09/12/25 20:43:28 Jp57hI9+0
某アニメ作家の四号戦車漫画の様に、避難民をエンジンルームに乗せて
戦闘すれば良いジャン。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 20:45:22 Jp57hI9+0
誤爆、スマソ。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 02:09:15 bwU6WOxT0
いい加減な同盟具合が長州にはよかったのでは
薩摩がもっと協力して戦争に勝ったりしたら、その後薩摩にでかい顔されそうだ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 15:22:27 i2Yf4wjqO
>>102 どうかな？薩摩の独裁と言われるのを避けるためにも結局長州を遇したと思う。
なにかあった時薩摩にばかり批判が集中するのは避けたいだろう
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 15:36:09 F+zjsTh/0
筋を通したらとか、子供の喧嘩じゃないんだからｗ
薩摩が一番大人だなｗｗ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 16:22:22 9t0TYh/N0
薩摩って、ようは長州の掌で踊っただけのブタだろ？
幕長戦争で長州が完勝。単独倒幕さえしかねないのを見た薩摩はあわてて倒幕戦を決断。
しかし、長州が大村指揮の近代軍隊で幕府を圧倒したのとは違い、
薩摩が用いた戦術はニセ錦旗を使ったダマし討ちであったｗ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 16:40:37 qLoljwH7O
>>105
いやいや長州はかなり慎重で薩摩が強引に武力討幕に張り切ってたんじゃないのか？
んで江戸で行き詰まってから真打ち大村登場
明治になってからも、筋を通すw長州に対しやりたい放題で新政府を振り回す薩摩
幕末～明治と薩摩は長州を手の平で転がしていたんだよ
しかし結局西南戦争で人材が尽きて完全に長州の天下に。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 16:57:38 i2Yf4wjqO
薩長同盟で１番『大人』な決断をしたのは間違いなく桂、高杉、品川あたり、
薩摩憎しの個人的感情を抑えて決断した人達だろう。
政局判断を間違えなかったというべきかな。
明治の薩摩は長州を掌で転がしてはいないよ。
何だかんだ洋行前までは木戸がトップだったし、洋行後病がちになっても結局大久保は木戸を必要とした。
半独立状態の薩摩を何とかしろと木戸に苦言を呈されてもいるし、『転がした』とは言わないと思う。
主導権を大久保が握ったというほうが正しいと思う
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 19:05:13 7gFrOP890
薩摩は軍人が幅を利かしてただけで
使える官僚タイプがほとんどいないじゃん
そのせいか、新政府で薩摩がやりたい放題やってるような印象はない
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 20:58:06 qNtm+jHF0
そそ
薩摩軍人
長州官僚
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 21:06:16 F+zjsTh/0
薩摩が憎いとかいってる長州人はバカだよなｗ
きちがいじみた攘夷実行の詔勅をとりつけて、下関を通航する外国船に大砲ぶっ放したのは有名だが、
薩摩の商船まで撃沈するという決定的な失態までやらかしている。
京を追われた恨みをそんな形で報復するあたり、たいした筋の通し方だよｗ
その後の禁門の変にしろ、どう見ても熱にうなされた狂気集団の行動としか思えない。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 21:14:27 yopeyMLk0
薩摩藩が綿を外国に密かに売りつけていたせいで
国内で綿が高騰してたという実態が暴露されて
薩摩の方が評判を落とした長崎丸の件か
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 21:19:08 F+zjsTh/0
そうそう、攘夷派のバカが湧きたってた頃の話な。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 22:42:09 bwU6WOxT0
品川品川といってるのがいるが、あの頃の品川はその他大勢の一人だろ
桂や高杉と並ぶべくもない
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:13:19 GfWKlSHtO
幕末維新の薩摩って、福島正則とダブる。
豊臣恩顧にもかかわらず、家康にさんざんコキ使われて、
利用価値が無くなると改易され、いなかったことにされた戦バカｗ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:16:47 Lt+IFUkN0
>>108
松方正義（財政）、五代友厚（商人）、川上操六（陸軍）、山本権兵衛（海軍）
あれ？長州は
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:23:25 HjtP6kGT0
>>114
つまり
西郷隆盛＝福島正則か
戦争には強いが
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:24:11 yopeyMLk0
>>115
明治後活躍した長州の人材と比べたら
薩摩ってその程度の人材かよｗってレベルだぞ
118:酷使
09/12/26 23:32:14 Lt+IFUkN0
>>117
その程度ってｗ
こいつらより活躍したのって誰かいるの？ｗｗｗ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:36:09 yopeyMLk0
財政は井上
軍は大村、山縣、山田
第一、川上や山本って活躍時期は明治初期とはちょっとズレるだろ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:38:12 d6wgZ8aW0
>>118
素人意見かもだけど初代総理大臣の伊藤とかいるじゃん
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:42:58 Lt+IFUkN0
財政は井上 ←松方のほうが全然上ですからｗ
軍は大村、山縣、山田 ←山型って川上に「あなたは兵を知らない」と言われた権力馬鹿でしょｗ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:44:21 bwU6WOxT0
長州は倒幕派には人気あるよね
薩摩は西郷は人気あるけどそれ以外は何かあるっけ？みたいな感じというか
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:54:17 Lt+IFUkN0
聴取は無知だなｗ
明治日本の財政をリードしたのは松方です
日清戦争を勝利に導いたのは川上です
日清日露戦争を勝利に導いたのは山本です
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 23:55:18 d6wgZ8aW0
>>123
その話、もっと詳しく
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:05:13 Uc2S+bCn0
>>124
松方はインフレを立て直したり、日本銀行の創立したり、金本位制度の確立したり、政界きっての財政指導者
川上は陸軍の至宝と言われ、日本陸軍を改革し日清戦争を勝利に見ちびた作戦の天才
山本は日本海軍の設計者で、日露戦争で必ず勝てる海軍を創設した天才的な建設者
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:09:48 zzPOGBhzO
明治全体で見ても伊藤山縣を越える人物は薩摩どころかどこにも居ないだろう
大久保は例外として
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:10:11 kJFFpFGW0
>>106の
＞幕末～明治と薩摩は長州を手の平で転がしていたんだよ
＞しかし結局西南戦争で人材が尽きて完全に長州の天下に
に対する反論が>>108なのに
日清戦争とか日露戦争で活躍した
薩摩人を挙げても仕方ないだろうに
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:18:35 Uc2S+bCn0
木戸を見限った大久保の子分で弟子だった伊藤はまぁそこそこ活躍したなｗ
山型って自分の権力高めただけのあほだよな～
日清戦争でも勝手な行動とったり、作戦に口出ししてうんざりした川上らに本国に帰国させられてるｗ
>>127
日清・日露のやつらは幕末から戦ってる連中だが？ｗ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:20:55 +KkUiYzJ0
薩摩て政治家が皆無なんだな
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:22:25 +KkUiYzJ0
政治家がいないのは頭でものを考えないからかい？
与えられた設定で何とかするレベルとかさ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:23:06 Uc2S+bCn0
西郷翁、大久保利通、黒田清隆、西郷従道、大山厳、松方正義
みな政治家ですが？
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:25:34 +KkUiYzJ0
ろくな政治家がいないな
最初のぐらいだろ
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:25:42 kJFFpFGW0
>>128
>>108は軍人はいるけど官僚タイプがいないって言ってるんだろ
ズレてるなー
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:26:31 +KkUiYzJ0
幕末からずっと薩摩は頭使わないから仕方ないけどね
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:27:33 zzPOGBhzO
西郷＞山縣＞大山、西郷弟
大久保＞伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞黒田
井上＞松方
こんな感じか、確かに薩摩が上ですね
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:29:29 +KkUiYzJ0
薩摩は身内で派手な殺し合いをしたバカ
殺し合いはそこそこレベルにしとくべきだろ
頭悪いから仕方ないな
大人しく与えられた作戦に従事しとけ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:32:35 K9IhtWc90
松方正義（財政）、五代友厚（商人）、川上操六（陸軍）、山本権兵衛（海軍）
たしかに錚々たる面々だけど、この人たちってみんなアンチ薩摩じゃんｗ
薩摩出身でありながら薩摩信者、西郷信者が大嫌いな人たちなんだけどｗ
だから大成したとも言えるがｗ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:32:55 Uc2S+bCn0
松方正義、山本権兵衛とか財政家や軍人でもあるが政治家でもあるんだが？ｗ
官僚タイプって実務能力があるタイプだろ？
井上より松方のほうが全然財政に精通してたし
山形なんか山本のほうが軍事行政に圧倒的に精通してたし
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:39:35 Uc2S+bCn0
>>135
西郷弟は政治家としては兄以上と言われた明治を代表する政治家だぞｗ
>>137
山本は西郷に海軍やれと言われ海軍やったんだが？ｗ
東郷平八郎も西南戦争のころ留学してたが、日本に居たら西郷側に参加してたよと言ってますｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:45:38 2VSu3sTP0
山本は西郷尊敬してたじゃん
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:56:09 K9IhtWc90
西郷’信者’が大嫌いと書いたんだぞ。
おまえらのような薩摩まんせー君が大嫌いだったんだよｗ
もうちょっと勉強しな。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 01:00:24 rclEsOHNO
