10/01/21 11:44:12 htyD1FF70
>>551
> ああ、なるほど。閣議了承がなぜか仏側無条件全面了承にすり替わっている訳ね。
いやいやｗ すり替えは君でしょ。「フランス政府は日本の仏印進駐を了承する閣議決定を行った」とは既出。
それだけのこと。
もちろん日本は仏側に回答要求を通達したけれど「最後通牒」と称するのは誰かの意訳にすぎない。
今のアメリカも普天間に関して日本側に急いで回答せよと要求したが。これも別に日米戦争ではない。
> よってアメリカのそれは平和的進駐。
いやいや、アメリカのは普通にアイスランドに対する軍事侵攻。
>>552
> ちなみにシリアはドイツに軍事基地を提供するなどしてたから
> それをイギリスが攻撃するのは侵略でもなんでもないぞ？
これも相当だなｗ 平和ボケというか何と言うか。
「ちなみに戦後日本はアメリカに軍事基地を提供するなどしてたから
沖縄を某国が攻撃するのは侵略でもなんでもないぞ？ 」
・・・と言うわけか。正味馬鹿？
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 11:50:17 htyD1FF70
>>553
> 従属させられた国や政府の選択や発言が
これも要するに平和ボケってヤツ。アメリカに従属させられた国や政府の・・・以下略
国際政治の厳しさを少しは理解しよう。
>>554-555
まあ穏当な日本側の要求、更に中国側の反対する箇所を日本側が譲歩して取り下げ
締結した普通の日華条約を、反日プロパガンダの材料にして宣伝しただけのこと。
全体に平和ボケと国際社会の厳しさを解さないのが多い
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 12:36:45 EZw/4Opu0
>>558
その国際社会でかつ同じ戦勝国連中からさえ酷すぎる、と批判されて慌てて取り下げたのが現実だがな。
国際社会が厳しい＝日本が当時レベルからみてもろくでもない行為を行ってよい
になるのが酷く不思議なんだがｗ
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 12:41:42 aGGXBL2x0
>>559
＞日本が当時レベルからみてもろくでもない行為を行ってよい
でも残念ながらドイツは分断されたのに対し、日本は分断されなかった。
これは国際社会が、日本をドイツのような犯罪国家とみなさなかった動かぬ証拠。
なお共産主義ソ連はナチの暴虐を撃退し米英帝国主義に対抗した平和勢力。
中国国民党は共産主義にも劣るゴミだから、政権転覆されても文句言えない。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 12:43:29 htyD1FF70
>>559
>同じ戦勝国連中からさえ
いや関係ない。「同じ戦勝国」って別に日本と共同して中国と戦ったわけじゃないし
特定の一国が有利にならないように足を引っ張ろうとして圧力かけることも
日清戦争の三国干渉見ても分かるとおり普通の話しだから。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 12:44:38 EZw/4Opu0
>>561
関係あるだろう。
足を引っ張られる口実をわざわざ作るほど酷いわけで、戦略的観点から見ても失策。
駄目じゃんｗ
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 12:49:30 htyD1FF70
>>562
まあ国際社会足は引っ張り合いだから一々気にすることもないんだが
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 12:52:25 EZw/4Opu0
>>563
そここそ気にすることなんだが。
他国から足を引っ張られ、中国のナショナリズムを刺激してもろ敵に回す遠因を作り、
アメリカとも露骨な中国利権狙いから対立してこれも。
穏当だと思い込みたいのは勝手だが、どう見ても失策ですありがとうございました。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 12:56:19 htyD1FF70
>>564
ああなるほどｗ 「日本は○○で大量虐殺した」「日本は従軍慰安婦を使い、しかも彼女らを20万人虐殺した」と
中国人が大騒ぎしたら、「日本が全部悪いんです」と反省するタイプね。君は。
デマを流した者勝ちにさせないよう、反日プロパには普通に反論したら良いんだよ。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 12:57:57 EZw/4Opu0
>>565
反論に窮したからって、脳内で決め付けないでくれるか？ｗ
オレは普通に戦略的観点からも失策かました、といってるだけだが。
この程度ですぐ議論放棄して煽り逃げするなら、ウヨ板に逃げ帰ることをお勧めするｗｗｗｗｗｗｗ
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:01:08 aGGXBL2x0
>>566
>オレは普通に戦略的観点からも失策かました、
まあそれいうなら、ドイツよりはマシだったかな。
ドイツは分断されたけど日本はされなかったから。強いソ連を攻撃すれば返り討ちだけど、
弱い中国はいくら攻撃しても反撃能力ゼロだから、徹底的に攻めまくればよかったｗｗ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:01:10 htyD1FF70
>>566
いやいや物凄く普通なことを言ってるんだがｗ
プロパには反論しよう。外交交渉も頑張ろう。反日の対手国にはアメと鞭。同盟国も増やそう、等々。
実際、満州国の建国は成功したんだから戦略的に日本の勝ちだよ。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:04:07 htyD1FF70
まあ、満州問題は大東亜戦争とは別の話。スレチ失礼
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:04:48 EZw/4Opu0
>>568
あのさ、いくら2chでも相手がいってないことを脳内で決め付けて煽ることを普通とはいわないんだがｗ
で、なぜ話が急に満州事変（これも中国のみならず多国間条約破って日本孤立させた失策だな）に飛ぶの？
ここはお前の詭弁失敗の逃げ方の練習ですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:07:23 1qnDp/Tx0
>>556
>フランスはドイツとの戦争を終わらせて平和を回復した
へえ、国土の半分以上を独伊に占領されていて、平和なのか。
しかも、英米と休戦条約を結んだら残る領域をドイツに占領されちゃったんだぞ。
>極少数の反政府組織
ド・ゴールの自由フランスが反政府組織ねえ。
>アメリカとの戦争を終わらせて平和を回復した戦後日本を、日本から脱出して
>共産圏に逃げ出した某テロ団体に加担した某国が、一方的に日本を攻撃
それとシリア攻撃は事例が違う。共産国はイギリスのような本来の同盟国でもないし、
アメリカも独伊のような侵略国家でもない。一見関係ありそうで関係ない話と言う詭弁だな。
より適切な事例は既に上げたクウェートだ。
お前は、クウェートはイラクとの戦争を終わらせて併合して平和を回復したのに、極少数の反政府組織に加担して多国籍軍が一方的にイラク領となったクウェートを侵略したといってるに等しい。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:08:36 EZw/4Opu0
つうかその21ヶ条要求中、結果として通った満州利権の「租借延長」でさえ満足せず、永久的に日本の支配下にしようと勇み足した挙句、なんだがなぁ。
自己の能力、周囲を巧く味方につける策謀、どちらも欠けた行為を万歳とは。
これって1番被害受けたのは日本自身なんだぜ？
結果としては。
これだから日本の国益より、日本万歳感情を万事に優先させる似非右翼は……ｗ
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:09:43 aGGXBL2x0
>>568
>満州国の建国は成功したんだから
米英中には拒否されても、ソ連はきちんと承認してくれたからな。やはりナチの侵略を返り討ち
にした国というのは偉い。これはスターリンの英断だ。東京大空襲や広島長崎の原爆投下と
いった米軍の暴虐ぶり比べれば、満州侵攻にシベリア抑留を加えてもソ連は優しすぎだｗｗ
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及
友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明ス
URLﾘﾝｸ(www.cc.matsuyama-u.ac.jp)
共産主義ソ連＝悪、などという西側の反ソ宣伝に騙されてはいけない。そもそもナチスドイツを
撃破してベルリン入りを果たし世界人類をナチの暴虐から人類を解放したのはソヴィエト赤軍、
日本に朝鮮特需景気をもたらしたのも共産主義ソ連のおかげ。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:12:40 EZw/4Opu0
まぁ都合の悪いことをプロバガンダだ、とレッテル貼りして逃げるのは勝手だが。
それはつまり宣伝戦分野でも準備不足と能力不足で日本敗北したって話で、まったく本質的な意味合いはかわらないんだがねぇ。
正直、ウヨ詭弁は何がしたいのかさえわからんｗｗｗｗｗｗ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:23:55 1qnDp/Tx0
>>558
>国際政治の厳しさを少しは理解しよう。
理解してないのはお前だ。
アメリカはそう言う非難を押さえられるよう、常に気を配っている。
自国の国益の追求は当然だが、他国に介入しても、正当化の口実を備え、多くの国を味方に付けているし、
局地的で、既得権益の維持に留め国際的な反発や対立を最小限にとどめようとしている。
それを、国内問題の解決のために安易に外征に頼り、外交的な根回しに失敗し、単純に力ずくで拡大し、国際的な非難を力ずくでねじ伏せようとした、枢軸と一緒にするな。
お前が、本気で表面的な類似で、ドイツの占領と、アメリカの占領を同列に扱っているなら、それこそ、
国際政治の厳しさを全く理解できていない証拠だ。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:25:46 eKsXhqc00
>>572
満州事変までは戦略的にもギリギリオッケーだと思う。
その後の日中戦争が全ての癌
>>573
ソ連はスパイ（仮面愛国者）を使って散々日中戦争を煽っていたわけだが…
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:29:18 EZw/4Opu0
>>576
全然オッケーじゃないじゃん。
事態が日中戦争まで発展したのは、自国の能力も相手国の情勢も、国際情勢もわきまえず、
盲目的に利権欲しさに時に出先が暴走した結果。
癌というのなら、この時点だから癌細胞増殖中。
＞煽っていた
つまり煽られる程度の対処能力しか持ってないのに、さらに大暴れした結果だな。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:32:00 htyD1FF70
>>570 >>572
> 満州
満州はスレチだな。止めとこう
>>571
> へえ、国土の半分以上を独伊に占領されていて、平和なのか。
もちろん、そうだよ。戦後の日本だって国土の多くを他国に占領されてしまっている。
> ド・ゴールの自由フランスが反政府組織ねえ。
その通り。当時のフランスの正当政権ヴィシーに反旗を翻している。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:34:04 1qnDp/Tx0
>>568
>実際、満州国の建国は成功したんだから戦略的に日本の勝ちだよ。
違うよ。中国は最後まで承認せず、常に紛争と対立の材料となり、あれが元で日本は国際的孤立の末に対米英戦に突入して惨敗。
満州国も日本の敗戦と同時に自主解散するほど、国家として自立できてなかったし。
戦術的には勝利だが、戦略的には敗北と言うのが、日本があの戦争で何度もやった失敗のパターン。
それは発端ともいえる満州事変もその例に漏れず。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:36:01 htyD1FF70
>>575
> アメリカはそう言う非難を押さえられるよう、常に気を配っている。
ああ、それはアンチ・アメリカ側の非難を見えないふりしてるだけだよ。何なら共産圏の反米報道でも調べたら？
超大国が横暴な行為をしても通るのは、弱小の反対派を潰し多くの非難も聞こえないふりしてるだけのこと。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:38:17 htyD1FF70
>>579
スレチだが満州国の建国は成功している。その後の大東亜戦争は負けたけど、それとこれとは別問題。
戦後の高度経済成長は成功してるだろ？ その後の平成不況は日本経済政策の失敗だったけれど、それとこれとは別問題。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:39:02 1qnDp/Tx0
>>578
>戦後の日本だって国土の多くを他国に占領されてしまっている。
侵略戦争をしでかした結果としての領土の喪失と、一方的に侵略されての領土の喪失を同レベルに扱うバカ。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:40:32 EZw/4Opu0
つうか日本を悪い方向に行かせた政策や行為を擁護することって、結果として日本がダメージ受けたことを擁護していることになるんだが。
ねじれたウヨ思考はさっぱり理解不能。
話をすり替えたって、「宣伝戦でも負けたよね」とかのもっと惨めな話にしかならん。
