10/01/31 22:45:19 dLR/QTy90
小松は久光に信頼されていたから
西南戦争も長引かずに済んだかもしれない。
晩年に勝が優秀な人物はみんな早死にしたと言って嘆いた。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:53:41 9ABaXB270
勝の愚痴は当てにならん
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:57:22 FuuZus2m0
>>345
伊藤博文なんて生き残った奴が一番強いってのを
体現した人物だと思う、確かに名宰相だけど
アニメで例えるならコードギアスの玉城みたいな奴という印象
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:59:08 EQecT04L0
薩摩は西南戦争でずいぶん多くの犠牲を出してしまったね。
ある意味、一番気の毒なのは鹿児島だと思うよ。
彼らにしてみたら、何のための維新だったんだろうね。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 23:30:09 gufCHXIN0
薩摩は大西郷が腰を上げちゃったのが不幸だったな。
長州の場合の前原一誠なんか、人望が余り無かったせいで支持も殆ど得られず
m9（＾Д＾）状態だったんだし。
それにしても、大西郷本人は一体どうしたかったんだろうか。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 00:13:15 BhjRhQl/O
>>347 生き残った奴が１番強い、は山縣だよ。
文民統制主張してた木戸が早々に死んでなかったらあんな権力握れてない。
例えば木戸が憲法制定まで生きてて、派閥の基盤もちゃんと出来ていなかったら、その後木戸が死んでもそこからあれだけ大きくは出来ないと思う
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 00:25:43 P9BK0oUa0
>>349
陸軍大将の自分が動けば、政府軍も容易に手は出せず、
まず戦わずして東京まで上れると思っていたんだろうね。
西郷の脳裏には鳥羽伏見のあと、東海道を戦わずして江戸まで上り
幕府を降伏させた成功体験が蘇っていたんじゃないか？
今度も街道筋の県庁が率先して食糧・軍資金やら宿泊やら提供してくれて
大名行列のごとく東京までいけると思っていたんだろう。
でなければあの時の薩軍の兵站のずさんさは説明つかん。
薩摩士族＝当時の典型的な情弱層 と見ていいだろう。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 00:41:19 wmD8woAI0
しかも、もしも西郷の反乱が成功しても、それで、どんなことをしたいのかさっぱりわかんねｗ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 02:51:46 3ywvBGmXO
皆の衆、天命じゃ！
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 12:18:53 EVwvhxrq0
>>352
それは勝に大久保に次ぐ者と言われた村田新八が考えることじゃい
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 12:46:30 g0MqBL5b0
ここのスレの西郷談義はおかしいのか？
（司馬遼太郎あれこれを語る）
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)l50
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 13:14:02 g0MqBL5b0
>>351
取りあえず、熊本城は一日で落とすつもりだったんだろう。
敬神党の１６０ぐらいで、あの鎮台の弱さだったから、
日本最強の士族団と自負する、自分たちが熊本城をとれば、
大砲もとれるし小銃も食料も取れるし、熊本県の金だって取れる。
それがくるったんだりょ。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 23:33:26 C/ty+TGN0
>>354
勝海舟の言や著作には、ほらと好悪と自分の都合が露骨に混じるので何とも……
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 23:40:20 jfH5mXu40
好悪はかまわんよ人間だから
勝の場合は懸命に自分を持ち上げるのがあけすけで気分悪い
恥ずかしいやつ過ぎるんだよ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 23:52:15 Cl52nBtp0
明治後の勝はなぁ・・・
西郷は勝に迎合してから政治力ガクンと落ちた気がする
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:09:39 doDy5T6i0
薩摩士族なんて一番侍らしいじゃないか。
当時の日本全体の士族の1/10が薩摩士族の計算になるらしいから、相当な勢力だと思うよ。
やはり、武器弾薬を政府にあらかた運ばれてしまっていたのが、薩軍の敗因だね。
薩軍がアームストロング砲と最新式銃と十分な弾薬を持って進軍していたら、熊本城なんか落としてるだろうよ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:13:33 jxRxkAIU0
アームストロング砲すげぇええってのは司馬の誇張らしいぞ。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:21:27 Ty6HNicL0
>>360
天守閣とか、ある程度おおきい構造物には効果あるだろうけで、あの石垣と緻密に錯綜させた城内部をポイント打ちすんのは無理矢理すぎじやないかな？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:25:18 yoXjsPyE0
私学校の連中が弾薬庫襲撃したんだよな？
その時もう倉庫カラだったのか？
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:31:31 Ty6HNicL0
>>363
二箇所程度は、確保したはず。
何箇所か私学校生徒が襲撃したけど、襲撃されるのを予想した土佐出身の海軍軍人が火薬に海の水ぶっかけて、使用不能にしてなかったけ？
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 12:27:13 IKD9fFh20
いい判断だな
海水ってのが芸が細かい
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 13:56:20 Ty6HNicL0
酔っ払った勢いで、襲撃するのはどうかと思う。
重火器使用したら大爆発して自分たちが吹っ飛ぶことまで考えて行動したか疑問だ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 19:57:27 4ZuVr2fs0
牟田口に輸血したみたいな威勢の良さだな
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 08:15:18 /dHd9PWy0
>>333 ～
自分も吉田は残念。吉田、木戸、長井雅楽、姉小路（3人死んでるが）etc.って
つながりの長州-水戸-幕府連合というのがあり得たんじゃないか、と思ってる。
というか、池田屋は吉田暗殺が目的と思ってる。
最近の傾向としては、池田屋に関係なく、その日に殺されてる説じゃない？吉田は。
新撰組に殺されてる方が、テレビとか出てくるから嬉しいけど。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 01:04:53 8K2r6J4V0
長州-水戸-幕府連合？アホかこいつはｗ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 21:45:20 NvNaTyNs0
>>369
少なくとも長井雅楽が遊説していた時は水戸・幕府との繋がりは強かったからな。
まあ老中阿部が外様の有力者や優れた人士と親しかったということなんだが。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 21:57:16 g35WxEPf0
>>368
雅楽を追いこんだのはどこのどいつだっけ？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 22:02:09 UaqrTnli0
水戸は駄目だろ
吉田が生きていようがいまいが
戊午の密勅を巡っての藩内闘争で自滅した
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 12:32:50 FjuaEqpU0
しかも、維新の後も内ゲバを繰り返してるからなｗ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 12:59:19 Ljj8w5rUO
後から歴史を振り返ればの話だけど長井よりは来原が生きていたら、木戸と伊藤の関係が違っただろうな。
仲介役にうってつけ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:50:11 db1RgZcpO
というか来原が生きてたら伊藤の立ち位置が変わるだろうな、
下手したら本来よりも出世してないかも。
長州ファイブに伊藤ではなく桂か来原のどちらかが同行する可能性も。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 23:51:40 F8ZUFupK0
来原は責任感が強いから、818か蛤で腹切っちゃうんじやないか。
第二次幕長戦争前の、正義派と世俗派の争いでもそうなりそうだ。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 00:16:37 UuP9MSQuO
伊藤って来原と井上馨のことだけは悪く言わないし本当に恩を感じてたんだろう。
たしかに生きてたら違った。
てか来原って何で認知度低いんだ。
伊藤の幸運人生の始まりは松蔭より何よりまず来原の眼力のお陰なんだけど。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 00:23:56 MAF9gUD40
伊藤自身が評価されてないからだよ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 00:24:20 ePpoEvwJ0
特にこれといった功績ないし
伊藤の最初の恩人ってだけで名を売るのは厳しいんじゃね
松陰は伊藤以外にも門下生が名を残したし
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 18:56:42 67hmnbBGO
ちょこちょこ規制があったせいかしばらく止まってるね。
そういえば長州で誰でも知ってるような人間で、松蔭と全く関わってないのって井上くらい？
大村とか、あとで出てきたのは無しね。
廣澤もか。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 18:13:57 mXVTJeedO
大村は松陰門下出はなくて緒方洪庵門下だからね。
長州で他に適塾出身の有名人いたかな？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 21:38:32 t21pGMl40
久坂の兄貴の方が適塾でなかったっけ
すげー頭のいい印象が
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 22:13:21 zer0IStmO
大村の前の塾頭が久坂兄
後に久坂弟が大村の鳩居堂で学んでるな
後は有名ではないが手塚律蔵とか、井上を畳針で縫った所郁太郎とか、
いや所は長州で活躍したけど出身は違ったか
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 01:12:45 dKjFt0Nz0
東条英庵も短期間だが
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 17:54:12 QOCCm9ZEO
杉田玄白き影響与えた栗山も長州藩だよ。
日本初の女体解剖やった医者。
解体新書にも影響与えてるんだよね。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 22:19:43 fz6xIjOw0
維新の三傑がいつ頃から言われたか知ってる人いらんか？
くぐっても出てこないんだが助けてくれー
まさか徳富、なわけないよなｗ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 22:42:59 487RMIZ40
>>386
何処くぐったんだよ。w
wikipediaの『維新の三傑』の項を見ると、徳富蘇峰の「近世日本国民史」最終巻に、三者を論じた『明治三傑』
があるのが出典と思わせる記述になっている。はっきり書いては無いけど。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 23:34:31 fz6xIjOw0
徳富蘇峰が生涯をかけた大著「近世日本国民史」最終巻に、三者を論じた『明治三傑』がある。
とあるだけではないか！明治三傑という書名の本を出した、という意味に取れたんだよｗ
大体徳富の一存だけで、後の世で決定事項のように語られるもんだろうか……
教科書にも維新三傑の記述あった気がするし
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 23:45:21 LdAg1wOv0
維新三傑に限らず、他の三傑とかの選ばれ方もそんなもんじゃないの
誰かが言い出して世に周知されて有名になって後世にその名称が残る
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 00:04:59 Ta5eQxaO0
そういう事。都市伝説とかギャル語とか、どうやって広まっていくのかってメカニズムを考察すると
誰かが言い出して面白いと思って広める人がいれば広まっていく。マスコミの力は大きいが最初
に言い出すのが権威者である必要は無い。
時に言葉が一人歩きして言い出しっぺの思いから外れてしまう事もままある。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 21:14:08 P6OVXIH30
まぁ初期明治政府の頭っつったら、どー考えてもこの３人は外せないから
納得できる所ではある。
西南戦争で区切りもいいしなｗｗｗ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 22:11:52 8uue7s/c0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/15(日) 18:46:15 ID:77sCCbrCO
手元に蘇峰の近世日本国民氏明治三傑があるんで確認してみた。
第六章の最初に
維新の三傑といえば、誰しも西郷・木戸・大久保を推すが常識である。
とかいてある。
蘇峰が最初ではないっぽいね。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 08:13:39 dYtvsh/k0
ヘー、既に常識だったんだ。
既に落ちてる様だけどそれって前スレ?現物に当たってもらえるとは素晴らしい。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 14:14:26 CENQlFmx0
ある時、大久保が名刀を購入した。
西郷に見せたところ、その刀を褒め、貸してほしいと言う。
他ならぬ親友の頼みなので大久保は貸してあげたが、
その後いつまで経っても西郷は刀を返してくれない。
しばらく経って、大久保が西郷に返してほしいと言うと
「人にその刀を見せたところ、しきりに褒める者がいたので
その者に刀をくれてやった」とのこと。
大久保もさすがに瞬間ムッとしたが、咎めなかったという。
西郷の物に拘らないおおらかな性格を著したエピソードというが、
他人の物と自分の物の区別が付かない、また
人気取りを一番に考える西郷の悪い一面も出ていると思う。
（名刀をもらった者はそれが大久保の持ち物とは知らされていないはず）