随分レベル低くなったねここのスレ
西郷信者は西郷と西郷信者の見境がなくなったのか
143:140
09/12/27 04:53:57 2VSu3sTP0
>>141
ゴメン読み間違えた
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 08:12:27 ZrWt7qm/0
>>141
松方、五代、川上、山本はアンチ薩摩なんだ？
戊辰で薩軍として従軍した薩摩出身者がアンチ薩摩っていうのも、おかしな話だぞ。
もしかして西南戦争で政府側についたって理由だけで言ってんのかな。
それなら伊藤、井上、山県等の長州人はアンチ長州ってことか？
生まれ故郷よりも国家を優先したって言い方ならわかるが、アンチはねーだろｗ
どうみても薩摩を全否定して、長州を上げたい意図に見えるが。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 09:19:23 aJfkrxEJO
>139 井上より松方の方が精通してた？
あり得ない。
井上って財政政策やらせたら右に出る者いないよ。
外交はノルマントンで失敗したけど。
明治はハッキリいって大蔵が誰であれ井上が“国庫”だよ。
日露の賠償金だかの有名な話知らないのかな？巨額の金を動かすには必ず井上の許可がいった。
財政面で井上に敵う者なんか居なかったよ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 09:37:16 dPVF5Mpr0
>>144
＞それなら伊藤、井上、山県等の長州人はアンチ長州ってことか？
意味がわからん
西南戦争で長州閥が西郷側につくわけないだろ
>>141も不正確ではあるが
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 10:17:47 zzPOGBhzO
>>146
144は奇兵隊の暴走とか萩の乱で井上や山縣が鎮圧側に立ったことを言ってるんだろう
文脈でそれくらい読めよ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 10:44:54 qMfy2S5c0
そもそも>>141は長州のこと引き合いに出してないのに
>>144は誰と戦ってるんだ
あといちいちレスにｗを使うのはやめてくれ
すごく子供っぽくてスレ全体の印象まで下がる
149:137
09/12/27 12:14:25 K9IhtWc90
おれは100％誉めるつもりで書いたんだけどなw
政府人なら故郷より国家を優先するのは当然なのに、
同郷主義や縁故主義を優先しがちなのが薩摩人ではなかったのか？
そんな中で先述の人たちは無能な同郷人を大量リストラしたり、
おまえら薩摩age信者とは違って、明らかにアンチ’薩摩主義’な人たちだったねと言ってるんだが。
大久保しかり川路しかり、なにごとかを成し遂げた薩摩人ってみんなアンチ薩摩系じゃんｗ
150:144
09/12/27 15:23:41 ZrWt7qm/0
>>149
どこが誉め言葉なのか皮肉なのかがさっぱりわからんが、まぁいいや。
それより薩摩主義って何よ？詳しく教えてくれ。
大久保、川路をアンチ薩摩とか言っているが、
144を100回読み返せば言ってる事がわかるかな？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 15:35:03 aJfkrxEJO
>>149 薩摩が殊更に郷里主義ってのは納得。
けど大久保も充分薩摩優先してたよ？
木戸に散々言われるまで薩摩の独立状態に目を瞑ったんだから。
ただやっぱり政治家としての一面は持っていたのか、最後には決断したからあくまでも薩摩士族のために生きた西郷とは一線を画すかもしれないが。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 15:47:36 aJfkrxEJO
ああごめん。今さら自分のレスミスに気付いた。145は139じゃなくて>>138へでした。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 15:48:44 zzPOGBhzO
長州は初代県令を旧幕臣に任せたのに対し、
薩摩の県令は薩摩人、しかも久光の腹心で独立国状態で新政府無視しまくりだもんな
>>149
ニュアンスの違いとか言葉の使い方によるのだろうが、
大久保たちをアンチ薩摩と表すのはちょっと苦しいと思うぞ
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 16:34:00 pP+mAH+70
山口県令に旧幕臣を配置したのって誰の知恵？
薩摩に対してものすごくいいカードになったよね
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 17:00:03 f3oNwlHg0
薩摩を無視できなかったのはそれだけ脅威の裏返しでもあるわけだ
萩の乱なんてしょっぱすぎたしな
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 17:13:10 cEGNvK1WO
>>154
井上馨
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 17:37:57 SP7KYfm00
大久保はすごい政治家だと思うけど
唯一恐れた人物が徳川慶喜と江藤新平。
大久保の汚点は優秀な江藤を抹殺したこと…。
勝海舟は西郷贔屓で大久保を嫌っていたけど
江藤と陸奥は評価している。
興味深い史実が…
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 17:57:01 aJfkrxEJO
>>157 いかに勝が単なる西郷贔屓か解る記事だと思う。
大久保はともかく木戸の罷免てなんだ。
木戸は前原を中心とした乱をきちんと鎮圧し処罰してるんだから鹿児島に対して苦言や意見を言う権利は充分ある。
西郷下野のきっかけになった征韓、その後征台を推奨した大久保への嫌悪は解るが
木戸は征台も反対しているし。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 18:09:53 ZMZUVAq50
勝のいう事はまったく信用できんからなあｗ
仮に本当だとして、あの時期に大久保と木戸の罷免を要求って、
ただお前が行きたくなかったからじゃねーのかと。
西南戦争勃発時に、自ら乗り込んで西郷を説得する！と意気込んだ
木戸や大久保と比べなんてチキンなのか
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 18:46:14 K9IhtWc90
>>150
おまえの書き込みを読みなおしてみたけど意味不明だったよｗ
薩摩信者にとっては、出身者が薩摩に否定的な態度をとるなどあるわけないってか？
当時の、西郷や桐野といった頑迷派といえるような人たちは十分アンチ大久保だったんだから、
大久保や川路の立ち位置をアンチ薩摩といって何が悪いんだ？
中途半端な中立派なら、木戸も伊藤も大隈も大久保支持してねえよｗ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 19:58:13 xPc8GI9V0
明治維新はすごかったとか言うけど、それを今やれよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 21:29:25 ZrWt7qm/0
>>160
おまえって本当にバカなんだな
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 21:41:39 aJfkrxEJO
>>160 基本的に大久保、西郷より木戸を指示している私にも貴方の言うことは解らない。
貴方の文脈の中の『薩摩』は、西郷及び薩摩士族だよね？
それと大久保が立場を異にしたのは解る。
けど大久保は貴方のいう中途半端な中立派どころか、明らかに『薩摩』を贔屓してはいましたよ。
だから散々木戸につつかれている。
164:160
09/12/27 22:05:19 K9IhtWc90
>>163
それは贔屓というより、士族が薩摩を実効支配していて手が出せなかったということでしょ。
木戸の目には大久保が薩摩に遠慮していると映ったのかもしれないが。
薩摩士族にボロクソ憎まれた大久保が贔屓は無いでしょ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 22:17:47 ZrWt7qm/0
＞薩摩士族にボロクソ憎まれた大久保が贔屓は無いでしょ。
こういう事を言うからバカだと言うんだ。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 22:37:28 aJfkrxEJO
>>164 遠慮する＝贔屓(郷里主義)では？
例えば木戸は、前原をすぐさま鎮圧し厳刑に処している。
廃藩置県も山口だけが旧幕臣。
井上の補佐として有名な渋沢栄一も旧幕臣だが木戸はこれを登用。
>>155さんがいうように山口県令の旧幕臣登用を井上が言い出したことからみても、長州は本当に体制を改めようとしているのが見てとれるが、薩摩はそうは見えない。
むしろ本気で薩摩士族をなんとかしようと思うのなら県令を薩摩と無関係にすべきだ。
久光の腹心なんか就けたら『変わらなくていい』と宣言しているようなもの。
もちろん廃藩置県の当時は西郷が大久保より立場が明確に上だったからともとれるが、後々いくらでも県令を変える権利を大久保は有していたのにしなかったよ。
明らかに薩摩は明治政府を無視したような状況だったのに。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 22:41:46 aJfkrxEJO
↑の文中にでてくる155さんは156さんだ。すみません
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 23:01:05 K9IhtWc90
>>166
それをしようにもできなかったんだろうと言ってるわけだよ。
日本が竹島から韓国人を追い出せないのと同じで。
それができるなら木戸が自分でやってるだろうよ。
このスレの薩摩派も長州派も、薩摩人をいっしょくたにするが、
薩摩には二派あって、薩長の対立以上の火種になっていたことをちゃんと認識すべきでは？
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 23:03:16 p8Ew65gI0
＞本気で薩摩士族をなんとかしようと思うのなら県令を薩摩と無関係にすべきだ
無関係な他藩出身者を県令につければ薩摩士族が大人しく従うと？
それで済むなら大久保だってそうしてるよ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 23:09:17 p8Ew65gI0
>>168
＞それができるなら木戸が自分でやってるだろうよ
薩摩のことには長州の人間が直接、無遠慮に手を突っ込めないし、逆もまた同じ
そういう暗黙のルールというか、お互いへの遠慮が薩長政権にはあった
長州のことは長州人が、薩摩のことは薩摩人が対処するというのが基本
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 23:13:26 aJfkrxEJO
>>169 大人しく従うなんて思ってるわけではないが、久光の腹心を県令にしたら、明治政府が薩摩は変わらなくていいと容認したってことになる。
廃藩置県当時はまだ政府もかなり不安定だから仕方なかったとしても洋行後に早々に政府の意向に沿う人間を県令にすべきだったが大久保はそれをしなかった。
大久保が本気でやるつもりならそれこそ木戸が反対する訳もなく協力しているだろう
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 23:47:28 K9IhtWc90
>>171
準備が整なわないうちに西南戦争になってもか？
実際の西南戦争は薩軍のほうが準備が不十分なのに蜂起しボロ負けしたよね。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 23:57:34 aJfkrxEJO
西南戦争って西郷が下野してあれだけの時間があったから人が集まってあの規模になったわけで。
仮に洋行後早々にならば確かに政府も準備が不充分だろうが乱そのものがあの規模にはならないよ。
その代わり１度では済まなかっただろうとは思うが、
政府が薩摩の半独立を容認するようなのが何年も続くよりは、『政府』としての意義と威厳を示すことにもなりよかったのではと思うのだけど。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 00:19:07 9PTujwG+0
>>173の仮定だと、その洋行後直後の乱は誰が起こすんだよ
征韓論で破れ下野したばかりの西郷か？
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 00:24:31 g6jZqHipO
