナンはこの大戦の結果アジア大陸での共産勢力への対抗負担を
全部アメリカが引き受ける事になった、と言っているらしい。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 10:11:45 ewPxNNKD0
>>932
>当時の人間を馬鹿だと思ってるのかよｗｗ。
馬鹿だったわけじゃない。無責任だっただけの事。
頭がいいからどうすればいいかは分かっていたが、閥益にとらわれ、身銭を切ってでも国益の追求する覚悟が無かった。
天皇の威を借りる形式の集団指導体制だったので、他の誰かがなんとかしてくれると言う甘えもあった。
逆に、自分達で何とかせねば、と意気込んだ連中は馬鹿だった。彼らのテロが、頭がよくなおかつ身銭を切ってでも国益を追求する人間を潰してしまった。
>三国干渉みたいに、どっかくれてやればいいって話じゃないぞ
いや、満州はじめ占領地を返せばいいだけの話。
正当な権利として獲得した地域に難癖つけられた三国干渉より、国際合意に反して拡大した地域を返すだけなんだから、米英の要求は遥かに穏当だよ。
>属国になれ
君の脳内にしかそんな要求は存在しないよ。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 10:49:32 KlloOv210
ま～た日本に問題があった史観かｗ
アメリカの方が国力が圧倒的に上で、戦略的にも外交的にもあらゆる面で圧倒的有利で戦争しても勝てるのは明白だった
経済封鎖やハルノート突きつけ、いかなる小国でも戦争せざる得ない状況に追い込み日本民族を大量虐殺したのがアメリカだってのｗ
943:庭師
10/02/18 11:18:41 TNaPYJH20
＞なになに？そもそもアメリカと戦うことになるのが外交上の失敗？
当たり前だ。負ける相手と戦う羽目になるのは外交上の失敗に決まってる。
＞世界の派遣を握ろうってアメリカ様は、アメリカと目線が対等な立場の
国なんてみとめないの！属国になるか、いやなら戦争って、
アメリカ様がおっしゃってるわけ。
「覇権」のことか？その前に「アメリカと目線が対等」と思っている国が世界
のどこかに残っていたら教えてくれ。
＞属国か、さもなくば戦争なの！って、ことで今属国
この堂々たる強国を属国という理由が分からんが
今の状態がアメリカに軍事的に依存しているのを改善すべき
点をいうなら
①せめてフランス並に原潜もって核武装する。
＊米国内には北朝鮮のミサイルに対して日本が核武装する
のは当然という見解もある。
②集団的自衛権保有を宣言する（首相が宣言すれば良い）。
③武器輸出三原則やめる（これは緩和の方向だが）。
④憲法第９条２項を削除して、自衛隊を公式に認め
ＰＫＯ位いつでもＯＫにする。
等を実行すればいいわけで、それをやらないできたのは
ほとんど国内事情だろ。
中国等への対抗を考えると日本列島は軍事的縦深性が無いし、
補給の面でも米国依存は必要なので、それでも完全に
対等になる訳ではないが。
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:03:40 ewPxNNKD0
>>942
>ま～た日本に問題があった史観かｗ
事実、そうなんだから(もちろん相対的にだが)仕方ないだろ。
>経済封鎖やハルノート
それにも口実、大義名分が必要なんだよ。それを日本は自分からアメリカに提供したんだ。
あれこそが自虐さ。
>いかなる小国でも戦争せざる得ない状況
妄想だな。回避手段はいくらでもあったし、小国はそもそもそんな状況には陥らない。
ハルノートはモナコやルクセンブルクのような侵略能力を持たない本物の小国に
突きつけられるような内容ではない。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:22:46 dI5oEqmB0
当時の日本とタイを比較すると興味深いですね。
日本は自国領土を一切譲歩せずに崩壊。
タイは自国領土を削ってでも独立を貫いた。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 14:50:32 ewPxNNKD0
>>945
>日本は自国領土を一切譲歩せずに崩壊。
自国領土を譲歩しないと言う選択ならまだ救いがあるよ。
しかし、日本は正当な自国領(本土、台湾、朝鮮、南樺太)に関しては、何も要求されてない。
要求されたのは、国際合意に反して奪ったものを元に戻せと言う事。
これを拒否して崩壊だから、欲をかいて大損をしたという情けない話。
これを擁護したり肯定できる人がいると言うのもなあ・・・ 日本の夜明けは遠いぜよ・・・
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 19:59:14 G8r3vpZd0
東京裁判連合国側弁護団の主張をなさるみたいなみなさんは、
日本国籍をおもちでしょうか？でしたら、偉そうに原告席で理屈言わずにｗ
すみやかに被告席にお座り、まずは理屈より、反省すべき殊勝な態度をなさってください。
それが、アメリカはじめ、中国共産党、朝鮮、在日・・・の国際合意ですｗｗ
日本人は反省してないといわれては、国際合意違反ですのでｗ
あれ？ここに日本国籍者は少数派のようでした。
続けて、日本批難やってください。ｗｗ
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 20:13:51 G8r3vpZd0
対米戦は、アメリカと戦争か、アメリカに従属かの択一をアメリカに迫られたわけで、
戦争の回避手段が、対米従属以外にあるなどというやつらは、しょもない妄想家。
結果を俺は知ってるだ～って奴らが、ダメだったじゃんなどと偉そうに？しているだけｗｗｗ
こんなカンニング野郎は、理屈より人としてしっかく。
まあ負けたわけで、対米従属の現在があるわけだ。
従属までは要求してないだろってアメリカ弁護団の方々のお話だと、
アメリカはしょうがなく日本を従属させたわけでｗ、
現在、いやいや日本にいるわけだが、
いつでてくんでしょうねｗｗｗｗ