まあ話の真偽の程は怪しいモノだが。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 14:55:49 nvR+zDp8O
似たような話が木戸と井上であったような…
井上の場合、他人にあげるのではなく売ってるだろうから更に悪質だが。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 15:59:22 YmCdqVKwO
それで木戸孝允はどんな態度をとったの？
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 18:34:24 eqx+Bk6jO
山内容堂と木戸の間でもあるなｗ
容堂が高い金で買い取った絵を、何故か木戸んちで見たから不思議がったら
木戸が欲しそうにしてたからやったっつー話
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 23:59:51 vyEgH8nZ0
西郷が高島某を伴って洋行後の大久保を訪ねた。
旧知の二人ゆえ、最初は座敷に寝そべって穏やかに話をしていたが、
そのうち激した西郷が起きあがり、大久保も起きあがった。
激しい言葉を数言言い放った後、西郷は帰ろうとしたが玄関先で止まり
「さっきの部屋にあったカステラ、美味しそうじゃったな。もろてきてくれ」
とニヤニヤして高島に言う。高島は引き返し、部屋にまだいる大久保に
お辞儀をしてカステラを持ち出して引き返す。大久保は無言でそれを見送る。
玄関で待っていた西郷は「おお、持ってきたか」と大喜びだった。
このエピソードはどう解釈すればいいんだろう。
現場にいた高島の言だから事実だと思うが。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 12:45:29 LP15tOdj0
西郷は非常識に食い意地が張っている。あまりの事に大久保も切れそうだったが
高島の手前、国政を預かる自分がカステラの事でキレるわけにはいかず、無言で見送った。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 00:55:38 1yZfUuNJ0
>>398
カステラ一つで機嫌が直る西郷って案外単純だな。
｢短刀一本あれは済むことではないか」と言ったそうだが、
｢カステラ一斤あれば済むことではないか」と言い換えできそう。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 16:39:29 7hbhwF+K0
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 00:29:28 ID:2hygkNmN0
やはり大河効果もあってか、各種メディアで杉並が江戸以来の千葉道場であるかのように
取り上げられることが多い。
さらには素人歴女が道場に見学に行って、感動してしまったことを自分のブログに書く始末。
誰か本気で注意してあげてほしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)l50
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 16:40:30 7hbhwF+K0
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 00:29:28 ID:2hygkNmN0
やはり大河効果もあってか、各種メディアで杉並が江戸以来の千葉道場であるかのように
取り上げられることが多い。
さらには素人歴女が道場に見学に行って、感動してしまったことを自分のブログに書く始末。
誰か本気で注意してあげてほしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)l50
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 22:38:38 oFOZVxPl0
大久保の少年時代、父親が流罪で家計が貧窮してたとき空腹に耐えかねた大久保が
近所の西郷の家に黙ってあがり無言で茶碗に飯よそって西郷並び西郷の弟達と
一緒に食事してたというエピソードがある。まあ大久保もカステラぐらいで
西郷に小言も言えんだろう。もっともこのエピソードは西郷と大久保の子供の頃からの
深い絆を表したものであるのだろう。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 00:01:13 sZn9eCOy0
>>403
大久保利通が幼少のころ西郷宅で飯を食ったと言うのは
デマだと言う人もいるね。
話は変わるけど、西郷隆盛が月照と一緒に死んでいたら
日本はどうなっていｔだろう。明治は実現できただろうか？
怖いものがあるね。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 00:26:44 p7f7gQiu0
大久保は1830年生まれで高崎崩れが1850年だから、父親が流罪になるのは成人してからの話だよ。
それにしても少年時代の親友と革命を起こしちゃうんだから、凄まじい二人だよね。
お隣さんの国なら、建国の英雄として大々的に映画化やドラマ化をしそうだｗ
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 08:31:51 b9S6Ul+y0
西郷宅で食わして貰ってたなんて、
信者がでっちあげたホラ話だよ。
世話になった西郷に弓引いた極悪人ってね。
そもそも少年時代から友達だったという話しも怪しいと言われているからな。
とにかく、西郷を持ち上げるような逸話は基本的に嘘っぱちか、
大幅に脚色してあると考えるべき。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 08:33:32 4oVuaNXj0
西郷宅で大久保がメシ食って他という話なんだが、
一級の史料にでも載ってるんだろうか？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 21:08:39 p7f7gQiu0
西郷と大久保が若い頃に飯を一緒に食ったかどうかなんて、どっちでも良い事だと思うけど。
ここのスレの住人は、西郷ネタに関してはアンチが過剰反応する傾向が強いな。
なんか恨みでもあるのかって思うｗ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 21:48:12 qIJay4AN0
＞少年時代の親友と革命を起こしちゃうんだから、凄まじい二人だよね
こういうマンセーに対して、疑問を呈したら過剰反応になるんかね
恨みなんでどのレスからも感じないが
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 23:22:09 p7f7gQiu0
別にちっともマンセーしてないけどな。
凄いと思うのと、褒め称えるのとは違うだろ？
まあ、いいけど。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 00:43:00 l3DwwtF00
小説やドラマなどで持ち上げられてる歴史上の人物を、一方的に叩くのが流行りなのか？
西郷や坂本なんか、あちこちでクソみたいに叩かれて悲惨だな。
2chには、歴史小説やトンデモ仮説（これが一番性質悪い）を基軸に叩いてる人が多くて辟易する。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 11:41:17 wz8ZC9cx0
あいかわらず信者の言い分は日本語になってないわなｗ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 21:41:30 2qj5KnhR0
オマエは何信者だよ？
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/16 00:18:43 cuR85vgG0
維新三傑
榎本武揚、甲賀源吾、河井継之助
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/16 00:49:25 01HaeE2S0
若い頃は、西郷は偉いんだと言われてもよく分からなかったが、
年取ってくると分かるようになった。
世の中理屈だけじゃ人はついてこないってことが、身に沁みて分かってくるからかな。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/16 01:20:11 S/oMXKgz0
>>415
あおるわけじゃないけど、西郷のどのへんが偉いと感じるの？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/17 02:35:13 9pRQZ/bV0
>>416
あおるわけじゃないけど、おまん、偉いの？
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/17 09:34:50 oEyOkN1+0
理屈をこねられない頭の悪い人は西郷をモデルにするようになるということだろう。
楽だからね西郷は。どしっと座ってれば、若い衆が頭使って走ってくれる。
自分で頭使って動けないダメおっさんの逃げ口上だよｗ
貧相な奴がそれやっても、若い奴からは使えないジジイと陰口たたかれるよｗ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/17 11:32:09 XY2cDGdr0
西郷隆盛はバカでそれも、とてつもないバカで、バカの幅が広く
小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響いたそうです。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/17 12:16:17 oEyOkN1+0
西郷さんは偉い
↓
頭はいまいちでも重しの如く人の上に立てる人間は偉いのだ
↓
頭使うのは苦手だが面倒見はいいほうだと自負してる自分も偉いに違いないのだ
こういうこと
年功序列で昇進しただけのダメ管理職に多い
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/17 22:07:25 4GQNsacG0
若いな～ｗ
ちょっとしたら君もすぐに管理職の年齢になるんだよｗ（年上だったら謝ります）
西郷さんの人気の秘訣は、保身を考えずに部下の責任をかぶる器量の大きいところでしょ。
なかなかそういう管理職はいないぞ。たいていは責任を下に押しつけるオッサンばかり。
おだてられて良い気になってる若いうちは気付かないけどｗ
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/17 22:20:47 4GQNsacG0
あ、あとつけ加えると、上に対しても「田舎もん」呼ばわりできる度胸のあるところｗ
正しいと思う事は相手が殿様であれ、臆せず言える人って西郷さんくらいでしょ。
周りは超ひやひやするかもしれないけど、爽快だよねｗ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/17 23:56:30 j4tFefaN0
目上の相手に「田舎者」と言うことの何が正しいんだ？
それを言うことで、久光の何かを正せたの？
部下の責任を被るって私学校の暴走の時に神輿になったこと？
西郷一人が東京に出頭すれば薩摩側も政府側も
若者があんなに死ぬことはなかったんだけどな
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 00:09:15 g/mEdBaN0
久光が器じゃないのに上京を意気込んでいたから、世間を知らない「田舎もん」と言ったわけだ。
その結果、久光との仲は険悪になり、やがて島送りとなるわけだｗ
＞それを言うことで、久光の何かを正せたの？
こういうつまらない事を言う奴にはわからんさ。
よく言えばクールなんだろうけどｗ
＞西郷一人が東京に出頭すれば
西郷さんがこんな人だったら、どんだけ負け犬根性なんだよって話し。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 00:21:11 J90b8Der0
前スレの972-979あたり読んで来い
久光と西郷の関係についての印象変わるから
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 00:21:45 SYj1NGl80
鹿児島人の、西郷マンセーには客観性が微塵も感じられない！
朝鮮人とまるで同じ思考回路ｗ
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 00:30:16 3Gfy0AKt0
>西郷一人が東京に出頭すれば
収まりつかないよ。私学校生徒が暴徒化してどっち道戦争だよ
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 00:31:48 g/mEdBaN0
うむ、たしかに客観性という点では欠けているな。
ただし、周りにエネルギーを与える人であったことは確かだ。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 00:41:42 SYj1NGl80
やはり信者だったかorz
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 00:48:24 g/mEdBaN0
というか、現代の管理職にたとえて西郷をなぞらえるアホのせいで釣られた。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 01:26:11 jZv9krve0
>>418
> 楽だからね西郷は。どしっと座ってれば、若い衆が頭使って走ってくれる。
チミもやってみればいい。
誰一人としてついてこないと思うけどｗ
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 01:28:28 jZv9krve0
客観性、論理性、、、ｗ
こういうのを金科玉条のように言う奴って馬鹿じゃん。
小中学生を相手にしてるみたいだｗ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 02:00:59 SYj1NGl80
客観性、論理性があったうえで
しかし理屈じゃない部分もあるね、というのと
馬鹿で客観性、論理性が理解できないので
世の中は金科玉条じゃないんだと言って逃げる、のとでは違うからね。
前者は木戸•大久保派、後者は西郷信者ってところかな。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 20:00:14 SvoFdKdw0
木戸は薩摩に生まれていても、
それなりに指導者として頭角あらわしていたと思うけど、
西郷が長州に生まれていたら、どうなっていたかな？
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 20:43:40 nHXUMWQR0
内容：
明治政府官僚の多数が大久保至上木戸もまあ大久保には負けるけど素晴らしい
西郷阿呆かもな何あれわけ分からん
超絶に頭良い官僚や新聞記者などが木戸大変素晴らしい大久保もまあその次ぐらいには
西郷阿呆かもな何あれわけ分からん
とそんな印象だ、で西郷信者は地方のもんか、勝のような己の自慢をしたいやつ
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:57:17 g/mEdBaN0
433や435は、自身に客観性や論理性のない事に全く気付いていない所がイタイ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 23:00:25 SYj1NGl80
そんな不得要領な書き方でイタイとか言われてもな。
信者さん。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 23:14:04 g/mEdBaN0
論理性のあるところを見せて下さいよｗ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 01:39:20 QOkMV6Py0
>>434
力士隊として活躍
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 07:31:43 aRaYJR570
論理性ｗ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 09:26:52 GAdEYYfq0
＞周りにエネルギーを与える人であった
こんなこと言う奴のどこに論理性が？ｗ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 23:58:07 aRaYJR570
