10/01/26 14:12:50 a6UHbCi10
>>631
> はあ、いってないですかｗ
まあなｗ ダルランと大使との会議は穏当な雰囲気で行われていて、最後通牒など突き付けてはいないし
そもそも豊田外務大臣から訓電が到着する前に、フランス政府は在仏大使に日本の仏印進駐を了承した
のだから関係ない。単なる行き違いに過ぎない。
日時と出来事を >>501 に出して易しく説明してるんだからいい加減理解するように。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:15:53 a6UHbCi10
>>631
> ＞まあ在日米軍が沖縄から中東に出撃しているのは事実だが、だから沖縄は攻撃されて良いと言うわけか。酷い平和ボケと言うか曲解だな
> はあ、基地を提供しているだけだから> 攻撃してくるのはおかしいとかお考えなら平和ボケもきわまるがな。
そうだよｗ 平和に暮らしている国（日本やフランス）を、某国が自己都合で一方的に攻撃して来たら侵略戦争以外の何ものでもない。
無論、領空侵犯にも厳正に対処する
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:18:19 obWEBwSK0
アメリカがやった事は、明確な敵対路線国への禁輸であり、
それは、なんの法にも触れない。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:30:24 a6UHbCi10
いやアメリカが何ら落ち度のない日本を一方的に敵視してきたことが全ての始まり。
636:スレを壊す粘着キチガイ
10/01/26 14:37:01 obWEBwSK0
馬鹿Ⅰ 長文粘着
「日本側の行動(ナチス同盟・対南基地・真珠湾など)は、アメリカによる戦争と無関係」
「アメリカは国家戦略もなく、単なるヒーロー気分で仕掛けてきただけ」
馬鹿Ⅱ 日本にだけ激甘くん ID:a6UHbCi10
「条約無視で中国きりとり政権たてても、日本ならＯＫ。関税破りなどもＯＫ。無選挙でも民主化活動」
「日本側の行動(中国独走・ナチス同盟・対南基地など)は、アメリカへの敵対路線じゃない」
「だから中国アメリカによる事件・禁輸は、向こうだけ一方的に悪い。だから日本は正しいんだ」
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:41:09 sjxrtwXTP
敵視されるだけのことをした日本が悪いわな
重要戦略物資を売って下さってるお相手には愛想良くしないとダメなのよ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 15:02:54 a6UHbCi10
もちろん愛想良くしてましたよ。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 15:17:45 NGe2YsGe0
>>635
軍を動かして支配領域を拡大すれば、敵視されても当然。
日露戦争時、日本と全く関係の無い満州に進出し、独立国朝鮮と国家間の交渉を平和に行おうとしていた
ロシアを敵視し、攻撃をしかけて開戦したのと同じ。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 19:52:07 pCQasEav0
日本はアメリカらと結んだ条約を破りまくって開き直りだからな。
敵視されないほうがおかしい傍若無人ぶり。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 20:30:17 G4SyqjLY0
>>632
>そもそも豊田外務大臣から訓電が到着する前に、フランス政府は在仏大使に日本の仏印進駐を了承した
>のだから関係ない。単なる行き違いに過ぎない。
あんたの出してきた資料でもしてないじゃんｗ
単に閣議決定しただけで詳細条件についてはこれから日本相手に決めなきゃならんことなんだから。
>>633
ひどい曲解ですね。
平和に暮らしている国におかれた基地から攻撃された国が
その国の中立を尊重する義務がどこにあるんです？
自己都合もなにも当該国の自己都合で戦争当事国の基地を置いておいて平和に暮らしているもなにもないもんですが。
というよりね、中立法に反した行いをした国に中立の権利が生じるってどこで思いこんだんですかね？
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 20:34:14 G4SyqjLY0
＞無論、領空侵犯にも厳正に対処する
ああ、実例を出せば理解できるのかな。
沖縄の米空軍が公海上で空戦を行い、某国の戦闘機に追撃され
送り狼を引き連れ沖縄に逃げ帰ってきました。
日本は中立である以上、その領空は不可侵なので某国の戦闘機を迎撃する義務があります。
さて、その場合、逃げてきた米軍機はどう扱うんですか？
中立なのに当事国の一方は見逃して、一方だけと戦うんですか？
中立なのに当事国の一方だけに安全地帯を提供するんでしょうか？
つまり、基地を置いた段階で中立なんてあり得ないんですよ。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 20:51:01 /DJ2FbOA0
尊皇攘夷戦争
亜細亜のことは亜細亜人に任せろ。
勝手に列強が亜細亜に介入してくるな。
列強が亜細亜を植民地にするなら、日本も植民地を持ってやる。
列強がシナ大陸に経済的、軍事的に進出するなら日本もやる。
満州国を建設して、ソ連がシナ大陸に進出し、共産化するのを阻止する。
シナ事変は日本が主導して解決する、列強は口出しするな。
列強の経済封鎖は酷い、日本はアメリカとの戦争を辞さない。
日本は亜細亜諸国の独立を支援する。
日本敗戦。
涙。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 20:56:28 pCQasEav0
>>643
アジア独立なんか支援してないじゃん。
白人グループと仲良しになってその分け前をとってたのに、
もっともっとと駄々捏ねてみんな敵にして負けただけ。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 23:25:14 mOJv6wVX0
アジアという区分けも西洋人が勝手に決めたもので日本とあまり関係ないよな｡
歴史的･文化的に近いはずの韓国や中国は植民地にしてるし｡
一般の日本人はむしろインド人や東南アジアより欧米人のほうに親近感もってる気がする｡
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 23:44:45 G4SyqjLY0
>>633
つうか、中立法規を一方的に破って
戦争当事国の一方に荷担、他方に被害を与えておきながら
平和に暮らす権利を主張するってどういう平和ボケなんだよ・・・・
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 00:47:38 07h4shZB0
日本は亜細亜諸国の独立を支援してた。
インドネシア独立戦争はその最たるものだ。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 00:49:14 E7BzhGUD0
>>647
ないない。
日本は傀儡国家を建てるつもりだった。
インドネシア独立戦争を戦った兵士は、日本軍から見れば脱走兵。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 00:53:28 UtjICqKs0
>>647
大東亜政略指導大綱 (1943.5.31.御前会議決定)
（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ
把握ニ努ム
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 01:55:22 h9QMrCLj0
どっちにしろ数百万の国民を犠牲にして､陸軍が勝手に決めて戦争をはじめるのは許されることじゃないよ
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 02:11:32 h9QMrCLj0
陸軍の任務は国を守ること国民の命の犠牲を減らすこと｡それができずにアジア諸国の独立なんて陸軍が考える必要はない｡
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 02:36:40 hv40/HmQ0
だいたいさ、独立が決まってたフィリピンを占領するってなんなの？バカなの？
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 06:34:29 llrkUHUi0
アジアの独立という大義名分は後付の理屈でしたからね。
開戦に至った原因（理由）は資源獲得が本音です。
東条が当初上奏した開戦の勅書には大義名分が書かれておらず、
昭和天皇から「これでは開戦の正義がない」と言われて駄目出しされています。
そのため大義名分としてアジアの開放を盛り込んだわけです。
大東亜会議も開戦して2年後に行われましたが、
ほとんどは日本が占領した傀儡政権の国ばかりでした。
また、この会議には日本が独立を約束していない国は参加を許されず、
言わば日本の自作自演によるアリバイ作りのような会議でした。
日本軍は現地の愛撫作戦としてインドネシアなどで独立運動を利用し、
懐柔させようとしました。結果としてそうしたメンバーの指導者らが
戦後の独立運動の推進者となったのは事実です。しかし、それは結果論であり
日本のおかげで独立できたと日本人が考えるのはあまりに不遜です。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 13:55:43 MWbwSBIvO
将来､中国が台湾に進行してアメリカと戦争になったら沖縄は攻撃されるよね？
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 02:23:40 KfCMU/8yO
開戦に至る最大の原因は国民に真実が知らされていなかったのが最も大きいだろうな
国民の政治参加と情報の開示があれば無茶な戦争はそうそうできないよ
まあ明治～敗戦までそういう時代だったと言えばそれまでなんだが
最近だってなんだかんだで90年代のバブル崩壊と少子化による国力衰退を招いてるわけだが
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 07:45:15 nEuc1AFI0
満蒙の独立運動に手を貸したなら
ハワイの独立運動あたりにも手を貸せばよかったのではｗ
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 07:58:54 yx0GH2WJ0
>>655
逆だな。国民の政治参加の無い体制は、戦争を始めるのも終わらせるのも
為政者の胸先三寸でいける。
だけど国民の政治参加があるからこそ世論に押されて無茶な戦争をする羽目
にもなるんだ。
戦前の日本の場合はまさにそれ。満州事変も日中戦争も早期の事態収拾を
世論の支持を背景にした強硬論が通り、それでドンドン追い込まれていった
挙げ句の果てが対米戦への突入だよ。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 08:51:46 KfCMU/8yO
>>657
まあその一面もあるよね。
でも彼我の圧倒的国力差や技術力の差など、総合的に彼の国と戦争しても勝ち目無さすぎだと広く国民に浸透してれば回避できたのではと思ったが…。
まあ後世の後出しのタラレバ願望でしかないんだけどね…。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 11:23:18 0JdGlrLc0
第二次世界大戦は、平たく言えばアメリカによる天下布武。
日本の戦国時代や、維新時にもあるように動乱期のパワーポリティクスは、
軍事決着以外にはないわけで、日本がどうしようとこうしようと
戦争回避はありえない。戦争の本質は、アメリカの天下布武の大方針が
主因なわけで、日本側の失策などあげつらうのは小さな話。
その中での大東亜戦争、太平洋戦争が、日本側からみて、侵略なのは仕方ないだろう。
アメリカ側から見たら、アメリカ主導の平和を目指す正義の戦いなのも仕方ないだろう
双方の立場を言い合っても無意味。
例えば、信長の天下布武の戦いを、信長を被害者、三好三兄弟？ｗあたりを
加害者にしても議論とか成り立たないわけだｗ。
それにしても日本人がアメリカや中国側（勝利者側ｗ？）にたって話を
するのは国際マナーというより、人としてみっともなさすぎるがどうかｗ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 11:27:43 0JdGlrLc0
当時アメリカ信長ｗ側についてればとの願望もあるが、人種、宗教、歴史、
そしてまさに地政的に対立点が 多いなどあらゆる面で、 致命的に相違が
目立った日米は、日米同盟より三国同盟、融和より激突のほうが
歴史的必然で あったといえる。
それにしても、この際とばかりに徹底的にやったアメリカの非情と、
すさまじい抵抗をした日本の戦いの激情は歴史に残る
大イベントとして銘記されるだろう。
そのためにすりつぶされた、各方面の戦争犠牲者は まさに非情なる
歴史の踏み石といえる。 日米同盟はまさに、彼らの犠牲の上に構築
されており それによる今の平和があることを、現代人は心しなければ
ならない
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 14:33:22 NfoIaETNO
IDが軍曹の俺が来ましたよっと
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 15:51:13 v3vuRB9MO
>>660
つまり大陸進出でアメリカと対立｡同じファシズムのドイツと同盟し､
戦争に負けて平和で民主的な日本に生まれ変わったと？
わざわざここで言わなくても学校の教科書にのってるぞ｡
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 19:54:27 LuUZf/so0
>>660
＞ 致命的に相違が目立った日米は、