>>173
洋行後だからこそ大規模な戦闘は避けたいだろう、だから征観論に反対したんだし。
西郷の下野によって少しでも不平士族を抑えてもらうのを期待し放置した。
結局は問題先送り政治だけどな。
大久保ってそういうの結構多いような、木戸は几帳面だけど大久保はおおざっぱ
>>174
県令に他藩の者を置いたと仮定したら乱が起こる可能性はある
それこそ初代県令の大山とか？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 00:47:33 +QOWxgMQO
>>175 うん、先送りだね。
うーん史実として佐賀の乱が起こることを考えれば確かに西南ほどではなくとも乱は避けたいか。
となると大久保はどうせ征台を推奨するのならそれを期に西郷に政府に戻るように説き伏せるか、
もしくは本人にその気が無くても乱の首謀者にされた(というかこれは大久保がさせたと言えるかもしれないが。)江藤の例を出して、
西郷が私学校という形で人を集めることへの危険性を説き、せめて私学校は解散させるべきだったね。
西郷を過信しすぎたか。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 01:10:29 93oQjZOn0
過信もなにも、留守中に勝手に征韓を決めようとしてる時点で
西郷のことはあてにしなくなったと思うが。
西郷と大久保は国を思うことに関しては心は一つで、
鹿児島と東京で分かれても、お互いを信頼し合ってたなんて、幻想だろｗ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 01:19:01 +QOWxgMQO
>>177 あ、そんな幻想は抱いてないから大丈夫。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 01:51:05 9PTujwG+0
私学校解散させて、その後の薩摩士族の扱いはどうするんだ
受け皿もないのに理想論ばかり言っても仕方なくね
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 06:23:25 +QOWxgMQO
おはよう。
>>179 受け皿っていうのは乱を回避出来た時に『西郷という受け皿があったおかげだね』と言えるのであって、それが出来なかった西郷が受け皿の役を果たしたと言えるだろうか？
むしろ西郷が鹿児島に居なければ、士族はあれだけ纏まることが出来なかったのでは？
西郷の私学校は結果的にかもしれないが乱を起こしやすい環境を整えてしまったと言えない？
だって西郷って、
新政府と意見を違えて下野した元参議にして地元で絶対の人気を誇る人物。
今、頭の中で考えても反乱軍の大将にこれだけ相応しい人物はなかなか居ないと思う。
そんな人物が自ら私学校という形で人を集めれば、当時の薩摩士族が期待して当然ではないですか？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 23:39:01 3f1yVcOC0
大西郷翁が受け皿になったから西南戦争まで暴発を抑えられた
征韓論のとき暴発してたら大久保の首はとんじょる
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 23:44:59 3f1yVcOC0
へたれの長州と薩摩隼人を一緒にする馬鹿が居て困るｗ
木戸と同じようなへたれ長州が立ち上がっても満天下など動かせない
萩の乱程度ｗｗｗ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 00:46:29 qC2Wu09t0
いつもの人か
定期的に沸くなぁ
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 01:50:21 uD94f4Mr0
木戸は薩摩を長州のように公平に扱えと主張した
それは薩摩が反乱を起こしても長州と同等の規模や力と見ており、あくまでも薩長は同格と見ていたかったのだろう
現実はまったくもって全然違う
長州で例え木戸が立ち上がっても、規模は萩の乱程度でしかなく、木戸の個人的な糾合力ではせいぜい一間の人間が動くかどうか程度
木戸の目や主張は、常に長州の意地やプライドで薩摩を過小評価したいという願望があった
それは＝自身の志士暦やプライドの誇示表れといってもよかろう
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 10:00:58 WV6/N4Es0
勝海舟は西郷贔屓だけど
大久保が江藤を酷い処罰をしたのは
ほとんどの政治家から批判された。
勝が大久保政権から距離を置くのは仕方ない。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 10:43:03 UVKUFzfI0
江藤が大久保から憎まれたのは太政官に手を付けて
長州勢を追放したから、薩摩だけで回せるほど新政府は
磐石の基盤でもなかったようだし
内乱になって日本が列強の餌食になるのを恐れていた
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 11:01:34 WV6/N4Es0
江藤をあそこまで酷い仕打ちをするとは
誰も想定していなかった。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 11:06:16 JwkBp7Oo0
>>186
長州勢の追放は直接は関係なくね？
江藤が征韓論争で西郷を神輿扱いにして
洋行組（つまりは大久保）の排斥を目論んだ点と
江藤の才気が大久保にとって脅威だったからかと
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 11:10:39 UVKUFzfI0
写真見ちまったよ、かわいそうな江藤
福沢諭吉もわれわれはものが言えなくなったと
大久保を糾弾してるしね。
でも大久保の判断は上に立つものとしてまちがってはいない
大久保自身もうらまれて暗殺されるけれどね
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 11:21:31 WV6/N4Es0
それと肥前閥は優秀な江藤を明治初期に早々と抹殺されてしまい
その事件以降は思うように活躍できなかった。
江藤とくらべたら大隈、大木、副島は小物。
西南戦争で転覆事件を起こした陸奥も
執念深い大久保に起用されたかどうかは甚だ疑問ではある。
肥前閥と土佐閥の政治家にとって大久保はあまりよく思っていないだろう。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 11:42:59 1+ebJi5l0
. -―- . さすが、冷血の独裁者大久保 ！
／ ヽ
// ', おれたちにできない事を
| { ＿＿＿＿＿ | 平然とやってのけるッ！
(⌒ヽ7´ ｀`ヒﾆ¨ヽ
ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′ そこにシビれる！
/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨' {. ヽ ＿ ＿ あこがれるｩ！
`r､| ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ ) （ , -'′ ｀¨¨´￣｀ヽ、
{（,| `'''７､,. ､ ⌒ |/ﾆＹ { ＼
ヾ| ^'^ ′-､ ,ﾉr')リ ,ゝ､ｰ｀―-'- ∠,_ ﾉ
| ｢匸匸匚| '"|ィ'（ （,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
, ヘｰ‐- ､ l ｜ /＾''⌒| | | ,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,） |人
-‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ !‐}_＿,..ﾉ ｜| /-‐ヽ| -イ,__,.>‐ ﾊ }
''"/／ヽｰ､ ﾉヽ∧ `ｰ一'´ ／ |′ 丿! , -===- ､ }くｰ- ..._
/／＾＼ ヾ-､ :| ﾊ ￣ ／ ﾉ |. { {ﾊ. Ｖ'二'二ソ ﾉ| | ｀ヽ
,ノ ヽ,_ ヽノヽ_)ﾉ:l 'ｰｰ＜. / |. ヽヽヽ._ ｀二¨´ ／ノ ﾉ
/ <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ ＼ ｀丶､ |、 ＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／| ! ::::::l、 ＼ ＼| ＼ ＼ヽ / ノ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 12:04:43 UVKUFzfI0
>>188
それもそうだね、たしか使節団の派遣がぽしゃって
天皇の裁可がおりなかったんだよな。
江藤は実際に行動を起こすから危険視されたんだろうな
やはり実際に外国をみた差がでたんだろうね。
江藤が岩倉使節団に加わっていたらと残念に思うよ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 12:28:08 DZOdaQ620
>>190
大隈、大木、副島が小物ってｗ
大隈は大久保亡き後、伊藤と並んで政府のリーダ格だぞｗ
急進的なイギリス型の政党政治主張したため内閣から去ったが
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 14:33:31 WV6/N4Es0
大久保は正当な裁判をせず江藤を処罰したから
批判された。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 20:26:14 u1E1JOJM0
「国民リーダー 大隈重信」
大隈重信の本格史伝であると同時に、明治維新論の決定版。
これを読まないと、この時代は語れない。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/30 08:24:27 CQ1OC5Yx0
>>193
それ、不思議だよね。大隈は、幕末維新の戦争関係には関わってないけど、三傑や伊藤たちより
ずっと長生きだし、三傑時代だって、そのすぐ次くらいの位置にはあるのに、なんか、
福沢よりちょっと劣る教育者、みたいな位置に評価されてない？違うだろ、と思う。
自分は、西郷たちが西南の役までおとなしくしてるのがわからん。つか、つまり
薩摩しか眼中にないといえばそれまでだが、佐賀の乱のとき、肥後の神風連のとき
あとは前原／秋月のときでも、結束した方がいいだろうに、しないとこに、
多少、西郷の意を汲んでやらないでもない、みたいな気にもなるが、西郷のことは知らん。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/30 10:43:39 k/9B3Qzg0
大隈は維新初期外交関係で活躍して
その才能を認められ小松帯刀に推挙されて外国官副知事に起用され後参議。
でも肥前閥は倒幕運動に参加していないから
後ろ盾もあまりなく江藤も大久保に抹殺されたのが惜しい。
ちなみに大久保が暗殺された翌年には梟首刑は廃止された。
時期的にみても江藤の梟首刑はよくなかったといこうことだね。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/30 10:45:37 BrscmBWH0
福沢VS大隈＝慶応VS早稲田か…どっちでもいいけど。
西郷については、国内最強にして最大規模の野戦軍と目されていた薩摩士族を背景としているので、
佐賀や肥後や長州の反乱ような小規模な兵力に加担するのは論外、というか、きっと思考に入ってないだろう。
一たび薩摩が動けば天下を揺るがすという、大藩特有のある種の傲慢さは当然持っていたとは思う。
西郷自身も英雄扱いであったわけだから、かなり悠々と構えていたのではなかろうか？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/30 11:05:09 1l0VbbJQ0
各地の不平士族が足並みを揃えて政府に立ち向かえば相当な脅威だったと思うけど、
そういうことができない二軍クラスの人材だから就職もできず不平士族化したんだろうな。
薩摩だって一軍クラスはほとんど政府に残ってる。
桐野とか西郷の後ろ盾が無ければ誰にも相手にされない二軍が帰郷してる。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/30 11:26:15 nikI11Hd0
足並み揃えて時の政権を倒したのが明治維新で
その直後にもう一回新政府が気に入らんから
維新をやり直すなんて無理だろ、スパンが短すぎる
足並み揃えた政治力持った人間の多くは新政府側だし
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 01:25:59 ZE0Cnae/P