>>441
え～！？もしやアゲ足とるだけ？
そんなの期待外れもいいとこだよ。早く君の論理的なところを披露してよ。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:32:25 QTQd35Rc0
>>439
アンチじゃないが吹いた
確かに西郷が長州に生まれてもやることねぇ、だがそれは大久保も同じだｗ
長州志士は酒飲めて女にモテモテじゃなきゃ尊敬されないイメージあるぜ
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 03:29:10 pv9fuIMU0
>>443
松陰先生に謝れｗ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 11:31:05 3lOvp8uy0
339
>
小松が生きてたら大久保は随分楽だったろうな
矢面に立たなくて済むし、幾ら西郷信者でも小松をそこまで悪く言うと思えん
同感。小松が長生きしていたら大久保は小松とはあまり対立することなく
政治活動ができただろう。
西郷は別格だけど部下の中では小松に一番信頼されていたのは大久保。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 11:29:18 XMk+8fU10
大久保は、軍の指揮官としてはどうなんだろう？
佐賀の乱とか見ると優秀な指揮官に見えるけど、戦歴が少ないから
イマイチわからない。
幕末では政治工作が主だけど大久保が参戦していそうな薩英戦争とかでは
大久保も戦っていたの？
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 21:02:15 RIAqrqSv0
>>446
大久保は前線の指揮官タイプじゃないことは明らかでしょ。
かといって西郷みたいな神輿的な指揮官でもないだろうし。
やっぱ山県タイプでは？ いい意味で。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 14:18:26 jFpU5uYP0
ある教育雑誌に、ある県会議員の教育改革論（？）が載っていた。
いわく「西郷隆盛（明治維新の元勲）こそが、私の尊敬する人物。
彼の思想にこそ、これからの教育の指針が隠されている」（雑誌「Ｋ」）と。
いろいろ理由は書かれていたが、私はこういう意見を読むと、生理的な嫌悪感を覚える。
イギリス人がトラファルガーの海戦（１８０５年）で勝利を収めた、ネルソン提督をあがめるようなものだ。
気持ちはわからないでもないが、どうしてものの考え方が、こうもうしろ向きなのだろうとさえ思ってしまう。
西郷隆盛が西郷隆盛であったのは、あの時代の人物だったからにほかならない。
西郷隆盛をたたえるということは、あの時代を肯定することにもなる。
もちろん歴史は歴史だし、歴史上の人物は、それなりに評価しなければならない。
しかし西郷隆盛に教育論を求めるとは……？ 彼は、大久保利通、木戸孝允らと並んで、
明治維新の三傑とは言われたが、少なくとも民主主義のために戦った人物ではない。
平和や自由や平等のために戦った人物でもない。
わかりやすく言えば、武士階級の権威や権力の温存を求めて戦った人物である。
……というような反論をしても、この日本では意味がない。
私のほうが異端児になってしまう。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 14:20:57 jFpU5uYP0
先日も、「あなたは日本の歴史を否定するのか。それでもあなたは日本人か」
と言ってきた人がいた。
しかし私は何も日本の歴史を否定しているのではない。
それに私は上から下まで、完全な日本人だ。日本の文化や風土、民族はこの上なく愛している。
しかしそのことと体制を愛するということは別のことである。
西郷隆盛にしても、明治から大正、昭和における歴史の教科書の中で、
そのときどきの体制につごうがよいように美化された偉人（？）にすぎない。
その結果が、あの軍国主義であり、さらにその結果があの戦争である。
だととするなら、なぜ今、西郷隆盛なのかという疑問を私がもったところで、
それは当然のことではないのか。
こうした復古主義は、社会の世相が混乱するたびに姿を現す。
今がそうだが、こうした復古主義がはびこればはびこるほど、「進歩」が停滞する。
しかし私たちがすべきことは、「新しい家庭観」の創設であって、決して復古主義的な家庭観ではない。
改革の思想は、いつも混乱の中から生まれる。混乱を恐れてはいけない。
混乱の中から何かを生み出すという姿勢が、この混乱を抜け出る唯一の方法である。
……何とも、カタイ話になってしまったが、
読者のみなさんも、こうした復古主義にだけはじゅうぶん、注意してほしい。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 16:27:49 UYPmn0F30
>>448
>>449
今時軍国主義がどうこうという、歴史を単純化した馬鹿史観の方が頭を注意したほうがいいな
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 17:46:50 2+Vip/ME0
>>450
これどっかのブログの転載だぞ
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 20:37:59 b2qD5wti0
＞西郷隆盛が西郷隆盛であったのは、あの時代の人物だったからにほかならない。
＞西郷隆盛をたたえるということは、あの時代を肯定することにもなる。
鹿児島が唯一華々しかった時代ですね。
逆に、西郷を否定する書き込みに鹿児島人が大反応するのは、
西郷否定＝鹿児島否定＝自分たち否定、であると考えるからでしょうね。
現代の鹿児島のことなんて誰も言ってないのにね。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 01:10:14 3eju8LZ00
鹿児島人に限らず、人気が根強いのは確かだよｗ
まあ、実際のところ実像がよく見えない人物ではあるよね。
日本人なら誰でも知っているほどの有名人なのに、写真すら残っていない。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 08:30:24 J0ymSvZ30
鹿児島人以外の西郷人気って、ようは上野の銅像が名所化してることによると思う。
さらに言えば、銅像が犬を連れずに、鹿児島みたいに軍服姿だったら、
総スカン食らってた可能性もある。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 23:49:51 3eju8LZ00
上野の西郷さんは、明治政府内の薩摩系閣僚のイメージ戦略だろうけど、
実物の西郷隆盛は、身なりに関してはきっちりした人だったらしいね。
まあ、そりゃそうだろうなｗ
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 00:09:42 CY92+fZL0
>>455
上野はあえて世捨て人的なビジュアルにして、
西南戦争は西郷の本意にあらずと。
反対に鹿児島ではわざわざ陸軍大将？の軍服着せて、
鹿児島士族は賊軍にあらずと。
「そのときどきの体制につごうがよいように美化された偉人（？）にすぎない。」
たしかにその通りかもｗ
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 00:16:44 6ThCR+dR0
>>456
深読みし過ぎじゃん？と思いつつ一理あるな。
まあ完全に賊軍扱いされたどこかとは違い、余裕は感じられるｗ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 09:45:37 KUYjuLwQ0
まぁ西郷の偉大さを理解できないのは所詮生兵法
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 06:37:35 BGp4QjJz0
>>446
佐賀の乱には長州の天才用兵家山田顕義が指揮執ってた
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 14:47:46 KUtNKNzz0
藩士って結構、私大を創立してるよな。
山田は日大
大隈 早大
福澤 慶大
・・・・ん、 これだけか？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 17:08:09 nWtP78tV0
水戸学
幕末の志士達に水戸学の尊皇思想は大きな影響を与えることとなる。
吉田松陰や西郷隆盛をはじめとした多くの幕末の志士等に多大な感化をもたらし、
明治維新の原動力となった。
維新の先駆けである天狗党の浪士（水戸）たちこそ坂本竜馬や西郷隆盛以上に
評価されるべきである。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 08:57:32 efKJmCQDO
>>386
もう見てるかわからんが遅レス。
久しぶりにwiki見たら出展が色々書かれてた。
んで近デジを検索したら確かにwikiにある通り、
明治11年11月に皇国三傑伝という大久保木戸西郷の略歴を書いたものが刊行されてる。
大久保暗殺の年には既に三傑と言われてたんだな、存命中は知らないけど。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 14:26:53 dnzpm5cwO
>>455
＞ 上野の西郷さんは、明治政府内の薩摩系閣僚のイメージ戦略だろうけど、
あれ天皇の下賜金で造ったんだよ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/11 15:50:54 Ux0F1kL80
>>463
天皇から下賜金をもらうということ自体が
イメージ戦略だということに気付けよ田舎者
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/13 02:53:34 jOCu9HfS0
人間の最も醜い感情は「嫉妬」である
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 02:13:42 kfab1E/yO
西郷の個人としての能力はそんなにずば抜けてはいなかったよね。どうしても大村と比べちゃうからかもだけど。
西郷に人望があったのはわかるんだけど、
小松が生きてれば薩摩はそんなにバラバラにならなかった気が。
西郷は維新に不可欠って人いるけど、そう思えない。
大久保は、進めた方向が善かったにしろ悪かったにしろ国がとりあえず進むためには必要だっただろうし、
木戸の先見性も必要だっただろうが。廃藩置県とか提唱したの木戸だし。
西郷って人望だけな気がして、
『なら小松が生きてりゃそれで足りた』(かもしれない。と思う。
西郷が鹿児島戻ったからこそ士族も団結しちゃったし、人望が悪い風に作用した？
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 02:50:17 Qkmoi+hk0
たしかに西郷が存在しなかったら、薩摩は割れず、
日本政府は実質薩摩政府という可能性もあったわなｗ
薩摩没落の元凶を、鹿児島人はわざわざ崇拝しているということかｗ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 12:16:21 yEwoNE5l0
>>467
いや、西郷が帰郷してなくてもやっぱり薩摩は割れてたでしょ。
当時の薩摩氏族の不満は鬱積が進んでおり、西郷がいてもいなくても薩摩士族は暴発してたろうね。
西郷が鹿児島にいたから暴発は少し遅くなり、同時に組織だった行動になったので大規模になった。
まぁ、それくらいか・・・どのみち西郷無しの暴発では新政府に各個撃破されただろう、歴史の流れは変わらない。
そうなればちっと死ぬ人間は少なくなってたかなぁ・・・その程度の問題だ。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 14:42:49 um62yK//0
倒幕自体が在郷薩摩にしてみたらクーデターそのもので
革新派の大久保達と国元の門閥保守層とは以降気まずい雰囲気を引っ張っている状態じゃなかったのかな。
それが西南戦争を切っ掛けに、溝がなんとか埋まったという見方が出来ると思うんだけど
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 15:49:48 jRnsUUda0
溝が埋まったつーより
戦争に負けて、いっぱい死んで
薩摩の発言力なくなっただけじゃ
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 18:47:08 P8AXtGFM0
大久保は小松が変わらず後ろ盾だったら
長生きしただろうね。
…結局、小松、西郷、大久保が早く亡くなったから
伊藤と山県の時代になった。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 19:40:26 kfab1E/yO
や、それより何より木戸が死んだからだよ山縣は。
なんだかんだ言っても木戸が生きてるうちは木戸が“長州”でしょ。
木戸が健康だったらって考えると全然勢力図違うよ。大久保に少なくともあそこまで権力片寄らなかっただろうし。
伊藤はどっちにしろ上手く渡ったかもしれないが。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 23:10:01 /Pj3r3qKO
伊藤の世渡り上手は凄まじいレベルだよな
まさに八方美人。。。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 00:19:23 a4dSxfu00
木戸が健康で発言力あったら、軍人の山縣は永遠に参議にはなれないだろうな
伊藤は木戸か大久保の後継者なのは確実だし、二人が長生きしようがいずれは出世しただろう
小松が生きてたら、西南戦争は避けられないとしても規模は小さいだろうし
西郷と大久保が相打つことは無かったかもな
小松となら木戸も薩摩に対して疑心暗鬼に陥らずに、うまく提携できそうな気がする
たらればを考えるのは不毛と分かりつつ、小松には無限の可能性を期待してしまう
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 01:01:12 zrCZ/rNKO
伊藤の人運というか巡り合わせは凄い。
見いだしされたのが来原ってのがまずね。お陰で、藩の“顔”の桂の育みだもんね。
あとは井上馨に可愛がられたとこかな。正直伊藤を英国につれていくメリットなんか無かったのに。
それに高杉って実は身分意識強いから、『三人党』なんて言われるほど伊藤が高杉と一緒に居られたのも結局、井上繋がりだろう。
井上が何故、あそこまで伊藤を可愛がったのかは本当に謎。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 01:19:17 3bAE5Ayn0
小松はそんな凄かったのかね？
凄くなかったとは言わないが、早逝したせいか過大評価されてる気も。
土佐でいえば後藤象二郎とか板垣とかのポジションの人だろ。
大久保や西郷が小松に心酔してた的なエピソードも皆無だし。
藩の上役として立ててはいたが、死んだらすぐに、
まるでそんな人いなかったかのようになってるし。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 01:42:17 jyQlpk2XO
小松が生きてたら、薩摩(大久保)と木戸の関係がもう少し改善されてたかもとは思うな
薩摩って考えてみると、伊藤みたいな周旋家タイプがいないような。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 10:24:38 jrdMe9+t0
大久保が幕末の頃は小松と西郷の３人体制で活動していて
維新後も小松と西郷の３人でやっていきたいと発言しているし
小松の墓参りにも行って彼の早死を嘆いているわけだが…
ちなみに小松の養子は西郷従道の７男だよ
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 12:03:19 3bAE5Ayn0
発言て、ふつうは相手をたてる発言するでしょｗ
墓参りだってするだろうし、「惜しい人を無くしました」ぐらい当然言うでしょ。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 13:11:59 31LhJO3P0
大久保にしたら小松が生きていたら
幾分でも緩衝材になったはずだから
そりゃ心の底から惜しいわ