日米の経済的結びつきは今より強かったくらいじゃん
日米戦争は不可避な宿命的対決、っていうことにして
戦前日本の責任をチャラにしたいって気持ちはわかるけどさ
でも政治ってのは結果責任なんだよ
どうあれとてもかなわない相手に戦争吹っかけた（戦争状態になるのを回避できなかった）
日本政府の失策は明らかなわけで
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:03:14 TVLcn9z+0
>>639
> 軍を動かし 略 敵視されても当然。
もちろん日仏間の防衛協力を勝手に敵視する方が悪い。君は隣家がセコムを導入したら敵視するのか？
ちなみに日露戦争当時に、国連の侵略戦争違法化案は有りませんので悪しからず。
>>640
日本はアメリカとの条約は破ってないさ。条約を破りまくる中国が悪い。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:05:15 0JdGlrLc0
>>663
>戦前日本の責任をチャラにしたいって気持ちはわかるけどさ
チャラにしたいんじゃなくて、戦争責任なんて元々
ぜんぜんなーーーいっていってるの。日本語ちゃんとよめよｗ
ところで、おまいは日本人か？敗戦国民のくせに、
うまい飯くいながら、寝言ほざけるとは
なんというご身分か！などと
世界中から非難されているがどうよｗｗｗ。
戦前の政府責任やら問う前に、現在のおまいの姿勢を反省せよｗｗ
一億総懺悔しようとみんなにいっても、自分だけは違うなどなら、
人としてなっとらん。
世界の勝利国民を代弁して猛省を要求するｗｗｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:09:24 LuUZf/so0
負けたんだから責任はあるだろ？
あの戦争に負けてなかったらもっと美味い飯を食えてたかも知れんのだが。
台湾旅行が国内線だったりな。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:09:31 TVLcn9z+0
>>641-642
> あんたの出してきた資料
そんな些細なことまで書いてたら煩雑になるだろ。>>501は易しく説明しただけなんだよ。
> 日本は中立である以上、その領空は不可侵なので某国の戦闘機を迎撃する義務があります。
前からナニを言ってるのかと思えばｗ 日本は昔も今も中立国じゃないよ。中立国で有ろうが無かろうが
平和に暮らす国を、某国が自己都合で一方的に攻撃したら侵略行為。
だいたい日露戦争当時のバルチック艦隊だって日本に来寇するまでの間、各地で補給してるんだよ。
ロシア艦隊に港を使わせ燃料他を供給した国全部に対して日本が戦争挑むのか？ そんな馬鹿な話しはないｗ
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:12:20 TVLcn9z+0
>>663
>どうあれとてもかなわない相手に戦争吹っかけた（戦争状態になるのを回避できなかった）
いやいや吹っ掛けてきたのはアメリカ（ABCD包囲陣） 自虐史観はいい加減卒業しよう
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:13:44 LuUZf/so0
>>668
日本側の南部仏印進駐が原因だろ
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:14:43 TVLcn9z+0
>>669
全然関係ない。平和的行動に言いがかりを付けるアメリカが悪い
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:16:10 LuUZf/so0
平和行動かどうかは関係ない。
アメリカが「自国の国益を損なう」と感じるかどうかだけが重要
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:18:50 LuUZf/so0
どっちにしろ、国内で石油を産出してない日本にとっては滅茶苦茶不利なゲームであったことは確か。
しかし、それを「不公平だ」と嘆いたり怒ってみてもしょうがない。国際社会ってのはそういうもんだ。
「アメリカが悪い！」と駄々をこねてみてもしょうもないしみっともないだけだ。
有名な犬のセリフでいうとこんな感じ
「配られたカードで勝負するしかないのさ」
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:18:51 TVLcn9z+0
まあ隣の家がセコムを導入したら、「強盗であるオレ様の利益を損なうと」感じる
のが居るかも知れない。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:23:12 TVLcn9z+0
>>672
> と嘆いたり怒ってみてもしょうがない
まあ達観してるつもりなんだろうけど、それなら中国のチベット侵略とか、その他、大国の侵略戦争に怒ってはいけませんな。
日本の事も怒る必要は無い。
その後は、たぶん負けたことが悪い、と論点をすり替えてくるだろうけど、それなら弱小国家に同情してはいけません。大国マンセーを貫いてください
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:28:08 LuUZf/so0
>>674
そういうゲームなんだからしょうがないじゃん？ナニ怒ってんの？
日本は日本の利益を最大化させるために頑張ればいいってだけで、
大日本帝国政府はそれに失敗したってだけじゃん？
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:37:33 TVLcn9z+0
うん、まあ日本の利益を最大化させるために大陸に進出したんだけどね。
結果は相当な成功だった。飛躍的に発展した満州国等々
大東亜戦争にしても結果論としてなら、やっぱり大成功と言っていい。多くの国々が
独立していったし、面倒な大陸からの防衛をアメリカに肩代わりさせたから。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:38:32 LuUZf/so0
やはり現実を見れない子ちゃんだったかｗ
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 23:00:36 v3vuRB9MO
もう少し降伏が遅れてたら結果論としても悪くなってただろう
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 23:59:42 ncrzc7qyO
サンフランシスコ平和会議における吉田茂総理大臣の受諾演説
「日本はこの条約によって全領土の４５パーセントをその資源とともに喪失するのであります。
８，４００万に及ぶ日本の人口は、残りの地域に閉じ込められしかも、その地域は、戦争のために荒廃し、主要都市は焼失しました。
又、この平和条約は、莫大な在外資産を日本から取り去ります。
条約第１４条によれば戦争のために何の損害も受けなかつた国までが、日本人の個人財産を接収する権利を与えられます。
斯くの如くにしてなお他の連合国に負担を生ぜしめないで特定の連合国に賠償を支払うことができるかどうか、甚だ懸念をもつものであります。」
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 10:17:46 MOJGKGqe0
>>667
>平和に暮らす国
お前の言う「平和に」ってのが欺瞞で詭弁。スルーして繰り返しつづけている。
侵略国の同盟国が非侵略国に駐留するのは「平和」とは言えない。
クウェート侵攻後のイラク軍はクウェートに平和に駐留していたと言ってるようなものだ。
>ロシア艦隊に港を使わせ燃料他を供給した国全部に対して日本が戦争挑むのか？
戦力国力がないからやらなかっただけで、やる権利はあるよ。
それ以前に、単なる寄航地と、基地は全然違うから。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 12:37:52 CKes6t6O0
唐揚げ食いたい
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:04:29 pdCvLXf+0
日本は戦争に追い込まれた被害者だ。
加害者は米英。
欧州戦争に参戦したいルーズベルトは、大統領選挙の公約が足かせとなって、
参戦できずにいた、そこで、日本に因縁をつけ、徹底的に痛めつけて、対米
戦争を起こさせることを計画した。
そうすれば、アメリカは堂々と欧州大戦に参戦できるし、日本を叩いてシナの
利権を手に入れることも出来る。まさに一石二鳥であった。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 01:09:41 vesgunsV0
ハメられたほうがアホウなのよ
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 01:25:56 YhWuWHbq0
>>682
そうだな、はげどう
あと、日本は戦争の終結を考えずに、突入したとかいうやついるけど
目的はアジア侵略やる気満々のアメリカの意図をくじくことって
当時の昭和天皇以下軍人政治家みんないってるわけだ。それでOkだな。
日本の戦争目的はアメリカの拳を下げさせるのが目的なわけで、
別にそれ以上でもそれ以下でもない。
ある意味、始まりも、終わりもアメリカしだいで、日本の意志なんて無関係。
まして日本が受け身の自衛戦争に責任なんてあるわけない。
まあ誤算は、アメリカが原爆やら焦土作戦やらで
日本人皆殺しをマジでやるなんて、そこまでアメリカが鬼畜野郎だとは
思わなかったんだろうなｗ、
最悪は台湾沖あたりで、大和以下の連合艦隊で迎え撃って勝ち負けということだったはず。
日本の軍人さん達はみんないい人だったんだなぁなどと好感がもてるｗｗ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 01:37:06 YhWuWHbq0
>>682
>日本を叩いてシナの 利権を手に入れることも出来る。まさに一石二鳥であった。
結果、シナの利権を手に入れられなかったので、何のために戦争したんだとかって
マスコミに叩かれていたようだｗ。
太平洋戦争は、対日戦以後、アジア全域に拡大、基本的にベトナム戦争の米敗北まで続くからな。
アメリカは、日本を叩いてそっくり手に入れようとしたアジア利権をまるごと
捨てたかっこうだ。こんなはずじゃあなかった、日本と仲良くやっていればこんなことにならなかったなぁ
などと反省してるんじゃないかなｗ
結果、日本は戦争に負けはしたが、目的の平和を手に入れて、戦略的勝利。
アメリカは戦争に勝ったが、アジア利権もなんも手に入れられなくて、戦略的に敗北。
というのが、戦争の結果といえそうだ。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 07:22:27 t5gzlNVUP
＞目的はアジア侵略やる気満々のアメリカの意図をくじく
違うね。
アメリカ・・・ワシントン体制(皆で決めた協調体制)を守れ
日本・・・新秩序の大東亜共栄圏を作るぞ
日本の行動が南部仏印進駐まで進み、
領土に脅威を受ける英米蘭が石油輸出止め。
で真珠湾攻撃。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 07:24:23 t5gzlNVUP
馬鹿同士が納得しあってるが、
>>682
＞欧州戦争に参戦したいルーズベルトは
欠陥だらけのアメリカ裏口欧州参戦説
・三国同盟は防衛同盟であり、日本が禁輸されて真珠湾でも、欧州(ドイツ)に参戦義務はない。
・アメリカ～ドイツ間で、宣戦布告したのはドイツ側であり、真相も断定されてない。
・アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 07:26:53 t5gzlNVUP
この手の馬鹿どもは、
「商売は義務じゃないので、敵対路線とったら禁輸された」
の一行で完全論破されてるのだが、
本人達は馬鹿すぎて、論破されてる事にも気づけない。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 09:12:00 YhWuWHbq0
>>688
ｗｗｗｗ
論破も何も、現実に現在日本にアメリカの旗が立っているのは、
侵略されたからでしょってのｗ。え？平和的合意にウエルカムに進駐？
理屈こねるまえに、メンタマおっぴろげて現実見ろよｗｗ
この手の馬鹿どもは、
結論が「日本が悪い」だから論理的に破綻している。
あんたの理屈は、アメリカの原爆や列島焦土、日本人皆殺し作戦は、
東条に責任ありからスタートだろ？
もう、だめじゃんｗｗ
一応基本事項を教えてあげるね、原爆はメイドインアメリカ、
投下命令は米政権ですから～っ。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 09:57:28 iWN8J4I20
>>684
>アメリカが原爆やら焦土作戦やらで
焦土作戦の使い方を間違えてますね。焦土作戦とは防御する側が攻撃する（占拠する）
相手に利する施設や食料などを自ら破壊して利用価値を無くすことですよ。
あなたの言い方だとアメリカが自分たちの土地を焦土と化す様に破壊したことになります。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 10:11:25 iWN8J4I20
>>689
>アメリカの原爆や列島焦土、日本人皆殺し作戦は、
アメリカには元々そんな意志はありませんでしたよ。マンハッタン計画も
当初は対独戦を想定していましたし、ほぼ雌雄が決している段階になって
ポツダム宣言が発せられても講和や降伏の意志を示さなかったのは日本です。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 10:23:57 t5gzlNVUP
>>689
＞現実に現在日本にアメリカの旗が立っているのは、
＞侵略されたからでしょってのｗ
お前の糞馬鹿理屈だと、
ナチスドイツも侵略の被害者。
現実にソ連の旗が立ったから。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 10:45:15 5XN05b9t0