幕末維新時代人物列伝
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
幕末から明治維新にかけての人物を概ね活躍した時代順に並べてみ ました。
想像以上にその群像は濃厚複雑な軌跡を描いており、到底 まとめきれないことが
今更ながら分かりましたが、拙くとも自分な りに彼らを顕彰しようと思いこの動画を
作成しました。血を流して 日本を守り抜いた先人達から受け継いだ日本を、これか
らも末永く 伝えていく努力を現代の我々が続けなくてはならないと思います。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 07:38:47 Tepas6t70
無知ですまんが
どっか別のスレのリンクからYouTubeの天皇もの見たら、川村純義って昭和天皇の養育係
つーか、そーゆーのだったんだって？！全然知らんかった。
そんなことするような人なんじゃ、三傑なんて言ってる場合じゃないな。。。
つか、第二次世界大戦に至る基地がい沙汰期に、明治はじめの頃のことなんか、
どんだけ曲がったかわからんよな。川村がそんな長生きしてるの知らなかったよ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 16:29:39 aZTTxKBo0
考えてみると、明治維新から６０年で昭和になるんだよな。
川村なんかは薩英戦争にも参加していて、戊辰戦争では二十歳あたりか？
維新に参加した侍が昭和まで生きてるなんて、まるで化石のような人だな。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 16:31:39 aZTTxKBo0
sorry。昭和天皇の養育係りであって死んだのは明治らしいね・・・
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 18:00:07 /IaGP/KB0
うーーーん･･･
いくら維新三傑中心といっても
大村益次郎の話題がなさすぎるなぁ
４傑にいれてもいいくらい倒幕のキーポイントになってるのに
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 19:27:25 nKSrJtx/0
大村は表舞台で活躍した期間が短いからなあ
密度は濃いけど
政治思想に関しては木戸とセットみたいなもんだし
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 22:25:49 8sC+SmpE0
大久保、仕事はできる度合いでいけば、日本史上最強だが、論理矛盾、私的感情むき出し滅茶苦茶
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 02:28:46 rO3IeQ0K0
大村というと、なぜか寺島を思い出す。適塾がらみなんだろうけど。
大村が長生きして、留守政府が、大村、江藤、寺島（はまだ時期尚早ながら）で
参議だと、なんか日本の未来に希望が持てるんだが。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 13:03:06 jUHSDxqk0
西郷は自分と大久保を比較して
武力は自分の方が上だけど
政治力は大久保の方が上だと発言していた。
当時国家プランナーとなりえたのは大久保と江藤
このふたりが対立せず共存していれば山県の軍閥政治は防げたかもしれない…
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 13:48:41 k6CEDK5C0
西郷は軍人としても政治家としても二流だよ。
実績皆無でしょ。
自分を実像よりも大きく見せる演出術は一流だったかもしれんが。
国家プランナーなら木戸もいるじゃないか。
薩摩人には悪いけど、木戸がトップで、大久保・西郷が汚れ仕事や荒事を請け負ってくれて、
未来につながる実務は江藤や大隈、伊藤らにまかせる。
そして大村が暗殺されずに軍を掌握、という形が最強の布陣だな。
実際、維新初期はこの形だったわけで。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 14:45:25 3Zcqpad00
>>208
長生きしても木戸がいる限り大村は参議になれないし、なろうともしないだろう。
そして陸軍の後継者は山縣ではなく山田だったろうな。
少なくとも明治の前半は文民統制は守られる。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 15:21:52 jUHSDxqk0
＞210
薩摩側では薩長同盟、大政奉還の功労者は小松。
小松のバックアップのおかげで西郷と大久保は活躍できた。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 17:48:24 zS0A18f60
>>210
いや、西郷は志士として超一流だよ。
そもそも元勲の中の元勲といえる人だから、一流とか二流とか当てはまらない次元の人だとも思うけど。
幕末でいえば、第一次征長で長州を完膚なきまで叩き潰そうとした幕府の意向を完全無視して、和平を成立させたり、
背後に薩摩藩があるといはいえ、幕府の力を抑えて倒幕にまで持っていってしまうのだから、相当力のあった人でしょ。
この人は維新が成り、明治政府が成立した時点で役割を十分果たしているんだよ。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 18:03:02 P/CarxLf0
木戸―大村―山田体制だったら
かなり軍のあり方は変わってたかもしれんね
大村は政治家としてはどうなんだ？
上野総攻撃の時の薩摩側との軋轢見ると
調整とか根回しとか出来ないっぽいけど
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 18:10:27 rfITeean0
>>214
大村は政治家としてはダメ
あまりにもむやみやたらと敵を増やしすぎる
もしも大村の権力が絶大でイエスマンだらけだったなら大賛成だが
日本ではそういう組織は絶対できないｗ
あの人は陸軍の最高権力者という史実通りのポジションが一番いい
あの人の統制する陸軍を見てみたかったが・・・惜しいことだ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 18:18:04 zS0A18f60
日本陸軍の始祖としての大村の能力は確かに認めるけど、
大村に政治家としての素養はないと思うな。この人の本質は志士ではなく科学者でしょ？
この時代は政治が沸騰しきっていた時代だから、大村ではこの時代の政治家は無理だよ。
当時の日本の大部分の人間はは西洋についても無知だったわけだし、大村の理想はおそらく理解されない。
結果的に暗殺されてしまったのは残念な話だ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 21:55:52 rfITeean0
>>216
いや大村益次郎は日本当時の最高峰の西洋通なので
政治家としてもかなり有能だったのは確実
恐らく海外視察組並の知識は幕末時点にはすでにもってた
が･･･性格があれすぎて政治家には向かない
本当にあちこちに敵を作りすぎる
なので階級が全ての軍隊こそこの人の天職
山縣有朋ではなく大村益次郎の陸軍を見てみたかった
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 22:55:26 3Zcqpad00
前スレで誰かが書いてたが、江藤と大村って似てるな。
職人気質で、その分野でダントツに進んだ見識を持ってて、
根回し苦手で空気読まなくてやたら敵を作るのが。
しかし不平士族がうようよしてて、民度もまだまだ低いあの時点では、
漸進主義であった木戸でさえ、理想ばかりだ絵に描いた餅だと批判されるくらいだから、
この二人の理想は更に早すぎたんだろうなあ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/01 23:19:52 0rd85I1s0
大村の思想はよくわからん
医者やって蘭学修めて畑違いの軍関係の翻訳とかしてたら
木戸に目をつけられて、長州の軍制を任されて
そのまま横滑りで新政府に登用って感じか？
徴兵制とかいつ頃からの発想なんだ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 07:26:48 q4XCg5Sp0
大村やたらと過大評価されすぎだなｗ司馬の影響かｗ
彰義隊を駆逐したり戊辰戦争を指導したが大村は行政家・技術屋に過ぎない
倒幕維新が成功したのも、王政復古のクーデターによる政治的勝利とそれに伴う鳥羽伏見の戦いでの軍事的な勝利
鳥羽伏見は関が原に於ける徳川側勝利を決定つけた、小早川の裏切りみたいな位置付け
一にも二にも西郷・大久保という２傑の政治力の卓抜さと、軍事的には極めて不利である鳥羽伏見の戦いと言う博打を打てた見識・胆力の功績
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 08:00:20 cE6mWHu10
ちょっとまて、山縣は決して無脳でも陸軍を駄目にしたわけでもないぞ。
山縣軍部の暴走を抑えているし、三国干渉の時は、撤退を拒む現地の兵を自ら説得している。
日露の後で児玉が満州の権益を拡大しようとした時も、伊藤と一緒になって止めている。
むしろ政府が暴走して戦争しようとしても止めるくらいの人物だよ。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 08:34:34 2vybtnYd0
山縣は無能じゃないし政治家としても一流だが
文民統制という面で見ると疑問符がつく
大村山田とはそこが違うって話
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 23:21:34 8RTzP3RM0
>>219
村田の蔵六さんは蘭学を学んでいたときに医学の傍らで西洋の兵器や軍事事情の本を読み漁ってた
そして知れば知るほど楽しくなって医者をやりつつ趣味で軍事を勉強っていうか知識アサリしてた
簡単にいえば軍オタだった
そんな中、村田(大村益次郎)の名声を聞きつけた宇和島藩が
西洋の兵器(大砲や蒸気船)を作りたいので力を貸してくれと頼んできた
気はのらなかったが突然の仕官話に周りが薦めまくってくるんでしょうがないので了承した
んで西洋式の大砲作りや蒸気船の設計をしてるうちに
医者でありながら軍事オタクを超えて完全に軍事マニアと化した
この世界をもっと知りたいと思った村田さんは宇和島藩を用済みとなって追い出されてから(此処でもしっかり敵作ってる)
江戸に西洋軍事を知るために旅立った
ちょうど幕府は西洋の軍事事情を知りたがっていたので翻訳家として知られていた
村田さんを軍事書物翻訳家として召抱えることになった
軍事マニアだった村田さんは内心ラッキーと思いつつその任を受けた
以上村田さんの前生涯
思ったより長くなりそうなので続きはやめとく要望があったが後半も書くがｗ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 23:58:31 NyGS8qW90
>>223
そこまで書いておいて寸止めすんなよw
書いてくれよww
これを言わせたいのだろーがwwww
つーか書いてくれ…！頼む
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 00:09:22 szHkbm+50
中生涯
幕府の蔵書で西洋兵書を翻訳しているうちに
もはや日本でも最高峰の戦術家じゃね？と自負してたが
自分の身分では軍を統制できないとモンモンとしてた
そんな折に村田さんの名声を聞いた桂の小五郎さんがそろそろその知識を
君の故郷である俺ら長州で活用してくれよ
と願い出てきた
その願いにモンモンとしていた村田さんはヒャッホウと飛びついた
長州の軍事顧問として招かれた村田さんは奇兵隊という組織を西洋式にしてくれよ！と依頼された
奇兵隊をとにかく西洋式の戦術で動けるように訓練を始めた村田さん
そんな中で長州は禁門だの長州征伐のごたごたがあったんだ
でも村田さんはひたすら西洋式の軍隊育成に励んでた
なんか長州は内乱してた
倒幕派が勝った
いよいよもって長州潰さないとダメじゃね？と幕府は思った
そういうわけで大軍を幕府は長州に送ったその数５万
いよいよもって村田さんは５万の軍隊相手に千人で戦わなくてはならなくなった
なんやかんやで村田さんは千人で５万の軍隊を打ち破った
この時点で村田さんの評判は最高潮となる
以上中生涯
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 00:17:33 0/d3I5eu0
「鼻紙」のまんまじゃん。。 若干創作しているにせよ。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 00:20:24 szHkbm+50
名声を確固たるものにした村田さん
っていうか千人で５万を倒すとかありえないだろうJK