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/20 10:13:34 YN/eOePf0
薩摩藩で脱藩者が少なかったのは
西郷、小松、大久保が上手く連携していたからだと思う。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/20 17:44:01 g0MoE77q0
>>481
それは違うと思う。つうか意味が分からん。
薩摩に脱藩者がほとんど出なかったのは、
斉彬以降、政局に関わるべしというのが藩是になって、
狂信的な攘夷論者以外は脱藩しても意味が無かったからだと思う。
薩摩藩士でいたほうがチャンスがあるというか。
それと郷土意識じゃない？
薩摩人は薩摩人の人間関係のなかでしか生きられない傾向あるから。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/20 19:56:04 8KQS2DpgO
>>475この２人の友情は厚いもんがあるよ。
井上が内閣でポカしても伊藤が尻拭いしたりね。
渡英で苦労を共にした友情は、君が頭を捻らせても解るわけないよ。
当人達の間柄なわけだからね。
あと、よく言われるのは、伊藤の人柄ね。
藩で保守派が正義派を粛清した時に伊藤は
誰からも狙われなかった。
これは敵を作らない人間性が要因してるんじゃないかな？
全国的に見れば、伊藤はこの時期、小物だが
藩内では力士隊隊長、英国渡航、四国艦隊との講和
最前線で活動してたわけだし
粛清前後は高杉達と行動してたのに
粛清の的にならなかったのは
敵を作らない伊藤の人間性も外せないと思うよ。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/20 22:33:29 zeoSwaCS0
>>483
その分、二人は松方とか黒田には冷たい…。
土佐派とは陸奥経由の人脈もあってかなり手厚い待遇もしてるし、
後藤や板垣が大臣になれたのも…
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/20 22:56:31 q17XX1OF0
冷たいって？ まあ、黒田に冷たいというのは分かる気がするが。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/21 00:19:56 Y7Gf4gnt0
高杉、井上と狙われて伊藤だけ襲撃されなかったのは
身分が低すぎて相手にされなかったからだよ
あと木戸が帰ってきて三人組を付け狙ってた連中に説教したから
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/21 01:11:27 iTsUMoaF0
このスレは猛者が多いから聞きたいんだけど、
吉田松陰をどのように見てるんだろう。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/21 02:08:25 ppu1FRaw0
決起後は伊藤も狙われてるよな、そこで匿ってもらったのが後の梅子夫人だし。
高杉、井上は藩主親子の小姓してたしこの頃は藩政に関わってる
んで伊藤は藩庁や城に入れるかどうかすらわからんような身分
既に活躍してたとはいえ二人と比べるのには無理がある
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/21 03:15:36 1l5Al8i20
>>487
どのようにって、三傑がなのか、「おまいら」が、なのか主語が判らない。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/22 06:47:16 IAy2i9j30
>>487
歯牙にもかけてない。
単なる「狂人」「理想論者」だよ。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/22 09:47:09 W0eprA3T0
竹島の重要性を説いたのが松陰
それが木戸の明治初期の征韓論に影響を与え
巡り巡って最後は西郷下野の明治六年政変へと繋がったと考えると
三傑にも少なからず影響を及ぼした人物だったと言える
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/24 08:08:14 jaMmAfDB0
松陰は信者が多いという点で西郷に似ているのかな。
ほんとかよ！？、という脚色されてるっぽいエピソードも多いし。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/24 09:57:07 Edym6ZYG0
松陰信者って多いか？
脚色されてるエピソードの数々って？
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/29 05:40:13 NwOwBjO40
例えば童貞だったとかｗ
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/29 16:11:27 /OtGt2gJ0
>>490
松陰先生が居たから明治維新がおきたのである
木戸が何か説いてもまた木戸かと無視されます
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/30 03:02:20 tXCtysSB0
誰が欠けても明治維新は成り立たなかったと思うが、
唯一あげるとすれば、西郷隆盛以外にいないだろう。
あれだけの求心力を発揮する人が、西郷以外にあげられる？
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/30 07:32:29 fXw0LnZt0
べつに誰かが欠けても、西郷が欠けていても、
明治維新はふつうに成り立っていたと思うがな。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/30 07:58:13 fu3Kmp8S0
求心力（笑）
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/30 12:20:52 NKApIQi70
求心力で維新が達成されるなら、苦労はないわな
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 01:27:48 H//LOdtT0
馬鹿か、求心力がなかったらあんな大きな動きになるかよｗ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 02:19:21 fgOOJG6e0
西郷の求心力が引き起こした大きな動きって具体的に何を指してんの？
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 03:15:20 t0XnEF1C0
そうだな、言い方が悪かった
求心力だけで維新が達成されるかと言うべきだった
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 09:00:08 16K4DFZc0
西郷ってよ、自分自身にアイデアや行動力があるわけでもないのに、
なんか薩摩城下士の親玉みたいなポジションに座っちゃって、
西郷を通さないと城下士は動きません、みたいなことになってて、
本来は居ない方がスムースに事が運ぶんじゃないかってぐらい、
実は邪魔くさく思われてたと思うよ。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 10:56:19 pZ7JozLb0
西郷だか大久保が久光を言い含めなきゃ
薩摩は動かなかったんじゃないか？
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 11:00:54 pZ7JozLb0
ごめん、歴史よく知らないんだけどねｗ
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 22:53:23 wt7RkAO20
高杉晋作がいなければ長州も歯向かうことなく終了
英国領彦島を軸に日本も植民地になってたんじゃね？
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 01:04:39 BT0IgrUf0
>>503
ソースは？ｗ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 01:18:46 R0yJYb+a0
まあ、西郷の派閥っても、同じ郷中を中心にせいぜい２００～３００人なのかなあ？
それでも当時の武士層は事なかれ主義だから、
本気度の高い集団が数百人いれば相当な脅威だったんだろうな。
土佐勤皇党とか新選組なんかも２００人程度で政局を動かすほどの存在感があったわけだし。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 02:31:08 bs7r5+PM0
>>508
> それでも当時の武士層は事なかれ主義だから、
知ったような口きくじゃないかｗ
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 06:40:21 e01m44b70
自分の意見を述べるわけでもなし
他人のレスを茶化すだけなら
いちいち書き込むなよ
>>506
高杉って講和の時、最初は魔王みたいだったけど
段々大人しくなって黙ってしまったんだろ
小説とかで「魔王」部分だけ切り貼りされて
毅然として講和談判に望んだつー高杉像が一人歩きしてるけど
よく租借を免れたな
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 09:31:55 uN9i3ocIO
まあ、この３人なら桂(木戸）が一番好きだよ。
歴史を知らないイメージ優先なニワカは西郷だろうけど。
512:鹿児島出身東京在住
10/05/02 11:15:25 YRenkc7C0
西郷さぁは侍の将来のカタチに拘り、
大久保さぁは日本の将来のカタチに拘んなさったとです
そン死後、大久保さぁには予算のつかん国の事業に自腹ぁ切ィさった
多額の借金が残されちょいもした・・・
地元のやッどもはせなこたないも知らんで
大久保は権力に魅入られて西郷さんと故郷を裏切った冷酷漢じゃ極悪人じゃ呼ばわり
まっこて嘆かわしか話でごわんど
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 13:07:10 M7O5b5zz0
高杉はハッタリ野郎だし（そこが好きだがｗ）、
西郷は下野してから凡将、
木戸が一番政治家らしい。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 15:42:11 l0xAbvQk0
実際動いたのが山縣側だったとしても、高杉は契機を作ったって点はやっぱり凄いだろう
高杉は生き残ったらifを考えるのがすごく楽しいｗ突拍子もないしなー
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 15:55:07 pbTDjcqY0
>>513
木戸は見識は高いけど、よく言われるように学者向き
行動力の大久保のブレーンなら、かなり理想的
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 14:38:45 gyO9vbbd0
>>513
いまの外務省の役人なんかハッタリすらできずに
国の利権をﾎｲﾎｲと外国に手放すのがおおいからなあ
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 18:21:39 lIHgBLtT0
山縣は最初保身の為に、高杉の挙兵に参加するのを遠回りに拒否したからね
その点伊藤は命を投げる覚悟で高杉にかけた
高杉の挙兵が第一弾に成功してから、高杉に従うべきという世論に押されてしぶしぶ立ち上がったのが山縣
これが後世の二人の人物の違いが出たところだろうね
伊藤は女好きだがまぎれも無く日本を代表する大政治家と言えるけど
山縣はそれなりに有能だが大政治家とはいえない
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 18:35:53 NHGLyHjb0
伊藤信者って山縣が嫌いなのか？
クーデターの件に関しちゃ、大した後ろ盾のない山縣が
いつの間にか奇兵隊のほとんどを掌握していたことの方が
破れかぶれで高杉に加勢して当てた当時の伊藤より凄みがあるだろ
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 20:25:31 XcInrhBT0
この時の山県の判断は妥当だと思うけどな。
あそこで挙兵した高杉たちの方が普通じゃないｗ勝算がないんだからさ。
渋々だろうが何だろうがその後奇兵隊動かしたんだから、山県も筋は通してるんじゃない？
それに結局、高杉・伊藤組じゃなく山県の握ってた本隊が主に戦った訳だし。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 01:55:03 H0C9S2aL0
総督を差し置いて奇兵隊を背負ってる山縣とせいぜい力士隊の伊藤じゃ状況が違うわな
政治家としては二人ともめちゃくちゃ慎重じゃないか
どちらも明治を代表する大政治家だ
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 02:14:13 u3dB+33K0
>>512
大久保は過小評価されているのは認める。（全国的にね）
もっと大いに評価されるべきだと思う。
ただ、だからと言って相対的に西郷の評価が下がるわけではないし、下がるべきでもない。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 02:24:19 RMRPqQNn0
むしろここ最近は大久保が過大評価されてる印象だがな。
近代化のお膳立ては大久保が全部やったぐらいの勢いだ。
鹿児島では今でも不当評価されてんのか？
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 02:50:57 u3dB+33K0
>>522
> 近代化のお膳立ては大久保が全部やったぐらいの勢いだ。
でも、それ、事実って言ってもおかしくない。
あと、多分、鹿児島では、やっぱり正当に評価されるとか以前の問題が
根にあるんじゃないのかなあ。立派な人だけどさ、
結果的にせよ、故郷を戦場にしてしまった人だからね。
そう言えば、２，３年前、鹿児島に旅行に行ったときに、バスの運転手が
「私は西郷びいきです」と言ってた。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 07:37:50 4pV7jiKn0
＞> 近代化のお膳立ては大久保が全部やったぐらいの勢いだ。
＞でも、それ、事実って言ってもおかしくない
そんなことねーよ
どんだけ過大評価だよ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 08:54:46 kFLaE1Wq0
率先していったのは大久保だろう
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 09:09:15 X3V4OsiZ0
もしあのヒトが生きていたらのイフで、現実何か出来そうな
人物は大久保ぐらいだと思う。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 10:04:23 6YMHnMnv0
近代化推進したのは長州・旧幕系の開明派官僚群で
大久保はむしろ邪魔してたじゃん
外遊後は大久保も開明派に転向したけど
手柄独り占めすんな
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 10:46:00 RMRPqQNn0
>>523
＞ 故郷を戦場にしてしまった人だから
この時点できみの書き込みは読むに値しないと思いました。
鹿児島に旅行したんじゃなくて、住んでるんじゃないの？ｗ
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 13:16:37 HcdHZiQY0
>>523
過大評価だなｗｗ
渡洋する前はどう考えても保守派、兵制改革さえ邪魔してるだろ
主導権を握れたのもあくまで政変後だから
というか思想方面で木戸が正しいのは司馬も認めている
軍人を参議にしてはならない、と木戸があれ程山県の参議就任を反対したのにな
下野した途端に許してしまうとか、大久保は自分に有利な官僚なら主義なく使う
上にもあったが、木戸をブレーンにして大久保が動ければかなり理想的だった
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 15:10:51 kB/OWJ1K0