ましていってる奴が、ちょっと反論に詰まった程度で脳内断定とか煽り逃げに走るレベルではｗｗｗｗｗ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:41:30 htyD1FF70
>>582
いやいやABCD包囲陣を如かれ存続することすら不可能な状態だった日本が
生きるために行動した結果。生存権の行使だよ。正当防衛
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:44:04 htyD1FF70
>>583
馬鹿な奴だな。尖閣や竹島の領有を主張し日本を非難する某国の宣伝工作と日本の反論の
国際社会における上手下手は有るだろうが、それとこれとは別問題なんだよ。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:45:25 1qnDp/Tx0
>>580
>アンチ・アメリカ側の非難
それが国際的な多数派、主流になる事は無い。それがアメリカの努力の結果さ。
>>581
失敗だよ。中国から独立した事になってるが、中国に独立を認めさせる事も出来ずに消滅し、中国領に戻っている。
国家機構は未完成で、事実上日本の支配下。建国なんていえるものじゃない。最初から国として成立できてない。
日本の戦略としても、対米戦のための国力涵養どころか、常に戦争、紛争の火種になるし、ソ連との防波堤の役にも立たなかったし。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:47:40 1qnDp/Tx0
>>584
ABCD包囲網は、現在の北朝鮮の経済制裁と同じで日本の自業自得。
日本に落ち度が無いのに布かれたわけではない。日本がABCD各国に対立する行為をし続けたので
貿易関係を切られただけ。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:51:31 htyD1FF70
>>586
> 主流になる事は無い。それがアメリカの努力の結果さ。
そんなことは君の主観に過ぎないな。世界中のアンケート調査でも取った？
> 中国に独立を認めさせる事も出来ずに
それは韓国も同じだよ。北朝鮮に独立を認めさせることも出来ず（日本でも旧社会党は韓国の独立を認めていなかった）
でも韓国は国家として北朝鮮よりも成功しているし、満州国は中国よりも国家として成功し繁栄していた。
韓国は対ソ・対中・対北との間で、常に戦争、紛争の火種になるし、ソ連との防波堤の役にも立たなかったが。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:52:05 1qnDp/Tx0
>>584
追記。存続が不可能なんて事も無い。軍事行動が出来なくなるだけ。
オランダとの交渉を蹴らなければ、民生レベルに必要な量は確保できた。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:54:08 htyD1FF70
>>587
> ABCD包囲網は
何ら落ち度のない日本に対するアメリカの一方的な暴挙によるもの。仏印進駐に言いがかりを付けて始まったことだが
日本はアメリカに敵対せず、何の損害も与えていないのにアメリカの方が異常に日本を敵視したため。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:56:31 htyD1FF70
>>589
この話か
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/12/04(金) 18:24:05 ID:gVJyQfTQ0
オランダとの石油輸入交渉も日本が妥協する形で成立している。「打ち切り」とか言うのは
日本が穏便に、100%の要求交渉を打ち切り、妥協しての話をどっかのアホが勘違いしただけ。
蘭印が石油の対日輸出を停止したのは 既出だがABCD包囲陣以降のこと。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:57:05 htyD1FF70
835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/12/27(日) 07:07:05 ID:WPcJ0EEB0
蘭印との交渉で日本は、オランダ側の要求を蹴るわけにもいかないから、自国の要求を打ち切り扱いにして妥協した。
芳澤代表は「いわゆる打ち切りという名称にて妥協成立したるゆえん」と述べてる
なお、蘭印会商の経緯については、「外交六十年」芳沢謙吉著、「泡沫の三十五年」来栖三郎著 などを参考に。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 13:57:50 T25f8s+O0
>>586
結果がすべてなら、満州事変は失敗だね。
石原莞爾も「満州事変の終末指導をいい加減にしたことが、
シナ事変にまで進展させた一つの素因であった」と言っている。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:06:36 T25f8s+O0
>>590
石油を全面禁輸すれば、戦争になるということはルーズベルトは知っていた。
日本としては米英が仏印進駐が行われる可能性がある以上、そのまま放置することはできなかった。
それが正しい判断だったかは分からないけどね。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:09:21 EZw/4Opu0
>>590
落ち度ありまくりじゃん。
太平洋の現状維持を定めた四ヶ国条約違反。
日本はわかっててやった。
アメリカらの反応は当たり前。
何しろ日本は前科に前科を重ね、中国への支援ルート切断名目で中立地帯である欧米の租界さえ封鎖かましたしね。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:16:07 1qnDp/Tx0
>>588
現実として、対米非難決議は安保理はもちろん、国連総会でも小委員会などでも出された事は無い。
>それは韓国も同じだよ。北朝鮮に独立を認めさせることも出来ず（日本でも旧社会党は韓国の独立を認めていなかった）
はあ？ 韓国は北朝鮮から独立なぞ望んでいないぞ。望み、そして成立したのは日本からの独立だ。
南北政府は、日本から独立した旧大韓帝国の正当な後継政府であるとして、朝鮮半島全域の主権をも主張しているのだが。
その旧大韓帝国の日本からの独立は、日本も含めほとんど全ての国に承認されている。単にそれを代表する政府がどちらかで割れているだけ。
反論に出す例がことごとく的外れ。無理な理屈を通そうとするからそうなる。
>満州国は中国よりも国家として成功し繁栄していた。
いいや。成功していたのは日本の支配と運営。満州国は、国民の規定は出来ず、立法機関も存在せず、官僚の半分以上が日本人、と国家としての形を成していない。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:18:52 EZw/4Opu0
満州国は、日本というボスが倒れてはじめて自由意志で決定した政策は、
溥儀退位と国家解散だからね。
当人達すら望んでいなかった、完全無欠の傀儡国家だと歴史が証明している。
傀儡からはじまってまっとうな政権になった国もあるが、満州国はその意思すらなかった。
日本支配がどんなもんだったか、端的に示しているな。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:22:03 YKiVDxXHP
>594
南部仏印進駐すれば、アメリカは石油禁輸してくるという事を
日本は知っていた。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:26:15 htyD1FF70
>>595
もちろん現状維持さ。仏印の主権はフランスにあると日本は認めていたし、中国軍が租界を攻撃して
多くの被害を出したが日本は租界を保護する立場に立っていた。前科に前科を重ねていたのは中国の方。
>>596
> はあ？ 韓国は北朝鮮から独立なぞ望んでいないぞ。> ほとんど全ての国に承認されている
ん？ 韓国も北朝鮮を公式に国家と認めていないが、韓国の独立も、ソビエト連邦、中華人民共和国、北朝鮮等
当時の世界の半分を占める共産諸国から承認されていないが。
> 成功していたのは日本の支配と運営。満州国は
非常な成功だったが、建国してまだ間もない頃なので様々な国家制度の整備を進めている途中だった。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:27:51 aGGXBL2x0
>>575
＞アメリカはそう言う非難を押さえられるよう、常に気を配っている。
＞自国の国益の追求は当然だが、他国に介入しても、正当化の口実を備え、
なるほど。それは当然、テューリンゲンからの撤退と、ドイツ人追放措置なども含むわけだなｗｗ
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場は
ソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach（ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議（1945年7月17日－8月2日）で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
URLﾘﾝｸ(www.doitsu.com)
URLﾘﾝｸ(www.yale.edu)
XII. ORDERLY TRANSFER OF GERMAN POPULATIONS.
The Three Governments, having considered the question in all its
aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations,
or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary,
will have to be undertaken. They agree that any transfers that take
place should be effected in an orderly and humane manner.
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:29:07 htyD1FF70
>>597
まあソ連の侵略で崩壊したが、満州人にとって夢だった自主独立は潰えた。
満族は今でも懐かしむ者が多い（言論統制下で表立って語ることは困難だが）
>>598
前スレのコピペが要る？
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:32:54 htyD1FF70
>>596
> （朝鮮半島の）独立は、日本も含めほとんど全ての国に承認されている。単にそれを代表する政府が（北朝鮮・韓国）どちらかで割れているだけ。
よく見ると、これも酷い詭弁だな～ｗ それなら
（中国大陸の）独立は、日本も含めほとんど全ての国に承認されている。単にそれを代表する政府が（中国・満州国）どちらかで割れているだけ。
となるのに。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:42:10 Cgfy2BIpO
コテつけろ，コピペリアン あぼ－んできないだろ
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 14:46:51 1qnDp/Tx0
>>662
>（中国大陸の）独立は、日本も含めほとんど全ての国に承認されている。単にそれを代表する政府が（中国・満州国）どちらかで割れているだけ。
>となるのに。
全然ならんよ。中華民国を代表する政府が国民党の南京政府か袁世凱系の北京政府かで割れている、ならあてはまるが、
中華民国からの独立を宣言している満州国には当てはまらん。
国と政府の違い、満州国と中華民国の関係、北朝鮮と韓国の関係などの基礎知識がないから
こんなアホな反論になる。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 15:19:25 1qnDp/Tx0
>>601
>まあソ連の侵略で崩壊したが、満州人にとって夢だった自主独立は潰えた。
最初から自主独立なんかしてないよ。
しかも傀儡政権の要人達は、日本の敗戦2日後に満州国の廃止を決定し、日本に逃亡する予定だったんだから。
>満族は今でも懐かしむ者が多い
今の中国の満人たちはかえって満州国の実像知らんだろ。
関与した連中は大抵裁かれたりしてるし、一般民衆レベルの人らは上の実情知らなかったはずだし、
何より世代も変わってる。
満州国自体、共産中国では語られることすらタブーだったし。
言葉のイメージと現政府への反発心から、自分達の国だったと錯覚してるんじゃないのかな。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 15:22:32 EZw/4Opu0
>>601
だからソ連が来て壊す前に、自分達からもうやめた、としたんじゃないか。
交渉の努力さえ払わなかったのが満州国。
言論統制されている、といいつつ懐かしがるとか矛盾妄想乙ｗ
どっから聞いたんだ？ 脳内満州人か？ｗｗｗｗｗｗｗ
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 16:54:06 1qnDp/Tx0
>ID:htyD1FF70
YES or NO で答えてもらいたい。
侵略国及びその従属国に対し、侵略された地域の解放や侵略能力の剥奪を目的として、侵攻、占領するのは侵略には当たらない。
YESかNOか、どっちだ？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/22 19:55:51 nwt0M6880
>>557
>もちろん日本は仏側に回答要求を通達したけれど「最後通牒」と称するのは誰かの意訳にすぎない。