当然のように周囲は倒幕いこうぜこのまま！といけいけモード
しかし村田さん確実性がないということで「慎重に動けや」と一喝する
そんな折に幕府は「借金でどうにもならんし薩摩と長州を討伐できんし」と朝廷に政権を返した
しかし徳川を残しては「日本統一などできんでごわす」と感じた薩摩は裏工作で徳川挙兵を画策する
そして鳥羽伏見の戦いが始まりなんやかんやで勝利した
大坂もなんやかんやで勝ってそのままの勢いで江戸城を無血開放までした我らが官軍もとい村田さん
しかし村田さんは小栗上野介の幕府の船で砲撃すれば薩長軍壊滅できるぞ作戦がぽしゃったことを後に聞き
「やっべーこれされてたら全滅してたわ・・」と焦る(でも中仙道を通ってたから砲弾が届かないため関係ない)
江戸城は無血開放されたけど納得いかない元幕府家臣(笑)は彰義隊という名の集団を作って薩長の出身者を無差別に殺しまくる
これに切れた薩長は彰義隊を殲滅することにして
村田さんは佐賀藩から届いた最新式の大砲(アームストロング砲)を使って一晩で壊滅させる
ちなみにこの時「てめえら彰義隊がどういう布陣とったか教えろやゴラァ」と発言した為、薩摩の人怒った
で落ち着いたところで戊辰戦争勃発
この最中に村田さんは上の功績で陸軍最高権力者になり
「刀？時代遅れだしイラネ」と侍に対しての廃刀例などや徴兵制を主張する
「村田さんちょっと横暴でごわすよ」と薩摩と意見対立してもう職やめるとだだっこになるが桂がなだめる
そんな折に侍の権利とられてむかついたと不平士族が村田さんに襲撃
数日後に死亡
以上村田さんの生涯
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 00:22:02 szHkbm+50
>>226
悪いが鼻紙は読んだことないんだわ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 00:54:04 szHkbm+50
>>226
ってことは多分それは歴史に忠実だったという証拠になるんじゃない？
蘭学学んでて適塾の塾長になってたり
宇和島藩に仕官で招かれて大砲作って蒸気船の設計をした
その後、宇和島藩を去ったあとは幕府に招かれ西洋の兵学を翻訳した
そこから桂に招かれて高杉晋作の要請で軍の近代化を依頼される
禁門の変が起こり長州征伐が起こり長州の保守派が幕府の恭順する
高杉晋作などの倒幕派がクーデターを起こし倒幕派が主権を握る
危険視した幕府は第二次長州征伐～とこういう流れになるからね
まんまと言われても正直歴史がそうだからなぁ・・・
否定するところあったか？
簡単にまとめたやつだから抜けが多いのは否定しないがねｗ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 05:17:43 8yMSwBsJ0
大村、塾頭なんだ？
やっぱ適塾ってすごいんだよね。あとの三大私塾は田舎（咸宜園は大阪出張所あるが）だけど、
適塾は大阪だし、松下村塾とか、比較になんの？と常々思ってるんだが。
橋本佐内から、大村、福沢、寺島....長与もそう？花房とかもそうだよね。
名簿とか見たいな。
誰か詳しい人、適塾関係の本とか紹介してほす。
福沢あんまり出てこないやつで、在校者、授業内容に詳しいやつ。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 08:11:33 4b7QxVe50
宇和島藩、幕末ではどのくらい評価されてるんでしょう？
「花神」と、アーネストサトウの日記に出てきましたよね。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 10:20:13 0z9csR7a0
宇和島は日本でも一、二を争う開明藩だけど、
軍事力無いから維新の分け前にはあずかれなかったようだ。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 10:41:59 8Tc9uBZX0
高松稜雲とか日本赤十字の佐野常民も適塾なんだよね
出身地別名簿見てたら、山口が56人で一番多くて驚いた。（次点は洪庵出身地の岡山の46人）
大村は有名だが他にも塾頭が二人いるし、名簿が残ってない時期だと久坂玄機も塾頭だよな
なんかつながりがあったのかね
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 16:42:12 0/d3I5eu0
>>229
226は否定なんて全くしてないしな。まんまだと言ってるだけだろ？
何故そんなにムキになるんだ？
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 22:06:17 szHkbm+50
>>234
司馬史観に毒されてると思われるのは嫌だから
自分も竜馬がいくだけを読んだことがあるがあれは酷い
花神は見てないんだけど>>220を見てるとやはり同じように誇張が入っていることは解る
で>>226が花神と同じ と発言したってことは
花神をまとめたものと勘違いされるのが嫌だった
と同時に花神ってもしかしてかなり史実に忠実っぽいのでは？とも思ったわけ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/07 01:23:25 IziNPtZG0
＞高杉晋作の要請で軍の近代化を依頼される
村田が近代化に着手できたのは
行方不明だった桂が帰還して長州藩を掌握して以降じゃないか？
高杉とはそんなに交流なかったような
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/07 21:15:23 Maz6p+CT0
司法卿までやって、各種法典を整備した、
開けた考えの持ち主だった江藤新平が乱を起こしてしまうのはなんでなんでしょうか？
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/07 21:36:01 jW5bUfQJ0
>>237
西郷隆盛を心酔してたから
西郷隆盛は追放した政府が憎くて仕方なかったから
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 01:43:33 22+DdQg00
江藤は西郷のことバカにしてたんだろ
乱起こしたのは成り行き
江藤に主体性はあまりない
気づいたらなぜかそーなっちゃってたんだよ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 16:19:23 8cwewZs/0
ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> ＜ レ○プ・放火はウリの国技ニダ！選挙権よこせ！
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「朴痴漢」
日本の凶悪犯罪のほとんどが 『 朝鮮人 』
日本人に成りすましている悪人が 『 朝鮮人 』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが 『 朝鮮人 』
息を吸って嘘を吐くのが 『 朝鮮人 』
「在日,特権」で脱税するのが 『 朝鮮人 』
パチンコＣＭ広告費でＴＶ局を抱き込むのが 『 朝鮮人 』
ネットで正体をバラされ焦っているのが .『 朝鮮人 』
ﾈﾄｳﾖ！ﾈﾄｳﾖ！と連呼するのが 『 朝鮮人 』
日本に潜む在日韓国・朝鮮人は６５万人。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴！知らずに関わると後悔するぞ。
友達にも教えてあげよう。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 21:55:17 6nowXehm0
>>239
なるほど。
そういう意味では桐野らにかつがれた西郷と似たようなかんじ？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 17:27:09 /qYMcde30
西郷ほどバカにされた男もいないんじゃね？
木戸、大村、江藤、高杉、大隈、大久保、川路、山県、伊藤、
みんな西郷をバカだと思ってたんだろ？
自民党の森喜朗みたいなもんか。
みんなバカだと思っているが派閥の長ゆえに首相になっちゃった森さん。
みんなバカだと思っているが薩閥の長ゆえに参議・陸軍大将になっちゃった西郷さん。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 17:44:19 auChY3+D0
では西郷、桂、大久保の履歴をまとめたやつを
と思ったが大村以上に長くなりそうなのでやめた
とくに西郷は信者に殺されそうｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 02:12:52 ayL2OiEL0
>>243
面白そうなんでお願いしますよｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 11:10:41 1ucOClLd0
でも大隈なんて維新の志士でもないし明治政府でもとくに
実績もないし、
山縣は上がずっこけたから上がれただけでしょ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 16:44:57 ayL2OiEL0
これが信者というやつか
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 17:41:15 9XtkUpS50
山県は自分を優遇してくれなかった木戸を恨み
木戸の葬儀の時も涙もでなかったらしい。
木戸は軍人が政治に関与することを否定し続けた。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 19:12:06 jjoPiVK00
>>247
後に日本陸軍の暴走により
国際的に孤立しアメリカに資源ストップくらいハルノート
ww2に･･･と木戸の考えは正解だったな
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 11:16:09 l/e8z3ip0
しかし山県ではなく西郷と薩摩閥が陸軍を牛耳ることになっていたらもっと悲惨なことになっていたと思われ。
鹿児島士族が新政府に戦争をしかけたごとく、日本陸軍が欧米列強に戦争をしかけ日本は消滅し、かわりに朝鮮のような国ができていたと思う。
山県に問題は多々あれど、酷評されすぎだよ。
少なくとも西郷よりは評価してやるべきかと。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 15:01:22 6LoNZCV/0
むしろなんで山縣をそこまで評価するのか解らない
功績は大村益次郎のいいとこどり
あとの後半生は権力の徹底的な独占化
美談として山縣がいなくなってから陸軍の制御ができなくなった
ってのを挙げられてるが
これは
権力の徹底的な独裁化による弊害であり
そりゃ後続を育てず分散させてなく
強力な独裁制強いてりゃそいつが亡くなった時暴走するのは当然だろう
まぁここは山縣を語るスレではないからほどほどにするけど
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 15:21:50 gPbHMsQX0
独裁というのは効率はいいかもしれないが、そいついなくなったときが問題だもんな。
大久保の時はまだ人材がいてよかったかもしれんが。
木戸はそういうのを否定するがゆえの言動が、当時の高官連中の目には煮え切らないように
映っていたように見える。
木戸についての悪評は都合よく動いてくれない人間に対しての憤りも含んでいるように見えるんだよなあ。
山縣が参議になるにあたって主なところで反対していたのは木戸だけだっけ？
薩長の感覚で言えば自分を守るはずの長州の長が認めてくれないんじゃ
憎むかもしれんね。
しかも考え方が浸透していない文民統制を理由にだもんな。
木戸もよくこの考えに基づいて反対できたもんだよ。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 15:38:51 l/e8z3ip0
>>250
陸軍がもし薩摩的勇猛賛美か山県閥かの２者択一だったら
山県の方が普遍的な利で動いてる分ましだったんじゃないかと言ってるだけなんだが。
結局は山県死後、陸軍は薩摩型に傾倒していくわけだが。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 15:51:43 zeLrLz3A0
当時の西洋先進国では文民統制は当たり前だったんだろ？
西洋化大好きな明治政府が、なぜ真似しなかったんだろう
山縣にしたって、木戸から参議になれない理由として
軍人が政治に介入することの危険性を指摘されて知ってたはずだと思うんだが
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 15:55:09 6LoNZCV/0
>>252
たとえ話にもならんよ
その思想を危険視した岩倉使節団の
メンバーらに危険視されて排除されたんだから･･･史実で
