10/06/21 18:37:56 bdRhgS/w0
首相にならなかった政治家
陸奥 小村/病弱で早死 病死は結核
榎本/幕臣出身で首相と言われても固辞するだろう
大山、西郷従道/西郷と縁戚関係なので首相になるのを固辞した
大久保、木戸、小松/いずれも明治初期で亡くなった…
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 21:27:08 FD6WaM8LP
会津戦争で無差別殺人・強姦・放火・拉致を指示したのは木戸？大久保？
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 22:51:24 uKyQfvUb0
>>650
木戸と大久保は実質的な首班経験者
初代が木戸、二代目が西郷（留守番内閣時）、三代目が大久保
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 23:19:29 nr1ERir20
>>651
そんな指示したやつはおらん
しかも当時、木戸も大久保も東京奠都でめちゃくちゃ忙しい
一地方の戦局に介入する暇もないし権限も無いだろ
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 23:42:43 BkaSNvy30
会津戦争で無差別殺人・強姦・放火・拉致を指示したのは会津人
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 14:40:52 SuUsuMVuO
>>651まず、会津戦争の官軍大将は土佐の板垣。
オマエの指す蛮行は、会津が栃木･越後･郡山
函館でやった事じゃないか。
大久保は知らないが、木戸は広沢と共に
会津の処遇軽減に努め、移送先も猪苗代にしたりしてる。
まあ、会津の悪政に怒り浸透した会津領民の一揆で斗南に行ったんだけどな。
それでも２年で解放だぞ。
会津松平も２年で名誉回復して華族になった。
つかオマエさ、そろそろ厨房丸出しな質問止めたら？
しかも自分で納得したカキコしてるし（笑）
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 16:15:54 HOB5/8B6O
>>651
木戸は会津を助けるために尽力した
大久保は会津なんか眼中になし(会津側は西南戦争の時に尻尾を振っている)
ここは会津厨が来ていいスレじゃないから
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 19:46:49 4fgHP4mg0
個人的に明治に時勢に関わらず、一番安定して影響力を誇ったのは、財界掌握した井上では？と思う。
井上は権力にさほど興味無さそうだけど、結局、国を動かす＝金をかすなんだよな。
薩摩には松形が居たけど、何でこんなに影響力に差が出た？
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 20:18:44 u3rIDozC0
>>656
木戸って松平容保の首を最後まで要求してなかったっけ？
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 22:34:26 reKxILwzP
ナルホドな
薩長の連中は官軍大将板垣の指示を聞かずに
自身の判断で女を犯して子供を殺したのか
納得いったよ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 22:47:35 HOB5/8B6O
>>659
そんな事実はないので板垣は問い詰めようがありません
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 22:48:29 SisGcelV0
>>651
大久保は安積の開墾や疏水工事に尽力し、それに感謝した住民によって神社が建てられた
大久保神社は鹿児島でも東京でもなく福島にある
領民に重税を課し一揆をおこされたり、城下を火の海にしただけの容保よりも遥かに
大久保の方が現在の福島県の発展への功績が大きい
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 23:21:13 NuOWQaKo0
>>658
木戸が松平容保の首を要求していたのは、上の人間が何らかの形で責任を取るべきだと考えたからで
配下の士族に対する処置はむしろ穏健
会津藩＝藩主、とするなら、もしかしたら会津に対して暴虐を行おうとしたと言えるのかもな
会津藩の定義が松平容保のみを示すのならな
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 23:34:42 reKxILwzP
偽善ぶるなよ
官軍様なんだから好きなだけ賊軍を殺せばよかったんだよ
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 23:39:53 HOB5/8B6O
>>661
完全に恩を仇で返した形だな
大久保の神社の今後が心配
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 02:35:36 YWL05p7L0
スレチですまんが、大久保の墓は青山墓地だっけ？
最近所用で乃木坂に行ったついでに墓地内を散歩したが、明治～昭和戦前の大物の墓がたくさんあって面白かったｗ
自分の知っている著名人でも、後藤象二郎、黒田清隆の墓がすぐに目についた。