意訳も何も交渉期限を切った上でそれ以降は実力行使するとした要求のことを
まんま最後通牒と呼ぶのですけどｗ
こんなもんつきつけて無理矢理進駐したのを平和的協力と呼ぶのは意訳にすらならんが。
＞今のアメリカも普天間に関して日本側に急いで回答せよと要求したが。これも別に日米戦争ではない。
はあ、アメリカは何日までに当方の言うとおりにせよ、そうせねば実力行使といってきましたかな？
＞いやいや、アメリカのは普通にアイスランドに対する軍事侵攻。
いやいや、仏印進駐が平和的協力ならアメリカのは普通に平和的協力だよ。
なにせ協定を結んで軍事進駐しているからｗ
＞これも相当だなｗ 平和ボケというか何と言うか。
・・正味バカ？
アメリカと某国が戦争しているおり、沖縄から某国へ爆撃がされていたりするならば
日本は明確に中立義務違反を犯している訳でそこを攻撃したりするのは侵略でも何でもない。
沖縄の米軍基地は日本が貸与している日本の土地でもな。
日本はその危険性を承知して貸しているのが現状なんだが、
平和ボケしているとそんなことも見えなくなるのか？
つかさ、中立義務に反して戦争当事国の軍事基地を置いたままで、
中立国の不可侵の権利は享受できるなんて考えるのは
どういう平和ボケ？
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 11:47:22 CDVEYpcw0
日米両政府も「同盟」を公言しているんだから中立でも何でもないわな。
キューバのグアンタナモみたいに無理矢理居すわってる訳じゃないからな。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 21:44:09 9VwaUzjx0
オランダをうまく包囲網に入れない工夫があれば、対米戦争は避けられたかも。
イギリスとオランダは仲が悪いから、敵の敵を味方にできれば、何とかなったと思う。
いずれにしても、大東亜戦争が自衛戦争であった事実に変わりはないが。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 21:45:08 986bjZn70
敗北した侵略者が、後付けで自衛連呼ｗ
おまけにコピペ頼みｗｗ
恥の上塗りって日本語知ってますか？ｗｗｗｗｗｗ
612:だつお ◆t0moyVbEXw
10/01/25 09:59:36 bqC7lO/40
真珠湾攻撃が日本の卑劣な騙まし討ちだとか、日中戦争が日本の侵略戦争だとか、
そんな物言いはただの泣き言だと思うぞ。侵略なら侵略で、ソ連邦大祖国戦争のように返り
討ちにすればよかった。赤軍は泣き言ひとつ言わずに勇敢に戦い、ベルリン入りを果たした。
ナチの暗黒支配から世界人類を解放したソヴィエト赤軍に、日本人の一人として自分も敬礼する。
満州国についてだが、日本軍の傀儡国家とはいえ日ソ中立条約でソ連の承認を受けている。
中国人は満州の領土権を主張する一方で日本軍の大陸打通作戦で逃げ回るばかりで、
終戦まで満州国は奪回できず米英も中国もソ連に泣きついて対日参戦してもらう惨めさ。
つまり中国抗日戦争なるものは「カス」であって、中国人はただただ日本軍に虐殺される
ために涌いてきた虫けらであり、殺戮標的物でしかなかったのだｗｗｗ
>>600
ここで共産主義ソ連の害悪を言い立てたってだめだ。東京大空襲や広島長崎の原爆投下
で日本人を大量虐殺した米軍と比べれば、ソ連の対日参戦は優しすぎて感激してしまう。
文句があるなら直ちにポツダム宣言と東京裁判を撤回し日米講和に応じるべきだったのだ。
東京裁判にソ連代表を呼んでおいきながら一方で反ソ感情煽ってみたって説得力ゼロｗｗｗ
613:だつお ◆t0moyVbEXw
10/01/25 10:12:00 bqC7lO/40
>>164
>ドイツさえ倒してしまえば日本なんて自然に屈服せざるをえない戦力差
その強大なドイツを倒してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍は「救世主」であって、
共産主義ソ連＝悪などという図式は冷戦時代の西側がデッチあげた被害妄想でしかなかった。
ナチスドイツを撃破して世界人類を救済したソヴィエト赤軍を悪者呼ばわりするのは、
本末転倒の「逆恨み」というもの。なお米英はソ連に泣きついてソ連に対日参戦を依頼する
立場であって、レンドリース代金を請求できる債権者ではない。
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
URLﾘﾝｸ(www.rakueden.com)
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
ドイツが戦後になって「匕首伝説」が起こらなかったのは、劣等スラブ人種の男根に優秀なゲルマン
処女のクリトリスが散々にやられてしまって、そのオマンコ気持ち良さが染み付いてしまったから。
犯される女の肉体的悦びというのは、結婚などという精神的充足など問題にならないほどに大きいのだ。
昭和5年(1930).7.23〔19歳(満17～18歳)花嫁が教師にレイプされた過去を悲観して自殺未遂〕
和歌山県西牟妻郡で、花嫁(19)が池に飛び込んで自殺を図って意識不明となったが命を取り留めた。
医者の長女で、7.20に医者と結婚したが翌日、「11歳の時に担任教師に処女の誇りを奪われた」という遺書を
残して行方不明になっていた。
父親は「世の少女達のため教育界刷新のため娘を犠牲にして血涙を呑んで発表する次第です」と7.29に公表。
名指しされた教師(39)は校長になっているので大問題となった。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
614:だつお ◆t0moyVbEXw
10/01/25 10:24:53 bqC7lO/40
ナチスドイツを最終的に屈服させたのは決して戦略爆撃ではない。
これはポツダム宣言受諾が原爆ではなくソ連参戦だったのと同じ。
それに暴力だけで支配しようとしてもその国の国民を全員抹殺しないかぎり戦争は終わらない。
暴力だけでなくて、心理的にこれは参りましたなぁという「合意」が必要だということだ。
だからドイツの場合は、劣等スラブ人種の男根がゲルマン処女の膣にブチ込まれて、
そこで初めて戦争が終わったのだということになる。平和平和とそれだけ言っていても
ただの念仏にしかならない。犯される女の悦びを体感してこそ、本当の平和が訪れる。
つまり男の肉棒というのは、それそのものが平和への道しるべだということだ。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 12:41:43 45xsvD/n0
>>597
ソ連の南下、
その後の八路軍の侵入は無視ですか？
それらの脅威から、いわば関東軍を中心とした満軍が満州国を防衛していた。
関東軍がいなくなって国軍もなくなれば国家がなくなったって何の不思議もない。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 12:50:11 bXTFcL3m0
>>615
無視も何も、日本が傀儡政権おったてたから巻き添えで侵攻されることになったんだろ。
ソ連と交渉の努力さえしなかったのは、まさに外交権もないし国家たる意思もない傀儡の証明でしかないｗ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 14:02:03 MODkVOy90
>>610
>オランダをうまく包囲網に入れない工夫があれば、対米戦争は避けられたかも。
確かに。一番良いのは、3国同盟を破棄して、オランダと同盟を結ぶ事だな。
そのためには、イギリスとも結んで、連合国側で対独参戦し、欧州に陸海軍の大規模派兵くらいしないと無理だろうけど。
>イギリスとオランダは仲が悪いから
いつの話だ。両国ともナチスドイツと言う共通の大敵を抱えて、協調体制。
オランダ亡命政府はロンドンにあるんだぞ。
>>615
>関東軍がいなくなって国軍もなくなれば国家がなくなったって何の不思議もない。
順序が逆。国家解散に伴い解散命令が出されるまで、満州国軍は存在していたんだが。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:36:04 a6UHbCi10
>>608
>意訳も何も交渉期限を切った上でそれ以降は実力行使するとした要求のことを
そらウソだ。期限は切ったが実力行使なんてフランス側に言ってはいない。詳細は戦史叢書・大東亜戦争開戦経緯より。
その後、駐仏大使はフランス側のブノア・メシャン氏と会見し、フランス政府が日本側の要望を受諾したと伝えられた。
>（沖縄を）攻撃したりするのは侵略でも何でもない。
まあ在日米軍が沖縄から中東に出撃しているのは事実だが、だから沖縄は攻撃されて良いと言うわけか。酷い平和ボケと言うか曲解だな
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:38:32 a6UHbCi10
>>605-606
日本などが支援したし、関係者が国家の成立に関与しているが独立は独立。
アメリカだって独立の際フランスの支援を受けている。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:47:46 JFp+ugIL0
富永恭次という馬鹿者が、独断で最後通牒出して、相手の上層部と話通したからと伝えられても無断攻撃かけたというトンデモ話……。
まぁ、敵の策源地を潰すのは戦争では当たり前だ罠。
ベトナム戦争や朝鮮戦争のようにやりたくてもやれないケースもあるが、それは相手が手控えたからであって中立国義務破りが容認される話でもなし。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:48:51 JFp+ugIL0
>>619
だがフランス軍の一司令官＜アメリカ大統領
なんて構図にアメリカはなってないぞ。
独立とはいえない。ただの傀儡。
だから国家存続の努力さえ満州国はしなかった。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:49:34 JFp+ugIL0
訂正
フランス軍の一司令官＞アメリカ大統領
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:51:56 a6UHbCi10
>>621
だが満州人も中国からの独立を望んでいたのだから、手を貸した日本が悪く言われる筋合いもないだろうに。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:53:28 a6UHbCi10
満州国の話しは ↓ スレへどうぞ
【国務院】満州国スレ【執政】Part9
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:56:28 JFp+ugIL0
>>623
自分から続けておいて、不利になったら他スレ池とかなんなんだｗ
自演失敗乙でいいんだな。
だから望んでないから、傀儡の主の日本が倒れたらとっとと諦めて一歩の努力もしなかった。
それが史実。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 02:59:56 a6UHbCi10
スレチ、スマソ。ここは大東亜戦争スレ
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 09:14:07 mOJv6wVX0
満州よりまず朝鮮を独立させてやれよ
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 10:41:55 gynyfPzv0
独立できんだろ、あのお国はｗ
独り立ちさせたと思ったらまたぞろどこかの国に隷属しようとして、半島に防波堤を期待する日本大困り。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 11:00:23 JFp+ugIL0
独立できないようにしたのは日本だけどな。
本当に独立されたら困るから、日本人がいないと回らないようにした。
満州国と同じ構図だよ。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 11:38:16 mOJv6wVX0
隷属すんのが好きな民族でも､当時はリアルで面とむかってチョンといわれてて､さすがに怒った。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 12:02:05 G4SyqjLY0
>>618
>期限は切ったが実力行使なんてフランス側に言ってはいない。
はあ、いってないですかｗ
あなたの出してきた戦史叢書でも
期限を過ぎたら加藤大使が事故（ｗ）が起こるとか言ってますが。
んで、日本側の行動は実力行使を予定にいれてますけどなにか？
＞まあ在日米軍が沖縄から中東に出撃しているのは事実だが、だから沖縄は攻撃されて良いと言うわけか。酷い平和ボケと言うか曲解だな
はあ、基地を提供しているだけだから中立だ、
中立国を攻撃してくるのはおかしいとかお考えなら平和ボケもきわまるがな。
中立義務は戦争当事国双方にたいして中立国は不可侵であることを求める。
スイスはWW2中連合軍・枢軸軍双方の領空侵犯機を計400機ほど撃墜しているが、
このことによりスイス空軍は壊滅的な打撃をこうむっている。
中立の不可侵義務を守るのにこれだけ血まみれになっている実例があるのに、
なぜ曲解とかいいだせるのかそれこそ不思議なんだがな。
つか、中立法規くらい読んでからでなおしてきてくれ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:12:50 a6UHbCi10
>>631
> はあ、いってないですかｗ
まあなｗ ダルランと大使との会議は穏当な雰囲気で行われていて、最後通牒など突き付けてはいないし
そもそも豊田外務大臣から訓電が到着する前に、フランス政府は在仏大使に日本の仏印進駐を了承した
のだから関係ない。単なる行き違いに過ぎない。