岩倉使節団のメンバーであった桂、大久保、岩倉具視がいる時点でお話にならない例え話
それと山縣が死んだあとは薩摩型ではなく東條英機などの東北勢だろう
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 16:22:17 hwD6R6d00
山城屋事件で井上馨と同じぐらい追い詰められた山縣が敢えて慰留された理由は、
あいつがおらんと軍が纏まらんby大西郷とかそういう理由だった記憶がある。
>>253
敢えて統帥権の独立を入れた理由は、政治家による軍隊の私的利用を防ぐため。
近代から現代のアフリカなどで、一度は民主化しておきながらその後大統領独裁制に後退してる事例見れば、一理あると思われる。
つか、明治の民主化自体、激化する官僚ｖｓ民主化派の対立をなんとか調停してソフトランディングさせた
想像するだに疲れる難事業だからなぁ。
ここで失敗して軍事独裁政権に移行した国もある訳で。なんか色んな絡みがあったんだろう。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 17:30:03 KLBtN1Nn0
長州は維新以前から合議制で君主はお飾り、議員が話し合いで決めてく
体制だったと聞いた気が
高杉がクーデターおこしたあとも、政治には関わらず、議員たちが運営してた
桂は文民統制の考え方になじみやすかったのでは
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 13:17:38 M6DkMYuf0
木戸孝允→山県有朋（軍人が政治に関与しない方がよい。山県はトップで指導するべきではない）
大久保利通→桐野利秋（桐野の起用に関して西郷と対立）
小松帯刀→大隈重信（小松に才能を評価され参議に）
後藤象二郎（たいして出世できのではないか…）
人物の能力を見抜く能力に長けている木戸、大久保、小松には
長生きしてほしかった。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 00:24:36 rIQWkeDy0
大東亜が軍部の暴走なんてGHQの洗脳歴史だよｗ
アメリカが勝てるのわかって仕掛けた戦争に過ぎんし
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 00:23:46 pyCL/dJN0
>>252
それは鋭い指摘だなぁ。
旧来からの因縁も引きずる陸軍だからこそ、徹底的な実務家である山縣や長州閥の独断場となったかと。
因習をも取り込んで近代軍への道を模索するには、こういった美学に惑わされない実務家こそ向く。
逆に全てをぶち壊して新しい基礎を築く必要のある海軍には、ひたすらぶち壊し新しい道を爆進する薩摩人こそ向いている。
まさに必然。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 00:43:47 ALBoo5X00
意味不明だよｗ
＞ひたすらぶち壊し新しい道を爆進する薩摩人
薩摩人の性質はむしろ逆だろ。
明治の海軍がわりとまともだったのは、山本権兵衛という
薩摩人らしからぬ実務家がいたからだ。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 01:44:14 Eb/SKO4u0
陸軍が長州の独断場になったのは
征韓論で下野した西郷に従って
薩摩の陸軍系の軍人が一斉辞職したからじゃね
海軍は元々薩摩が握ってた印象
というか、長州で海軍って誰かいたっけ
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 02:31:17 nUu8xanY0
薩摩に萌え。
九州男児の魂は、いつの時代でも不滅です。
東北？どこの田舎もんですか？
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 07:32:23 iGM1l80q0
薩摩と長州って、地域的にどっちが好きか、傾向があるんだろうか？
自分は東京だけど、長州はわかるが、薩摩はわからん。
好きになろうと心がけているが、厳しい。
人の話を聞いていると、長州はいい加減、みたいな意見の人が薩摩が好きそう。
自分は、長州の方が息がしやすいような感じがするが。
薩摩ファン、どこが好きなのか教えてほし。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 22:40:58 iHaSfZ3PO
>>263
中高生の頃体育の授業で音をあげてたもやしっ子が、
二十歳過ぎてから軍ヲタになって米軍や自衛隊の新入隊員が
厳しい訓練でビシバシ鍛えられているのをテレビで観てホルホルしてたりするだろ。
たぶんそんな感じの感覚なんだろうとは思う。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 23:19:48 r+AaIJ050
薩摩人は何をやるにも徹底的に命がけと云う感じの印象だな
西郷・大久保も徹底的に自分の意見突き詰めて言って妥協とか中途半端が無い
最後は両者激突して死ぬまでいった
西郷についてった連中もとことんついてったし
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 23:42:26 Ff52i40Y0
ただの権力闘争に命がけとか妥協しないとか
小説の読みすぎ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 00:51:38 W712bT7W0
俺も東京だけど、薩摩はわかるが、長州はよくわからん。
薩摩は現実の力関係を見失わずに動いていて、一番リアリティを感じるんだよね。
長州だけを見ると、あたかも思想だけで明治維新が起きた錯覚を覚えるが、
薩摩を知ってくると、実力に裏付けされた革命だった事がわかって納得する。
知れば知るほど面白いのが薩摩。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 01:04:50 JRrQHxdT0
幕末一番血を流したのは長州だろ
なんで思想だけに見えるんだ？
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 01:11:44 W712bT7W0
無駄に血を流してるよな。
思想偏重だからだろ？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 01:15:21 JRrQHxdT0
だから戦って血を流してるわけで
思想だけで明治維新が起きたって見方は変じゃね
力も使ってるだろ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 01:21:42 wD7wV1Dt0
長州はたしかに書生的な勢いで突っ走ったように見えるが、
経済力は薩摩以上だし、奇兵隊など諸隊も町人兵というよりヤクザのようなコワモテたちが構成員だからね。
頭でっかちなひ弱なイメージはまったくの誤認識。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 01:21:55 W712bT7W0
そう。力関係を見失って暴発したのが幕末の長州。
明治維新は薩摩の力があったからな。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 01:35:04 wD7wV1Dt0
何度も暴発できるだけの体力があったってことさ。
実際経済力は 長州＞＞＞幕府 なわけで
経済戦争と見れば、べつに暴発でもなんでもない、
金持ちが貧乏人を叩いてる図式だよ。
力関係を見失った暴発というのは西南戦争や昭和の対米戦争のことをいうんだよｗ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 01:37:01 3ClqdRS3O
久光や大久保はわかるが斉彬や西郷はわからない。
木戸や大村はわかるが松陰や久坂はわからない。藩主親子はもっとわからない。
容堂や龍馬はわかるが武市はわからない。
自分の価値観では当時の人望と言うものが理解できず、それで評価されてる方々が苦手だ。
やっぱりわかりやすい実務家の方に好意を持つなあ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 03:11:44 3GYeiSM8O
長州はなんであんなに金持ちかてなぐらい金持ちだなw
実務家はどっちかというと人のあとをついていくタイプに見える
大久保や木戸が力を発揮できたのも、西郷や高杉が道を開いたからだろう
大村は木戸がいたからだろう
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 04:31:16 zGJj1ENtO
慶喜の子孫は
財務省主計局長＝もうすぐ財務事務次官と世界銀行副総裁という兄弟
慶喜の知性を受け継いで実力でキャリアを重ねてる
大久保の子孫は先祖同様に頭が悪く去年不様な笑い者になってたが
木戸と西郷の子孫はなにしてんの？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 08:06:56 3kXf3LRB0
木戸には子供がいない。好子さんのその後（その前も）はみんな知らないようだ。
木戸の家を継いだのは妹の子。それが木戸幸一に続く。
でも忠太郎くん（息子だと言われる達磨研究家）の子孫がいるという話を聞いたことがある...。
＞267
その「興味深い」という魅力はわかる。背景を探る面白さは薩摩と幕府にしかないと思う。
で、幕府も薩摩ほどじゃないと思う。
長州は策士の部分が弱い。
でもそれは、薩摩の記録が曖昧だから、ってことはないだろうか。
長州は記録を残しすぎてると思う。一時史料もだけど、防長回天史みたいなものとか。
誰かがどっかの時点でまとめた記録が、長州のがマメってことない？
薩摩って、西郷のばっかりのように感じるんだけど。
だから、なんで西郷？と思うんだよ。そんなに好きなら、なんで西南戦争で殺したの？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 10:43:41 rquMG+Oz0
反乱起こしたのになぜ殺したって言われてもな
誰を責めてんの？
討伐した政府？
それとも西南戦争を起こすに至った薩摩の情勢？
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 10:57:11 72GbHvbWO
維新前の大久保は国元での活動期間が長かった。
やはり西郷が幕末薩摩の顔だったのが大きいのでは。
>>275
家康が下関を直轄領にしなかったのは失敗だったと、斉彬が言ったらしい。
あと改革派と保守派が政権交代しても、商業振興という点での政策は一貫してたのもでかい。
田沼が開きかけた重商主義への道を定信ちゃんが埋め戻さなければ、
幕府もあそこまで悲惨を晒さずに済んだのでは。
まぁこれは、経済改革の背骨を担った撫育方が、毛利重就以来長州藩主直轄だったのがよかったのかもしれない。
その意味では、木戸の道を拓いたのは、村田・周布の系譜だと思う。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 12:59:19 3GYeiSM8O
それは道をひらいたというより体力をつけたという感じ
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 13:45:24 g2rYDOeX0
西郷は斉彬、大久保は久光の下で実力を培ったけど
木戸はよくわからん
江戸の道場の塾頭やってたのを見込まれて藩の有備館の館長に抜擢
体育会系コースで出世したのに、なぜか政治もできた
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 15:42:21 WvWP8kHcO
木戸は８歳から桂家の当主としてやはり大人の中に混じることもあったからね。
基本的に癖がなく割りと人懐っこく誰とでも付き合えるタイプっぽいから周布とかに可愛がられるうちに政治感覚身に付いたんでは？
桂って年上に凄く可愛がられているし。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 15:55:15 WvWP8kHcO
連投ごめん。
そういえば桂って自分を積極的売り込む動きしたこと生涯無いね。
漢詩だっけ？表彰受けてー、その後江戸に私費でいいから留学させてください。
そしたら才能あったのかなんなのか藩費留学生差し置いて練兵館の初代の塾頭に。そのおかげでコネと人脈がいつの間にか出来上がり。そしたらいつの間にかスッゴい評価されて外交官になりました。
京都の色々の後、時期を待っていたら高杉が一掃してくれて、『首相格が勤まるのはアナタだけ』とポンと丸投げされて。
明治には、岩倉から請われてただ１人総裁局顧問専任にはなるけれど、たった１人での参議就任は拒み続け。むしろこの先は
『辞めます』があるだけだもんね。
本当に権力に興味ないんだ。苦労しなくても周りが推薦してくれてたために権力に固執しない性格になったとか？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 17:13:52 APB9qGeV0