>>689
>現実に現在日本にアメリカの旗が立っているのは、
侵略国に対し、侵略能力の喪失を目的として攻撃、占領するのは侵略に当たらないんだよ。
お前は、強盗を力ずくで取り押さえたら暴行罪になるとでも言う気か？
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 11:02:09 LFZFqK/m0
唐揚げ食いたい
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 12:58:59 uVK+wrck0
>論破も何も、現実に現在日本にアメリカの旗が立っているのは、
>侵略されたからでしょってのｗ。
はい？ 現実は侵略されたから立っているわけじゃありませんが？
もしかして米軍基地のことをいってるの？
あそこ、日本に所有権があることは米国も認めていることですけど？
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 12:59:49 uVK+wrck0
＞そんな些細なことまで書いてたら煩雑になるだろ
546であんたはこう書いたろ
戦史叢書 大本営陸軍部 大東亜戦争開戦経緯 だが、正確には加藤大使発豊田外務大臣宛電第三八八号より。
加藤大使は副総理ダルランの右腕であるブノワ＝メシャンとの会談によって、19日のフランス内閣の閣議で仏印進駐を
既に了承している旨を伝えられ、20日、さっそくダルランと会見して協定を急ぐように要求している。
つまり当方は19日に豊田外相が最後通牒を送ったときには、
日本の駐仏大使に進駐了承を伝えていないんだと指摘しているんですけど？
というか閣議決定と協定締結が別物だってわかる？
内定ってのはいつでもひっくり返せるんだぜ？
＞中立国で有ろうが無かろうが
＞平和に暮らす国を、某国が自己都合で一方的に攻撃したら侵略行為。
日本が自己都合で一方的に交戦国の基地を作っているので平和に暮らしていませんな。
そんな日本の都合で作られた基地から受けた攻撃を一方的に甘受することを強いられる法律などないし、
そんなに一方的ってのを気にするならなに、攻撃前に基地の撤去を求めて中立法規を遵守するよう勧告してもいいんだぜｗ
それでもなお交戦国の片方に肩入れするっていうなら平和に暮らすつもりはないってことなんだから。
ま、そんな当たり前のことを覚悟せずに基地設置を許す平和ボケした国はないからいらないんだけどな。
君がそれを侵略と呼びたいならかまわないが、そりゃ合法行為ですな。
逮捕を拉致監禁と呼ぶようなもんだ。オウムが麻原捕まった時にいったようになｗ
平和ボケもたいがいにしておいた方がいいぜ。
＞だいたい日露戦争当時のバルチック艦隊だって日本に来寇するまでの間、各地で補給してるんだよ。
頼むよ～、中立法規くらい読んでくれよ・・・
補給をしただけで日本海で戦った後戻ったりする基地にしたわけじゃないんだぜ。
当時の航続力の関係であれはグレーゾーンにもあたらず中立法規違反にはなりません。
それに中立違反を責めて戦争を売るかどうかは交戦国たる日本の自由だろ。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 17:01:14 IXE/OwSy0
対中戦争は侵略戦争。
対米戦争は帝国主義戦争。
単純明快。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:00:22 YhWuWHbq0
>>693
>侵略国に対し、侵略能力の喪失を目的として攻撃、占領するのは侵略に当たらないんだよ。
えーっと、すみませんが、日本にはワシントン進撃の意図も能力もないように
思われますが・・。
あ真珠湾攻撃？あんなど田舎を攻撃したからってなんだよ、
そもそも気づかない方がわるいだろｗｗ
真珠湾攻撃のお返しに、列島焦土で東京占領したとか
もういまやアメリカもいわない、そんなこというのは、あんただけだぞｗ
ほれほれーはんろんしてみーｗｗｗ
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:09:47 uVK+wrck0
>>684
>最悪は台湾沖あたりで、大和以下の連合艦隊で迎え撃って勝ち負けということだったはず。
>日本の軍人さん達はみんないい人だったんだなぁなどと好感がもてるｗｗ
そんな度し難い無能軍人なんかいりません。
WW1どころか目の前で行われている欧州大戦すら教訓にならない生き物は
日本に攻めてくる国の軍人になってほしいです。
湾岸戦争後に中国軍人の論文で、軍事革命を否定して量は質に対抗できるというほほえましいものがありましたが、
あれが日本の軍人だったらと思うとぞっとしませんね。
ああ、日本に敵意を持つ国の方でしたか。
なるほどあなたにとっては無能な日本軍人こそ好感が持てるでしょうね。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:11:54 uVK+wrck0
というか、同時期にバトルオブブリテンが行われているのに
本土を空襲するようなことはないだろうとか考える軍人・・・頭がおかしいのか、そいつは。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:14:28 YhWuWHbq0
現在日本にアメリカの旗が立っているのは、つぎのうちどれ？
日本がアメリカに侵略されたから
平和的に双方合意
要請されてアメリカいやいや進駐
警察が強盗を取り押さえたということ
アメリカ人が行き先を間違えた
観光
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:25:18 uVK+wrck0
>現在日本にアメリカの旗が立っているのは、つぎのうちどれ？
平和的に双方合意
日米安保条約をしらんのか、この馬鹿は？
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 22:47:01 TaWPVbpe0
>>698
>えーっと、すみませんが、日本にはワシントン進撃の意図も能力もないように
>思われますが・・。
いつから侵略＝首都占領になったんだ？ 勝手に言葉の意味をすり替えないでくれ。
また、その理屈だと、東京進撃の意図も能力もない中国に対し暴支膺懲だと攻め込んだ大日本帝国や、
日中戦争は中国側の侵略だとわめいているこのスレのお仲間を否定する事になるんだが・・・
>あんなど田舎を攻撃したからってなんだよ、
>そもそも気づかない方がわるいだろｗｗ
なるほど、北朝鮮が佐渡島あたりにミサイルを撃ち込んできても反撃するなとおっしゃる。
>そんなこというのは、あんただけだぞｗ
んな事は最初から言ってない。
日本の侵略は東アジア全域の連合国(米英蘭中)に及んでいる。米もフィリピンを占領されている。
それに対する反撃であり、侵略能力の喪失目的だ。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 10:15:03 tWay356I0
当時の最優秀の頭脳がアメリカは対ドイツ戦争に参加したいだけって結論づけてるの。
その認識は日米共に共有しているわけ。
だから、日本はアメリカの戦意喪失を目標にしているわけだ。
そもそも対日圧力が対ドイツ戦のためのパフォーマンスで、
全面大戦争とか考えていないなら、
ガツンとやって簡単じゃないよって思わせりゃひるむべってわけだ。
だから、日本は真珠湾をガツンとやって１２年で講和、
最悪台湾沖あたりで大和以下連合艦隊で迎え撃つって構想なわけよ。
アメリカ側も日本が攻撃してこないってマジで思い込んでいたから、
あんな大艦隊が進撃するのに気づかないわけだ。
大事な点は、あんな大戦争するきなんて、「日米共に」なかったわけだ。
結果が最初の構想と全く違ってしまった。
なんでこんなことになったんだろうねなどと、
日米共に頭を抱えているのが太平洋戦争なわけだな。
それにしてもここのやつらのぎろんときたら、
当時の優秀な頭脳が考えたシナリオを、俺は結果を知っているんだけど～などと
なにを偉そうにｗ、いえたもんだな。おまいらよ。
だいたいここのやつらの議論は、リーマンショックの前に株売って、
後に株買い戻せばいいわけよーーなんて偉そうにいっとるやつばかりｗ。
ここは神様いっぱいかよｗｗｗｗｗｗ
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 10:51:04 yIZwCTET0
でもアメリカが対独戦に参加できたのは
日本が真珠湾を攻撃した3日後に
ヒトラーが周囲の反対を押し切って
対米宣戦布告をしたからなんだよね。
きっとヒトラーがルーベルトの裏口対独参戦の秘密情報部員だったんだと思う。
そう仮定すれば、すべての謎が解ける
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 11:09:37 OFXrNlGL0
>>704
>当時の最優秀の頭脳
日中戦争の見通しを根本的に見誤った連中だろうが。
>日本はアメリカの戦意喪失を目標にしているわけだ。
どんな戦争でも、相手の戦意喪失は基本的な目標だが。
自国の要求を通すために、武力で相手国の戦意を喪失させ抵抗力を失わさせるのが戦争だが。
アメリカの戦略爆撃も原爆投下も、目標は日本の戦意喪失だった。
>そもそも対日圧力が対ドイツ戦のためのパフォーマンスで、
アメリカの対日批判はドイツの再軍備より前からなんだが。
まあ、対独戦の最中に後ろから攻撃されると面倒だから、黙らせておこうとか考えてたんだろうが。
それでも、形だけなんで事はない。アメリカは攻撃されたら受けて立つ国だから、相手が攻撃しかねない
場合はその覚悟で行動している。
>日本は真珠湾をガツンとやって１２年で講和
そんな構想は日本には無い。山本五十六の腹案、極論すれば私案。その山本も真珠湾だけでアメリカが講和するなんて考えてなかった。
大体、ガツンと一撃食らわせて講和なんて戦略は、弱い中国にさえ通じなかったのに、より強大なアメリカに通用すると考えたのなら馬鹿としか言いようが無い。
真珠湾攻撃は、南方作戦の支援と言う位置づけ。
>大事な点は、あんな大戦争するきなんて、「日米共に」なかったわけだ。
いや、やれば国家総力戦になる事は日米ともに分かっていた。
アメリカ側はあそこまで苦戦するとは思ってなかっただけ。アメリカが、日本の、特に航空戦力の力を読み誤ってたからな。
日本側は初期の攻勢は計画通り。最初からあの規模の戦争をやるつもりで開戦している。
>当時の優秀な頭脳が考えたシナリオを、俺は結果を知っているんだけど～などと
まあ、確かに後付けで理屈こね回しているのは認めるが、だからといって、先人の明らかなミスを批判も分析もするなと言うのはいただけない。
優秀なはずの頭脳がどこで間違ったのか、本当に優秀だったのか、検討する必要はあるだろう。
漏れには、その優秀さが、国益ではなく、閥益や私益にばかり向いていたと思えるのだがな。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 11:46:18 tWay356I0
>現在日本にアメリカの旗が立っているのは、つぎのうちどれ？
> 日本がアメリカに侵略されたから
> 平和的に双方合意
> 要請されてアメリカいやいや進駐
> 警察が強盗を取り押さえたということ
> アメリカ人が行き先を間違えた
> 観光
>>702
> 平和的に双方合意
>>
>>日米安保条約をしらんのか、この馬鹿は？
はいっまちがえ！ぶぶーっ（大笑。
日米安保破棄したら日本はアメリカに再占領です～。
全然平和的でありません～。つぎいってみよーっ。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 12:45:17 tWay356I0
東条五十六は日本が負けて焼け野原になることが
わからなかったあほうだが
それをしっている俺は、東条より頭がいいｗ。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 19:37:33 9fXKa8BJ0
>>707
かまってほしくて自傷行為を繰り返す小児性の精神疾患か？
一応つっこんでおくが日米安保が破棄された現在ってのはいつのことなんだよ・・・
つまり今現在は平和的に双方合意ですな。
君が異次元の住人でもないかぎり。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 19:44:34 9fXKa8BJ0
あ～あと一応いっておいてやるが
＞日米安保破棄したら日本はアメリカに再占領です～
ってことにはまず間違いなくならないから。
安保破棄の判断を日本がする、あるいはできるのは、
日本の国防をアメリカに頼らなくてもいい状況が現出したとき。
日本が米国並みの軍事大国になるのか、
日米安保を日中安保みたいなのに取り替えるか
どっちの状況になるのかはしらんがな。
その場合、渋々だろうが平和的に米軍は出て行くさ。
そのあたりをおまえのようになにも考えずに安保破棄っていうなら、
アメリカが侵略とかいう前に
そんな判断能力皆無な馬鹿を政権の座につけた日本人こそが元凶だ。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 21:29:33 AlYuWnHI0
日米安保を破棄したら、真っ先に尖閣諸島と台湾が中国に侵略される。
これはガチ。
在日米軍のおかげで中国は日本にも台湾にも手出しできないのだ。
だから、不気味に膨張する中国の軍事力を注視し、日本も対中国に必要
な軍備拡張を進め、日米同盟をより深化させねばならない。
中国との互恵関係など政治的パフォーマンスに過ぎない。
中国という国は基本的に信用できない国だ。歴史が物語っている。
満州事変の原因はシナが作った。
シナ事変も全てシナ側が悪い。
すべて、日本が中国に騙された結果なのだ。忘れてはいけない。
歴史を繰り返さないために。
楽観的中国論を唱える民主党の政治家は、脳天気なバカばかりだ。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 22:23:54 9fXKa8BJ0
そうそう、満州事変が国民の支持を得たのは
満州青年同盟のプロパで国民をだました結果だもんな。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 23:13:57 tWay356I0
東條の戦争責任を追及するってやつがいるけど、なんの責任だ?