日時と出来事を >>501 に出して易しく説明してるんだからいい加減理解するように。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:15:53 a6UHbCi10
>>631
> ＞まあ在日米軍が沖縄から中東に出撃しているのは事実だが、だから沖縄は攻撃されて良いと言うわけか。酷い平和ボケと言うか曲解だな
> はあ、基地を提供しているだけだから> 攻撃してくるのはおかしいとかお考えなら平和ボケもきわまるがな。
そうだよｗ 平和に暮らしている国（日本やフランス）を、某国が自己都合で一方的に攻撃して来たら侵略戦争以外の何ものでもない。
無論、領空侵犯にも厳正に対処する
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:18:19 obWEBwSK0
アメリカがやった事は、明確な敵対路線国への禁輸であり、
それは、なんの法にも触れない。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:30:24 a6UHbCi10
いやアメリカが何ら落ち度のない日本を一方的に敵視してきたことが全ての始まり。
636:スレを壊す粘着キチガイ
10/01/26 14:37:01 obWEBwSK0
馬鹿Ⅰ 長文粘着
「日本側の行動(ナチス同盟・対南基地・真珠湾など)は、アメリカによる戦争と無関係」
「アメリカは国家戦略もなく、単なるヒーロー気分で仕掛けてきただけ」
馬鹿Ⅱ 日本にだけ激甘くん ID:a6UHbCi10
「条約無視で中国きりとり政権たてても、日本ならＯＫ。関税破りなどもＯＫ。無選挙でも民主化活動」
「日本側の行動(中国独走・ナチス同盟・対南基地など)は、アメリカへの敵対路線じゃない」
「だから中国アメリカによる事件・禁輸は、向こうだけ一方的に悪い。だから日本は正しいんだ」
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:41:09 sjxrtwXTP
敵視されるだけのことをした日本が悪いわな
重要戦略物資を売って下さってるお相手には愛想良くしないとダメなのよ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 15:02:54 a6UHbCi10
もちろん愛想良くしてましたよ。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 15:17:45 NGe2YsGe0
>>635
軍を動かして支配領域を拡大すれば、敵視されても当然。
日露戦争時、日本と全く関係の無い満州に進出し、独立国朝鮮と国家間の交渉を平和に行おうとしていた
ロシアを敵視し、攻撃をしかけて開戦したのと同じ。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 19:52:07 pCQasEav0
日本はアメリカらと結んだ条約を破りまくって開き直りだからな。
敵視されないほうがおかしい傍若無人ぶり。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 20:30:17 G4SyqjLY0
>>632
>そもそも豊田外務大臣から訓電が到着する前に、フランス政府は在仏大使に日本の仏印進駐を了承した
>のだから関係ない。単なる行き違いに過ぎない。
あんたの出してきた資料でもしてないじゃんｗ
単に閣議決定しただけで詳細条件についてはこれから日本相手に決めなきゃならんことなんだから。
>>633
ひどい曲解ですね。
平和に暮らしている国におかれた基地から攻撃された国が
その国の中立を尊重する義務がどこにあるんです？
自己都合もなにも当該国の自己都合で戦争当事国の基地を置いておいて平和に暮らしているもなにもないもんですが。
というよりね、中立法に反した行いをした国に中立の権利が生じるってどこで思いこんだんですかね？
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 20:34:14 G4SyqjLY0
＞無論、領空侵犯にも厳正に対処する
ああ、実例を出せば理解できるのかな。
沖縄の米空軍が公海上で空戦を行い、某国の戦闘機に追撃され
送り狼を引き連れ沖縄に逃げ帰ってきました。
日本は中立である以上、その領空は不可侵なので某国の戦闘機を迎撃する義務があります。
さて、その場合、逃げてきた米軍機はどう扱うんですか？
中立なのに当事国の一方は見逃して、一方だけと戦うんですか？
中立なのに当事国の一方だけに安全地帯を提供するんでしょうか？
つまり、基地を置いた段階で中立なんてあり得ないんですよ。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 20:51:01 /DJ2FbOA0
尊皇攘夷戦争
亜細亜のことは亜細亜人に任せろ。
勝手に列強が亜細亜に介入してくるな。
列強が亜細亜を植民地にするなら、日本も植民地を持ってやる。
列強がシナ大陸に経済的、軍事的に進出するなら日本もやる。
満州国を建設して、ソ連がシナ大陸に進出し、共産化するのを阻止する。
シナ事変は日本が主導して解決する、列強は口出しするな。
列強の経済封鎖は酷い、日本はアメリカとの戦争を辞さない。
日本は亜細亜諸国の独立を支援する。
日本敗戦。
涙。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 20:56:28 pCQasEav0
>>643
アジア独立なんか支援してないじゃん。
白人グループと仲良しになってその分け前をとってたのに、
もっともっとと駄々捏ねてみんな敵にして負けただけ。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 23:25:14 mOJv6wVX0
アジアという区分けも西洋人が勝手に決めたもので日本とあまり関係ないよな｡
歴史的･文化的に近いはずの韓国や中国は植民地にしてるし｡
一般の日本人はむしろインド人や東南アジアより欧米人のほうに親近感もってる気がする｡
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 23:44:45 G4SyqjLY0
>>633
つうか、中立法規を一方的に破って
戦争当事国の一方に荷担、他方に被害を与えておきながら
平和に暮らす権利を主張するってどういう平和ボケなんだよ・・・・
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 00:47:38 07h4shZB0
日本は亜細亜諸国の独立を支援してた。
インドネシア独立戦争はその最たるものだ。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 00:49:14 E7BzhGUD0
>>647
ないない。
日本は傀儡国家を建てるつもりだった。
インドネシア独立戦争を戦った兵士は、日本軍から見れば脱走兵。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 00:53:28 UtjICqKs0
>>647
大東亜政略指導大綱 (1943.5.31.御前会議決定)
（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ
把握ニ努ム
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 01:55:22 h9QMrCLj0
どっちにしろ数百万の国民を犠牲にして､陸軍が勝手に決めて戦争をはじめるのは許されることじゃないよ
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 02:11:32 h9QMrCLj0
陸軍の任務は国を守ること国民の命の犠牲を減らすこと｡それができずにアジア諸国の独立なんて陸軍が考える必要はない｡
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 02:36:40 hv40/HmQ0
だいたいさ、独立が決まってたフィリピンを占領するってなんなの？バカなの？
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 06:34:29 llrkUHUi0
アジアの独立という大義名分は後付の理屈でしたからね。
開戦に至った原因（理由）は資源獲得が本音です。
東条が当初上奏した開戦の勅書には大義名分が書かれておらず、
昭和天皇から「これでは開戦の正義がない」と言われて駄目出しされています。
そのため大義名分としてアジアの開放を盛り込んだわけです。
大東亜会議も開戦して2年後に行われましたが、
ほとんどは日本が占領した傀儡政権の国ばかりでした。
また、この会議には日本が独立を約束していない国は参加を許されず、
言わば日本の自作自演によるアリバイ作りのような会議でした。
日本軍は現地の愛撫作戦としてインドネシアなどで独立運動を利用し、
懐柔させようとしました。結果としてそうしたメンバーの指導者らが
戦後の独立運動の推進者となったのは事実です。しかし、それは結果論であり
日本のおかげで独立できたと日本人が考えるのはあまりに不遜です。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 13:55:43 MWbwSBIvO
将来､中国が台湾に進行してアメリカと戦争になったら沖縄は攻撃されるよね？
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 02:23:40 KfCMU/8yO
開戦に至る最大の原因は国民に真実が知らされていなかったのが最も大きいだろうな
国民の政治参加と情報の開示があれば無茶な戦争はそうそうできないよ
まあ明治～敗戦までそういう時代だったと言えばそれまでなんだが
最近だってなんだかんだで90年代のバブル崩壊と少子化による国力衰退を招いてるわけだが
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 07:45:15 nEuc1AFI0
満蒙の独立運動に手を貸したなら
ハワイの独立運動あたりにも手を貸せばよかったのではｗ
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 07:58:54 yx0GH2WJ0
>>655
逆だな。国民の政治参加の無い体制は、戦争を始めるのも終わらせるのも
為政者の胸先三寸でいける。
だけど国民の政治参加があるからこそ世論に押されて無茶な戦争をする羽目
にもなるんだ。
戦前の日本の場合はまさにそれ。満州事変も日中戦争も早期の事態収拾を
世論の支持を背景にした強硬論が通り、それでドンドン追い込まれていった
挙げ句の果てが対米戦への突入だよ。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 08:51:46 KfCMU/8yO
>>657
まあその一面もあるよね。
でも彼我の圧倒的国力差や技術力の差など、総合的に彼の国と戦争しても勝ち目無さすぎだと広く国民に浸透してれば回避できたのではと思ったが…。
まあ後世の後出しのタラレバ願望でしかないんだけどね…。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 11:23:18 0JdGlrLc0
第二次世界大戦は、平たく言えばアメリカによる天下布武。
日本の戦国時代や、維新時にもあるように動乱期のパワーポリティクスは、
軍事決着以外にはないわけで、日本がどうしようとこうしようと
戦争回避はありえない。戦争の本質は、アメリカの天下布武の大方針が
主因なわけで、日本側の失策などあげつらうのは小さな話。
その中での大東亜戦争、太平洋戦争が、日本側からみて、侵略なのは仕方ないだろう。
アメリカ側から見たら、アメリカ主導の平和を目指す正義の戦いなのも仕方ないだろう
双方の立場を言い合っても無意味。
例えば、信長の天下布武の戦いを、信長を被害者、三好三兄弟？ｗあたりを
加害者にしても議論とか成り立たないわけだｗ。
それにしても日本人がアメリカや中国側（勝利者側ｗ？）にたって話を
するのは国際マナーというより、人としてみっともなさすぎるがどうかｗ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 11:27:43 0JdGlrLc0
当時アメリカ信長ｗ側についてればとの願望もあるが、人種、宗教、歴史、
そしてまさに地政的に対立点が 多いなどあらゆる面で、 致命的に相違が
目立った日米は、日米同盟より三国同盟、融和より激突のほうが
歴史的必然で あったといえる。
それにしても、この際とばかりに徹底的にやったアメリカの非情と、
すさまじい抵抗をした日本の戦いの激情は歴史に残る
大イベントとして銘記されるだろう。
そのためにすりつぶされた、各方面の戦争犠牲者は まさに非情なる
歴史の踏み石といえる。 日米同盟はまさに、彼らの犠牲の上に構築
されており それによる今の平和があることを、現代人は心しなければ
ならない
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 14:33:22 NfoIaETNO
IDが軍曹の俺が来ましたよっと
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 15:51:13 v3vuRB9MO
>>660
つまり大陸進出でアメリカと対立｡同じファシズムのドイツと同盟し､
戦争に負けて平和で民主的な日本に生まれ変わったと？
わざわざここで言わなくても学校の教科書にのってるぞ｡
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 19:54:27 LuUZf/so0
>>660
＞ 致命的に相違が目立った日米は、
日米の経済的結びつきは今より強かったくらいじゃん
日米戦争は不可避な宿命的対決、っていうことにして
戦前日本の責任をチャラにしたいって気持ちはわかるけどさ
でも政治ってのは結果責任なんだよ
どうあれとてもかなわない相手に戦争吹っかけた（戦争状態になるのを回避できなかった）