>>529
司馬ｗ
おまいは司馬にケツを貸せ、と言われたら、ほぃほぃ尻を突き出しそうだなｗ
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 15:43:55 1shE6XSE0
気持ちの悪い煽りはいらん
大久保が近代化のお膳立てを全部やったってのは
妄想レベルの過大評価
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 15:46:31 XYl5TYTa0
なんつー下卑たレス
司馬は傾向としてアンチ長州だぜ、そんな司馬ですら認めざるを得ない木戸の思想、と>>529は言ってるんだろう
戦争体験した人間で、木戸の意見に同意しないやつなんて滅多にいないだろう
それに故郷を戦場にするってんなら、木戸も同じなんじゃ…
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 15:59:25 kFLaE1Wq0
司馬読んだけどはっきり言って山縣のくだり
以外木戸好きにとって目もあてられなくないか？
木戸好きには司馬は評価高いほう？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 16:24:26 1shE6XSE0
司馬は史実好きには評価低い
歴史小説好きには評価高い、かな
木戸に限らず司馬にあんま理解されてないまま描かれてしまうと悲惨
司馬版の人物像がそのまま一般に浸透してしまう
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 23:39:12 J2A5hF+70
そもそも高杉晋作がいなかったら長州は尊王派を粛清し
明治維新なんて起こりえなかったわけだが。
それを無視して大久保だ木戸だと論じるのはどうだろうか？
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 00:09:55 f2T6WRvl0
>>535
長州関係ないよ。薩摩がいれば良い。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 00:34:20 CrgPYB6V0
まさか高杉＞大久保、木戸だって言いたいのか？
片腹痛いよ
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 00:47:33 i1QXNRRe0
高杉はそんな大物じゃねえと思うけど、
結果論として、維新の道筋を作ったとは言えるかもな。
長州が幕府に恭順すれば、幕府の威信も持ち直し、
かつ、今度は薩摩が孤立し
幕府中心の新政体で維新のようなことやってたかも。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 01:29:15 MdpAZ/De0
>>538
はぁ？ｗｗｗ
おまえ馬鹿だろｗ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 03:34:47 SnEJ8UNX0
相手の意見を否定するなら、罵倒じゃなくてそれなりの意見を持ってこようね。
そうじゃなきゃ、あなたこそが馬鹿にしか見えないよ。
その上でなら、話を聞いてあげてもいいよ。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 09:47:28 x5CJz9X10
まぁ、あれだ。
誰か一人欠けてもいけないって事だ。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 10:22:37 IYsSmR3L0
高杉は最近、人気？ないな
前はもっと革命児だの英雄だの言われてたような
過剰評価が見直されているのか
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 18:59:35 NFDmQmN60
桂では元治の内乱を起こしても成功しなかったと思う。
また、長州征伐でも大島口を抜かれて芸州口が挟撃により壊滅し、
主力の小倉口も抜かれてしまっては
いくら石州口で優勢だった大村益次郎でも手を施せない状況じゃね？
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 19:07:47 SnEJ8UNX0
成功するしない以前に、そもそも桂が内乱起こすifが有り得ないんじゃない？
高杉の功山寺挙兵は大きかったでしょ、そこは否定されないと思うけど
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 20:30:15 LI8Qenax0
軍事的な功績はあっても
政治的な功績・手腕が皆無だから
このスレじゃ評価低くてもしょうがない
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 01:29:21 sZ9xKTZ30
高杉は軍事的にも政治的にも功績高いだろ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 01:44:40 sZ9xKTZ30
高杉の他人では見抜けない物を見抜く見識、扇動能力、際どい奇策を成功させる天才性が無ければ、そもそも明治維新は無い
功山寺挙兵も高杉だけが、成功の見通しと法則持ってたし
他も山縣も状況は絶望的と見ていて立たなかった、どの道あのまま立たなければ倒幕派は粛清され奇兵隊も解散の運命で状況が好転するはずが無い
小倉口でも大村は、大島の価値を軍事的にしか考えず捨てるつもりだったが
あそこをとられては政治的にまずいと、幕府艦隊に奇襲しかけ撤退させてるし
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 01:44:45 TwgJ3VxN0
政治的功績って何かあるか？
クーデター成功した直後に根回しなしで
下関を開港＆毛利本家直轄にするとぶち上げて
藩内攘夷派、毛利支藩に睨まれて
亡命しなきゃならなくなったような政治オンチだぞ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 01:52:16 sZ9xKTZ30
>>548
大久保や木戸のように、平時の政務をこなす能力は無いが
政治状況を見極める目や、政治状況を大きく動かすことは高杉がやった
西郷のように天下や人心を糾合したりするのと近い稀有なタイプ
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 01:58:58 TwgJ3VxN0
高杉に西郷ほどの人望がありゃ
山縣とかｇｄｇｄ言わずに馳せ参じとるわ
動員力全くないのに西郷と比べるとはおこがましいにも程がある
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 02:06:23 sZ9xKTZ30
西郷とまたタイプは違うけど、西郷に近く他人がまねできないタイプだよ
投機や博打の天才という感じかな
>>550
山縣は元から人望で動くタイプじゃないし、あくまでも慎重過ぎる計算高い保身家で
そもそも革命家というより実務家だし
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 02:18:32 TwgJ3VxN0
つ教法寺事件
この件で高杉は更迭処分をくらった
人心を糾合？部下も満足に抑えられないのに
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 02:33:08 sZ9xKTZ30
だから西郷のように人格や人望で、政治問題を処理するタイプじゃない
大久保や木戸のように、こつこつ着実に慎重に計算を積み上げてくタイプでもない
相場の変動が激しく動き一瞬の遅れや対応で大成功と大失敗が出る、投機の世界を見極められる様な目を持つ天才が高杉だよ
これは通常の計算家がついてける世界じゃなく、一瞬で答えを出せる直感レベル世界
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 02:47:13 zDLpWJlh0
西郷は政治家というより思想家、という評価を東大の教授がしていたな。
思想家、という表現は意外だったわ。
でも、言いえて妙かもしれない。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 05:34:05 komnsuPk0
高杉が丙寅丸を勝手に購入したり、白石正一郎を利用していろいろやったこととか政治的要素が大きいと思うがね
「彦島の租借」については伊藤博文によるフィクション説もあるがｗ
死後に愛人が他の男についていこうとしたのを阻止して墓守をさせたりと
伊藤博文による持ち上げが尋常ではないことを考慮すると人望は悪くないと思う。
そもそも人望なければ派閥の中心にいることなんて無理だし、勝ち目のない功山寺に人は集まらないんじゃ？
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 07:57:46 8ACE/DT90
>>554
西郷のどこが思想家なのか？ｗ
まったく意味不明ｗ
胆力がある点ぐらいしか褒めるところがなくて、それを思想と表現してるなら分かるがｗ
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 08:48:59 Vw3xogT+0
776 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で ：2010/05/07(金) 08:09:59 ID:5wnbCD+Q0
明治維新の急先鋒・長州藩で例えてみた。
巨人 伊藤博文 （初代総理大臣・維新最高の勝ち組）
阪神 井上馨 （伊藤と共に明治の祖を築いた大政治家）
中日 大村益次郎 （兵法のカリスマ的存在。長州一の変わり者だが天才肌）
横浜 吉田稔麿 （若くして散った松陰の門下生）
広島 高杉晋作 （維新屈指のカリスマだが早世）
ヤクルト そうせい公 （志士に操られた毛利の殿様）
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 10:00:55 iuQXT9GX0
落ちた高杉スレのマンセー住民が出張してきてるのか？
新しいスレ立ててこもってろよ
高杉に夢を見ている女臭いレスばっかで気持ち悪いわ
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 12:35:50 /3aPCAha0
しかし高杉いなけりゃ長州は終わっていたぞ
代わりがいるのなら挙げてみなさい
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 13:15:13 KlEDvkP40
>>554
政治家か思想家かといえば政治家だと思うぞ＞西郷
思想があればそれを実現できる可能性のある立場にあったのに
新政府構想の中で発揮されてるとは言いがたいし
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 16:44:37 8uIInotX0
高杉が居なければ明治維新自体がなかったろう
高杉挙兵時の状況は、天下は公武合体に染まって、尊攘倒幕なんてもう絶望的な寝言
長州藩は天下の朝敵で、幕府は勢いを取り戻し１５万の兵で長州征伐
長州藩内でも政変で佐幕派が政権を握り、尊攘派はどの藩でも弾圧粛清か、脱藩して新撰組なんかに路上で斬られる運命
高杉の同志である周布や久坂らも全員死亡で、木戸は藩外を逃げ回り潜んで自分の命を守るだけがやっと
都落ちして長州に身を寄せてた公卿も、九州に落ちようかと相談してたところで、頼みの山縣ら奇兵隊も沈黙してるだけ
高杉が唯一決起して、８０数名でまた時代を転換し尊攘倒幕に持ってった
いくら薩摩でも薩摩単独でその後の維新は到底不可能だろうしｗ
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 23:19:57 WwXz0YuK0
西郷の魅力は当時の薩摩人でないと理解し難いのではないか。
佐賀人である大隈や江藤は西郷に対して辛辣な人物評価だし。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 01:39:38 fZt24ufA0
長州だと大村は辛辣で山県は好意的（汚職庇ってくれたから？）
もし高杉が西郷と面識があったらどう評していただろうか
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 02:57:48 OTcCxzOx0
他藩出身者から見れば維新に最も貢献した薩摩の大親分でしかないからな
邪魔でしかない
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 09:42:07 9kOLm+0I0
大村の西郷嫌いって何か原因ある？
結構、協力してくれてるような気がするんだけど
上野戦争とか徴兵制とか
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 11:55:51 ytSiZeed0
大西郷は嫌われたというより
大西郷単体で新政府を超える力があったから恐れられた嫉妬され猜疑されただけ
明治維新と言える改革をしたのはほぼ西郷を首班とする留守政府だし
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 12:03:52 vvZtR8p+0
ヽ Y ∧ ,. | ,'／／
'i | i ! / | i ' /
i i ∧/ / / i / /
. 'i ',ヽ ' / 〈 i / /
| ' j | ヽ. V /
ヽ、 i ! 〉 .／
ヽ,,; | ／／
i:〉 ´''''''''ﾞ'r ´｀>
. i´ : :,.,.,. :. ﾍ／
!: : :,'r‐ァ : : ヽ
/: : ,',. ｀´: : : : : ゝ、
；;;;;;; : : : : : ,.;;; : : : : `‐ .,
ヽ,_ : :_, 1:;:;'' : : : : : : : :ヽ.、
i': : : : : : : : : : : : : ;`‐- .,
. |: : : : : : : : : : : : : : ,',',:',:',:ヽ、
. | : : : : : : : : : : : ,;',;',;',;',;': :, '::.ヽ
i: : : : : : : : : : ,; ; : ; : ;: ; : : : ; :
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 12:43:55 9kOLm+0I0
>>566
留守政府の頃にはもうとっくに大村死んでるじゃん
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 22:22:32 LCHk7grw0
大村は西洋人の事も凄く嫌ってたし他藩人
もそんなに好きじゃないんだろうなと思う
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 02:38:34 gRTG+X9b0
外遊期間中に留守政府で行われる改革は、事前に洋行組が打ち合わせてあって、西郷はその方針に沿ったに過ぎない
その範疇外の改革についても、それらの政策主導は西郷じゃない。
その下の大隈とか江藤とかだろ。
西郷単体が持ってたのは近衛兵と不平士族の期待だと思う。
それらに政府を超える力があったかどうかは疑問。
大村と西郷の不和は、志向する方向も正反対っぽい。
国民皆兵と武士身分保障。そりゃ仲いいわけないだろうな
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 13:57:31 p2ktsPuA0
廃藩置県をやったのは西郷、国民兵をやったのも西郷
明治維新といえる、大改革を実行したのは西郷
薩摩に戻ってた西郷を、政府の大久保や木戸が必要として頭下げた為にわざわざ一番の汚れ役を引き受けた
裏切り行為である、武士の権利剥奪も西郷がやった
西郷だったから、士族の暴発は抑えられたけど
その後、日本から離れ責任回避してた大久保や木戸らが政府の主導権を握る為に画策し征韓論で西郷を追い出し暴発内乱
そもそも征韓論の際に西郷がクーデター指示したら、簡単に大久保や木戸の首は飛んでたし
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 16:55:07 pb5DRxl90
>>570どの情報にそんな風な歴史史観がある？
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 17:32:43 bFvAcyJi0
570じゃないが留守政府は実質、江藤・大隈の肥前内閣だよ