みんな今、命の心配もなくうまい飯食ってのんびり楽しく
暮らしているじゃないかｗ。こんなところでご託並べたりしながらｗｗｗ。
昔戦争があって３００万の日本人が犠牲になった悲惨な戦争があった。
その日本人は今、命の心配もなく、飢え死にどころかうまい飯くいながら、
平和に幸せに楽しく暮らしている。
この二つの事実に、因果関係はあるのかないのか。
一般的には戦争を反省したので今の平和がある。となっているが、
単に気持ちの問題なのであれば、戦争があろうがなかろうが、
今の平和と戦争に因果関係はない、になってしまう。
あの戦争と今の平和は非連続なＳＦ的にいわゆるパラレルワールドってやつ？・・・。
（実際、無かったことで話をするやつはおおいｗｗ。）
まあ、そりゃ無理だｗお話じゃなくて事実なんだから。
歴史はつねに事実の上に事実を積み重ねていく。完全に連続している。
３００万の犠牲と、今の平和には因果関係がある。
今の平和は、東條を始め戦争で犠牲になった人たちのおかげ。
戦争が悪い悪いっていうやつは、今の平和をどう考えているのだろう。
戦争がなければ、もっと幸せなはずだった？
そりゃすげーーぞ。これ以上平和で幸せな国がどこにあるのかｗｗ？
え？アメリカが幸せにしてくれた？原爆くくれても平和はくれないぞ。
イラクアフガンとかみてみろｗ
え？戦争のために俺は不幸だ？ないないｗ
戦争があったからおまいらは幸せなのよっ
幸せをかみしめ、そのために犠牲になった人たちに感謝なさいよ。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 01:44:01 N10v+eLa0
>>712
満州青年同盟は国際協調を重視していた幣原外交を「軟弱外交」とボロクソに
叩いて政権非難しまくっていたんだけど。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 09:36:05 zXlUb2A30
>>714
満州青年同盟のバックにいたのは軍部(関東軍)
軍部に都合の悪い政府の方針を覆すために政府非難していただけの事。
軍部は、満州の沃野を頂戴しよう、そうすれば地主になれると、小作自作農を扇動していた。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 09:50:53 u4SEX6cS0
>>715
>満州青年同盟のバックにいたのは軍部(関東軍)
国際検察局の石原莞爾尋問調書でも、
石原は「全ての活動は関東軍によって承認をうけなければならなかった」と
証言していますね。バックというより下部組織だったと言った方が正確です。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 10:10:31 Ur8srgDo0
ハルノートを突きつけられればモナコだって矛をとる！
自衛隊だって厚木に進撃する！いや横須賀か！
いやいや普天間！えーっと・・・
いっぱいありすぎるが進撃するっ・・だろうっ！
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 10:13:07 Ur8srgDo0
石油禁輸措置は現在のマグロ捕獲禁止と同様
それをやったら戦争だ！ってことだ
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 17:20:51 N5w9478I0
いつハルノートを突きつけられたというんだろう・・・
あれは話し合いましょうよ、その場ではこういう主張をしたいと思いますいうノート（覚書）。
これらのことに文句があったら話し合いの場所でいくらでもいってくださいねってことなんで
試案にして拘束力なしと明記してあるように米側要求でも何でもない。
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 17:38:31 qa0W7nPuP
>718
石油止めたら戦争だってーこわーい
そんな頭おかしい国に石油売るの怖すぎー
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 18:21:59 Ur8srgDo0
クジラまではがまんする。
マグロ捕獲禁止は、世界を相手に再び全面戦争
それをやられれば、モナコだって矛をとる
自衛隊だって出撃だっ！
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 20:13:05 N5w9478I0
>>714
うん？ 幣原は話し合いでなんとかなると交渉中、
満州青年同盟が満州で迫害される日本人という
ちょっと考えてみればおかしなプロパを流して日本国民に中国人を憎ませたわけだが。
んで、正常な判断がつかなくなりましたよ、と。
え、どこがおかしいかって？
日中の力関係を考えれば、簡単に日本人を迫害することなんかできないでしょ。
でなきゃ、なんで張学良軍は日本を刺激しないようにとああまで無防備だったのか説明つかない。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 22:06:51 Ur8srgDo0
>>719
>あれは話し合いましょうよ、その場ではこういう主張をしたいと思いますいうノート（覚書）。
>これらのことに文句があったら話し合いの場所でいくらでもいってくださいねってことなんで
>試案にして拘束力なしと明記してあるように米側要求でも何でもない。
爆笑・・おまえは、アメリカの代弁者かよ（笑
そんなこといってたっけ？
そんならアメリカもやっぱうしろめたいんだろうな（笑
ハルノートは、日本が戦争への最後通告と受けとめており、
アメリカも最後通告のつもり。両者の認識に違いはない。
あんた日本人？アメリカの代弁者もいいけど、
アメリカ人もきょとんとするからたいがいにしとけよ。
国際マナーというより、人としてみっともないからさ。
よろしくたのむよ～Ｗ
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 22:32:29 yTBXthPh0
「試案にして拘束力なし」は英語版にはあるが日本語版では外務省が勝手に削除した
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 23:18:04 d0SS5JSf0
来栖三郎の書いた『泡沫の三十五年』107頁や
中村粲の『大東亜戦争への道』608頁にも
ハルノートには「試案にして拘束力なし」って書いてあったってあるぞ。
基本的な知識がないようだな。もしうそだと思うのなら調べてみるがいい。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 00:46:44 gpOK2x3m0
>>722
今でもアメリカとの圧倒的な力の差を考えずに、アメリカにテロを行う人間が
後を絶たないように、当時の中国では「列強に取られた権益を取り返す」という
「国権回復運動」が過激化していて、日本に限らず外国の権益はもちろん通常
の投資活動にすらテロが行われて、かなり問題になっていたのさ。
満州事変でも最初のうちは列強が日本に融和的だったのは、どこの国もこの件では
手を焼いていたというのも理由の一つ。
日本は満州事変前の時点で15億円（これは大正期の国家予算とほぼ同じ）の投資
を満蒙に行っていたから「過激なテロとそれをちゃんと取り締まらない中国当局」
に対する世論の不満が高まっていたんだ。
結局のところその「世論の支持」が関東軍の暴走を政府・軍中央が追認する最大
の原因になるわけだが、皮肉にも普通選挙による民主化の進展が世論におもねり
大局を忘れた政治家を量産してしまったのさ。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 02:13:08 k/hRETOG0
>>726
>当時の中国では「列強に取られた権益を取り返す」という
>「国権回復運動」が過激化していて、日本に限らず外国の権益はもちろん通常
>の投資活動にすらテロが行われて、かなり問題になっていたのさ。
一方で、民族自決や植民地解放の国際世論ができつつあったから、一方的に責める事も出来ないんだよな。
日本も後に、”テロリスト”である、アウンサンやボースを支援しているわけだし。
中国側も正規軍を使わず、民衆の自発的運動と言う体裁を取ろうとして、列強が文句なしに動けるような名分を与えないようにしていたしな。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 02:18:03 k/hRETOG0
>基本的な知識がないようだな。
大東亜戦争肯定論者って、根拠を自分で調べず、既成の論者の受け売りばかりだからね。
それも一次史料を改竄して出版するような論者やそのお仲間の論を。
論破済みの主張をくりかえすだけ。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 08:37:53 xL5tveqk0
>>723
＞ハルノートは、日本が戦争への最後通告と受けとめており、
＞アメリカも最後通告のつもり。両者の認識に違いはない。
つもりっていわれても、最後通告の形式をまったく守ってないノートをだして
そんなつもりになられても困るぞ。
試案にして拘束力ない最後通告があるわけねえだろｗ
それこそきょとんとするわ。
ちょっとネット上でソースが見つからなかったがハルもルーズベルトも
最後通牒のつもりで出してないという資料がある。
・・・というかおまえ最後通告の意味がわかってないだろ？
>>726
う～ん、そのテロとやらをいろいろと調べてみると
シナ事変直前には藍衣社のテロが何件かあるんだが
満州事変の前にはそういうの、ほとんどないんだよね。
調べてみると上海の紡績工場長が殺されたってのが1件ほどあったんだけど
過重労働に文句を言った中国人従業員を折檻して殺してしまい、
憤慨したほかの従業員から殺されてしまったって事件なんだよね。
有名な万宝山事件をみればわかるとおり、
列強にとられた権利を取り返すどころか、
現在進行形で拡大しつつある列強の横暴から身を守るのにせいいっぱい。
つか、本気で過激なテロによる犠牲者ってのはどれだけいたのか教えてもらいたい位なんだ。
あ、この事件で朝鮮半島で中国人が襲撃されたのを
「過激なテロとそれをちゃんと取り締まらない日本当局」というならそうかもｗ
100人以上殺されているんだよなあ。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 11:09:57 SviltOfg0
>728
>>基本的な知識がないようだな。
>大東亜戦争肯定論者って、根拠を自分で調べず、既成の論者の受け売りばかりだからね。
>それも一次史料を改竄して出版するような論者やそのお仲間の論を。
>論破済みの主張をくりかえすだけ。
↑東京裁判連合国側弁護団の方ですかｗ？
日本国籍の人はそこの席にすわれませんよっとｗ
アメリカから被告席に行けっておこられちゃいますよｗｗｗ
大東亜戦争否定論者って、根拠を自分で調べず、
既成の論者の受け売りばかりだからね。
それも「東京裁判連合国主張」にそうような論者やそのお仲間の論を。
論破済みの主張をくりかえすだけｗ。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 11:28:52 SviltOfg0
一時資料ってのは、厳密には不可能なのよ。
現在のことでも朝青龍が相手の鼻へし折ったのは
事実かどうかなんてことも、今ひとつはっきりしないｗ。
戦争を語るにはっきりした絶対の一時資料は、
今日本人はうまい飯をくえてるってことだ。
戦争のせいでおれはうまい飯がくえねー。不幸だ？
そんなやついねーーよｗｗｗ
戦争を語るときは
僕が今うまい飯を食えるのは・・・から始めないとなｗ
僕は頭がいい、あれこれ理屈で、結論はポアですみたいな詐欺野郎が
多いから気をつけないとな。
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 11:29:02 oHxtMUDU0
負けはしたけど結果的には日本が繁栄したんだから悪い事ではなかったと思う。
まぁ今の日本を大東亜戦争を理想を持って戦い、そして亡くなった軍人さん達の英霊がどう思うかは分からないが。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 14:24:51 83XRkUct0
>>726
若槻礼次郎や牧野伸顕や昭和天皇まで弱気になったのは、
選挙のためというよりもクーデターを恐れた事の方が大きいだろう。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 14:31:35 83XRkUct0
大東亜戦争肯定論者ってのは往々にして、
「大東亜戦争は素晴らしい戦争だがそれに負けた今の日本も素晴らしい」
というような日本絶対肯定主義者になりがちだな。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 14:33:35 oHxtMUDU0
>>734
ん？どこか違うか？
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 14:44:43 83XRkUct0
>>735
大東亜戦争の目的は日本の経済圏確立による、
「自存自衛」を達成する事だったはずだが、
敗戦後の日本は鉱物資源どころか食料や国防まで外国に依存する始末で、
しかも外交は典型的な対英米協調主義である訳だから、
大東亜戦争の目指すところが正しかったとするなら、
今の日本はけしからんという事になる。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 15:22:17 83XRkUct0
敗戦によって軍隊やら財閥やらが消え、革新官僚が生き残ったお陰で、
企画院以来の重化学工業化や統制経済が達成され、日本が繁栄したという面もあるが、
そうするとハル・ノートだの大東亜戦争の大義だのはどうでも良くて、
陸海軍が盛大に自爆してくれて良かったねというだけの話になる。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 15:48:45 xU4mz9oP0
>>736-737
俺から言わせりゃオメーの言ってる事なんて単なる屁理屈。糞の役にも立たねぇって事だけは確かだな。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 17:50:28 83XRkUct0
>>738
要するにお前は日本は神州だから常に正しいって言いたいんだな。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 18:23:26 83XRkUct0
大体日本人だけで250万人以上も死んでるのに、
「今が繁栄してるんだからそれで良いじゃん」
では済まされない。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 19:11:30 gpOK2x3m0
>>729
>シナ事変直前には藍衣社のテロが何件かあるんだが
>満州事変の前にはそういうの、ほとんどないんだよね。
そりゃ80年も経ってると殆どの事件は風化してしまっているけど
当時の書籍を読むと日本人の建てた工場が襲撃されたとか、その手の
記事は多数載っているんだよね。