日本政府の失策は明らかなわけで
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:03:14 TVLcn9z+0
>>639
> 軍を動かし 略 敵視されても当然。
もちろん日仏間の防衛協力を勝手に敵視する方が悪い。君は隣家がセコムを導入したら敵視するのか？
ちなみに日露戦争当時に、国連の侵略戦争違法化案は有りませんので悪しからず。
>>640
日本はアメリカとの条約は破ってないさ。条約を破りまくる中国が悪い。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:05:15 0JdGlrLc0
>>663
>戦前日本の責任をチャラにしたいって気持ちはわかるけどさ
チャラにしたいんじゃなくて、戦争責任なんて元々
ぜんぜんなーーーいっていってるの。日本語ちゃんとよめよｗ
ところで、おまいは日本人か？敗戦国民のくせに、
うまい飯くいながら、寝言ほざけるとは
なんというご身分か！などと
世界中から非難されているがどうよｗｗｗ。
戦前の政府責任やら問う前に、現在のおまいの姿勢を反省せよｗｗ
一億総懺悔しようとみんなにいっても、自分だけは違うなどなら、
人としてなっとらん。
世界の勝利国民を代弁して猛省を要求するｗｗｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:09:24 LuUZf/so0
負けたんだから責任はあるだろ？
あの戦争に負けてなかったらもっと美味い飯を食えてたかも知れんのだが。
台湾旅行が国内線だったりな。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:09:31 TVLcn9z+0
>>641-642
> あんたの出してきた資料
そんな些細なことまで書いてたら煩雑になるだろ。>>501は易しく説明しただけなんだよ。
> 日本は中立である以上、その領空は不可侵なので某国の戦闘機を迎撃する義務があります。
前からナニを言ってるのかと思えばｗ 日本は昔も今も中立国じゃないよ。中立国で有ろうが無かろうが
平和に暮らす国を、某国が自己都合で一方的に攻撃したら侵略行為。
だいたい日露戦争当時のバルチック艦隊だって日本に来寇するまでの間、各地で補給してるんだよ。
ロシア艦隊に港を使わせ燃料他を供給した国全部に対して日本が戦争挑むのか？ そんな馬鹿な話しはないｗ
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:12:20 TVLcn9z+0
>>663
>どうあれとてもかなわない相手に戦争吹っかけた（戦争状態になるのを回避できなかった）
いやいや吹っ掛けてきたのはアメリカ（ABCD包囲陣） 自虐史観はいい加減卒業しよう
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:13:44 LuUZf/so0
>>668
日本側の南部仏印進駐が原因だろ
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:14:43 TVLcn9z+0
>>669
全然関係ない。平和的行動に言いがかりを付けるアメリカが悪い
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:16:10 LuUZf/so0
平和行動かどうかは関係ない。
アメリカが「自国の国益を損なう」と感じるかどうかだけが重要
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:18:50 LuUZf/so0
どっちにしろ、国内で石油を産出してない日本にとっては滅茶苦茶不利なゲームであったことは確か。
しかし、それを「不公平だ」と嘆いたり怒ってみてもしょうがない。国際社会ってのはそういうもんだ。
「アメリカが悪い！」と駄々をこねてみてもしょうもないしみっともないだけだ。
有名な犬のセリフでいうとこんな感じ
「配られたカードで勝負するしかないのさ」
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:18:51 TVLcn9z+0
まあ隣の家がセコムを導入したら、「強盗であるオレ様の利益を損なうと」感じる
のが居るかも知れない。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:23:12 TVLcn9z+0
>>672
> と嘆いたり怒ってみてもしょうがない
まあ達観してるつもりなんだろうけど、それなら中国のチベット侵略とか、その他、大国の侵略戦争に怒ってはいけませんな。
日本の事も怒る必要は無い。
その後は、たぶん負けたことが悪い、と論点をすり替えてくるだろうけど、それなら弱小国家に同情してはいけません。大国マンセーを貫いてください
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:28:08 LuUZf/so0
>>674
そういうゲームなんだからしょうがないじゃん？ナニ怒ってんの？
日本は日本の利益を最大化させるために頑張ればいいってだけで、
大日本帝国政府はそれに失敗したってだけじゃん？
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:37:33 TVLcn9z+0
うん、まあ日本の利益を最大化させるために大陸に進出したんだけどね。
結果は相当な成功だった。飛躍的に発展した満州国等々
大東亜戦争にしても結果論としてなら、やっぱり大成功と言っていい。多くの国々が
独立していったし、面倒な大陸からの防衛をアメリカに肩代わりさせたから。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 21:38:32 LuUZf/so0
やはり現実を見れない子ちゃんだったかｗ
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 23:00:36 v3vuRB9MO
もう少し降伏が遅れてたら結果論としても悪くなってただろう
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 23:59:42 ncrzc7qyO
サンフランシスコ平和会議における吉田茂総理大臣の受諾演説
「日本はこの条約によって全領土の４５パーセントをその資源とともに喪失するのであります。
８，４００万に及ぶ日本の人口は、残りの地域に閉じ込められしかも、その地域は、戦争のために荒廃し、主要都市は焼失しました。
又、この平和条約は、莫大な在外資産を日本から取り去ります。
条約第１４条によれば戦争のために何の損害も受けなかつた国までが、日本人の個人財産を接収する権利を与えられます。
斯くの如くにしてなお他の連合国に負担を生ぜしめないで特定の連合国に賠償を支払うことができるかどうか、甚だ懸念をもつものであります。」
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 10:17:46 MOJGKGqe0
>>667
>平和に暮らす国
お前の言う「平和に」ってのが欺瞞で詭弁。スルーして繰り返しつづけている。
侵略国の同盟国が非侵略国に駐留するのは「平和」とは言えない。
クウェート侵攻後のイラク軍はクウェートに平和に駐留していたと言ってるようなものだ。
>ロシア艦隊に港を使わせ燃料他を供給した国全部に対して日本が戦争挑むのか？
戦力国力がないからやらなかっただけで、やる権利はあるよ。
それ以前に、単なる寄航地と、基地は全然違うから。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 12:37:52 CKes6t6O0
唐揚げ食いたい
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:04:29 pdCvLXf+0
日本は戦争に追い込まれた被害者だ。
加害者は米英。
欧州戦争に参戦したいルーズベルトは、大統領選挙の公約が足かせとなって、
参戦できずにいた、そこで、日本に因縁をつけ、徹底的に痛めつけて、対米
戦争を起こさせることを計画した。
そうすれば、アメリカは堂々と欧州大戦に参戦できるし、日本を叩いてシナの
利権を手に入れることも出来る。まさに一石二鳥であった。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 01:09:41 vesgunsV0
ハメられたほうがアホウなのよ
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 01:25:56 YhWuWHbq0
>>682
そうだな、はげどう
あと、日本は戦争の終結を考えずに、突入したとかいうやついるけど
目的はアジア侵略やる気満々のアメリカの意図をくじくことって
当時の昭和天皇以下軍人政治家みんないってるわけだ。それでOkだな。
日本の戦争目的はアメリカの拳を下げさせるのが目的なわけで、
別にそれ以上でもそれ以下でもない。
ある意味、始まりも、終わりもアメリカしだいで、日本の意志なんて無関係。
まして日本が受け身の自衛戦争に責任なんてあるわけない。
まあ誤算は、アメリカが原爆やら焦土作戦やらで
日本人皆殺しをマジでやるなんて、そこまでアメリカが鬼畜野郎だとは
思わなかったんだろうなｗ、
最悪は台湾沖あたりで、大和以下の連合艦隊で迎え撃って勝ち負けということだったはず。
日本の軍人さん達はみんないい人だったんだなぁなどと好感がもてるｗｗ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 01:37:06 YhWuWHbq0
>>682
>日本を叩いてシナの 利権を手に入れることも出来る。まさに一石二鳥であった。
結果、シナの利権を手に入れられなかったので、何のために戦争したんだとかって
マスコミに叩かれていたようだｗ。
太平洋戦争は、対日戦以後、アジア全域に拡大、基本的にベトナム戦争の米敗北まで続くからな。
アメリカは、日本を叩いてそっくり手に入れようとしたアジア利権をまるごと
捨てたかっこうだ。こんなはずじゃあなかった、日本と仲良くやっていればこんなことにならなかったなぁ
などと反省してるんじゃないかなｗ
結果、日本は戦争に負けはしたが、目的の平和を手に入れて、戦略的勝利。
アメリカは戦争に勝ったが、アジア利権もなんも手に入れられなくて、戦略的に敗北。
というのが、戦争の結果といえそうだ。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 07:22:27 t5gzlNVUP
＞目的はアジア侵略やる気満々のアメリカの意図をくじく
違うね。
アメリカ・・・ワシントン体制(皆で決めた協調体制)を守れ
日本・・・新秩序の大東亜共栄圏を作るぞ
日本の行動が南部仏印進駐まで進み、
領土に脅威を受ける英米蘭が石油輸出止め。
で真珠湾攻撃。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 07:24:23 t5gzlNVUP
馬鹿同士が納得しあってるが、
>>682
＞欧州戦争に参戦したいルーズベルトは
欠陥だらけのアメリカ裏口欧州参戦説
・三国同盟は防衛同盟であり、日本が禁輸されて真珠湾でも、欧州(ドイツ)に参戦義務はない。
・アメリカ～ドイツ間で、宣戦布告したのはドイツ側であり、真相も断定されてない。
・アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 07:26:53 t5gzlNVUP
この手の馬鹿どもは、
「商売は義務じゃないので、敵対路線とったら禁輸された」
の一行で完全論破されてるのだが、
本人達は馬鹿すぎて、論破されてる事にも気づけない。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 09:12:00 YhWuWHbq0
>>688
ｗｗｗｗ
論破も何も、現実に現在日本にアメリカの旗が立っているのは、
侵略されたからでしょってのｗ。え？平和的合意にウエルカムに進駐？
理屈こねるまえに、メンタマおっぴろげて現実見ろよｗｗ
この手の馬鹿どもは、
結論が「日本が悪い」だから論理的に破綻している。
あんたの理屈は、アメリカの原爆や列島焦土、日本人皆殺し作戦は、
東条に責任ありからスタートだろ？
もう、だめじゃんｗｗ
一応基本事項を教えてあげるね、原爆はメイドインアメリカ、
投下命令は米政権ですから～っ。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 09:57:28 iWN8J4I20
>>684
>アメリカが原爆やら焦土作戦やらで
焦土作戦の使い方を間違えてますね。焦土作戦とは防御する側が攻撃する（占拠する）
相手に利する施設や食料などを自ら破壊して利用価値を無くすことですよ。
あなたの言い方だとアメリカが自分たちの土地を焦土と化す様に破壊したことになります。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 10:11:25 iWN8J4I20
>>689
>アメリカの原爆や列島焦土、日本人皆殺し作戦は、
アメリカには元々そんな意志はありませんでしたよ。マンハッタン計画も
当初は対独戦を想定していましたし、ほぼ雌雄が決している段階になって
ポツダム宣言が発せられても講和や降伏の意志を示さなかったのは日本です。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 10:23:57 t5gzlNVUP
>>689
＞現実に現在日本にアメリカの旗が立っているのは、
＞侵略されたからでしょってのｗ
お前の糞馬鹿理屈だと、
ナチスドイツも侵略の被害者。
現実にソ連の旗が立ったから。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 10:45:15 5XN05b9t0
>>689
>現実に現在日本にアメリカの旗が立っているのは、
侵略国に対し、侵略能力の喪失を目的として攻撃、占領するのは侵略に当たらないんだよ。