長州閥は汚職で自滅
帰国した大久保は政府から弾き出されて木戸、岩倉が戻るまで逼塞
その間、西郷は渡韓に備えて健康管理してただけ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 05:12:56 7ax4yxkU0
なんかしらんが山縣だけは大西郷に慰留されて残ってたような。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 08:15:00 p/Ui87p30
井上のことも茶化したぐらいでかばった感があるわ
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 08:56:05 kyMyzCMB0
山縣も井上も問責辞任してる（山縣はすぐ復帰したが）
江藤が正義を遂行しようとしたのと、
あと多分に権力闘争的な長州追い落としの道具に使った気配がある
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 23:32:37 R+Wd2vUh0
高杉晋作
1839誕生
1857萩明倫館入学
1858昌平坂学問所入学
1859吉田松陰死去
1860長州師範代内藤作兵衛から柳生新陰流免許皆伝→長州軍艦教授所に入る→明倫館指導掛になる
1861長州藩世子毛利元徳の子姓→江戸勤務
1862上海訪問
1863下関防衛司令官に登用→奇兵隊結成
1864脱藩罪で野山獄入獄→下関戦争後処理の交渉→功山寺決起
1865藩政権掌握→下関開港をめぐり反対派から一時逃走後復帰
1866丙寅丸独断購入→大島沖幕府艦隊に夜襲→関門海峡を突破し小倉城占拠→吐血により罷免
1867病死
坂本直柔
1836誕生
1853剣術修行のため江戸千葉道場入門
1854帰国
1856江戸遊学
1858北辰一刀流長刀兵隊法初目録→帰国
1861土佐勤王党加盟
1862脱藩→勝海舟弟子入り
1863海軍塾塾頭→脱藩
1865海軍塾閉鎖→亀山社中発足→武市瑞山死去→武器転売→長州が購入した乙丑丸の引渡し拒否
1866寺田屋襲撃→薩長同盟の保証人として裏書→ワイルウェル号転覆→乙丑丸返却
1867亀山社中土佐藩傘下の海援隊に再編→いろは丸衝突で賠償金を獲る→薩土盟約締結→近江屋で暗殺
若い高杉の方が成し遂げたことが大きいな
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 10:57:13 nX42Gfuq0
龍馬人気に嫉妬、まで読んだ
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 09:00:10 H5Iyu21g0
西南戦争で質問
幕府は長州征伐の費用捻出に苦労しました。
明治新政府は西南戦争の費用をどこから調達したのでしょうか？
単純に考えて四方から攻撃できる長州よりも薩摩は攻めにくく遠征費用もかかり
幕府の長州征伐以上の負担があるとおもうのですが。
また、長州ですら自力で幕府の討伐軍を退けたのに、
どうして新政府軍が屈強な薩摩兵の鎮圧することができたのでしょうか？
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 11:27:32 WRocP0mI0
戦費調達のためにお札（不換紙幣）を刷りまくったんだよ
だから西南戦争後にインフレになった
結局インフレは松方正義が抑えることになる（松方デフレ）
兵数は政府軍が優勢
銃や大砲も政府軍優勢
政府軍が士族を集めて作った抜刀隊が活躍（特に旧会津兵がよく応募）
指揮官の山県有朋、大山厳、黒田清隆の活躍の賜物
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 11:39:43 GOQk6rHp0
長州征伐の軍費って諸藩の自己負担じゃなかったっけ
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 11:56:41 5Y8ZNZ5D0
山田顕義の背衝軍を忘れないでやってくださいｗ
長伐の資金は上の方も書いているように諸藩の自己負担な上に
戦いに意義を見いだせず兵たちのやる気がさっぱりなかったのも大きいと思う
藩ごとに指揮系統も違うから、全く統率が取れなかったしね
あとは武器の新旧の差 新式の量も長州のがあったから
これは西南戦争にも言えそう
西南戦争については、ある程度訓練された兵同士なら
順当に数が物を言うってことじゃない？
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 13:37:31 3l6bfopx0
流れぶった切りで申し訳ないですが質問です
吉川弘文館の「明治維新人名辞典」と新人物往来社の「幕末維新人名事典」は
どちらがおすすめですか
載ってる人数は「幕末維新～」の方が多いようですが
幕末期に活躍して維新以降はそれほどでもない人、あるいは死んでしまった人の場合、
「明治維新～」では記述量が少なかったりするのでしょうか
どっちかだけでも見たこと読んだことある人いましたら教えてください
どこで聞いたらいいかわからなかったのでこのスレで聞いてみました
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/19 04:10:22 4O5vFKDo0
静岡市収蔵庫に井上馨の遺品
御盾組血盟書などの尊王攘夷血判状、未開封外交文書など470点が
市埋蔵文化財センター収蔵庫に眠っていることが１８日わかった。
収蔵前に詳細な調査を行っていないため歴史的新事実の有無は未解明。
市は「遺族が公開を望まなかった」として史料の受け取りを公表していない。
５月１９日 静岡新聞朝刊一面
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 21:19:06 RAs+IriC0
井上聞多ばかり有名だが
同郷の井上勝も評価してやってくれ
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/24 14:37:27 Db8tfsuW0
誰それ？
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/24 17:06:36 jmQs6fcX0
井上勝は長州の密航留学生（長州ファイブ）の1人
日本の鉄道の父と呼ばれている
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/24 20:58:56 C3IzSmrC0
昨日のＮ響アワーで岩倉使節団が聴いた
クラッシック音楽と言うのをやっていた。
多くの明治の元勲にとってはじめて聴く
クラッシク音楽だっと思うけど、
どのように聴いただろうか？
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/27 18:27:43 upOjp3nT0
指揮者が中央で体操しているみたいだと言うコメントがあったんだよね。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 22:19:58 TS0o7Rkw0
薩長同盟って幕府が知ったのはどのあたりのタイミングだったのでしょうか？
もし長州討伐軍派遣前に公儀隠密が嗅ぎつけていいたら
長州だけでなく薩摩も視野に入れた征伐を行う計画に変更されて
さらに大軍が動員されていたことにより征伐は幕府の勝利に終わっていたのではないでしょうか？
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/04 02:33:20 FEQwy80b0
>>590
史実においても諸藩やる気が無くて統制が取れてない。既に幕府の求心力が落ちているからだ。
さらに大軍を動員する事など出来よう筈が無い。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/04 07:10:39 2cZkh2l4O
あれがいっぱいいっぱいだろうに更なる動員とか無理だよな
そしてその最大限の動員で2000人の長州兵に負けた幕府
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/06 04:48:36 n9XXfy6t0
>>590
同盟が露呈したのは薩摩が動いた後だよ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/06 18:06:00 IBup/Gf50
長州に国力がありすぎたんだよ。
たった一藩でスクラッチで２０００の近代軍を起ち上げ運用してしまった。
それができる経済力があったということ。
兵への給料はもちろん、死傷した場合の保障なども約束されていたはずだ。
それに対して幕府はどうだったか。
幕府に金が無いのはみんな知っていたし、自分が死んだら家族はどうなるのか、
不安だらけで従軍させられていただろうことは容易に想像できる。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 00:26:21 4bOgCZWW0
武士は戦争になれば自腹で従軍するのが当たり前だった
武士階級以外を兵隊に取り入れた長州の事情が特殊なだけ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 01:05:34 Pxa35qf00
>>595
で？
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 02:09:21 uumH/RTc0
すっごくどうでもいいことかもしれないけど初心者に教えてください
薩長連合とか薩長土肥とかの順番ってやっぱり勢力順になってんの？
薩長にするか長薩にするかでもめたりしなかったの？
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 12:00:48 9QSoR0pQ0
長州は朝敵認定されて京に入れなかったから
その解除に動いてくれる薩摩を立てるのは立場的に仕方なかった
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/08 00:14:15 zfE+Tju40
薩長同盟として薩摩経由で長州はミニエー銃4300挺、ゲベール銃3000挺の取引をしていますが
ミニエーは一挺18両、ゲベール銃は一挺5両で購入しています。
えらくボッタクられているのですがこれはグラバーに足元を見られたのか、
薩摩が中間搾取したのかどちらでしょうか？
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/08 07:18:26 UU4F1skP0
薩摩自身が同じ物をいくらで買ったか調べて比較すりゃわかるでしょ
ここは質問スレじゃないし、自分で調べなさいな
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/08 22:41:13 zfE+Tju40
ミニエーの相場は10両～12両だなあ
ピンはねウマー
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/08 23:02:28 sR+nA/KT0
むしろ金持ちの長州が、手数料のつもりで薩摩に払ってやったんじゃねえか？
お使いご苦労さん、って。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/11 01:24:03 TZhaGMC20
長州必死だなｗ
実際は薩摩に拾われてるんじゃないかｗ
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/11 06:26:32 QCvsuczg0
薩長同盟って薩摩が長州のあしもとを見ている感じが強いね。
長州の朝敵を許してもらうために薩摩は朝廷工作に協力するという抽象的な内容ばかりで具体性がない。
薩摩の京阪への出兵もあんまり意味がわからないし
幕府は密約を知らず薩摩を敵とみなしていないのだから牽制にならないし。
薩摩からしてみれば武器の転売だけして金だけ長州から絞りとって
滅亡したら知らん顔するつもりだったのかな？
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 10:46:06 qbdsUE2V0
>604
薩長同盟はもちろん龍馬と中岡の貢献度は大きいけど
やはり小松と西郷の貢献度が高い。
亀山社中の設立には薩摩藩による出資のもの
同盟後は桂は頻繁に小松邸に出入りして庇護されている。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 11:55:31 b51lm+QX0
幕末第一の雄藩は薩摩。これ常識。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 18:36:06 qvlhd73rO
６０３からの流れ何？（笑）
どーした君達wwww丸で見てきたかのようにwww
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 19:30:35 b51lm+QX0
↑オマエもだろ・・・
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 21:29:17 +xvWnWp50
鹿児島人が必死なだけだろｗ
鹿児島から幕末薩摩をとったら何も残らんからｗ
死に物狂いでイメージ死守を図ってるんだろｗ
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 01:04:40 Cq3EJyJR0
↑お前が一番必死だｗ
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 09:50:49 DlEYSB1v0
倒幕に薩摩の力が大きいのはそうだけど、それ言ったら明治に日本リードしたの長州。
廃藩置県主導したのは間違いなく木戸。五箇条の御誓文も仕上げは木戸だし、結果的に木戸は正院設置もさせてる。
世代が移ってからなんてもっと如実で、伊藤、山縣がリードしたし、明治期ずっと財界と官界の繋ぎしてた井上の存在は相当大きい。
薩摩、長州どっちかは要らなかったってのはないよ
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 10:14:10 4cpo5fvI0
確かに。
しかし～が一番とか最強とか言い出すやつはゲームでもやってろって感じだな
歴史ってその手の表現からは一番離れているべきものなのに
明治も中盤になってからの、政界における薩摩の後退にはどういう原因があるんだろう？
やっぱり個々の人材の問題なのか？
薩摩はおしなべて軍人向きって感じだが
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 10:26:33 gD3+BgeK0
>611
大村、小松、江藤、木戸、大久保、西郷が
早死にしたのが惜しまれる…。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 10:40:42 7Aq45kpm0
>>611
>廃藩置県主導したのは間違いなく木戸
長州藩は大田絵堂の戦いで、既に藩内クーデターに成功していたために
藩内革命が終わっていたから、それを全国に広げただけ。
木戸よりクーデターに成功した高杉晋作の功績の方が遥かに大きい。
藩内革命が起きていなくて、島津久光が強大な権力を持っていた
薩摩と比べるのがおかしい。第一、それを言い出したら、
辞納官地から小御所会議、鳥羽伏見をリードしたのは
終始薩摩の西郷・大久保だよ。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 10:46:48 /+iDq6zXO
>>612
せめて村田新八が下野しなければ…
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 10:47:53 DlEYSB1v0
>>612 伊藤の政治感覚はすごいなーと思う。
もともと国を動かすなんて無縁の生まれだったのに。その辺は伊藤の吸収力の凄まじさ。
井上の財政感覚はまさに天性というか、天才だと思うな。
借金せずに緊縮で黒字にしたり、資本主義の理解度。
あと井上ってネットワークがすごいんだよね
伊藤とはもちろん、桂太郎、原も。
薩摩は黒田が首相のときも実際の格は伊藤が上だし、なにより大きいのは、
伊藤が首相として大きなしていないのに対し、松形就任直後に大津事件とかあったから。
松形は根本的には財政家だけど、財界の実権はがっちり井上がにぎってた。
そもそも元老自体が伊藤のために作られたのだから、元老としての格付けもなんとなく違うんだろうね。