その他にも鹿児島藩士ｘｘとか会津藩士ｘｘとか海軍少将ｘｘとかそんな墓ばっかりｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 10:25:53 MN7gazTdO
>>663またオマエか。偽善なのはオマエのような会津観光史学洗脳者だろ。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 10:34:59 MN7gazTdO
>>662
＞ 会津藩＝藩主、とするなら、もしかしたら会津に対して暴虐を行おうとしたと言えるのかもな
＞ 会津藩の定義が松平容保のみを示すのならな
これは個人の妄想の範疇だろ。勘違いするバカがマジでいるから
個人の妄想の範疇はほどほどにしようよ。
実際オカシイのが来てるわけだしさ。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 16:25:33 T7XfcHDY0
凄いのは西郷政権と大久保政権だね
西郷政権が明治維新らしい大改革をすべて実行し、大久保政権はその明治維新を保守し持続発展させたと言う感じかな
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 16:29:54 8jDFEz+10
今度は西郷信者か
上の方のレス読んで出直して来い
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 16:48:37 jPjzi2XG0
西郷政権って留守政府のこと？
意味も分からず大隈たちに好き勝手させて、不平士族の反発を招き、
その収集に征韓論を持ち出して結局大半が下野した行き当たりばったりな政府のことか。
まあ岩倉使節団も大した結果も出せなかった行き当たりばったりな外遊だけどな。
大久保も尻拭いさせられて大変だなあ、そのおかげで巨大な権力を得られたんだろうけど
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 17:21:59 USYLqqpuO
まぁ会津厨よりはマシだけど
なんで留守政府の功績が全部西郷のものになるんだか
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 20:15:27 fR96S7B50
>>667
えっごめん。ｷﾁには紛らわしい書き方はいかんってことでいいんだろうか
言い訳させてもらうと、俺は木戸が会津にやらかしたとは全く思ってないです。ｽﾏｿ
>>670
岩倉使節団は大した結果も残せなかったとは思わないけどな
確かに行き当たりばったりではあるが
大久保が殖産興業に目覚めたり、木戸が憲法の方向性に明確な目処をつけただけでも大きな成果なんじゃないか
結果って何を意味してんの？条約改正？
ならそもそも当初の目的からは外れたことなんで失敗も何も…
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 22:08:30 jB8B2/gq0
なんだかんだで廃藩置県までの革命をやり遂げた初代宰相の木戸、
士族の不満をうまく収めて改革の流れを継続した二代目宰相の西郷、
その後を継いで近代化を完了させた三代目宰相の大久保、3人とも凄かった。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 22:56:34 PPo0mcrSP
会津の大量殺戮という味噌がついたけどな
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 23:24:32 dG1hNVZq0
それは別にどうでもいいです
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 01:30:55 Um5tk4oe0
>>670
廃藩置県や徴兵制を実地できたのは西郷の功績
廃藩置県のために大久保が鹿児島から西郷を迎え、もっとも強力な薩摩士族を統御したのも西郷
さらに留守政府が徴兵制などの大改革を行い、なおかつ不平士族の抑えも成功した
すべて西郷の政治的威望あってこそ
士族に対して厳しい改革はほぼ西郷が行ってる（それが西郷の悲劇）
木戸や大久保は廃藩置県の後に、日本国内から逃げるよう洋行してるし
対韓問題も手付かずのを留守政府がどんどん処理しようとしたため、洋行組みのの面目が丸潰れしただけ
主導権を握ろうと権力闘争の末に西郷を追い出し、しかも士族を押さえきれず次々と反乱を起こされてしまった
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 01:35:00 6d42NYMgO
西郷厨痛すぎ
まぁスレチな会津厨よりはマシか
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 01:43:50 H4KbuvJPP
日本版ホロコーストとも呼べる会津大虐殺を防げなかった輩を英雄扱いするな！！！！！
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 03:21:06 6d42NYMgO
大久保卿は福島の復興に尽力して
福島に祀られるぐらいなのに
会津の忘恩っぷりときたら
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 05:14:14 /YNWc7G40
>>676
>士族に対して厳しい改革はほぼ西郷が行ってる（それが西郷の悲劇）