お前は、強盗を力ずくで取り押さえたら暴行罪になるとでも言う気か？
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 11:02:09 LFZFqK/m0
唐揚げ食いたい
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 12:58:59 uVK+wrck0
>論破も何も、現実に現在日本にアメリカの旗が立っているのは、
>侵略されたからでしょってのｗ。
はい？ 現実は侵略されたから立っているわけじゃありませんが？
もしかして米軍基地のことをいってるの？
あそこ、日本に所有権があることは米国も認めていることですけど？
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 12:59:49 uVK+wrck0
＞そんな些細なことまで書いてたら煩雑になるだろ
546であんたはこう書いたろ
戦史叢書 大本営陸軍部 大東亜戦争開戦経緯 だが、正確には加藤大使発豊田外務大臣宛電第三八八号より。
加藤大使は副総理ダルランの右腕であるブノワ＝メシャンとの会談によって、19日のフランス内閣の閣議で仏印進駐を
既に了承している旨を伝えられ、20日、さっそくダルランと会見して協定を急ぐように要求している。
つまり当方は19日に豊田外相が最後通牒を送ったときには、
日本の駐仏大使に進駐了承を伝えていないんだと指摘しているんですけど？
というか閣議決定と協定締結が別物だってわかる？
内定ってのはいつでもひっくり返せるんだぜ？
＞中立国で有ろうが無かろうが
＞平和に暮らす国を、某国が自己都合で一方的に攻撃したら侵略行為。
日本が自己都合で一方的に交戦国の基地を作っているので平和に暮らしていませんな。
そんな日本の都合で作られた基地から受けた攻撃を一方的に甘受することを強いられる法律などないし、
そんなに一方的ってのを気にするならなに、攻撃前に基地の撤去を求めて中立法規を遵守するよう勧告してもいいんだぜｗ
それでもなお交戦国の片方に肩入れするっていうなら平和に暮らすつもりはないってことなんだから。
ま、そんな当たり前のことを覚悟せずに基地設置を許す平和ボケした国はないからいらないんだけどな。
君がそれを侵略と呼びたいならかまわないが、そりゃ合法行為ですな。
逮捕を拉致監禁と呼ぶようなもんだ。オウムが麻原捕まった時にいったようになｗ
平和ボケもたいがいにしておいた方がいいぜ。
＞だいたい日露戦争当時のバルチック艦隊だって日本に来寇するまでの間、各地で補給してるんだよ。
頼むよ～、中立法規くらい読んでくれよ・・・
補給をしただけで日本海で戦った後戻ったりする基地にしたわけじゃないんだぜ。
当時の航続力の関係であれはグレーゾーンにもあたらず中立法規違反にはなりません。
それに中立違反を責めて戦争を売るかどうかは交戦国たる日本の自由だろ。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 17:01:14 IXE/OwSy0
対中戦争は侵略戦争。
対米戦争は帝国主義戦争。
単純明快。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:00:22 YhWuWHbq0
>>693
>侵略国に対し、侵略能力の喪失を目的として攻撃、占領するのは侵略に当たらないんだよ。
えーっと、すみませんが、日本にはワシントン進撃の意図も能力もないように
思われますが・・。
あ真珠湾攻撃？あんなど田舎を攻撃したからってなんだよ、
そもそも気づかない方がわるいだろｗｗ
真珠湾攻撃のお返しに、列島焦土で東京占領したとか
もういまやアメリカもいわない、そんなこというのは、あんただけだぞｗ
ほれほれーはんろんしてみーｗｗｗ
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:09:47 uVK+wrck0
>>684
>最悪は台湾沖あたりで、大和以下の連合艦隊で迎え撃って勝ち負けということだったはず。
>日本の軍人さん達はみんないい人だったんだなぁなどと好感がもてるｗｗ
そんな度し難い無能軍人なんかいりません。
WW1どころか目の前で行われている欧州大戦すら教訓にならない生き物は
日本に攻めてくる国の軍人になってほしいです。
湾岸戦争後に中国軍人の論文で、軍事革命を否定して量は質に対抗できるというほほえましいものがありましたが、
あれが日本の軍人だったらと思うとぞっとしませんね。
ああ、日本に敵意を持つ国の方でしたか。
なるほどあなたにとっては無能な日本軍人こそ好感が持てるでしょうね。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:11:54 uVK+wrck0
というか、同時期にバトルオブブリテンが行われているのに
本土を空襲するようなことはないだろうとか考える軍人・・・頭がおかしいのか、そいつは。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:14:28 YhWuWHbq0
現在日本にアメリカの旗が立っているのは、つぎのうちどれ？
日本がアメリカに侵略されたから
平和的に双方合意
要請されてアメリカいやいや進駐
警察が強盗を取り押さえたということ
アメリカ人が行き先を間違えた
観光
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 20:25:18 uVK+wrck0
>現在日本にアメリカの旗が立っているのは、つぎのうちどれ？
平和的に双方合意
日米安保条約をしらんのか、この馬鹿は？
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 22:47:01 TaWPVbpe0
>>698
>えーっと、すみませんが、日本にはワシントン進撃の意図も能力もないように
>思われますが・・。
いつから侵略＝首都占領になったんだ？ 勝手に言葉の意味をすり替えないでくれ。
また、その理屈だと、東京進撃の意図も能力もない中国に対し暴支膺懲だと攻め込んだ大日本帝国や、
日中戦争は中国側の侵略だとわめいているこのスレのお仲間を否定する事になるんだが・・・
>あんなど田舎を攻撃したからってなんだよ、
>そもそも気づかない方がわるいだろｗｗ
なるほど、北朝鮮が佐渡島あたりにミサイルを撃ち込んできても反撃するなとおっしゃる。
>そんなこというのは、あんただけだぞｗ
んな事は最初から言ってない。
日本の侵略は東アジア全域の連合国(米英蘭中)に及んでいる。米もフィリピンを占領されている。
それに対する反撃であり、侵略能力の喪失目的だ。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 10:15:03 tWay356I0
当時の最優秀の頭脳がアメリカは対ドイツ戦争に参加したいだけって結論づけてるの。
その認識は日米共に共有しているわけ。
だから、日本はアメリカの戦意喪失を目標にしているわけだ。
そもそも対日圧力が対ドイツ戦のためのパフォーマンスで、
全面大戦争とか考えていないなら、
ガツンとやって簡単じゃないよって思わせりゃひるむべってわけだ。
だから、日本は真珠湾をガツンとやって１２年で講和、
最悪台湾沖あたりで大和以下連合艦隊で迎え撃つって構想なわけよ。
アメリカ側も日本が攻撃してこないってマジで思い込んでいたから、
あんな大艦隊が進撃するのに気づかないわけだ。
大事な点は、あんな大戦争するきなんて、「日米共に」なかったわけだ。
結果が最初の構想と全く違ってしまった。
なんでこんなことになったんだろうねなどと、
日米共に頭を抱えているのが太平洋戦争なわけだな。
それにしてもここのやつらのぎろんときたら、
当時の優秀な頭脳が考えたシナリオを、俺は結果を知っているんだけど～などと
なにを偉そうにｗ、いえたもんだな。おまいらよ。
だいたいここのやつらの議論は、リーマンショックの前に株売って、
後に株買い戻せばいいわけよーーなんて偉そうにいっとるやつばかりｗ。
ここは神様いっぱいかよｗｗｗｗｗｗ
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 10:51:04 yIZwCTET0
でもアメリカが対独戦に参加できたのは
日本が真珠湾を攻撃した3日後に
ヒトラーが周囲の反対を押し切って
対米宣戦布告をしたからなんだよね。
きっとヒトラーがルーベルトの裏口対独参戦の秘密情報部員だったんだと思う。
そう仮定すれば、すべての謎が解ける
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 11:09:37 OFXrNlGL0
>>704
>当時の最優秀の頭脳
日中戦争の見通しを根本的に見誤った連中だろうが。
>日本はアメリカの戦意喪失を目標にしているわけだ。
どんな戦争でも、相手の戦意喪失は基本的な目標だが。
自国の要求を通すために、武力で相手国の戦意を喪失させ抵抗力を失わさせるのが戦争だが。
アメリカの戦略爆撃も原爆投下も、目標は日本の戦意喪失だった。
>そもそも対日圧力が対ドイツ戦のためのパフォーマンスで、
アメリカの対日批判はドイツの再軍備より前からなんだが。
まあ、対独戦の最中に後ろから攻撃されると面倒だから、黙らせておこうとか考えてたんだろうが。
それでも、形だけなんで事はない。アメリカは攻撃されたら受けて立つ国だから、相手が攻撃しかねない
場合はその覚悟で行動している。
>日本は真珠湾をガツンとやって１２年で講和
そんな構想は日本には無い。山本五十六の腹案、極論すれば私案。その山本も真珠湾だけでアメリカが講和するなんて考えてなかった。
大体、ガツンと一撃食らわせて講和なんて戦略は、弱い中国にさえ通じなかったのに、より強大なアメリカに通用すると考えたのなら馬鹿としか言いようが無い。
真珠湾攻撃は、南方作戦の支援と言う位置づけ。
>大事な点は、あんな大戦争するきなんて、「日米共に」なかったわけだ。
いや、やれば国家総力戦になる事は日米ともに分かっていた。
アメリカ側はあそこまで苦戦するとは思ってなかっただけ。アメリカが、日本の、特に航空戦力の力を読み誤ってたからな。
日本側は初期の攻勢は計画通り。最初からあの規模の戦争をやるつもりで開戦している。
>当時の優秀な頭脳が考えたシナリオを、俺は結果を知っているんだけど～などと
まあ、確かに後付けで理屈こね回しているのは認めるが、だからといって、先人の明らかなミスを批判も分析もするなと言うのはいただけない。
優秀なはずの頭脳がどこで間違ったのか、本当に優秀だったのか、検討する必要はあるだろう。
漏れには、その優秀さが、国益ではなく、閥益や私益にばかり向いていたと思えるのだがな。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 11:46:18 tWay356I0
>現在日本にアメリカの旗が立っているのは、つぎのうちどれ？
> 日本がアメリカに侵略されたから
> 平和的に双方合意
> 要請されてアメリカいやいや進駐
> 警察が強盗を取り押さえたということ
> アメリカ人が行き先を間違えた
> 観光
>>702
> 平和的に双方合意
>>
>>日米安保条約をしらんのか、この馬鹿は？
はいっまちがえ！ぶぶーっ（大笑。
日米安保破棄したら日本はアメリカに再占領です～。
全然平和的でありません～。つぎいってみよーっ。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 12:45:17 tWay356I0
東条五十六は日本が負けて焼け野原になることが
わからなかったあほうだが
それをしっている俺は、東条より頭がいいｗ。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 19:37:33 9fXKa8BJ0
>>707
かまってほしくて自傷行為を繰り返す小児性の精神疾患か？
一応つっこんでおくが日米安保が破棄された現在ってのはいつのことなんだよ・・・
つまり今現在は平和的に双方合意ですな。
君が異次元の住人でもないかぎり。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 19:44:34 9fXKa8BJ0
あ～あと一応いっておいてやるが
＞日米安保破棄したら日本はアメリカに再占領です～
ってことにはまず間違いなくならないから。
安保破棄の判断を日本がする、あるいはできるのは、
日本の国防をアメリカに頼らなくてもいい状況が現出したとき。
日本が米国並みの軍事大国になるのか、
日米安保を日中安保みたいなのに取り替えるか
どっちの状況になるのかはしらんがな。
その場合、渋々だろうが平和的に米軍は出て行くさ。
そのあたりをおまえのようになにも考えずに安保破棄っていうなら、
アメリカが侵略とかいう前に
そんな判断能力皆無な馬鹿を政権の座につけた日本人こそが元凶だ。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 21:29:33 AlYuWnHI0
日米安保を破棄したら、真っ先に尖閣諸島と台湾が中国に侵略される。
これはガチ。
在日米軍のおかげで中国は日本にも台湾にも手出しできないのだ。
だから、不気味に膨張する中国の軍事力を注視し、日本も対中国に必要
な軍備拡張を進め、日米同盟をより深化させねばならない。
中国との互恵関係など政治的パフォーマンスに過ぎない。
中国という国は基本的に信用できない国だ。歴史が物語っている。
満州事変の原因はシナが作った。
シナ事変も全てシナ側が悪い。
すべて、日本が中国に騙された結果なのだ。忘れてはいけない。
歴史を繰り返さないために。
楽観的中国論を唱える民主党の政治家は、脳天気なバカばかりだ。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 22:23:54 9fXKa8BJ0
そうそう、満州事変が国民の支持を得たのは
満州青年同盟のプロパで国民をだました結果だもんな。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 23:13:57 tWay356I0
東條の戦争責任を追及するってやつがいるけど、なんの責任だ?