首相覚えの歌でいう いくやまいまい までの間にあらゆる面で長州が地盤固めた。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 10:53:25 DlEYSB1v0
>>616 藩の中での話なんかしてない。全国に広めるように主導したんだったら、結局木戸の功績。
それに倒幕において薩摩の力が大きいってのは認めているけど？
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 10:55:55 DlEYSB1v0
ああごめん。>>617は>>614にです。 それにしても今日レスつくのはやい
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 11:03:07 DlEYSB1v0
６１７は伊藤は首相として大きな失敗をしていないのに対し松方は～ だね。
連投ごめん。続けてレスしてるとミスが。気をつけます。すみません
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 13:42:28 YPgwBeGL0
鹿児島の人は子供のころから、幕府を倒したのは薩摩藩、近代日本を創ったのは薩摩人、
日本人のために戦った最後の武士は西郷隆盛、と教えられてきたからね。
今さら、実は長州や長州人佐賀人の功績が大きかったとか、
西郷は既得権益に固執した田舎者という現実を突き付けられても、受け入れられんのでしょ。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 13:50:12 Cq3EJyJR0
伊藤、山県などは藩閥政治の権化のように言われているな
明治中期以降の薩摩は長州ほど政治権力に固執していない
大山巌、西郷従道などは何度も首相に推されていながら固辞している
西南戦争で西郷を殺した事を生涯悔やんでいたようだ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 14:27:01 x6buaw7r0
戦争を起こして負けた以上は
西郷がああいう最後を迎えるのは仕方ないと思うが
西南戦争を未然に防げていたら、って意味での後悔か？
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 14:30:17 Cq3EJyJR0
＞西南戦争を未然に防げていたら、って意味での後悔か？
そんなこと俺が知るかｗ
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 14:33:09 MkHaRHFc0
血のつながった一族（親戚）のリーダーを自らの手でトドメを刺した事でしょ。
政治的な後悔より、私的な後悔だと思うよ。だから、彼らは決してそれを言わなかった。
ただ…「もう故郷へは帰れない。何で帰れようか…」
と言ったとか言わなかったとか
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 14:48:44 x6buaw7r0
＞大山巌、西郷従道などは何度も首相に推されていながら固辞している
＞西南戦争で西郷を殺した事を生涯悔やんでいたようだ
固辞した理由は西郷に関する後悔と読めるんだが
じゃあ私情が先に立って国家は二の次だったってことか？
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 14:53:06 Cq3EJyJR0
物は言いようだね
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 15:57:59 4cpo5fvI0
首相になった＝政治権力に固執していた、にはならないと思うが
それに、あの激動期に一国を背負う覚悟の上で政治やってる人間たちを「政治権力に固執」でくくるべきなのかね
首相をやるってことは、首相をやらないのに比べて格段に大変だし、責任も変わってくる
首相を誰もやりたがらずに、たらい回しにされていた時期だってあるんだしｗ
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 16:44:10 YPgwBeGL0
現実直視できない鹿児島人が議を言ってるだけだ。相手にする必要なし。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 17:16:43 Cq3EJyJR0
＞首相になった＝政治権力に固執していた、にはならないと思うが
誰もそんなことは言ってないｗ
藩閥を批判するのがそんなに気にくわないかね？
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 17:38:59 DlEYSB1v0
首相固辞なら山田だってそうだよ。
山田は大津事件とか病、それと年齢でまだ任命されてなかっただけで、間違いなく元老クラス。
元老たちの首相決定会議にも必ず呼ばれているし。
満場一致で推された時も固辞してる。
それに首相固辞ってそんなに美化するほどのことか？有名どころだと他に平田東助がいるね。
“固辞”で関心したのは大蔵大臣断って民間に留まった渋澤栄一。
後から考えるとかなり日本史にとって大きなことだった。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 17:45:47 Cq3EJyJR0
もともと美化などしてないしなｗ
お前らが過剰反応してるだけだろ？
長州厨は藩閥と言われるとやたらムキになるようだ
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 12:39:13 6Uwj++iEO
西郷従道、大山は首相の器でもなければ、
本人も首相になる気はないでいいだろ
山本のようになるのが目に見えてる
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 22:11:42 j7esHwW50
山県に関しては権力の亡者と言われても仕方ない
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/15 01:47:03 d1+51pq30
＞“固辞”で関心したのは大蔵大臣断って民間に留まった渋澤栄一。
東の渋沢栄一と西の五代友厚だっけか・・・
五代友厚も開拓使官有物払下げ事件で黒田清隆と連座しているが、
官職を断って大阪経済の立て直しに残りの人生を投じ、「大阪の恩人」と称されたほどの人物。
にしても写真を見る限り、渋沢とは違い五代はびっくりするほどイケメンだな。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/15 14:11:39 7M6IqvXm0
首相拒否だけで言ったら、井上だって入っちまうなｗ
渋沢いいじゃん、あのモチモチしてるところとか
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/15 15:34:28 6ufvBhXQO
井上が総理になるなら内閣に入ると言う渋沢って…
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/15 23:19:47 d1+51pq30
渋沢はお世辞にもイケメンとは言えないなｗ
チョンマゲをした若い頃の写真を見ると、後藤象二郎に似てなくもない
ま、どうでも良いことだがなｗ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 20:09:08 uDF/8XZk0
大久保が長生きしていたら
もっと活躍したと思われる人物は
榎本武揚げと児玉源太郎かな。
特に榎本は薩長側の人物だったら
確実に首相になっただろう。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 20:36:04 +HKVGRu20
児玉源太郎は史実でも活躍してるだろ。
早死にしたが。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 21:31:36 quTPL1ho0
大久保の寿命とその二人に関係が？特に児玉
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 21:47:36 uDF/8XZk0
大久保が長生きすれば山県ではなく児玉源太郎は陸軍のトップになり
榎本は実力もあるし活躍したと思う。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 21:59:18 quTPL1ho0
は？
山縣と児玉はトップの座を争うような関係じゃないじゃん
大久保は山縣と組んで、陸軍から山田を追い出したくらいだし
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 22:42:33 /Z0oNDes0
軍隊関連で色々言われるのは決まって山県だが
大久保の頃から既に萌芽は始まってるよな
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 23:05:07 +HKVGRu20
大久保と山県はいわば盟友でしょ。
大久保の軍事的後ろ盾が山県で、
山県の政治的後ろ盾が大久保。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 23:34:38 klKKT/ooO
榎本って大久保に重用されそうか？
条約改正に成功してたら一回ぐらい首相に……陸奥も小村もならなかったからないか
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/17 00:27:28 CAK+zLui0
木戸が反対していた山県の参議就任をごり押ししたのが大久保
榎本は実際に実力に合った活躍の場が与えられてると思う
大久保が長生きしてたらもっと活躍できたのは…とりあえず大隈は失脚しないだろうな
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/17 03:16:35 JjnNw1gL0
大久保っつーか、山城屋事件直後にも関わらず、敢えて大西郷から慰留された辺りで既に萌芽が。
児玉に関しては、大久保云々というより単純に長生きしていれば……だろう。
あと榎本も、大久保というより黒田の天下が来ていれば……じゃないか？ｗ
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/17 18:54:52 YiO1/eR20
榎本は函館戦争で官軍と戦っているし幕府側の出身だから首相になることは
なかったと思う。
ただ自分より後輩の伊藤や山県の行動をふたりに苦言することはあった。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/17 23:12:04 CAK+zLui0
>>643
>>647
佐賀の乱の暗黒裁判、台湾無断出兵とそれの追認とか、
早いうちから悪しき前例が作られていってるんだよなあ
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 18:37:56 bdRhgS/w0
首相にならなかった政治家
陸奥 小村/病弱で早死 病死は結核
榎本/幕臣出身で首相と言われても固辞するだろう
大山、西郷従道/西郷と縁戚関係なので首相になるのを固辞した
大久保、木戸、小松/いずれも明治初期で亡くなった…
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 21:27:08 FD6WaM8LP
会津戦争で無差別殺人・強姦・放火・拉致を指示したのは木戸？大久保？
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 22:51:24 uKyQfvUb0
>>650
木戸と大久保は実質的な首班経験者
初代が木戸、二代目が西郷（留守番内閣時）、三代目が大久保
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 23:19:29 nr1ERir20
>>651
そんな指示したやつはおらん
しかも当時、木戸も大久保も東京奠都でめちゃくちゃ忙しい
一地方の戦局に介入する暇もないし権限も無いだろ
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/21 23:42:43 BkaSNvy30
会津戦争で無差別殺人・強姦・放火・拉致を指示したのは会津人
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 14:40:52 SuUsuMVuO
>>651まず、会津戦争の官軍大将は土佐の板垣。
オマエの指す蛮行は、会津が栃木･越後･郡山
函館でやった事じゃないか。
大久保は知らないが、木戸は広沢と共に
会津の処遇軽減に努め、移送先も猪苗代にしたりしてる。
まあ、会津の悪政に怒り浸透した会津領民の一揆で斗南に行ったんだけどな。
それでも２年で解放だぞ。
会津松平も２年で名誉回復して華族になった。
つかオマエさ、そろそろ厨房丸出しな質問止めたら？
しかも自分で納得したカキコしてるし（笑）
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 16:15:54 HOB5/8B6O
>>651
木戸は会津を助けるために尽力した
大久保は会津なんか眼中になし(会津側は西南戦争の時に尻尾を振っている)
ここは会津厨が来ていいスレじゃないから
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 19:46:49 4fgHP4mg0
個人的に明治に時勢に関わらず、一番安定して影響力を誇ったのは、財界掌握した井上では？と思う。
井上は権力にさほど興味無さそうだけど、結局、国を動かす＝金をかすなんだよな。
薩摩には松形が居たけど、何でこんなに影響力に差が出た？
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 20:18:44 u3rIDozC0
>>656
木戸って松平容保の首を最後まで要求してなかったっけ？
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 22:34:26 reKxILwzP
ナルホドな
薩長の連中は官軍大将板垣の指示を聞かずに
自身の判断で女を犯して子供を殺したのか
納得いったよ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 22:47:35 HOB5/8B6O
>>659
そんな事実はないので板垣は問い詰めようがありません
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 22:48:29 SisGcelV0
>>651
大久保は安積の開墾や疏水工事に尽力し、それに感謝した住民によって神社が建てられた
大久保神社は鹿児島でも東京でもなく福島にある
領民に重税を課し一揆をおこされたり、城下を火の海にしただけの容保よりも遥かに
大久保の方が現在の福島県の発展への功績が大きい
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 23:21:13 NuOWQaKo0
>>658
木戸が松平容保の首を要求していたのは、上の人間が何らかの形で責任を取るべきだと考えたからで
配下の士族に対する処置はむしろ穏健
会津藩＝藩主、とするなら、もしかしたら会津に対して暴虐を行おうとしたと言えるのかもな
会津藩の定義が松平容保のみを示すのならな
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 23:34:42 reKxILwzP
偽善ぶるなよ
官軍様なんだから好きなだけ賊軍を殺せばよかったんだよ
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 23:39:53 HOB5/8B6O
>>661
完全に恩を仇で返した形だな
大久保の神社の今後が心配
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 02:35:36 YWL05p7L0
スレチですまんが、大久保の墓は青山墓地だっけ？
最近所用で乃木坂に行ったついでに墓地内を散歩したが、明治～昭和戦前の大物の墓がたくさんあって面白かったｗ
自分の知っている著名人でも、後藤象二郎、黒田清隆の墓がすぐに目についた。
その他にも鹿児島藩士ｘｘとか会津藩士ｘｘとか海軍少将ｘｘとかそんな墓ばっかりｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 10:25:53 MN7gazTdO