もちろんその上で軍の武力行使を支持する側と、そうでない側がいる。
例えば海軍少佐だった石丸藤太は満州事変直前に出版した著作の
「日米果たして戦ふか」で特殊権益の保持は必要としながらも、中国側が
権益の返還を要求する事は正当な事だから話し合いで解決すべきで、軽々
しく武力行使など行ってはならない、と主張している。
そんでもって満州事変後に出版された「昭和十年頃に起る日本対世界戦争」
では満州事変で日本の国際的孤立が進み、対米戦は「亡国の道」だと警鐘を
ならしていたりする。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 19:57:22 eCrZlo9y0
>基本的な知識がないようだな。
大東亜戦争肯定論者って、根拠を自分で調べず、既成の論者の受け売りばかりだからね。
それも一次史料を改竄して出版するような論者やそのお仲間の論を。
論破済みの主張をくりかえすだけ。
は？俺は、
>爆笑・・おまえは、アメリカの代弁者かよ（笑
そんなこといってたっけ？
そんならアメリカもやっぱうしろめたいんだろうな（笑
のカキコに対してちゃんと「試案にして拘束力なし」って書いてあったよっていう
ソースを示しただけなんだが？なぜそれが大東亜戦争肯定論者になるんだ？
意味がわからん。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 20:00:45 eCrZlo9y0
あと追加だけど来栖三郎は野村吉三郎とともに日米交渉をやった外交官だぞ。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 23:53:37 SviltOfg0
>>740
>大体日本人だけで250万人以上も死んでるのに、
>「今が繁栄してるんだからそれで良いじゃん」
>では済まされない。
はげどう大正解ｗ！
まあ、今の日本以上に平和で幸せに繁栄している国はないと思うが、
基本的に戦争があったから、今の幸せがあると思うのが
自然な時系列だと思うがどうよ。
え？戦争と今の平和は無関係？
ＳＦのパラレルワールド話じゃないんだから～ｗｗ。
歴史は全て連続している。
なに？戦争がなかったら、日本はもっと繁栄して、
あんたはもっと幸せだった？
え～？これ以上幸せになりたいのかｗｗｗｗ？
まずは現在の繁栄を享受して楽しみ、
そのための犠牲となった人々の慰霊をするのが基本だな。
具体的な一歩は、東京裁判連合国弁護団席に
日本国籍者が座ってはいかんということをわかってもらいたいな。
それは、国際マナーというより人としていかんだろｗ
僕は国際人ですから～とかいうんだろうが、
日本人どころか、アメリカ人からも
あっち（被告席）いけよって白い目で見られるｗ。
ここには、ほんといっぱいいるけどｗ。
みっともないったらないな～。
まあ、よろしくたのむよ～ｗｗｗｗ。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 23:59:10 sZ+9cdDk0
日本のシナ事変当時の行動は、全てシナ事変完遂のためであった。
だから、欧米植民地を刺激しないよう、細心の注意を払い、どうしても軍の駐留
が必要な時は、交渉によって妥結し、平和的に進駐した。
仏印進駐もそういうものだ。
北部仏印進駐の主目的は蒋援ルートの遮断だったが、その影で外務省が必死の対米交渉を
していたと言う事実が無視されがちだ。日本は対米戦争を回避するため、必死の外交努力
を続けていたのである。
だが、フランスがドイツに占領され、仏印が風前の灯となると、米英に侵攻される危険が
高まる。先手を打って日本は仏印共同防衛を申し込み、南部仏印にも進駐した。これも、
蒋援ルートの遮断が目的の一つだったが、仏印防衛が主目的だった。
「日本軍が築いた滑走路が南向きだから、南部侵略のための足がかりだ」と言い募る馬鹿がいるが、
防衛のためなら、外敵のくる方向に飛行機を飛ばすのが当たり前だ。
そして、見落としてはならないのが、外務省はこの間も対米交渉を続けていたのである。
全ては対米戦争回避とシナ事変完遂のため。この事実を知らない馬鹿が多いから、
訳知り顔で東條を非難する低能な輩が後を絶たないのである。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:04:21 oZHoP+OI0
この、血のにじむような外交努力のあとが「東京裁判弁護側史料集」（東京裁判で証拠不採用）
に見て取れるのである。
政府の政策綱領等には「対米戦争を辞さず」などと勇ましいことが随所に書いてあるが、本気で
対米戦争をする気など毛頭無かったのが良く分かる。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:09:48 y/ySTNMN0
大東亜戦争は
日本は基本的に戦争には負けたが、戦略的には勝ったといえるな。
日本はもちろん自国の平和と繁栄のために戦ったわけだが、
戦争に負けたらそれが手に入ったというのは
人智を超えたなかなか興味深いテーマだ。
かたやアメリカは、アジアの覇権を手に入れるはずが、
対日戦争の後のアジア動乱をまねき、特に朝鮮半島、ベトナムなどに
対応したが、全てに失敗したといえそうだ。
何のために大戦争したんだかな～といった戦略的大失敗。
大東亜戦争は戦争は日本の敗北、アメリカの勝ち
戦略は日本の勝ち。アメリカの負けといえそうだ。
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 01:31:05 RRCw93UuP
>>745
＞全ては対米戦争回避とシナ事変完遂のため。
「シナ事変完遂」
・日本が条約無視で独走し、中国を蒋介石→汪兆銘に入れ替えようとする。
・欧米に邪魔させない為に北部仏印進駐。さらに欧米領を脅かす南部仏印進駐。
・ナチスと同盟。
完全に相手の神経を逆撫でする行為。
その自覚すら持てない糞馬鹿が、当時の日本の行動を賛美するんだよ。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 01:47:10 RRCw93UuP
満州事変でも権益保持にしては行き過ぎなのに、
その後も介入を計って発火した時点で肯定しがたい。
泥沼に陥った時点で限界を悟り、講和に尽力・退却を目指すべきなのに、
それもせずに、「欧米邪魔するな」と仏印進駐しさらに状況悪化。
それを糞馬鹿が、
「シナ事変完遂だから正しい」「平和行動だから正しい」「戦前指導者は正しい」
と脳みそ発酵発言。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 07:54:04 4mz3KkzO0
記憶せよ、十二月八日
この日世界の歴史あらたまる。
アングロ・サクソンの主権、
この日東亜の陸と海とに否定さる。
否定するものは我等ジャパン、
眇たる東海の国にして、
また神の国たる日本なり。
そを治しめたまふ明津御神なり
世界の富を壟断するもの、
強豪米英一族の力、
われらの国において否定さる。
東亜を東亜にかへせといふのみ。
彼等の搾取に隣邦ことごとく痩せたり。
われらまさに其の爪牙を砕かんとす。
われら自ら力を養いてひとたび起つ。
老若男女みな兵なり。
大敵非をさとるに至るまでわれらは戦ふ。
世界の歴史を両断する。
十二月八日を記憶せよ。
高村光太郎
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 08:26:38 w0EV62ZF0
今の日本があるのは日本国憲法のおかげです
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 09:11:57 BwKyN8890
>>741
いや、当時の新聞とかを調べてみての結果で見あたらないといっているんだ。
たとえば支那事変直前のテロについては
URLﾘﾝｸ(ww1.m78.com)
萱生事件 （１９３６．７．１０）
成都事件 （１９３６．８．２４）領事館の設置を聞きつけ事前報道を狙った大阪毎日新聞記者２名と雇員２名が集団暴行をうけ、うち２名が死亡。２名が重傷を負った。
北海事件 （１９３６．９．３） 広東省北海・珠海中路の日本人商店の店主が殺害された。海軍は北海に艦隊を派遣し、武力行使を視野に入れた調査を開始した。実力で抵抗するとした第１９路軍（上海事変のさい登場した抗日意識の強い軍閥）は抗しえずとして撤退した。
漢口事件 （１９３６．９．１９） 漢口の日本領事館付き巡査（吉岡庭二郎）が、日本租界の日信埠頭で中国人に後頭部を撃たれ即死した。海軍は陸戦隊を上陸させた。
出雲事件 （１９３６．９．２３） 上海の路上で「出雲」乗り組みの水兵が襲撃され、一名死亡、二名重傷を負った。海軍は「対支時局処理方針」を決定し、武力行使・居留民の引き上げなどを考慮した。
というように犯人こそ明確でないものの日時・犠牲者・場所がきちんと判明している。
こういうのは日本人がテロに遭っていたということができるが満州事変にはそれがないんだよ。
荒木大将が天皇に満州事変の効果に説明した時も
中村大尉事件、万宝山事件のような事件が再発することはなくなったといっているが、
日本人がテロに遭うような事件についてはなんもいってないのよ。
そんな事件があるなら、こんな言いがかりに近い事件を持ち出す必要皆無だし。
なに、上記でも実は数人程度の犠牲者が出ただけで軍隊出兵の原因とするのには弱いんだが
満州事変ではその数件ですら日時・場所・犠牲者が判明してない。
満州で日本人が迫害されていたって人はどんな事件を理由にいってるのってことなんだが、
具体的事件はまったくみえないのはどうしてでしょうね。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 17:51:08 qYlvb+6p0
満鉄平行線敷設、
公式協定で価格が固定されている撫順炭(満鉄経営)の税の値上げ、
日本権益反対運動への政府による動員(政府は条約上他国権益の尊重に回らないと)、
朝鮮人農民の殺害(万宝山事件筆頭)、
満鉄警備員殺害、
幣原外相を擁する若槻内閣が支那国民政府及び満州張政府に厳重抗議した案件が
三百余件
まぁ、若槻内閣が正式に抗議した案件を精査すればよろしいかと。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 19:28:52 8p2G7svB0
>>751
素直にアメリカのおかげと言えよｗ
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 19:59:47 y/ySTNMN0
東京裁判連合国側弁護団の日本人のみなさん、本日も快調ですか～ｗ。
ちなみに日本国籍の方は、被告席が指定席なのはご了解ですか？。
え？となりの東條さんがお嫌いですか？といわれましてもねぇ。
まあ、とにかく、連合国のみなさんはご同席はご不快な様子ですので、
もんくいわずに東條さん達と
「なかよく」ご一緒にお座りいただけるようお願いします～（笑。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 20:25:01 BwKyN8890
>>755
あなた、なにしに学問板なんかにきているんです？
学問ってのは国籍や人種で左右されるようなものじゃないんですよ？
政治主張がしたいなら別の板でどうぞ。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 03:47:22 c9V002HP0
>>680
全部言いがかり。どこかに軍が駐留するのは平和を守るためなんだよ。
それと関係ない国に戦争仕掛けることを正当化する君は「平和的」とは言えないなｗ
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 03:50:04 c9V002HP0
>>752
>こういうのは日本人がテロに遭っていたということができるが満州事変にはそれがないんだよ。
日本人居留民への圧迫
日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満洲事変直前にはその6分の1にあたる23戸にまで減少した。
排日教育政策
教科書に「日本民族は生来侵略を好む民族である。・・・」（新中華歴史課本高級用第4冊）などの言葉が記され
意図的に反日意識を煽るものが氾濫した。
また、日本人学童への物理的圧迫として、昭和2年9月だけでも、投石や小刀で脅された事件が156件起こった。
また、支那の児童が日本人経営の学校に入学すれば、漸次親日的になるとして、昭和2（1927）年9月に
これを制限する訓令を出し、昭和5（1930）年には遼寧省政府が、満鉄付属地の日本人学校への支那人の
入学を取り締まるという密令を出し、さらに支那の学校が「日本人ノ文化機関ヨリ補助ヲ受クルコトヲ禁」ずるという
密令を発して、日本と友好関係を結ぶことを妨害した。
朝鮮人圧迫
暴行虐殺事件など多数発生。これらの中には、20数名の死者を出す事件があった。
また昭和6（1931）年の万宝山事件は満洲事変の大きな要因となった。
※万宝山事件（昭和6年、満洲・長春付近の、万宝山で耕作をしていた朝鮮人が中国人に
襲撃される事件がおこり、これが殺傷事件として朝鮮に伝わったため、朝鮮在住の中国人への
復讐襲撃が行われ多数の死傷者を出した。
これが更に中国に伝わる中で、朝鮮人を煽動したのは日本人だという宣伝がなされることによって反日運動に火を付けた。
報復暴動後の平壌（現北朝鮮首都）西門通の中国人商店街の惨状写真
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:45:29 9W4JmSWL0
>>758
そこのサイト、開けないんだけど。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:52:02 06IlWh3Y0
>>758
>日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火
だから、その具体的な日時、被害者数などの確たるソースを示してくれないと、意味が無い。
ちなみにそのサイトは、全く無関係な尼港事件まで満州事変における中国側の責任に上げるなど、水増しで有名なサイトだが。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:56:14 06IlWh3Y0
>>757
>どこかに軍が駐留するのは平和を守るためなんだよ。
イラク軍のクウェート駐留は平和を守るためで、湾岸戦争を仕掛けた多国籍軍やそれに資金を出した日本は侵略者だと言うんだね？
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 09:57:28 eC5jVw0x0
>>753
上4件は言いがかりにちかい。
満鉄警備員殺害ってのは知らないので日時状況を詳しく。
>>758
20名の死者を出した圧迫事件ってのをやはり日時状況を詳しく。
ちなみに万宝山事件の被害者はどうみても中国人ですから。
あれを日本人迫害事件として取り上げた当時は誤報として、
あるいは日本のプロパ（にしてもひどいが）といってもいいが
現在においても迫害だなんてとてつもない話だ。
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:05:23 eC5jVw0x0
ああ、言いがかりだけじゃわかんないか。