みんな今、命の心配もなくうまい飯食ってのんびり楽しく
暮らしているじゃないかｗ。こんなところでご託並べたりしながらｗｗｗ。
昔戦争があって３００万の日本人が犠牲になった悲惨な戦争があった。
その日本人は今、命の心配もなく、飢え死にどころかうまい飯くいながら、
平和に幸せに楽しく暮らしている。
この二つの事実に、因果関係はあるのかないのか。
一般的には戦争を反省したので今の平和がある。となっているが、
単に気持ちの問題なのであれば、戦争があろうがなかろうが、
今の平和と戦争に因果関係はない、になってしまう。
あの戦争と今の平和は非連続なＳＦ的にいわゆるパラレルワールドってやつ？・・・。
（実際、無かったことで話をするやつはおおいｗｗ。）
まあ、そりゃ無理だｗお話じゃなくて事実なんだから。
歴史はつねに事実の上に事実を積み重ねていく。完全に連続している。
３００万の犠牲と、今の平和には因果関係がある。
今の平和は、東條を始め戦争で犠牲になった人たちのおかげ。
戦争が悪い悪いっていうやつは、今の平和をどう考えているのだろう。
戦争がなければ、もっと幸せなはずだった？
そりゃすげーーぞ。これ以上平和で幸せな国がどこにあるのかｗｗ？
え？アメリカが幸せにしてくれた？原爆くくれても平和はくれないぞ。
イラクアフガンとかみてみろｗ
え？戦争のために俺は不幸だ？ないないｗ
戦争があったからおまいらは幸せなのよっ
幸せをかみしめ、そのために犠牲になった人たちに感謝なさいよ。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 01:44:01 N10v+eLa0
>>712
満州青年同盟は国際協調を重視していた幣原外交を「軟弱外交」とボロクソに
叩いて政権非難しまくっていたんだけど。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 09:36:05 zXlUb2A30
>>714
満州青年同盟のバックにいたのは軍部(関東軍)
軍部に都合の悪い政府の方針を覆すために政府非難していただけの事。
軍部は、満州の沃野を頂戴しよう、そうすれば地主になれると、小作自作農を扇動していた。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 09:50:53 u4SEX6cS0
>>715
>満州青年同盟のバックにいたのは軍部(関東軍)
国際検察局の石原莞爾尋問調書でも、
石原は「全ての活動は関東軍によって承認をうけなければならなかった」と
証言していますね。バックというより下部組織だったと言った方が正確です。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 10:10:31 Ur8srgDo0
ハルノートを突きつけられればモナコだって矛をとる！
自衛隊だって厚木に進撃する！いや横須賀か！
いやいや普天間！えーっと・・・
いっぱいありすぎるが進撃するっ・・だろうっ！
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 10:13:07 Ur8srgDo0
石油禁輸措置は現在のマグロ捕獲禁止と同様
それをやったら戦争だ！ってことだ
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 17:20:51 N5w9478I0
いつハルノートを突きつけられたというんだろう・・・
あれは話し合いましょうよ、その場ではこういう主張をしたいと思いますいうノート（覚書）。
これらのことに文句があったら話し合いの場所でいくらでもいってくださいねってことなんで
試案にして拘束力なしと明記してあるように米側要求でも何でもない。
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 17:38:31 qa0W7nPuP
>718
石油止めたら戦争だってーこわーい
そんな頭おかしい国に石油売るの怖すぎー
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 18:21:59 Ur8srgDo0
クジラまではがまんする。
マグロ捕獲禁止は、世界を相手に再び全面戦争
それをやられれば、モナコだって矛をとる
自衛隊だって出撃だっ！
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 20:13:05 N5w9478I0
>>714
うん？ 幣原は話し合いでなんとかなると交渉中、
満州青年同盟が満州で迫害される日本人という
ちょっと考えてみればおかしなプロパを流して日本国民に中国人を憎ませたわけだが。
んで、正常な判断がつかなくなりましたよ、と。
え、どこがおかしいかって？
日中の力関係を考えれば、簡単に日本人を迫害することなんかできないでしょ。
でなきゃ、なんで張学良軍は日本を刺激しないようにとああまで無防備だったのか説明つかない。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 22:06:51 Ur8srgDo0
>>719
>あれは話し合いましょうよ、その場ではこういう主張をしたいと思いますいうノート（覚書）。
>これらのことに文句があったら話し合いの場所でいくらでもいってくださいねってことなんで
>試案にして拘束力なしと明記してあるように米側要求でも何でもない。
爆笑・・おまえは、アメリカの代弁者かよ（笑
そんなこといってたっけ？
そんならアメリカもやっぱうしろめたいんだろうな（笑
ハルノートは、日本が戦争への最後通告と受けとめており、
アメリカも最後通告のつもり。両者の認識に違いはない。
あんた日本人？アメリカの代弁者もいいけど、
アメリカ人もきょとんとするからたいがいにしとけよ。
国際マナーというより、人としてみっともないからさ。
よろしくたのむよ～Ｗ
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 22:32:29 yTBXthPh0
「試案にして拘束力なし」は英語版にはあるが日本語版では外務省が勝手に削除した
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 23:18:04 d0SS5JSf0
来栖三郎の書いた『泡沫の三十五年』107頁や
中村粲の『大東亜戦争への道』608頁にも
ハルノートには「試案にして拘束力なし」って書いてあったってあるぞ。
基本的な知識がないようだな。もしうそだと思うのなら調べてみるがいい。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 00:46:44 gpOK2x3m0
>>722
今でもアメリカとの圧倒的な力の差を考えずに、アメリカにテロを行う人間が
後を絶たないように、当時の中国では「列強に取られた権益を取り返す」という
「国権回復運動」が過激化していて、日本に限らず外国の権益はもちろん通常
の投資活動にすらテロが行われて、かなり問題になっていたのさ。
満州事変でも最初のうちは列強が日本に融和的だったのは、どこの国もこの件では
手を焼いていたというのも理由の一つ。
日本は満州事変前の時点で15億円（これは大正期の国家予算とほぼ同じ）の投資
を満蒙に行っていたから「過激なテロとそれをちゃんと取り締まらない中国当局」
に対する世論の不満が高まっていたんだ。
結局のところその「世論の支持」が関東軍の暴走を政府・軍中央が追認する最大
の原因になるわけだが、皮肉にも普通選挙による民主化の進展が世論におもねり
大局を忘れた政治家を量産してしまったのさ。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 02:13:08 k/hRETOG0
>>726
>当時の中国では「列強に取られた権益を取り返す」という
>「国権回復運動」が過激化していて、日本に限らず外国の権益はもちろん通常
>の投資活動にすらテロが行われて、かなり問題になっていたのさ。
一方で、民族自決や植民地解放の国際世論ができつつあったから、一方的に責める事も出来ないんだよな。
日本も後に、”テロリスト”である、アウンサンやボースを支援しているわけだし。
中国側も正規軍を使わず、民衆の自発的運動と言う体裁を取ろうとして、列強が文句なしに動けるような名分を与えないようにしていたしな。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 02:18:03 k/hRETOG0
>基本的な知識がないようだな。
大東亜戦争肯定論者って、根拠を自分で調べず、既成の論者の受け売りばかりだからね。
それも一次史料を改竄して出版するような論者やそのお仲間の論を。
論破済みの主張をくりかえすだけ。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 08:37:53 xL5tveqk0
>>723
＞ハルノートは、日本が戦争への最後通告と受けとめており、
＞アメリカも最後通告のつもり。両者の認識に違いはない。
つもりっていわれても、最後通告の形式をまったく守ってないノートをだして
そんなつもりになられても困るぞ。
試案にして拘束力ない最後通告があるわけねえだろｗ
それこそきょとんとするわ。
ちょっとネット上でソースが見つからなかったがハルもルーズベルトも
最後通牒のつもりで出してないという資料がある。
・・・というかおまえ最後通告の意味がわかってないだろ？
>>726
う～ん、そのテロとやらをいろいろと調べてみると
シナ事変直前には藍衣社のテロが何件かあるんだが
満州事変の前にはそういうの、ほとんどないんだよね。
調べてみると上海の紡績工場長が殺されたってのが1件ほどあったんだけど
過重労働に文句を言った中国人従業員を折檻して殺してしまい、
憤慨したほかの従業員から殺されてしまったって事件なんだよね。
有名な万宝山事件をみればわかるとおり、
列強にとられた権利を取り返すどころか、
現在進行形で拡大しつつある列強の横暴から身を守るのにせいいっぱい。
つか、本気で過激なテロによる犠牲者ってのはどれだけいたのか教えてもらいたい位なんだ。
あ、この事件で朝鮮半島で中国人が襲撃されたのを
「過激なテロとそれをちゃんと取り締まらない日本当局」というならそうかもｗ
100人以上殺されているんだよなあ。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 11:09:57 SviltOfg0
>728
>>基本的な知識がないようだな。
>大東亜戦争肯定論者って、根拠を自分で調べず、既成の論者の受け売りばかりだからね。
>それも一次史料を改竄して出版するような論者やそのお仲間の論を。
>論破済みの主張をくりかえすだけ。
↑東京裁判連合国側弁護団の方ですかｗ？
日本国籍の人はそこの席にすわれませんよっとｗ
アメリカから被告席に行けっておこられちゃいますよｗｗｗ
大東亜戦争否定論者って、根拠を自分で調べず、
既成の論者の受け売りばかりだからね。
それも「東京裁判連合国主張」にそうような論者やそのお仲間の論を。
論破済みの主張をくりかえすだけｗ。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 11:28:52 SviltOfg0
一時資料ってのは、厳密には不可能なのよ。
現在のことでも朝青龍が相手の鼻へし折ったのは
事実かどうかなんてことも、今ひとつはっきりしないｗ。
戦争を語るにはっきりした絶対の一時資料は、
今日本人はうまい飯をくえてるってことだ。
戦争のせいでおれはうまい飯がくえねー。不幸だ？
そんなやついねーーよｗｗｗ
戦争を語るときは
僕が今うまい飯を食えるのは・・・から始めないとなｗ
僕は頭がいい、あれこれ理屈で、結論はポアですみたいな詐欺野郎が
多いから気をつけないとな。
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 11:29:02 oHxtMUDU0
負けはしたけど結果的には日本が繁栄したんだから悪い事ではなかったと思う。
まぁ今の日本を大東亜戦争を理想を持って戦い、そして亡くなった軍人さん達の英霊がどう思うかは分からないが。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 14:24:51 83XRkUct0
>>726
若槻礼次郎や牧野伸顕や昭和天皇まで弱気になったのは、
選挙のためというよりもクーデターを恐れた事の方が大きいだろう。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 14:31:35 83XRkUct0
大東亜戦争肯定論者ってのは往々にして、
「大東亜戦争は素晴らしい戦争だがそれに負けた今の日本も素晴らしい」
というような日本絶対肯定主義者になりがちだな。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 14:33:35 oHxtMUDU0
>>734
ん？どこか違うか？
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 14:44:43 83XRkUct0
>>735
大東亜戦争の目的は日本の経済圏確立による、
「自存自衛」を達成する事だったはずだが、
敗戦後の日本は鉱物資源どころか食料や国防まで外国に依存する始末で、
しかも外交は典型的な対英米協調主義である訳だから、
大東亜戦争の目指すところが正しかったとするなら、
今の日本はけしからんという事になる。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 15:22:17 83XRkUct0
敗戦によって軍隊やら財閥やらが消え、革新官僚が生き残ったお陰で、
企画院以来の重化学工業化や統制経済が達成され、日本が繁栄したという面もあるが、
そうするとハル・ノートだの大東亜戦争の大義だのはどうでも良くて、
陸海軍が盛大に自爆してくれて良かったねというだけの話になる。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 15:48:45 xU4mz9oP0
>>736-737
俺から言わせりゃオメーの言ってる事なんて単なる屁理屈。糞の役にも立たねぇって事だけは確かだな。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 17:50:28 83XRkUct0
>>738
要するにお前は日本は神州だから常に正しいって言いたいんだな。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 18:23:26 83XRkUct0
大体日本人だけで250万人以上も死んでるのに、
「今が繁栄してるんだからそれで良いじゃん」
では済まされない。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 19:11:30 gpOK2x3m0
>>729
>シナ事変直前には藍衣社のテロが何件かあるんだが
>満州事変の前にはそういうの、ほとんどないんだよね。
そりゃ80年も経ってると殆どの事件は風化してしまっているけど
当時の書籍を読むと日本人の建てた工場が襲撃されたとか、その手の
記事は多数載っているんだよね。
もちろんその上で軍の武力行使を支持する側と、そうでない側がいる。
例えば海軍少佐だった石丸藤太は満州事変直前に出版した著作の
「日米果たして戦ふか」で特殊権益の保持は必要としながらも、中国側が
権益の返還を要求する事は正当な事だから話し合いで解決すべきで、軽々
しく武力行使など行ってはならない、と主張している。
そんでもって満州事変後に出版された「昭和十年頃に起る日本対世界戦争」
では満州事変で日本の国際的孤立が進み、対米戦は「亡国の道」だと警鐘を