>>276
西郷の子孫は法務大臣してた
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 17:47:49 zGJj1ENtO
意外だなあ
農水とか国交なら分かるけど法務か
大西郷とはイメージ違うけど立派なもんだ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 01:25:43 ER/IqfzAO
長州組の中では、桂とか高杉とか権力欲感じないのは上士に多い印象はある
井上とか山田とかもあっさりしてる
やはり生まれてのが関係するのか
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 01:38:31 OJnesJZS0
長州が金持ちなのはわかるが、薩摩より経済力が本当にあったのか？
軍艦買ったり、軍隊を洋式化したりは薩摩よりずいぶん立ち遅れているが・・・
幕末にあれだけ諸外国の軍艦が日本近海をうろついていたわりには、長州の対応は遅くないか？
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 01:43:50 ilCgB/170
長州の上士組は幕末、伸び伸びやれたからなぁ
上が若手に甘いし、ポカしても藩ぐるみで庇ってくれるし
薩摩と比べると土壌がだいぶ違う
権力に淡泊な美徳を育てた反面、
政治家として時に必要な権謀術数は身につかなかった
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 01:47:15 OJnesJZS0
それは薩摩と比較すると、長州は坊ちゃんってことかｗ
たしかに薩摩は上下関係が厳しいし、一般は貧しいからな。過保護とは程遠い野生児の集まりさ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 02:07:21 PtPyvfPp0
また鹿児島人の郷土誇りかｗ
薩摩人だって似たようなもんだろ。
藩を飛び出しても個人として信念を通すような薩摩人なんてほとんどいないじゃんｗ
徒党を組まなきゃ何もできない田舎の青年団員みたいなもんだろ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 02:11:46 OJnesJZS0
俺は東京人だけどなｗ 現代の鹿児島人など知らん。
藩を飛び出して個人で信念を通すのが長州的な志士なのか？
それも幻想に過ぎないと思うけどな。
そのタイプなら、薩摩では周知の西郷という人物が強烈に該当しているかもな。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 02:27:01 ER/IqfzAO
長州がぼっちゃんでなくて、上士がそうだといったわけで
長州はリーダー層と上士がわりとかぶってたから、そういうのが目立つが
総理大臣になった伊藤山県は身分が低い成り上がり組だ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 04:06:58 NMHJP+9LO
山縣なんて権力欲剥き出しの典型的な例だもんな
木戸や西郷が自分の地位を捨ててすぐに隠居したがるのに対し、大久保の最後までやり通す姿勢を見ると、
権力欲というのは政治家に重要なものだな。
山縣と山田見てたらわかりやすい。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 05:51:15 3ypdKzw9O
けど木戸と西郷って根本的に違うよ。どちらが正しいとかではないけど、
薩摩が半独立国な立場が許されたせいもあり 西郷は本当に
「明治政府はあてにせずに薩摩は薩摩でやるぜ」な感じだけど木戸の辞表はあくまでも自分の目指す政治とは違うから距離をおきたい的なもので、
政府を常に心配している。
木戸は、自分の目指す理念とズレてしまっても日本という国に見切りをつけたことは無さそうだ。その点では大久保と同じ。
西郷の主眼が薩摩(士族)であったのに対し、大久保と木戸は国単位でモノを見ていたと思う
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 10:44:05 So6tGVOn0
薩摩の藩政は久光派が握っていて
西郷が「薩摩は薩摩でやる」なんて
主体的な考えで薩摩に戻ったとは思えないんだが
西南戦争だって西郷の本意ではないだろう
薩摩に帰ってからはひたすら周囲に流された印象
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 13:35:08 zZSINCmU0
西郷の信念て、処世とか進退とかそういうもので、
国家建設のロジカルなものではないでしょ。
精神的なものを評価対象にするのは、
それはやはり信者のすることだよ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 14:01:04 6Mj2vuuZ0
確かに西郷の国家像って謎だよな。
どういう国にしたいのかさっぱりわからん。
たぶん目標を持ってそれを推進にしていくというタイプじゃなく
与えられた状況の中で最善を尽くすようなタイプかと思う。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 14:03:56 3ypdKzw9O
>>295 言われてみればそうかな。明治政府の主軸と意見を違えて地元に帰ったら時流に流されたってことになるのかな
>>296信者ではないが、時代の舵を握り続けた大久保の責任感や実力が評価されるのはわかるが、
別に西郷でなくとも、たとえ時代の本流にならなくても、いい意味で進んだ考えを持ってた場合はそれを評価されるべきだと思っている。
木戸や江藤なんかがそうだな。
木戸の場合提言したことのほとんどが現代に繋がっていて、どれだけ先見性があり性格に国の未来を見据えていたかがわかる。
私は正直木戸の思想は明治初期に主流化するには時代を超越しすぎているので、明治６年以降は大久保でよかったと思う。バタバタしはじめて乱も続く時期だから。
けど出来るなら木戸が長生きして、大久保の死後も生きていたら憲法の制定とか早かったかもと思うし(これは大阪会議で正院設置させたからリアリティーあると思うんだけど。)文民統制が少しずつされていったと思う。
ちょっと話ずれたけど確かに西郷はあまり国家建設に対するビジョンは見えないよね。つくる側には向いてなかったってことかな。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 14:05:47 3ypdKzw9O
×どれだけ性格
○どれだけ正確。です。ごめん。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 14:16:45 Xx+7QssH0
西郷は岩倉使節団に加わって外国を直に見てれば
もう少し明確な日本の国家像のビジョンが持てたかもな
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 22:27:54 ADCNmQAC0
また逃げの小五郎厨の妄想始まった
木戸はつべこべ評論してただけ正論なんて誰でもいえるよ
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 22:37:22 /MgisNxQ0
お、「逃げの小五郎」というフレーズ大好きな木戸アンチか、久しぶり！
木戸が評論だけとか、否、そうじゃないとかって議論はもうお腹いっぱいだから
特徴ある携帯の木戸信者もいちいち付き合わないようにな
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 23:46:59 3ypdKzw9O
うーんまあ私は木戸の思想の先進性はすごいと思ってて、三傑スレだから如実にそれが出ちゃう傾向があるのは認めるけど
ここの人って、木戸批判することで、その人が存命中に実現出来なかったら無価値、みたいな人多くて、それは違わない？
木戸だけの話ではなくて。時代が変わっていく始めってその時代の本流とは違う思想を誰かが言い始めるとこからじゃん。
『思想は正しいけどそれを実現するためにはこうするべきだった。それが出来なかったから評価低い』なら解るんだけど。そういう意味での木戸や江藤らの評価の低さは普通に解る。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 00:53:04 6I3CYbCv0
木戸は、大村、江藤、大隈あたりを抜擢したことだけでも凄いと思うが。
西郷なんて誰を抜擢したよ？
たしか紀州かどっかの人を連れて来て政府の指導者にしようとしたものの、
そいつが金を使い込んで赤っ恥かいてたよなｗ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 01:16:50 YtxhgGhD0
薩摩人なら川路に警察やらせたのが最大のヒットかな
藩外の人材登用は壊滅的だね
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 01:38:41 WYks1C4JO
長州は尊皇攘夷やってた頃から藩こえて志とやらでつるんでたからな
高杉がクーデターしたとき従ったの他藩の人間ばっかだったしw
そういう空気が影響したんでは
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 07:04:34 lKyWETrd0
大久保は他藩とつるんでないから、ある意味、ああいう英断的な行動を取れるんじゃない？
木戸は、進むべき道とか、10年20年先にあるべき日本を考えることは出来たけど
いま、この状況で、どーすんだよ。。。って時に、采配を振るえたのは大久保だと思う。
大久保は一度も役を下りたりしてないと思うし。
だからどっちもお互いを必要としたし、認めてもいた。
でも、さすがに大久保は顔が狭い。だから薩摩人ばっか使う。ここが意図的なのか、
たまたま他に考え付かないのか、わかんないんだが、木戸をムカっとさせたと思う。
みんなへんなとこで死なないで、まともな感情で明治維新だったら、
小松-木戸-慶喜（総裁）＋横井/岩倉（顧問）
西郷-大村-大鳥（軍）＋高杉（臨時勤）
大久保-広沢-勝（内務）＋江藤（実務担当）
五代-井上-小栗（財政）＋渋沢/富田
寺島-伊藤-榎本（外交）
かな。。。うーん、いい。
中岡とか久坂を入れたいけど、時代が違い過ぎてわからん。たった10年未満なのに。
個人的には、品川にもっとビシィっ！！とした適役を与えたいんだが。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 07:33:23 TH8GTZPVO
>>307
財政あたりに大隈入れて。
あと、このスレでも山県はケチョンケチョンにけなされてるが、
軍政家としては西郷より大村より優秀だと思うんだ。
つーか土佐いないな、つくづく中岡は惜しい
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 10:46:27 C8ynufJo0
山縣は能力的にはこのスレの上の方でも評価されてるぞ
汚職に関わったことや文民統制がわからなかった点でマイナス評価も受けてるが
単に権力の権化、というだけで貶されてるわけじゃない
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 11:13:21 n4qm6DHIO
大村益次郎は日本史上屈指の大軍人。
山県や西郷より上。
しかし、政治家としての能力は分からない。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 11:37:20 rFS7k2Pu0
西郷：統率
大村：作戦 指揮 軍制
山県：実務
こんなイメージ。大村がマルチ型で総合力トップかと
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 11:46:49 I8IjaMs4O
木戸と大村が似ていて、大久保と山縣が似てる気がする。
木戸、大村は分野は違うが持ってた先見性は群を抜くし、そうするためにはどうすればいいのかも本人の中では解っていた。
けど病だとか、性格的なもので地盤が固まりきらなかった。
大久保・山縣には前者ほどの開明性は無いけれど時流にあった動きをしつつ地盤を固め、結果的に権力を握って意のままに動かす能力は群を抜く。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 12:26:42 6I3CYbCv0
>>312
木戸、大村の型には江藤も入るよね。
大隈は能力は先進開明だけど、政治的には計算高い感じで毛色が違うかな。
大久保、山縣は、目的実現のために権力を得る、という次元ではなく、
権力そのものに執着する亡者的な面があきらかにあると思う。
大久保が薩摩人に異常に叩かれたのも、薩摩人が閉鎖的で固陋という理由だけでなく、