なるほど、西南戦争で不平士族が西郷をスケープゴートにしたのはその恨みを晴らそうとした訳だ。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 23:46:53 +pJl7Evq0
木戸って西郷のこと嫌ってたのかな
司馬のイメージが強くて何となく西郷との関係って悪い気がしてたけど
西郷よりも大久保の方が文句書かれまくってたような…ｗ
そう考えるとあんま木戸って西郷に言及してなくない？どうでしょう
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 23:49:13 +pJl7Evq0
あ、書き忘れたどっかで見たんだ桂は西郷嫌ってたからうんぬんて
それで改めて考えてみたら疑問に思ったんで
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 20:51:10 wCOhbmn00
木戸は西郷には薩長同盟が下関で行われる予定だったのに
参加してくれなくて激怒した。
その際は高杉や伊藤、龍馬、中岡らに説得もあって
薩長同盟は成立した。
その頃は小松も健在だったしね。
西郷はわがまま？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 21:01:19 ui+86OaI0
いい意味で慎重、悪い意味で臆病
馬関に行ったら殺されるかもしれないからドタキャンした
仲介した中岡、坂本の面子丸つぶれだが
そんなことは知ったことではなかった
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 21:36:44 E0YMEe6h0
>>684
ソースは？ｗ
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 21:46:12 ui+86OaI0
一度は承諾したのに取りやめたのと、中岡・坂本の仲介は事実
で、当時の長州は薩摩の憎悪に満ちていた
気が変わった理由として身の危険を感じたこと以外に何かあるか？
西郷に特にドタキャンするほど火急の別件はなかった
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 23:38:10 jQXBBIT70
当時まだ薩摩内部で意見が割れてたし方針も定まってないから
西郷がうかうかと行って勝手に会談進めるわけには行かない
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 00:09:48 N4Gp3gN00
木戸も西郷も藩の面子を背負っているからな。
薩摩の立場だったら一度くらいはドタキャンくらいするだろ。
お互いおおっぴらに、さあ手を組みましょうよ！って相手じゃないし。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 00:42:05 0oj+PxjS0
ドタキャンの政治的メリットって何？
中国の外相だかが前に日本の総理との会談ドタキャンしたけど
アレと一緒で自分の方が立場が上だという示威行為だったのか？
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 00:50:01 sAriV2C60
おれの勘違いかもしれないが、西郷はもともと長州との同盟に反対する意見を持っていて
同盟を主導した小松らに対する当て付けとして、ドタキャンに及んだと・・・
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 03:28:53 N4Gp3gN00
>>689
まあ示威行為の一種だろうと思うよ、知らんけど。
とりあえずは散々な状況の長州を一発からかってやりたかったんじゃない？
薩摩藩内部向けにも一回ドタキャンくらいした方が、格上同盟をアピールできるしな。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 13:08:21 bHW5v2zb0
うーん、というよりさ、明治に入ってからの西郷と木戸の関係の方が知りたいんだよね
薩長同盟の頃はそりゃ反目してて当たり前だし
結構色んな本で、明治期の木戸の行動が幕末期の感情の文脈で語られてて(特に薩摩に寄った本に多い)
そんな単純に直結させていいの!?と思いまして…
明治に入ってからも色々あったろうし
それに、幕末の薩摩への反感を、そのまま後の西郷にスライドさせることにも違和感が…
木戸の心情に詳しい人がいそうなんで、聞いてみた次第です
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 13:12:41 h1ETBp8FO
>>690勘違いも糞もない。オマエの妄想。
それを勘違いとは言わない。
「俺の勝手な妄想なんだが」が正しい。
あと何故そんな妄想をしたか明記しないと
ただのバカだぞ（笑）
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 13:14:11 h1ETBp8FO
>>692知ってどうするの？そして何故知りたいの？
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 13:40:11 0y2x3wBE0
>>693
では史実的に本当のところを客観的なソース付きで実証してくれよ。
そういう根拠を明記しないと
ただのバカだぞ（笑）
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 16:46:43 /eZaIKIr0