>>663またオマエか。偽善なのはオマエのような会津観光史学洗脳者だろ。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 10:34:59 MN7gazTdO
>>662
＞ 会津藩＝藩主、とするなら、もしかしたら会津に対して暴虐を行おうとしたと言えるのかもな
＞ 会津藩の定義が松平容保のみを示すのならな
これは個人の妄想の範疇だろ。勘違いするバカがマジでいるから
個人の妄想の範疇はほどほどにしようよ。
実際オカシイのが来てるわけだしさ。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 16:25:33 T7XfcHDY0
凄いのは西郷政権と大久保政権だね
西郷政権が明治維新らしい大改革をすべて実行し、大久保政権はその明治維新を保守し持続発展させたと言う感じかな
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 16:29:54 8jDFEz+10
今度は西郷信者か
上の方のレス読んで出直して来い
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 16:48:37 jPjzi2XG0
西郷政権って留守政府のこと？
意味も分からず大隈たちに好き勝手させて、不平士族の反発を招き、
その収集に征韓論を持ち出して結局大半が下野した行き当たりばったりな政府のことか。
まあ岩倉使節団も大した結果も出せなかった行き当たりばったりな外遊だけどな。
大久保も尻拭いさせられて大変だなあ、そのおかげで巨大な権力を得られたんだろうけど
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 17:21:59 USYLqqpuO
まぁ会津厨よりはマシだけど
なんで留守政府の功績が全部西郷のものになるんだか
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 20:15:27 fR96S7B50
>>667
えっごめん。ｷﾁには紛らわしい書き方はいかんってことでいいんだろうか
言い訳させてもらうと、俺は木戸が会津にやらかしたとは全く思ってないです。ｽﾏｿ
>>670
岩倉使節団は大した結果も残せなかったとは思わないけどな
確かに行き当たりばったりではあるが
大久保が殖産興業に目覚めたり、木戸が憲法の方向性に明確な目処をつけただけでも大きな成果なんじゃないか
結果って何を意味してんの？条約改正？
ならそもそも当初の目的からは外れたことなんで失敗も何も…
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 22:08:30 jB8B2/gq0
なんだかんだで廃藩置県までの革命をやり遂げた初代宰相の木戸、
士族の不満をうまく収めて改革の流れを継続した二代目宰相の西郷、
その後を継いで近代化を完了させた三代目宰相の大久保、3人とも凄かった。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 22:56:34 PPo0mcrSP
会津の大量殺戮という味噌がついたけどな
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/23 23:24:32 dG1hNVZq0
それは別にどうでもいいです
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 01:30:55 Um5tk4oe0
>>670
廃藩置県や徴兵制を実地できたのは西郷の功績
廃藩置県のために大久保が鹿児島から西郷を迎え、もっとも強力な薩摩士族を統御したのも西郷
さらに留守政府が徴兵制などの大改革を行い、なおかつ不平士族の抑えも成功した
すべて西郷の政治的威望あってこそ
士族に対して厳しい改革はほぼ西郷が行ってる（それが西郷の悲劇）
木戸や大久保は廃藩置県の後に、日本国内から逃げるよう洋行してるし
対韓問題も手付かずのを留守政府がどんどん処理しようとしたため、洋行組みのの面目が丸潰れしただけ
主導権を握ろうと権力闘争の末に西郷を追い出し、しかも士族を押さえきれず次々と反乱を起こされてしまった
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 01:35:00 6d42NYMgO
西郷厨痛すぎ
まぁスレチな会津厨よりはマシか
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 01:43:50 H4KbuvJPP
日本版ホロコーストとも呼べる会津大虐殺を防げなかった輩を英雄扱いするな！！！！！
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 03:21:06 6d42NYMgO
大久保卿は福島の復興に尽力して
福島に祀られるぐらいなのに
会津の忘恩っぷりときたら
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 05:14:14 /YNWc7G40
>>676
>士族に対して厳しい改革はほぼ西郷が行ってる（それが西郷の悲劇）
なるほど、西南戦争で不平士族が西郷をスケープゴートにしたのはその恨みを晴らそうとした訳だ。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 23:46:53 +pJl7Evq0
木戸って西郷のこと嫌ってたのかな
司馬のイメージが強くて何となく西郷との関係って悪い気がしてたけど
西郷よりも大久保の方が文句書かれまくってたような…ｗ
そう考えるとあんま木戸って西郷に言及してなくない？どうでしょう
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/24 23:49:13 +pJl7Evq0
あ、書き忘れたどっかで見たんだ桂は西郷嫌ってたからうんぬんて
それで改めて考えてみたら疑問に思ったんで
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 20:51:10 wCOhbmn00
木戸は西郷には薩長同盟が下関で行われる予定だったのに
参加してくれなくて激怒した。
その際は高杉や伊藤、龍馬、中岡らに説得もあって
薩長同盟は成立した。
その頃は小松も健在だったしね。
西郷はわがまま？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 21:01:19 ui+86OaI0
いい意味で慎重、悪い意味で臆病
馬関に行ったら殺されるかもしれないからドタキャンした
仲介した中岡、坂本の面子丸つぶれだが
そんなことは知ったことではなかった
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 21:36:44 E0YMEe6h0
>>684
ソースは？ｗ
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 21:46:12 ui+86OaI0
一度は承諾したのに取りやめたのと、中岡・坂本の仲介は事実
で、当時の長州は薩摩の憎悪に満ちていた
気が変わった理由として身の危険を感じたこと以外に何かあるか？
西郷に特にドタキャンするほど火急の別件はなかった
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 23:38:10 jQXBBIT70
当時まだ薩摩内部で意見が割れてたし方針も定まってないから
西郷がうかうかと行って勝手に会談進めるわけには行かない
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 00:09:48 N4Gp3gN00
木戸も西郷も藩の面子を背負っているからな。
薩摩の立場だったら一度くらいはドタキャンくらいするだろ。
お互いおおっぴらに、さあ手を組みましょうよ！って相手じゃないし。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 00:42:05 0oj+PxjS0
ドタキャンの政治的メリットって何？
中国の外相だかが前に日本の総理との会談ドタキャンしたけど
アレと一緒で自分の方が立場が上だという示威行為だったのか？
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 00:50:01 sAriV2C60
おれの勘違いかもしれないが、西郷はもともと長州との同盟に反対する意見を持っていて
同盟を主導した小松らに対する当て付けとして、ドタキャンに及んだと・・・
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 03:28:53 N4Gp3gN00
>>689
まあ示威行為の一種だろうと思うよ、知らんけど。
とりあえずは散々な状況の長州を一発からかってやりたかったんじゃない？
薩摩藩内部向けにも一回ドタキャンくらいした方が、格上同盟をアピールできるしな。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 13:08:21 bHW5v2zb0
うーん、というよりさ、明治に入ってからの西郷と木戸の関係の方が知りたいんだよね
薩長同盟の頃はそりゃ反目してて当たり前だし
結構色んな本で、明治期の木戸の行動が幕末期の感情の文脈で語られてて(特に薩摩に寄った本に多い)
そんな単純に直結させていいの!?と思いまして…
明治に入ってからも色々あったろうし
それに、幕末の薩摩への反感を、そのまま後の西郷にスライドさせることにも違和感が…
木戸の心情に詳しい人がいそうなんで、聞いてみた次第です
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 13:12:41 h1ETBp8FO
>>690勘違いも糞もない。オマエの妄想。
それを勘違いとは言わない。
「俺の勝手な妄想なんだが」が正しい。
あと何故そんな妄想をしたか明記しないと
ただのバカだぞ（笑）
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 13:14:11 h1ETBp8FO
>>692知ってどうするの？そして何故知りたいの？
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 13:40:11 0y2x3wBE0
>>693
では史実的に本当のところを客観的なソース付きで実証してくれよ。
そういう根拠を明記しないと
ただのバカだぞ（笑）
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/27 16:46:43 /eZaIKIr0
>>692
＞明治期の木戸の行動が幕末期の感情の文脈で語られてて
これは具体的にどの行動のこと？西南戦争時？
木戸の場合、西郷どうこうより鹿児島の状態を問題視してたと思うが
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 20:53:06 LbeeDAUk0
西郷がドタキャンした時は、まだ薩摩内部で長州と同盟組むべきという藩論は決まってない
薩摩内にも公武合体派はいるし、西郷も幕末時点じゃ薩摩の外交を担当する一人で明治のような絶対的存在じゃない
勝手に西郷が藩論を決めて薩摩内の意見無視して同盟なんて組めない
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 21:14:28 pSE76Jhp0
じゃあ何で一度は行くなんて気ィ持たせたんだ？
長州をからかってやるとかその程度のうっちゃりなら
薩摩隼人の風上にも置けないが
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 01:59:10 nYIrsiUA0
ドタキャンを根に持つ長州、というか桂・高杉が笑えるｗ
喉から手が出るほどに薩摩から救いの手を差し出して欲しかったくせにな
当時は西郷の方が遙かに多忙なんだから大目に見てやれよ
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 02:31:02 RxPfv5/a0
多忙だから、はドタキャンの理由にはなってないな
なら最初から断ればいいって話になる
何で一度は行くって約束を何故自ら破ったんだ？
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 10:35:58 swHTkP5VO
>>699相手方の感情･背景を理解出来ないのなら
２ちゃんねるですら歴史を語る資格は君には無い。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:01:42 nYIrsiUA0
>>701
は？まるで会津厨みたいなことを言ってるな
長州の置かれている立場や背景なんて十分にわかっている
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:24:15 mwdyHmlc0
というか
>喉から手が出るほどに薩摩から救いの手を差し出して欲しかった
→ >ドタキャンを根に持つ
って自然な流れじゃないか？
すっげー欲しいものを「くれる」って言われて超喜んでてその日を指折り数えてて
くれるはずの当日に「やっぱやらね」って撤回されたら腹も立たね？
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:31:46 nYIrsiUA0
>>703
やらないってわけじゃないのに、やらねって受け取ってるわけ？
例えがおもちゃを欲しがる子供のレベルじゃねーかｗ
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:44:46 mwdyHmlc0
やるって言われたのをドタキャンされて
本当にくれるつもりがあるって能天気に信じられるわけ？
あと、それはもちろん子供がおもちゃを欲しがる以上に欲しがってると思うよ
自分たちの命がかかってるからね
腹が立つのも子供のおもちゃ以上だろうね
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 22:52:58 nYIrsiUA0
>>705
わかったわかったｗ
相手方の事情を考える余裕がないのはどっちかも含めて、よくわかったよ
失礼ですが相手に足元を見透かされるタイプですね、君はｗ
政治上の駆け引きってものが自分のことで頭がいっぱいで理解できないのね
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 23:26:00 6XCRp0/l0
nYIrsiUA0はスルー推奨
この手の相手は論議するに値しない
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 23:56:46 nYIrsiUA0
↑サッカー見てないの君？
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 23:57:31 00Z11+K80
>>117
これだろ？
URLﾘﾝｸ(page5.auctions.yahoo.co.jp)
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:01:47 pdAGjS1K0
ドタキャンしたとはいえ、そもそも西郷が出向くってこと自体が、長州が薩摩を試している証拠だろ。
長州的にはどっちでもいいが、薩摩が同盟を望むなら、薩摩が長州に来いと。
長州と薩摩のそれまでの因縁からして、長州が薩摩に同盟をお願いするという姿勢はあり得ない。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:15:45 LC757brf0
場所と日時をセッティングしたのは中岡じゃなかったか
誰に長州からも薩摩からも頼まれたわけでもなく、
中岡が独自に考え、仲介に動いた結果
西郷は船で中岡と下関まで来たけど
やっぱ辞めたで下船せず、中岡だけ降ろして船は行っちゃった
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:25:01 pdAGjS1K0
中岡が独断で準備したとでも？
そして偶然西郷と同じ船に乗せてもらって、
何も知らない西郷は、何も知らないのにドタキャンしたことになったと？ｗ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:28:57 LC757brf0
中岡が薩摩と長州が手を握るの害意と判断して
双方に働きかけ、西郷も長州に出向くのを了承
木戸もそこまで言うなら会ってもいいと了承
それで中岡と西郷が船に乗って以下略