ならしていたりする。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 19:57:22 eCrZlo9y0
>基本的な知識がないようだな。
大東亜戦争肯定論者って、根拠を自分で調べず、既成の論者の受け売りばかりだからね。
それも一次史料を改竄して出版するような論者やそのお仲間の論を。
論破済みの主張をくりかえすだけ。
は？俺は、
>爆笑・・おまえは、アメリカの代弁者かよ（笑
そんなこといってたっけ？
そんならアメリカもやっぱうしろめたいんだろうな（笑
のカキコに対してちゃんと「試案にして拘束力なし」って書いてあったよっていう
ソースを示しただけなんだが？なぜそれが大東亜戦争肯定論者になるんだ？
意味がわからん。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 20:00:45 eCrZlo9y0
あと追加だけど来栖三郎は野村吉三郎とともに日米交渉をやった外交官だぞ。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 23:53:37 SviltOfg0
>>740
>大体日本人だけで250万人以上も死んでるのに、
>「今が繁栄してるんだからそれで良いじゃん」
>では済まされない。
はげどう大正解ｗ！
まあ、今の日本以上に平和で幸せに繁栄している国はないと思うが、
基本的に戦争があったから、今の幸せがあると思うのが
自然な時系列だと思うがどうよ。
え？戦争と今の平和は無関係？
ＳＦのパラレルワールド話じゃないんだから～ｗｗ。
歴史は全て連続している。
なに？戦争がなかったら、日本はもっと繁栄して、
あんたはもっと幸せだった？
え～？これ以上幸せになりたいのかｗｗｗｗ？
まずは現在の繁栄を享受して楽しみ、
そのための犠牲となった人々の慰霊をするのが基本だな。
具体的な一歩は、東京裁判連合国弁護団席に
日本国籍者が座ってはいかんということをわかってもらいたいな。
それは、国際マナーというより人としていかんだろｗ
僕は国際人ですから～とかいうんだろうが、
日本人どころか、アメリカ人からも
あっち（被告席）いけよって白い目で見られるｗ。
ここには、ほんといっぱいいるけどｗ。
みっともないったらないな～。
まあ、よろしくたのむよ～ｗｗｗｗ。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 23:59:10 sZ+9cdDk0
日本のシナ事変当時の行動は、全てシナ事変完遂のためであった。
だから、欧米植民地を刺激しないよう、細心の注意を払い、どうしても軍の駐留
が必要な時は、交渉によって妥結し、平和的に進駐した。
仏印進駐もそういうものだ。
北部仏印進駐の主目的は蒋援ルートの遮断だったが、その影で外務省が必死の対米交渉を
していたと言う事実が無視されがちだ。日本は対米戦争を回避するため、必死の外交努力
を続けていたのである。
だが、フランスがドイツに占領され、仏印が風前の灯となると、米英に侵攻される危険が
高まる。先手を打って日本は仏印共同防衛を申し込み、南部仏印にも進駐した。これも、
蒋援ルートの遮断が目的の一つだったが、仏印防衛が主目的だった。
「日本軍が築いた滑走路が南向きだから、南部侵略のための足がかりだ」と言い募る馬鹿がいるが、
防衛のためなら、外敵のくる方向に飛行機を飛ばすのが当たり前だ。
そして、見落としてはならないのが、外務省はこの間も対米交渉を続けていたのである。
全ては対米戦争回避とシナ事変完遂のため。この事実を知らない馬鹿が多いから、
訳知り顔で東條を非難する低能な輩が後を絶たないのである。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:04:21 oZHoP+OI0
この、血のにじむような外交努力のあとが「東京裁判弁護側史料集」（東京裁判で証拠不採用）
に見て取れるのである。
政府の政策綱領等には「対米戦争を辞さず」などと勇ましいことが随所に書いてあるが、本気で
対米戦争をする気など毛頭無かったのが良く分かる。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:09:48 y/ySTNMN0
大東亜戦争は
日本は基本的に戦争には負けたが、戦略的には勝ったといえるな。
日本はもちろん自国の平和と繁栄のために戦ったわけだが、
戦争に負けたらそれが手に入ったというのは
人智を超えたなかなか興味深いテーマだ。
かたやアメリカは、アジアの覇権を手に入れるはずが、
対日戦争の後のアジア動乱をまねき、特に朝鮮半島、ベトナムなどに
対応したが、全てに失敗したといえそうだ。
何のために大戦争したんだかな～といった戦略的大失敗。
大東亜戦争は戦争は日本の敗北、アメリカの勝ち
戦略は日本の勝ち。アメリカの負けといえそうだ。
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 01:31:05 RRCw93UuP
>>745
＞全ては対米戦争回避とシナ事変完遂のため。
「シナ事変完遂」
・日本が条約無視で独走し、中国を蒋介石→汪兆銘に入れ替えようとする。
・欧米に邪魔させない為に北部仏印進駐。さらに欧米領を脅かす南部仏印進駐。
・ナチスと同盟。
完全に相手の神経を逆撫でする行為。
その自覚すら持てない糞馬鹿が、当時の日本の行動を賛美するんだよ。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 01:47:10 RRCw93UuP
満州事変でも権益保持にしては行き過ぎなのに、
その後も介入を計って発火した時点で肯定しがたい。
泥沼に陥った時点で限界を悟り、講和に尽力・退却を目指すべきなのに、
それもせずに、「欧米邪魔するな」と仏印進駐しさらに状況悪化。
それを糞馬鹿が、
「シナ事変完遂だから正しい」「平和行動だから正しい」「戦前指導者は正しい」
と脳みそ発酵発言。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 07:54:04 4mz3KkzO0
記憶せよ、十二月八日
この日世界の歴史あらたまる。
アングロ・サクソンの主権、
この日東亜の陸と海とに否定さる。
否定するものは我等ジャパン、
眇たる東海の国にして、
また神の国たる日本なり。
そを治しめたまふ明津御神なり
世界の富を壟断するもの、
強豪米英一族の力、
われらの国において否定さる。
東亜を東亜にかへせといふのみ。
彼等の搾取に隣邦ことごとく痩せたり。
われらまさに其の爪牙を砕かんとす。
われら自ら力を養いてひとたび起つ。
老若男女みな兵なり。
大敵非をさとるに至るまでわれらは戦ふ。
世界の歴史を両断する。
十二月八日を記憶せよ。
高村光太郎
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 08:26:38 w0EV62ZF0
今の日本があるのは日本国憲法のおかげです
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 09:11:57 BwKyN8890
>>741
いや、当時の新聞とかを調べてみての結果で見あたらないといっているんだ。
たとえば支那事変直前のテロについては
URLﾘﾝｸ(ww1.m78.com)
萱生事件 （１９３６．７．１０）
成都事件 （１９３６．８．２４）領事館の設置を聞きつけ事前報道を狙った大阪毎日新聞記者２名と雇員２名が集団暴行をうけ、うち２名が死亡。２名が重傷を負った。
北海事件 （１９３６．９．３） 広東省北海・珠海中路の日本人商店の店主が殺害された。海軍は北海に艦隊を派遣し、武力行使を視野に入れた調査を開始した。実力で抵抗するとした第１９路軍（上海事変のさい登場した抗日意識の強い軍閥）は抗しえずとして撤退した。
漢口事件 （１９３６．９．１９） 漢口の日本領事館付き巡査（吉岡庭二郎）が、日本租界の日信埠頭で中国人に後頭部を撃たれ即死した。海軍は陸戦隊を上陸させた。
出雲事件 （１９３６．９．２３） 上海の路上で「出雲」乗り組みの水兵が襲撃され、一名死亡、二名重傷を負った。海軍は「対支時局処理方針」を決定し、武力行使・居留民の引き上げなどを考慮した。
というように犯人こそ明確でないものの日時・犠牲者・場所がきちんと判明している。
こういうのは日本人がテロに遭っていたということができるが満州事変にはそれがないんだよ。
荒木大将が天皇に満州事変の効果に説明した時も
中村大尉事件、万宝山事件のような事件が再発することはなくなったといっているが、
日本人がテロに遭うような事件についてはなんもいってないのよ。
そんな事件があるなら、こんな言いがかりに近い事件を持ち出す必要皆無だし。
なに、上記でも実は数人程度の犠牲者が出ただけで軍隊出兵の原因とするのには弱いんだが
満州事変ではその数件ですら日時・場所・犠牲者が判明してない。
満州で日本人が迫害されていたって人はどんな事件を理由にいってるのってことなんだが、
具体的事件はまったくみえないのはどうしてでしょうね。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 17:51:08 qYlvb+6p0
満鉄平行線敷設、
公式協定で価格が固定されている撫順炭(満鉄経営)の税の値上げ、
日本権益反対運動への政府による動員(政府は条約上他国権益の尊重に回らないと)、
朝鮮人農民の殺害(万宝山事件筆頭)、
満鉄警備員殺害、
幣原外相を擁する若槻内閣が支那国民政府及び満州張政府に厳重抗議した案件が
三百余件
まぁ、若槻内閣が正式に抗議した案件を精査すればよろしいかと。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 19:28:52 8p2G7svB0
>>751
素直にアメリカのおかげと言えよｗ
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 19:59:47 y/ySTNMN0
東京裁判連合国側弁護団の日本人のみなさん、本日も快調ですか～ｗ。
ちなみに日本国籍の方は、被告席が指定席なのはご了解ですか？。
え？となりの東條さんがお嫌いですか？といわれましてもねぇ。
まあ、とにかく、連合国のみなさんはご同席はご不快な様子ですので、
もんくいわずに東條さん達と
「なかよく」ご一緒にお座りいただけるようお願いします～（笑。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 20:25:01 BwKyN8890
>>755
あなた、なにしに学問板なんかにきているんです？
学問ってのは国籍や人種で左右されるようなものじゃないんですよ？
政治主張がしたいなら別の板でどうぞ。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 03:47:22 c9V002HP0
>>680
全部言いがかり。どこかに軍が駐留するのは平和を守るためなんだよ。
それと関係ない国に戦争仕掛けることを正当化する君は「平和的」とは言えないなｗ
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 03:50:04 c9V002HP0
>>752
>こういうのは日本人がテロに遭っていたということができるが満州事変にはそれがないんだよ。
日本人居留民への圧迫
日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火、デマ宣伝、その他旅券の不発行などの圧迫を受けた。
そのような排日活動によって、例えば、奉天市内にあった百数十戸の日本人街は、満洲事変直前にはその6分の1にあたる23戸にまで減少した。
排日教育政策
教科書に「日本民族は生来侵略を好む民族である。・・・」（新中華歴史課本高級用第4冊）などの言葉が記され
意図的に反日意識を煽るものが氾濫した。
また、日本人学童への物理的圧迫として、昭和2年9月だけでも、投石や小刀で脅された事件が156件起こった。
また、支那の児童が日本人経営の学校に入学すれば、漸次親日的になるとして、昭和2（1927）年9月に
これを制限する訓令を出し、昭和5（1930）年には遼寧省政府が、満鉄付属地の日本人学校への支那人の
入学を取り締まるという密令を出し、さらに支那の学校が「日本人ノ文化機関ヨリ補助ヲ受クルコトヲ禁」ずるという
密令を発して、日本と友好関係を結ぶことを妨害した。
朝鮮人圧迫
暴行虐殺事件など多数発生。これらの中には、20数名の死者を出す事件があった。
また昭和6（1931）年の万宝山事件は満洲事変の大きな要因となった。
※万宝山事件（昭和6年、満洲・長春付近の、万宝山で耕作をしていた朝鮮人が中国人に
襲撃される事件がおこり、これが殺傷事件として朝鮮に伝わったため、朝鮮在住の中国人への
復讐襲撃が行われ多数の死傷者を出した。
これが更に中国に伝わる中で、朝鮮人を煽動したのは日本人だという宣伝がなされることによって反日運動に火を付けた。
報復暴動後の平壌（現北朝鮮首都）西門通の中国人商店街の惨状写真
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:45:29 9W4JmSWL0
>>758
そこのサイト、開けないんだけど。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:52:02 06IlWh3Y0
>>758
>日本人殺害、日本人凌辱、日本人農場放火
だから、その具体的な日時、被害者数などの確たるソースを示してくれないと、意味が無い。
ちなみにそのサイトは、全く無関係な尼港事件まで満州事変における中国側の責任に上げるなど、水増しで有名なサイトだが。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 08:56:14 06IlWh3Y0
>>757
>どこかに軍が駐留するのは平和を守るためなんだよ。
イラク軍のクウェート駐留は平和を守るためで、湾岸戦争を仕掛けた多国籍軍やそれに資金を出した日本は侵略者だと言うんだね？
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 09:57:28 eC5jVw0x0
>>753
上4件は言いがかりにちかい。
満鉄警備員殺害ってのは知らないので日時状況を詳しく。
>>758
20名の死者を出した圧迫事件ってのをやはり日時状況を詳しく。
ちなみに万宝山事件の被害者はどうみても中国人ですから。
あれを日本人迫害事件として取り上げた当時は誤報として、
あるいは日本のプロパ（にしてもひどいが）といってもいいが
現在においても迫害だなんてとてつもない話だ。
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:05:23 eC5jVw0x0
ああ、言いがかりだけじゃわかんないか。
一つ二つ具体的にいっておくと
まつ満鉄並行線についてであるが並行線というわりには距離が離れすぎていて
経営を圧迫するための線とはいいがたいこと。
その証拠に満州国建国後、
同じ客を運ぶだけの並行線なら経費の無駄となってしまうそのラインは
ただの一つも廃止されていない。
明らかに別の顧客を運搬していたことに他ならない。
撫順炭について
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
当の日本から不当ダンピングだと満州事変の数ヶ月前に言われているくらいなんですがｗ
んで中国側が科したのはダンピング税ね。
通商道徳には反していても協定には反していないんだよ。
と、5分ほど調べただけでどの辺が迫害？ってなっちゃうんだ。
万宝山も日本人（朝鮮人だけど）が中国人の土地に勝手に水路を開こうとして
農民一揆の有様になったが領事館警察が武力で脅しつけて工事を完成させるという
日本人には何の被害もなかった中国人迫害事件。
しかも誤報によって日本人が殺されたとして半島が暴動が起こり
本当に中国人が虐殺されるってあたりが日本人迫害事件として出てくれば喜劇でしかない。