>>692
＞明治期の木戸の行動が幕末期の感情の文脈で語られてて
これは具体的にどの行動のこと？西南戦争時？
木戸の場合、西郷どうこうより鹿児島の状態を問題視してたと思うが
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 20:53:06 LbeeDAUk0
西郷がドタキャンした時は、まだ薩摩内部で長州と同盟組むべきという藩論は決まってない
薩摩内にも公武合体派はいるし、西郷も幕末時点じゃ薩摩の外交を担当する一人で明治のような絶対的存在じゃない
勝手に西郷が藩論を決めて薩摩内の意見無視して同盟なんて組めない
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 21:14:28 pSE76Jhp0
じゃあ何で一度は行くなんて気ィ持たせたんだ？
長州をからかってやるとかその程度のうっちゃりなら
薩摩隼人の風上にも置けないが
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 01:59:10 nYIrsiUA0
ドタキャンを根に持つ長州、というか桂・高杉が笑えるｗ
喉から手が出るほどに薩摩から救いの手を差し出して欲しかったくせにな
当時は西郷の方が遙かに多忙なんだから大目に見てやれよ
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 02:31:02 RxPfv5/a0
多忙だから、はドタキャンの理由にはなってないな
なら最初から断ればいいって話になる
何で一度は行くって約束を何故自ら破ったんだ？
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 10:35:58 swHTkP5VO
>>699相手方の感情･背景を理解出来ないのなら
２ちゃんねるですら歴史を語る資格は君には無い。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:01:42 nYIrsiUA0
>>701
は？まるで会津厨みたいなことを言ってるな
長州の置かれている立場や背景なんて十分にわかっている
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:24:15 mwdyHmlc0
というか
>喉から手が出るほどに薩摩から救いの手を差し出して欲しかった
→ >ドタキャンを根に持つ
って自然な流れじゃないか？
すっげー欲しいものを「くれる」って言われて超喜んでてその日を指折り数えてて
くれるはずの当日に「やっぱやらね」って撤回されたら腹も立たね？
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:31:46 nYIrsiUA0
>>703
やらないってわけじゃないのに、やらねって受け取ってるわけ？
例えがおもちゃを欲しがる子供のレベルじゃねーかｗ
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:44:46 mwdyHmlc0
やるって言われたのをドタキャンされて
本当にくれるつもりがあるって能天気に信じられるわけ？
あと、それはもちろん子供がおもちゃを欲しがる以上に欲しがってると思うよ
自分たちの命がかかってるからね
腹が立つのも子供のおもちゃ以上だろうね
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:52:58 nYIrsiUA0
>>705
わかったわかったｗ
相手方の事情を考える余裕がないのはどっちかも含めて、よくわかったよ
失礼ですが相手に足元を見透かされるタイプですね、君はｗ
政治上の駆け引きってものが自分のことで頭がいっぱいで理解できないのね
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 23:26:00 6XCRp0/l0
nYIrsiUA0はスルー推奨
この手の相手は論議するに値しない
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 23:56:46 nYIrsiUA0
↑サッカー見てないの君？
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 23:57:31 00Z11+K80
>>117
これだろ？
URLﾘﾝｸ(page5.auctions.yahoo.co.jp)
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:01:47 pdAGjS1K0
ドタキャンしたとはいえ、そもそも西郷が出向くってこと自体が、長州が薩摩を試している証拠だろ。
長州的にはどっちでもいいが、薩摩が同盟を望むなら、薩摩が長州に来いと。
長州と薩摩のそれまでの因縁からして、長州が薩摩に同盟をお願いするという姿勢はあり得ない。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:15:45 LC757brf0
場所と日時をセッティングしたのは中岡じゃなかったか
誰に長州からも薩摩からも頼まれたわけでもなく、
中岡が独自に考え、仲介に動いた結果
西郷は船で中岡と下関まで来たけど
やっぱ辞めたで下船せず、中岡だけ降ろして船は行っちゃった