一つ二つ具体的にいっておくと
まつ満鉄並行線についてであるが並行線というわりには距離が離れすぎていて
経営を圧迫するための線とはいいがたいこと。
その証拠に満州国建国後、
同じ客を運ぶだけの並行線なら経費の無駄となってしまうそのラインは
ただの一つも廃止されていない。
明らかに別の顧客を運搬していたことに他ならない。
撫順炭について
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
当の日本から不当ダンピングだと満州事変の数ヶ月前に言われているくらいなんですがｗ
んで中国側が科したのはダンピング税ね。
通商道徳には反していても協定には反していないんだよ。
と、5分ほど調べただけでどの辺が迫害？ってなっちゃうんだ。
万宝山も日本人（朝鮮人だけど）が中国人の土地に勝手に水路を開こうとして
農民一揆の有様になったが領事館警察が武力で脅しつけて工事を完成させるという
日本人には何の被害もなかった中国人迫害事件。
しかも誤報によって日本人が殺されたとして半島が暴動が起こり
本当に中国人が虐殺されるってあたりが日本人迫害事件として出てくれば喜劇でしかない。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:53:32 c9V002HP0
>>760
とんでも無い。尼港事件は満州国建国の要因の重要な一つ。無論、中国の責任ではなくてロシア人の責任。
>>761
平和協定を結んでの平和進駐と、戦争の区別もつかないのか。平和ボケって酷いね。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:56:45 c9V002HP0
>>763
> 満鉄並行線についてであるが並行線というわりには距離が離れすぎていて
> 経営を圧迫するための線とはいいがたいこと。
別に君が決める事じゃない。実際に満鉄の経営を圧迫したのだから。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:01:55 06IlWh3Y0
>>764
>尼港事件は満州国建国の要因の重要な一つ。
どこが？ 地理的にも関係者も全く別物。
>平和協定を結んでの平和進駐と、戦争の区別もつかないのか。平和ボケって酷いね。
はあ？ イラク軍はクウェートの親イラク新政権と協定を結んで駐留していましたが何か？
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:33:24 c9V002HP0
>>766
そんな危険な状況では安心して暮らせないのは確かだろう。
>クウェート イラク
いやｗ 日本とフランスは戦争してないから。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:51:10 eC5jVw0x0
>実際に満鉄の経営を圧迫したのだから。
えっと、満鉄総裁が並行線が圧迫したんじゃなくて
世界大恐慌の影響で銀価が大幅上昇したせいだと明言しているんですけど？
なるほど君が決めることではないですなｗ
>>767
＞そんな危険な状況では安心して暮らせないのは確かだろう。
あの事件、日本側から攻撃を仕掛けてその反撃で民間人が巻き込まれた事件なんですけどｗ
つまり満州事変は同じ危険な状況を作り出したわけで
尼港事件は満州事変を正当化できるようなものではないですよ。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:57:05 eC5jVw0x0
ああ、ちなみに日本のように軍事力で決める事じゃないですな。
リットン報告書より。
調査委員の極東到着以前にありては日本の主張するが如き約束が現に存在するやに付大いに疑問ありき。右紛争は久しきに亘る重要なるものに鑑み、委員は緊要なる事実に関する情報を得る為特別の苦心を払えり。
東京、南京及北京に於いて一切の関係文書を審査せり。而して今や吾人は彼の所謂「併行線」に関する１９０５年１１―１２月の北京会議における支那全権の約束なるものは何れの正式条約中にも包含せられあらざること、
彼の問題の約束は１９０５年１２月４日の北京会議の第１１日目の会議録中に存することを陳述し得。
御仁は右北京会議録中に記載ある他彼の約束を包含する文書はほかに存せざることに付日本国及支那国参与員よりの同意を得たり。
故に論点たる真の問題は、支那側に依り満州に於いて或る鉄道が右の如き約束に違反して建設せられたることを日本が主張するに足る「条約上の権利」ありや否やには非ずして、
１９０５年の北京会議録中の前記記載辞句が「プロトコール」と称せらるると否とを問わず正式約定の効力を有し、
其の適用において期間又は事情の制限なく支那側を拘束するの言質なりや否やの点にあり。
北京会議録中の右記載辞句が、国際法上の見地よりして拘束力ある約定なりや、若し然りとすれば、
右に与えらるるべき妥当なる解釈は唯一なりやの問題の決定はまさに公正なる司法的裁判所に依り判定せらるるべき事項なり。
そもそも並行線禁止の権利が国際法上の拘束力があるかどうかは司法裁判所で決めるべきで
それを軍事力で押しつけることを紛れもない主権侵害行為＝侵略といいます。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:02:45 c9V002HP0
>>768
だから？ 尼港事件でのロシア人を正当化したいと？
まあ中国側にも数多くの条約・協定無視、邦人迫害等々色々あるが。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:10:22 nOAOKTr60
尼港事件はよくしらないけど当時ソ連と日本は戦争してたのに
なんで日本人の民間人が多数戦場のそんな危険な場所にいたのかは不思議に思う。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:10:42 eC5jVw0x0
>>770
は？ どこを読んだらそう見えるんだ？
単に尼港事件を原因とするなら、同じ行動をとるのはおかしいという指摘だが
難しかったか？
尼港で日本軍が先制攻撃を仕掛けて反撃され民間人が巻き込まれました、
その失敗を繰り返さないために満州事変でも同じように日本軍が先制攻撃をしかけましたっておかしいだろっていってんだよ。
＞まあ中国側にも数多くの条約・協定無視、邦人迫害等々色々あるが。
はあ、具体的にどうぞ。
一番大きな並行線問題ですら条約であったかどうかすら定かでないのに
さぞかし多くの問題があったんでしょうね。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:16:58 eC5jVw0x0
つうか、戦前の日本軍の特徴ともいうべきだが
民間人保護の名目で日本軍が他国に出て行くと
なぜか民間人の犠牲が出てさらに戦火が拡大していくという不思議な現象がありましてｗ
保護の名目で出撃した主力が戦果拡大やら追撃で出張って、
肝心の保護は残留の小部隊で行われたりするからそういうことが起こるんだがな。
同様な状態できちんと話し合いすると逆に民間人被害がでなかったり。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:26:49 c9V002HP0
>同様な状態できちんと話し合いすると逆に民間人被害がでなかったり。
平和ボケと歴史無知もほどほどに。大陸無法地帯は非常に危険な状況だったのだよ。
強力な軍の支援がなければ民間人は安心して暮らせない。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:29:38 c9V002HP0
>>771
簡単な解説
> 尼港事件は、シベリア出兵中の1920年（大正9）3月から5月にかけて、ロシアのトリャピーチン率いる、ロシア人、朝鮮人、中国人四千名から成る、
> 共産パルチザン（遊撃隊）によって黒竜江（アムール川）の河口にあるニコライエフスク港（尼港、現在のニコライエフスク・ナ・アムーレ）の
> 日本陸軍守備隊（第14師団歩兵第2連隊第3大隊）および日本人居留民が無差別に虐殺された事件。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:33:39 c9V002HP0
コピペだが 満州地域における我が国の被害事件一覧
尼港事件
大正9（1920）年 大正9（1920）年に、樺太対岸の尼港（ニコライエフスク）にいた日本人居留民、日本陸軍守備隊、日本海軍通信隊、計７百数十名がロシア人、朝鮮人、中国人から
成る4千名の共産パルチザンによって、凌辱（りょうじょく）暴行を受けたうえ虐殺された事件。（共産パルチザンとは、コミンテルンの指令に基づく極左暴力革命集団のことである。）
共産パルチザン事件
大正8（1919）年～
昭和4（1929）年まで 108件 108件の共産パルチザン事件の中でも最も苛烈（かれつ）を極めた事件は、劉少奇統制下の満州省委員会の指令によって、昭和5（1930）年5月30日に東満の間島省で起こった暴動である。
総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、日本人44名を殺害した。
彼らは数十名を単位としてたえず移動し、いくつもの放火、略奪、暴行事件を起こした。
故・北朝鮮主席金日成は、共産パルチザンとして、東満州一帯で活動していたことを、元ソ連軍特殊宣伝部長補佐官レオニード・ワーシンが証言している。
発砲・武力衝突事件
昭和4（1929）年～
昭和6（1931）年まで 25件 中村大尉虐殺事件（昭和6年）では大尉ほか3名が虐殺され、これが満州事変の大きな要因となった。
その他の事件では、兵士2名死亡、警官3名死亡、負傷者数名がでている。
鉄道運行妨害 171件 信号所を襲撃して列車の運行を妨害する事件が多発した。
また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
鉄道貨物盗難被害 189件
鉄道用品盗難被害 22件
鉄道電線被害 28件
昭和4年と5年の合計 410件
関東庁警察で扱った事故数 1294件 昭和5（1930）年に起こった満鉄の各駅ごとの事件事故数の集計。（別地図参照）
営業権の否認・制限 炭鉱・石炭山等の採掘権の否認、炭鉱輸送制限、満鉄の枕木購入制限、不属地土地買収禁止、日本人農場への鉄道敷設、林業妨害、電気営業の妨害、借款（しゃっかん）の踏み倒し、
買収土地の返還命令、日貨排斥、沿岸貿易の禁止、日本漁船の一掃、公入札の否定（例えば、鉄道車両建造請負について、満鉄と三菱が公入札で1・2位を占めていたが、これをチェコのスコダ工場より購入した。））
日本企業への不当課税 400件
（1）大連港の二重課税（一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない措置がとられていたが、日本商品が大量に入る大連港だけは二重課税されるようになった）、
（2）それまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税、
（3）日本商品に限定して地方税の課税、が行われた結果、日本商品の価格が高騰し、日本企業は経営困難に陥った。
日本人居留民への圧迫 日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前にはその6分の1にあたる23戸にまで減少した。
排日教育政策 教科書に「日本民族は生来侵略を好む民族である。・・・」（新中華歴史課本高級用第4冊）などの言葉が記され、意図的に反日意識を煽（あお）るものが氾濫した。
また、日本人学童への物理的圧迫として、昭和2年9月だけでも、投石や小刀で脅された事件が156件起こった。
また、支那の児童が日本人経営の学校に入学すれば、漸次（ぜんじ）親日的になるとして、昭和2（1927）年9月にこれを制限する訓令を出し、昭和5（1930）年には遼寧省政府が、満鉄付属地の
日本人学校への支那人の入学を取り締まるという密令を出し、さらに支那の学校が「日本人ノ文化機関ヨリ補助ヲ受クルコトヲ禁」ずるという密令を発して、日本と友好関係を結ぶことを妨害した。
朝鮮人圧迫 80件 暴行虐殺事件など多数発生。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:34:14 c9V002HP0
> そのような中で起こったのが満州事変であった。言わば満州事変は、満州に平和と秩序を回復することをめざした防衛措置であったのである。
>
> 昭和7（1932）年に内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼（張作霖）に忠告を与え、保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に至りては・・・・・
> 遂に南方政府に通じて満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。これ昨年9月18日の事変を惹起せる真因なり。」と述べているのは、満州の事情を如実に物語っている。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:39:14 c9V002HP0
上の資料は ↓ 宛て
>>772
>具体的にどうぞ。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:43:24 nOAOKTr60
>>775
なんで ニコライエフスク港に居留民がいたのかいまいちわかんない。
ようするに戦争で奪い合いしてるとこに関東軍が民間人を住まわせたってこと？
780:だつお ◆t0moyVbEXw
10/02/07 13:47:17 HIuHxUF60
>>758
＞※万宝山事件（昭和6年、満洲・長春付近の、万宝山で耕作をしていた朝鮮人が中国人に
＞ 襲撃される事件がおこり、
朴正煕大統領は朝鮮人でありながら皇軍に入隊、大陸打通作戦では大活躍して陸軍中尉にまで昇格。
このように大陸打通作戦の3000キロ勝利行軍は、国境を越えた日韓共通の栄光であったのだ。
# 1942年 満州国軍軍官予科を首席卒業
# 1942年 日本陸軍士官学校に編入（57期相当）
# 1944年 日本陸軍士官学校3位卒業。満州国軍歩兵第8師団に配属
# 1945年8月 満州国軍中尉で終戦を迎える
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
朴正煕
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:03:42 c9V002HP0
>>779
基本的な事くらい自分で調べよう。学問板なんだから
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:06:37 rZTQ0MaW0
indonesia raya
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
indonesia raya
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
indonesia raya
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:27:41 eC5jVw0x0