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:25:01 pdAGjS1K0
中岡が独断で準備したとでも？
そして偶然西郷と同じ船に乗せてもらって、
何も知らない西郷は、何も知らないのにドタキャンしたことになったと？ｗ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:28:57 LC757brf0
中岡が薩摩と長州が手を握るの害意と判断して
双方に働きかけ、西郷も長州に出向くのを了承
木戸もそこまで言うなら会ってもいいと了承
それで中岡と西郷が船に乗って以下略
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:33:09 pdAGjS1K0
言ってることがぜんぜん違うじゃんｗ
うそつきｗ
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:36:31 LC757brf0
え、どこか違うのか？
悪いけど、あなた読解力なさすぎ
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 11:58:03 ZLUe3R/eO
幕末の話になって、大久保一翁が好きっていったら知らないって言われた。むなしい
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 19:17:19 heuRWHwB0
スマンが、俺にもLC757brf0が何を言っているのかわからんかった
と思ってよ～く見たら…
>中岡が薩摩と長州が手を握るの害意と判断して
害意→が良い、なら意味が通じる
運の悪い誤字ってことでＦＡだろうか？こりゃ反対にも取れるｗ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/01 09:56:21 UPdLeZfSO
>>716そんなもんだよ。歴史好でも基本歴史ニワカなんだし。
史料を読んでるヤツは滅多にいないが、小説やトンデモ説を
史実･史料と思ってるヤツは多数。特に会津観光史学洗脳者。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/01 20:26:33 a+3kIbiF0
幕末の話っていったって
坂本龍馬が好き、新撰組が好き、くらいの人の方が多いだろうし
ちょっと詳しくても薩長や幕臣の有名どころ（メディアに多く出てる人物）だろうから
まあ気にすんな
大久保一翁なら勝（てか龍馬）あたりと絡めて紹介すれば多少は盛り上がったかもよ
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/02 03:26:15 oBDT6VA7O
龍馬はまだしも新撰組は本当に理解できない
あいつらの何が面白いのやら
いろんな意味で土方の写真が残った影響は大きいわ
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/03 01:20:51 0m3Vv+bo0
文久元年～818政変のごちゃごちゃした薩長の関係がよく分からん
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/03 01:21:42 Eo1mdUXZ0
理解はできるさ
一時とはいえ、侍のまねごとして粋がっていられるのが気持ち良かったんだよ
本物の侍が世の中をひっくり返した途端に身を隠した偽侍たちさ
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/03 01:24:35 Eo1mdUXZ0
>>721
この頃から薩長は主導権争いが激化してきました
薩摩が動くと長州も競うように動いた
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/03 19:16:52 bYneL4joO
解った風に言ってるが、木戸･広沢･大久保の日記くらい読んでるんだよな？
まさか書店で数百円～２千円程度で売ってるアレくらいしか読んでないとか言うなよ。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/04 01:40:03 BF5B+3gN0
つべで桂小五郎で検索したらなんか政権動画があって笑ったｗ
○福○現党の政策には期待していなかったが笑いのセンスはあるかもしれない
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/06 01:13:01 oRBcKKQQO
>>725
微妙に2chに媚びてて笑える
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/09 02:09:10 LpoR4JF40
>>692
仲が悪かったように見られる根拠としては、
１．木戸が薩摩の特別扱いに激怒（これは大久保も対象）
２．木戸が西郷の参議就任に激怒（政治的持論によるもので、山縣の場合もやっぱり反対）
３．西郷が江藤らの長州派追い落としを黙認
ぐらいかな。
個人的には直接的な絡みが少なくて良く分からんｗ
特に仲が悪かったとは思えないけどなぁ。暇見つけて関係文書辺り読み返してみるか……
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/09 11:26:29 LtpFgEqIO
なんで推測でそこまで断言出来るの？
729:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 04:12:02 pVznm7Kd0
いや、ただ単にそう判断できる可能性のある事例を列挙してみただけだが。
730:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 13:56:41 mgJOJFWFO
誰の判断？オマエのだろ？それはつまり主観。
陳列するならオマエの挙げた事柄を裏付ける史料を並べるか
オマエがそれらを陳列するに至った書籍を提示しなきゃ。
って事だよ。個人の判断なら何とでも言えるんだから。
731:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:58:27 zQRywb240
え、でも、自分は>>727じゃないがこの人の記述に主観故の誤りは入ってなくね？
抜けはあるだろうけどさ。自分の言ってる根拠は木戸の書簡と木戸日記だけど。
しかしそこまで噛みつくほどの内容か？
もし違う状況を想定しているのなら、それこそその意見を聞きたいわけだが。
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/13 09:23:25 o7F0RGZYO
>>731何故７２７じゃない人が出ばるの？
７２７が答えるべきだと思うが。
聞かれてもない７３１が木戸日記を参考にしてると言っても意味ないよ。
７２７が聞かれてるんだし、歴史を主観で語ると
会津系作家みたいに言いたい放題になるから
史料を提示して話さないといけない。
関係ないのに出しゃばった君が「噛み付いてる」事にまずは気づこう。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/13 10:01:51 faMTM0ms0
>>732は>>727のどこを指して主観だと言っての？
あと>>728では推測で断言していると>>727を批判してる
>>727のどこに断言してる箇所があるんだよ
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/13 13:18:31 Uib8ewe60
>>732
でしゃばるとかでしゃばんないとか、掲示板で言っても意味ないと思うがｗ
そんなに閉じた議論がしたいならメッセとかメールしてろって話になるわけで。
書き込んだ時点で、不特定多数の人間に突っ込まれる可能性が生まれるのが2chじゃん。
まあそれは置いといて。
出展が重要になってくるのって、それまでの定説とは反対の論だったりトンデモだった場合なんじゃ？
そりゃ論文だったなら話は別だが、ここは掲示板。
例えば、西郷は最初慶喜の処分に対しては強硬派でした、って書き込むことにまで史料の明記が必要なのか？
何が言いたいかって、ある程度皆に知られているであろうことには一々目くじら立てる必要はなくね？ってこと。
特に>>727はかなり一般的かつ妥当なことを言ってるだけだし、
もし気になったなら、史料の出展聞いてみりゃいいだけのことだろ？
聞かれた方もいつもここに張り付いていられる訳じゃないんだし、他の人間が補足するのを拒絶する法はないと思うな。
史料持ってこーい、はたまにやって来る信者に言うべきかと。
今気付いた、スレチすまんｗ
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/13 23:12:29 U1caIpZz0
＞木戸が西郷の参議就任に激怒
廃藩置県の前に木戸ひとりを参議とし首班にしようとした
薩摩の動きに反対し、西郷の参議就任を求めたのは木戸。
木戸が怒ったのは西郷の陸軍大将（当初は元帥）就任。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/14 16:25:26 csImorjtO
>>734とりあえずオマエはウザイ。不特定多数が見るから何だ？
スッコンでろと言われてるんだろ？オマエは。解れよ。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/14 16:57:23 PNy8c8wG0
この悪質クレーマーみたいなのは何なの？
他人のレスに偉そうに噛みついて
自分の意見は何一つ書きゃしない
何しにこのスレに来てるの？他人を不快にさせるため？
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 10:11:50 waWvQD02O
>>737寂しいのは分かるけどさ、半年ＲＯＭしよっか。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 22:01:24 mH3Xavh+0
もはや何が言いたいのかもよく分からんので、>>738あたりはスルーが一番かと
西郷は参議→近衛都督、陸軍元帥ルートだったか
最初は西郷も文官で、参議であることには何ら問題なかったろうが
ただ、これに関しての木戸の怒りが直接西郷に繋がるかどうか
軽率だとは思ってるんだろうが、現在西郷の考えを示すものがあまりないから難しいな
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:53:35 sY6ZOeXN0
西郷は頭は悪くなかったろうし、薩摩では大久保とともに切れ者認定されてたと思う。
しかし新政府が樹立され、木戸や大村、大隈、江藤といった次元の違う天才たちと交わり、
自分が彼らの議論に全くついていけない普通の人なことを知った。
大久保はおそらく自転車操業的に勉強するうちにそのへんの壁を克服した。
西郷の弟や大山巌みたいな人は、難しいことは天才にまかせて、責任は自分が取るというスタイルで生き残った。
しかし西郷隆盛は勉強もせず、子飼いの薩摩人のみと付き合い、
責任を取るどころか征韓論で敗れて自分都合で帰郷したうえ、陸軍大将の位は離さないという前代未聞の醜態を晒した。
老害と言うには早すぎるだろう。
糖尿や肥満、もしくはフィラリアの影響などで脳に弊害が出ていたと思われる。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 09:44:47 w+qzGJ0YO
反応してるのにスルーしろは矛盾してるな。
本当にスルーするのなら反応すらしないはず。
で、妄想で過去を語るか････。
妄想なら誰でも何でも言えるもんな。
普通は史料を提示して、根拠となる
一節を紹介するもんじゃないか？
例えば「頭がいい」と言うのなら
頭の良さが伺える史料を提示して
頭の良さが伺える一節を紹介すべきだよな。
個人の妄想で言われてもなあ（笑）
まるで会津系作家じゃん。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 13:18:34 s5OtERG80
会津系作家に反論してる人たちはその根拠となる資料を提示するのになあ
単なる妄想だろと主張するならそう反論できる根拠となる一節を741が示せばいいんじゃないかな
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/22 09:39:27 7F5yL4SA0
西郷はゴミって結論でいいじゃん
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/23 18:18:57 yTv/MdATO
歴史の見方には時代、立場、思想、気分等により、
いろいろあり西郷隆盛を尊敬し日本に貢献大とする見方も
多いよ。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/23 23:30:08 DkJRlK3U0
東国原知事怒りの会見
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここで出てくる南日本新聞の記者が典型的な鹿児島脳の持ち主で辟易した。
東に対して、議を言うばかりで実行しないのはなぜかとしつこく質問してるｗ
東が、今回の規模は国の協力が必要で自分の判断だけでは実行は不可能、と説明してるのに、
記者は、それでも知事であるあなたが何も実行しないのはおかしい、
と意味不明なロジックでしつこく食い下がってるｗ
何をどう実行すればいいのか自分では何も言えないのに、
相手を、実行できない欠陥者のように貶めるのは完全に鹿児島脳でしょ。
東に心底同情した。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/24 00:58:17 KbMOr8Xu0
きっと誤爆
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 00:04:40 WXqxYbCE0
西郷こそ最高の貢献者なのは明白
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 00:38:07 ObDcFsDo0
「尊皇」と「尊王」、「勤皇」と「勤王」
「尊皇攘夷」「尊王派」…
「土佐勤王党」「勤皇佐幕」…
「皇」と「王」どっちを用いるのが当時の主流だったのかな？？
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 23:04:19 /EtapbJi0
西郷と大久保は木戸の事をどう思っていたんだろう？
なんか木戸って西郷大久保に比べて小人物に描かれる事が多いから
嫌なんだよな。
いがいと木戸凄いと思うんだけど。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 23:42:39 czteHSpJ0
謝罪と賠償した方がいいよ。 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
強制植民地支配の真実 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
謝罪と賠償した方がいいよ。 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
強制植民地支配の真実 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
謝罪と賠償した方がいいよ。 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
強制植民地支配の真実 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
謝罪と賠償した方がいいよ。 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
強制植民地支配の真実 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
外国人参政権推進。 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
人権侵害救済機関設置法案賛成 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)