>>774
>平和ボケと歴史無知もほどほどに。大陸無法地帯は非常に危険な状況だったのだよ。
>強力な軍の支援がなければ民間人は安心して暮らせない。
だから民間人の大部分がすんでいる満鉄付属地と関東州は治安がよかったはずなのに、
あなたは迫害されているというので具体例をどうぞとお願いしたのですが？
かなり前にもやったしいちいち全部はやらないけど
＞共産パルチザン事件
間島暴動のことですね。これ、基本的には農民一揆で共産勢力は途中で追い出されてしまってます。
しかも殺されたのは日本人とありますが、実のところ富裕な朝鮮人、中国人などで
ぶっちゃけ抗日運動を名目にした一揆なんですね。
まあ金日成が手柄を横取りするために抗日運動としたんですがｗ
＞発砲・武力衝突事件
2年間でたったの25件、死者はスパイの中村大尉だけですか？
銃所持が実質自由な満州では実に治安がいいというべきですがなにか？
その他の事件というのはよくわからんが。
＞日本人居留民への圧迫 日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
＞ そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満州事変直前にはその6分の1にあたる23戸にまで減少した。
上記に関連していうと奉天の満鉄付属地の日本人人口は激増しています。
（というより関東州など全体が増えている）
単に引っ越ししただけじゃね？っていう疑問がぬぐえないのですが。
そして再度繰り返しますが日本人殺害があったなら具体的にどうぞ。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:36:13 nOAOKTr60
>>781
調べてみたけどシベリア出兵でロシアの都市を占領して逆に劣勢になって
ゲリラに奪い返されてそこにいた日本人の民間人も殺されたってことか｡
これはソ連の侵略行為なのか微妙だなあ｡なんで満州事変にからむの｡
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:49:07 c9V002HP0
>>783
>だから民間人の大部分がすんでいる満鉄付属地と関東州は治安がよかったはずなのに
だから？ 他の邦人の被害は見て見ぬふりをすると？
> 山口重次（当時満鉄営業課員）談
> 「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
> 奉天鉄道事務所管内だけでも、１年間の被害は３０万を越え、
> 電話線を切られたり、線路をはがされたり、はては日本守備兵が
> 拉致される事件までおこった。
> 総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
> 『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
> だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
> 腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
> そして、在満邦人は、”国民外交”と称して直接行動をはじめるようになった。
>
> 「目撃者が語る昭和史 第３巻 満州事変」平塚征緒編集（新人物往来社）
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:50:18 c9V002HP0
>満鉄付属地と関東州は治安がよかったはずなのに
「はず」で済んだら苦労はない
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 14:56:16 c9V002HP0
>>783
> > 総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、日本人44名を殺害した。
>まあ金日成が手柄を横取りするために抗日運動としたんですがｗ
金日成のことなどどうでもいい。大きな被害が出ていることが問題なのだよ
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 15:02:28 eC5jVw0x0
一応二重課税についてもやっておこうか。
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
大連税関の輸入二重課税は廃止（大阪毎日新聞 1931.9.17(昭和6)）
はい、解決の同意ができたのは満州事変前日、
もちろん満州事変でそれどころじゃなくなりましたがｗ
ま、軍人の勝手な謀略ですから話し合いで解決したことなんか関係ないんでしょうが、
解決策を実行したら話し合いがぶち壊れましたってことなんで
石原たちは馬鹿だなあという感想しか出てきません。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 15:07:54 eC5jVw0x0
>>785
それ関東軍プロパ組織の満州青年同盟の大嘘。
>>786
だから事件が起こってない証明は出せないから
具体的に日時状況をどうぞと何度言われれば気が済むんだい？
俺は見つけてないから”はず”といっただけで
具体性も何もないのに迫害事件が起きているはずですめば苦労はないな。
>>787
富裕層の搾取に対する農民一揆まで
抗日パルチザンの反日活動にされてはたまりませんっていってるんですが
理解できません？
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 15:15:41 eC5jVw0x0
＞金日成のことなどどうでもいい。大きな被害が出ていることが問題なのだよ
あと、このときの加害者は日本が満州事変で攻撃した張学良によって
1000人以上が日本側に引き渡されているんで
なにを不満として張学良を攻撃する名分にできるんです？
単なる一揆いったのは張学良にとっても自己の政策に反した連中だから
ってことなんですけどね。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 16:40:26 c9V002HP0
>>788
関東軍が強く出たお陰で中国側も譲歩し、ようやく一個だけ改善されましたね。もっとも更に多くの問題が未解決で残ってるが。
>>789-790
いや満州青年同盟の証言は事実だよ。多くの事件が頻発していたのが当時の満鉄の状況。
それに反日テロリストの事情なんか関係ないし、暴動でも何でも、日本が多大な被害を
被っているのが事実。また裏で反日を煽ってる連中が大きな問題。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 16:44:55 mR/InUK50
朝鮮進駐軍をご存じですか？
戦後の朝鮮人が行った悪事・朝鮮進駐軍
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:01:48 9W4JmSWL0
満州青年同盟の金井に対して、石原完爾は「そもそも、いけないのは日本人なんだ。
日本人が権力を笠に着て、支那人を圧迫し金もうけしようとするから排斥されるんだ。
排日運動が起こるのは当然です」と正論を言ってますね。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:09:15 c9V002HP0
確かに日本人が支那人や満族より金持ちだったのは事実ですが、だからと言って彼らの
無法な邦人迫害を正当化できませんよ。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:12:53 c9V002HP0
満洲国住民の独立運動に関して
「復辟運動」、元清国系の人々の独立運動で溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。
また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。（ソース「紫禁城の黄昏」 英・ジョンストン卿 ）
国民党の無法な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した主要団体は、
全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
諸民族の協力
千沖漢 「建国の意見書」を作成。中華民国と絶縁し新政権樹立を目指し、満洲建国に尽力する。
煕沿（東北辺防軍副司令官公署参謀長） 張学良派を追放し吉林省独立を宣言。
張景恵（東省特別区のハルビン市長） 治安維持会を組織し独立宣言
他
一九三二年二月 全満建国促進運動連合大会が奉天城内自治指導部大講堂で開催。
（各省代表及び、モンゴル、満蒙青年同盟、吉林省朝鮮人、東省特別区など代表七〇〇名が参加し満洲国建国を宣言した。）
一九三二年三月 満洲国政府は公式に建国を宣言。
「満洲国は日本の植民地ではなかった」黄文雄
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:42:22 eC5jVw0x0
>>791
>関東軍が強く出たお陰で中国側も譲歩し
その翌日には当の関東軍が武力行使で全部ぶちこわしたわけですがなにか？
つか背景にって程度ならともかく軍事的威圧を加えて外交を有利に進めることは侵略の第一歩ですなｗ
＞いや満州青年同盟の証言は事実だよ。
はあ、山口のいうことが事実で年間30万件も事故が起こっているなら満鉄はこの時点で壊滅してますがなにか？
ちょっと考えればわかることじゃないか。
単純に計算して毎日千件ほどの事件が起こっているわけで、
1000キロ未満の営業距離しかもたない満鉄は
毎日1キロごとに電話線を切られたり、線路をはがされたりしてたってわけだ。
んで、実際に満鉄は連年黒字なので山口がでたらめを言っているのは明白。
つか本気で気づかなかったのか？ なにをもって事実なんていっているんだ？？
だから再三繰り返しているように具体的にどうぞといっているのに。
ああ、君が出してきた水増しHPにも同じようなのがあるよ。
満鉄車両3千両破壊とか、たかだか営業距離1000キロ未満の満鉄は
3000両も車両持ってませんからｗ
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:48:13 c9V002HP0
単なる上げ足取り。三千件の被害届けって、一つの事件で一両の車両が爆破され吹き飛んでるとでも思ってる？
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:54:28 eC5jVw0x0
>>791
＞それに反日テロリストの事情なんか関係ないし、暴動でも何でも、日本が多大な被害を
＞被っているのが事実。また裏で反日を煽ってる連中が大きな問題。
ああ、ごめん。要するに当時のことについて
ああいう水増しHPとかしかみてなくてよく知らないってのことなんだね。
間島ってのは満州には違いないんだけど、1900年代はじめに半島で飢饉があったとき
朝鮮人が大量に流れ込んだ土地なんだよ。
その流れ込んだ連中にも何十年もたって地主と小作の貧富の差が生まれていた。
そこで小作人たちが生活に耐えかねて共産主義者たちに煽られて暴動を起こした、
その際に抗日とか名分を唱えていた連中も紛れ込んでいたってだけの話で、
実際のところ暴動の被害にあったのは地主であり、
とうぜん地主には中国人もいた（というかそっちのほうが被害がでかい）わけだ。
んで、この暴動起こした連中は張学良に逮捕されて日本の要求で引き渡され処刑されたんだ。
んで煽っていた連中がいるのが問題なら
それを捕まえた張学良を攻撃するのはそれこそ問題だということが理解できるかな？
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 17:57:09 eC5jVw0x0
>>797
を～い、3千両破壊と明記してあるぞｗ
三千件の被害届けってどこにあるんだ～
自分で出した資料くらいまともに読まないといかんぞ。
＞また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
800:742
10/02/07 18:30:54 J7mltlK80
一名ほど電波がいるようですな。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:05:29 c9V002HP0
>>799
そうか、各種被害件数の総計が三千と言う意味だろう。内容を要約した誰かが間違えたらしい。
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:06:24 c9V002HP0
南満州鉄道およびその付属地における被害一覧
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 19:07:38 c9V002HP0
>>796
>その翌日には
中国人の僅かな譲歩も、もう手遅れだった。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:33:50 eC5jVw0x0
>>801
はあ、お前かその要約した人のどっちかが度し難い低脳ってことですね。
昭和4年～５年
鉄道運行妨害 171件 鉄道貨物盗難被害 189件 鉄道用品盗難被害 22件 鉄道電線被害 28件 昭和4年と5年の合計 410件
昭和5年（PDFより）
鉄道運行妨害及び貨物被害 60件 鉄道付属品被害 7件 電線妨害 20件 上記に該当しない事件 計55件 昭和5年計142件
（ただし関東庁警察取扱事件1294件）
んで昭和5年のほうが関東軍がでなきゃならない事件は半減しているんだがｗ
というか本気でそんな風におもっているのか？
「（昭和4-5年の）被害件数が3000件か。
さて、これ要約するか・・・
おっと筆が滑ったら”また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した”になっちまった」
なんかもうこれが間違えというには強弁がすぎるわ・・・どうみても悪意あるねつ造だろ。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:35:50 06IlWh3Y0
>>801
つまりは信頼性に欠ける資料だと言う事だな。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:49:28 9W4JmSWL0
というか、当該サイトのトップページにとんでみると、
「日本は侵略国家ではない」とのサブタイトルが・・・
明らかに予断を持つサイトで客観的な学問的な資料であることは
期待できそうもないですね。
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:00:57 X67SGFPb0
いつの間にか満州事変スレになっているのはどういうわけだ？
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:11:53 c9V002HP0
>804-806
些細なことは気にするな。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:14:08 c9V002HP0
>807
スレタイに戻して大東亜戦争の直接の原因であるABCD包囲陣から始めよう
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:31:19 ZHROD+05P
中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。
アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる。これからは強硬姿勢だ」
馬鹿「ABCDだ、戦争は不可避だったんだ、アメリカが一方的にふっかけたんだ」
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:39:26 c9V002HP0
また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタね。
エスパー伊藤くん？
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:39:49 ZHROD+05P
満州事変でも権益保持にしては行き過ぎなのに、
その後も介入を計って発火した時点で肯定しがたい。
中国泥沼に陥った時点で限界を悟り、講和に尽力・撤退を目指すべきなのに、
それもせずに、「欧米邪魔するな」と仏印進駐しさらに状況悪化。
それを糞馬鹿が、
「シナ事変完遂だから正しい」「平和行動だから正しい」「戦前指導者は正しい」
と脳みそ発酵発言。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:42:09 ZHROD+05P
＞また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタ
日本だって、満州の鉄道権益保持のために、
満州全土占領～続いて華北介入と過剰行動。
欧米だって、領土を脅かす基地作りされたら、
軍需物資の輸出規制くらいするさ。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:53:06 c9V002HP0
>>813
言いがかりに過ぎない。
>>812
中国様の仰せになることは全て正しいかｗ 民主党オザワくん？
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:05:47 ZHROD+05P
「中国独走～ナチス同盟と信用ならない日本が、我らの領土を脅かす基地を作りたがってるぞ」
「じゃあ軍需物資を売るの止めようぜ」
普通の思考の範疇だがな。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:54:29 eC5jVw0x0
>>808
＞些細なことは気にするな。
自分に都合の悪いことは些細なことですか・・・
次は木を見て森を見ずかな。
実際のところどのような木があったのか一件も出せずに
広大な森林があったという馬鹿が発生しているだけなんだが。
>>811
>また仏印から日本が欧米に攻め込む、と言う妄想ネタね。
マレー沖海戦
まず7時55分にサイゴンから元山航空隊（九六式陸攻26機。魚雷装備17機、爆弾装備9機）が出撃。
続いて8時14分にはツドゥムから鹿屋航空隊（一式陸攻26機。全機雷装）が出撃。直後の8時20分にツドゥムから美幌航空隊（九六式陸攻33機。雷装8機、爆装25機）が出撃した
シンガポール空襲
日本軍は真面目に攻撃を続行、サイゴンから飛び立った海軍第22航空戦隊の九六式陸攻17機が煌々と輝くシンガポールを空襲し、６３人の市民が死に、日本機は全機無傷で帰還した。
どうみても仏印から日本が欧米に攻め込んでいますｗ
もしかして太平洋戦争がなかったと妄想でもしているんですか？
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:59:22 eC5jVw0x0
＞言いがかりに過ぎない。
初期の快進撃を支えたのは
アメリカから輸入した資源から作られた艦艇・航空機などの武器であり、
それを動かしていたのはアメリカから輸入した石油であることはご存じですかあ。
それが言いがかりなら、中国の条約違反なんて
条約でもなかった並行線をみればわかるとおりもっと無根拠ないいがかりですよ。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 01:15:28 aosV6Lbt0
満州での抗日運動を武力で抑えようとしたが
日本の国力をすべて日中戦争につぎこんでも
不可能だったわけね｡
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 02:10:34 aosV6Lbt0
ちなみに日中戦争を当時シナ事変とよんだのは､これを戦争とすると
アメリカなどの中立国から物資を輸入できなくなるらしく、これは日中双方が困るから｡
アメリカも中国に援助するかわりに日本に輸出を続けることで表向き中立のふりした｡
820:庭師
10/02/08 08:39:24 GqKERqQb0
昔も今も日本の問題は、帝国主義クラブの側に立つのか植民地解放戦線の
側に立つのかというポリシーがまずはっきりしていないこと。結論先に
言うと戦前の日本も戦後の日本も本当は選択の余地無く、帝国主義クラブの
一員としてしか生存していけないのですがね。これは経済軍事的な視点から
だけではなく文化慣習的な点でもアジア地域との共通性が少ないから。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 09:41:31 Qc2Tz6/M0
>>820
「帝国主義クラブ」と「植民地解放戦線の側」の違いがわからんｗ
高圧的と思いやりがあるってことか？
現在ならともかく、当時は先進国が発展途上国にアプローチするときに
お願いするふうに下手から出ることはないｗ
822:庭師
10/02/08 09:49:46 GqKERqQb0
いやいや。思いやりうんたらじゃないよ。欧州で確立した外交、軍事ルール
を一旦受け入れて戦争するのか、あたまから「そんなもん知らねえ」と言って
挑戦するのかってことだ。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:21:27 mOlXQfqS0
>>822
>欧州で確立した外交、軍事ルールを一旦受け入れて戦争するのか、
>あたまから「そんなもん知らねえ」と言って 挑戦するのかってことだ。
いや、日本は開国以来ずっと 欧州で確立した外交、軍事ルールに従ってきているが。
そのルールで、台湾、朝鮮、遼東半島を確保してきた。
「アジアの解放」も欧州で確立した「民族自立」と言う新しいルールを適用したと言う理屈だし、
１５年戦争も全て、自衛だと言う名目を主張し、侵略禁止のルールは守ってると言うポーズも取っていた。
824:庭師
10/02/08 11:58:37 GqKERqQb0
そう、だから日本は帝国主義クラブの新入優等生だったんだよ。しかし
「民族自立」などという、英国のオーストリア帝国政策（帝国内の小国支援
による牽制）を植民地に当てはめて帝国主義クラブを裏切った（クラブから見れ）
ばね）。人種的親近感がアジアに対してあるのは分かるが、実際にはさほど
似た民族性は無いのにだ。
中国に関して言えば、そもそも欧州のルールなんか
守る気も無い人たちでしょ（知的財産権など今もそうだけど）。
だから、優等生があまりの相手の無法に怒って、ぶんなぐちゃったって感じだね。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:12:35 L3ZcRWu00
というより、資源が欲しかったことの大義名分として
大東亜共栄圏を言い出しただけでしょう。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:27:56 UxZOEkG10
帝国主義国家として振る舞うなら1919年以降は武力で植民地を取り合うのは御法度だった。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:45:42 mOlXQfqS0
>>824
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:51:13 mOlXQfqS0
>>824
>植民地に当てはめて帝国主義クラブを裏切った
民族自立の論理は植民地にも適用されてるよ。国際連盟の委任統治ってのは、自立できるような文明レベルのなるまで、列強が管理指導するってのが建前。
>中国に関して言えば、そもそも欧州のルールなんか守る気も無い人たちでしょ
いいや。中国は欧米のルールをよく理解し、その範囲内で立ち回っていたんだよ。
ルールを理解してなかったのは日本の方。
リットン決議の際の４２対１がその結果さ。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 18:20:29 FDvCjr/K0
>>828
つうか英仏がやる気なかったから可決されない可能性があったのに、
採決直前に熱河侵攻作戦やったんだっけ？ そこまで行くと池沼レベルだよな。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 19:02:02 HzIcWTvd0
>>829
一応弁護しておくと採決後に新たに紛争＝熱河作戦を起こすと
国連規約の侵略認定条項にぴったり当てはまってしまう。
なんで既成事実を作って熱河までは自衛ってことにしたかったんだろうが
・・・そのことで肝心の採決が完全否定ってことになったらどうしょうもないよねｗ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 04:36:37 pxhmKPbm0
満州事変の時ですら国連の「日中両国は戦闘を中止するよう指揮官に
厳に命令するように」という勧告に対し、日本側は「統帥権干犯になる」
と言って反対する状況で、この時期「統帥権」は議会・政治家の無能と
マスコミの後押しでドンドン拡大していっていたんだ。
だから現場の戦線拡大を政治家は止められなかった。
犬養、鳩山達が議会における目先の主導権争いの為に統帥権をたきつけた
のがトンデモ無いしっぺ返しとなったわけだな。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:43:02 W5KkeWVY0
スレタイどおりに日米戦争をやれよｗ
満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
833:庭師
10/02/09 12:48:43 qldJNRBa0
「中国は欧米のルールをよく理解し、その範囲内で立ち回っていたんだよ。
ルールを理解してなかったのは日本の方。リットン決議の際の４２対１がその結果さ。」
＞は完全に間違いでしょう。中国側は満州の鉄道権益に関する協定を守らないし、居留民に対する
ボイコット、テロは起こるし中国民衆も軍閥の酷税で呻吟してる。リットン報告でもこうした現状に
憂慮が示され、日本には好意的だった。松岡も格好付けないで（松岡にそれを求めるのは無理か。
でも本人も帰国まで後悔していたらしい。）完璧では無いが歴史認識について多少修正すれば飲めない
内容でもない。で満州は共同管理。対ソ防衛にも貢献（そもそも満州は日露戦争時に清国がきっちりロシアを
排除出来ていればこんな事になっていなかった）。
南京では昭和２年に各国領事館すら襲われて英米は砲撃してる。
日本はやらなかったけど。
中国はまだ統一政府もなく蒋介石軍、共産党系ゲリラ、各軍閥の勢力争いで
一人の人格の様に統一されてないからね。日本は政党内閣がまともにやっていたが
昭和２年の南京事件（各国領事館の蒋介石軍の兵による襲撃、領事夫人他に対する暴行。
蒋介石は後に当事者を処刑）でも英米は砲撃したが日本のみ自制し、世論の猛反発があった。
生ぬるいってことだな。
それで出先の居留民（多数の「朝鮮系日本人」含む）は軍の介入による保護を求めていた。
本来、外国人の保護も統治国政府の仕事だから、これも中国側が悪い。
「資源が欲しかったことの大義名分として
大東亜共栄圏を言い出しただけでしょう。」
＞言ってしまえばその通り。今でもＥＦＴＡでもＥＵでも
お互いの経済的利益でしょ、求めるのは。ただ何が悪いといって
英米を中心とする帝国主義国に挑戦したのが悪いというのが
真相。満州国他作っても投資市場を英米に開放してやれば
良かったって事です。
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 13:21:40 EScoWnlUP
>>832
＞満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
厳密に言えば関係ある。
米国務長官が「条約違反の状況変更は認めず」とスティムソン・ドクトリン。
↓
米大統領ルーズベルトが、ドクトリンを継承。
↓
日本が南部仏印進駐すると、石油禁輸と共に「中国の状況を以前に戻せ」と態度を明確に。
つまり、満州事変は、アメリカの対日姿勢を悪い方向に決定づけ、
その姿勢は、南部仏印ハルノートまで継承されたって事。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 13:24:05 EScoWnlUP
まあ、満州事変～中国ゴタゴタだけで対米戦は無い。
対米戦(石油止め)を決定づけたのは、日本がナチスと組み南部仏印まで進駐した事。
836:庭師
10/02/09 18:24:16 qldJNRBa0
＞満州事変にアメリカはかんけーねーだろｗ
ハリマンは、日露戦後、満鉄の共同経営を提案してるからね。帝国主義国だったら
市場価値というものを考える。満州権益に米国は重大な関心があったわけ。
これを小村が正に「満州にアメリカはかんけーねえだろ。
ロシアに占領されていた満州を血を流して回復したのは日本じゃ！」って
一蹴した。（＾＾）
中国との戦争で本当に顔色を見るべき相手は米英だったのに。現在でもそうだけど
日本から見て、日本が顔色を見るべき、より強いプレーヤーはアメリカだけかも。
結局ソビエトも崩壊したし、日の出の中国もいずれ馬脚を顕す日が来るのでは。
ナチスは防共協定直前まで蒋介石に軍事顧問団を提供していて
日本は上海ではドイツ式トーチカに苦戦してる。ドイツ人は中国のタングステン
がほしい。中国人、ドイツの武器ほしい。昭和１２年日支事変前、中国側は
自信満々で準備してた。目的は満州回復。
それはともかく日本がナチスドイツと同盟を組む必然性はあまり無かった。
一種の孤立恐怖（今もあるけど）が原因かも。海軍武官が駐在中に
色仕掛けで籠絡されたとか、もともと陸軍は親ドイツに決まってる
とか言われるけど、ここでもやっぱり松岡が突っ走った。マスコミも
批判しない。日本のマスコミは一党独裁政権には今でも媚びるからね。
それと、欧州でドイツが急拡大しそれが英国にとっていかに深刻な事態と
なっているか、それが米国にとってもいかに深刻か、また英米の動向が
日本帝国にとって重要かと言うことが分かっていない（井上成美あたりには
わかっていたようだけど。だから一方で日本の有志、浪人がシナの革命家と
交わるのはまだしも、インド独立まで支援しようというのは、ヤバイ話だった。）
とまれ、蒋介石とナチスは放置プレーで、危機に陥った英国を助ける方が
有利だった。（現にチャーチルからはラブコールされてるし）