当時から権力亡者的な匂いを感じとられていたせいもあるんじゃないかと。
最近の大久保再評価ブームは、私心の無かった鉄の宰相みたいな持ち上げられかたでちょっと気持ち悪い。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 12:40:03 rFS7k2Pu0
＞私心の無かった鉄の宰相
「翔ぶが如く」の大久保像がまさにそれだからな
あれ読んだときは大久保かっけー、西郷なんじゃこのデブの塊は
って思った
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 12:58:27 6I3CYbCv0
大久保には実際私心は無かったと思うが、
いわば権力マニアというか、鉄の表情の奥で、権力の中枢に自分がいることに激しく恍惚とするようなあぶないタイプ、
そんな匂いを感じるよ。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 13:03:00 6s3eAOmR0
薩摩藩の代表は西郷と小松。
大久保は裏方に徹して朝廷工作をしていた。
交際範囲が狭いと言われても仕方がないよ。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 13:09:50 I8IjaMs4O
そう思うと何だかんだ言っても国を動かす政治家としては伊藤が１番かな？
木戸ほど国民主体の考え方ではないが、大久保・山縣ほどには自らの権力に固執せず、政治的ビジョンも持っていて、調整能力があり、現実と照らし合わせて算盤弾けるタイプ？
晩年はどうにもこうにも山縣閥の数に圧された感じはあるが。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 19:24:52 Sj+YrQJQ0
大久保＞木戸＞＞西郷＞（超えられない壁）＞その他
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 19:59:44 zgbj6oQo0
幕末も含めれば結局
大久保＝木戸＝西郷だよ
癸丑以来の志士暦最古参で生き残ったの木戸と西郷だけだし
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 21:21:52 97B5eCZs0
しかしどの人も一長一短あって、日本の精神風土からは誰もが納得する
真のリーダーというのは形づくられにくいのかなと。
日本人は独裁者をつくらないと言われるが
独裁ができるようなキャラも出てこないよね。
やはり天皇制があるせいかな。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 21:31:54 V609Qx390
>>307
なぜ板垣退助が居ないの？
大村は過大評価されすぎだと思うけどねｗ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 23:14:13 bq2EC6+b0
このスレに集う猛者たちに聞きたいんだが、土佐閥で有能な人物はいたのだろうか？
やっぱり、薩摩、長州に固まってるのかな・・・
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 23:32:25 6s3eAOmR0
武市、近藤、龍馬、中岡は優秀だけど
早死したのが残念。
残念ながら後藤は小松からもあまり評価されなかったみたいだね。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 23:47:12 I8IjaMs4O
けど薩摩って大久保以降は国を主導する手腕は若干落ちるよね。
といっても長州も伊藤と山形だけなんだがね殆ど。
土佐じゃないが江藤や大隈は実際優秀だと思うよ。薩長に固まってるってことはない。
それとは数レスまえの権力云々の話に戻るけど一番労せずに権力握ったのは井上だと思う。
江藤に追い落とされたはずなのに実業界にいたことで完全に財界掌握。実質的には明治の“大蔵”
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 00:14:04 xe67EdnP0
江藤に追い落とされたと言っても
その直後に江藤が政変で追い落とされたから無傷に近い
江藤が司法卿であり続けていたら銅山汚職で
政治家としても財界人としても息の根止められてたよ
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 00:57:16 kAbjmcm10
江藤や大隈をおまけ的なイメージ持ってる人も多いと思うがぜんぜん違うぞ。
江藤はかなりの大男で西郷や大久保と並んでもまったく見劣りしなかったようだ。
大隈も１８０センチ級で迫力十分。
佐賀人なんで派閥的な背景は無かったが、西郷や大久保にふつうにタメ口聞いていた大物だ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 02:52:47 EQecT04L0
タメ口をきいていたから大物だというのは、若干疑問を感じるとろこだが、大隈が優秀なのは納得できる。
佐賀は最終的に維新に乗り遅れたが、フェートン号事件以降、近代化の側面で先端を突っ走っていたわけだし、
薩長に引けをとらない人材の宝庫だったと思うよ。高島秋帆の影響が大きい。
薩摩などは佐賀からずいぶん色々な事を学んでいる。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 10:05:14 dLR/QTy90
大隈は江藤も悪いことをしたが彼の死は日本にとって損失であると発言している。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 10:44:27 MSrMpole0
薩長、特に長州は幕末で死にまくったのに比べて
何もしてない佐賀は人材豊富で当たり前だわな
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 11:09:23 EQecT04L0
長州は血の気が多いからなｗ
佐賀は藩の方針で個人の志士活動は大きく制限されていたしな。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 11:46:07 /KLZ8ENw0
要するに維新後残ったのは雑魚ばっかってことだな
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 12:25:34 Lkih/VweO
そうかな？高杉にしろ久坂にしろ、やるべきことをやって一番良い時に死んだと思うよ。
正直高杉は明治で活躍できたとは思わないし、久坂はちょっと思想が激しすぎて征韓とか推奨して身を落としそう。
木戸も理想主義だが洋行してからは急進から考えを改めるなど現実を見る目はあったと思う。
ただ最終的に木戸が唱えた国家思想ってのが当時にはちょっと浮きすぎるほどだっただけで。
長州は沢山死んだがあんまり無駄死にな感はない。久坂らが死んで正義派の爆発力になったと思うし。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 12:48:19 WBqaqCQr0
高杉はいいが久坂や吉田稔麿がもったいない
とくに吉田の方
伊藤と同じ出身で同じ年に関わらず幕末では伊藤とまったく重要度が違う
伊藤自身も何でも俺より良く出来たと言ってたしな
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 13:14:15 7e15umQvO
品川も、吉田は生きてたら総理になってたとか言ったらしいしね。
吉田って近年研究だと、池田屋にはもともと来ていなくて、藩邸で事件知って
それを桂に知らせるために飛び出したところで会津藩士に斬られたって説が濃厚なんだよな。
…桂と吉田って仲良いの？上司として慕ってたみたいだけど。
しかし、確かに吉田はもったいない…。
しかし新撰組系作家による池田屋捏造ストーリーどうにかならんかｗｗ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 14:07:49 gx5INds10
>>323
板垣の評価はイマイチ（？）だし、佐々木高行、田中光顕、土方久元、吉村虎太郎、谷干城、中江兆民・・・
やっぱ龍馬、中岡、武市あたりに比べたらインパクト薄だね。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 15:40:25 1fb/KaiBO
吉田はもろもろ見ると、確かに伊藤とは格が違う感じするし勿体ない
久坂は権謀の人だが、性格的に心配かもw
むしろ高杉のが柔軟だったりするし不気味なとこはある
まあ、長州については有能なのは殆ど死んだのはいえるな
そら木戸も孤独になるわ
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 16:02:20 Lkih/VweO
吉田が生きていても伊藤は最終的にはそういう能力差を立ち回りの上手さと驚異的な人運で超越しそうな気はするが。
吉田や久坂って頭は最高クラスに良いんだろうけど立ち回りの上手いイメージ無いなあ。
年上組でいうと来原良蔵が生きてたら(中枢に居なくても生きてるだけでも)桂も伊藤も大分違っていたかもね。伊藤って来原の遺児を拾い上げて出世させたりしているし。
薩摩なんかは小松が生きてたらどうなったかな？西郷は変わらない気がするが大久保が。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 16:16:55 qh/DrKyC0
吉田って具体的に何かしたか？
池田屋事件以外で
久坂とつるんでたんだっけ
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 16:18:00 WBqaqCQr0
吉田は桂の伝で幕臣の家で密偵のようなものやっていた
しかもそこで信頼され、出世もしてるから頭固いとは思えないな
小松が生きてたら大久保は随分楽だったろうな
矢面に立たなくて済むし、幾ら西郷信者でも小松をそこまで悪く言うと思えん
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 16:28:42 XZTH1CA+0
和楽2010年2月号
殿様が受け継ぐ、天下の茶道具
<連載>水戸藩開藩400年記念企画 第二回 水戸徳川斎正・眞木夫妻画像
「新田」(にった)画像あります
「新田」…茶入「初花」「楢柴」と共に天下の三名物とされ、千利休が天下一と賞した
徳川眞木
「たとえちり紙の欠片のようなものだったとしても、わが家にとっては家康公がご自身で
その瞬間、実際に懐に入れていた紙のほうが大事ということ。それが価値観のすべてなんです」
徳川斎正
「だから展覧会図録の挨拶文にはいつも、ものの美しさより先に、このものを愛でてきた、
使ってきた人たちの思いや行動を想像してみてください、と必ず書くようにしています。
そうでないと、ただの、ものの展覧会になってしまいますから。…」
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【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ 10
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
幸の祖父について疑問。
100年前、屋号、土地、蔵がある家の人間は日本を離れない。
あの時代移民として海外に行くのは、残念ながら水のみ百姓の人達。
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
後半部分に屋号の話がでてきます (週刊文春２００９年１０月８日号)
URLﾘﾝｸ(s01.megalodon.jp)
↑
戦前戦後の歴史に詳しい方、ぜひ鳩山幸スレに書き込んでください
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 16:47:32 ivq2wj740
全人類に警告する。
悪魔があらわれ、全人類に「獣の数字」をつける。
獣の数字をつけられた人間は、巨大コンピューターで管理される。
全人類すべての個人情報を、書き込むコンピューターが
開発される。
レーザー光線で人間の皮膚に、目に見えないイレズミを
つける機械を、悪魔が発明する。
悪魔は、人類に獣の刻印を、ひたいと右手の手首につける。
「獣の数字」をつけられた人間は、
悪魔の奴隷にされる。
悪魔にさからう者は、生存権をうばわれる。
ここで予言する！！獣の刻印をつけられた人間は、
イレズミしたところから悪性の腫瘍（シュヨウ）ができる。
「獣の数字」にきをつけろ！！！ ミカエル
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 18:16:19 rX2JaiW60
小松なら半独立国化していった鹿児島をそうなる前に防げたかな
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 19:56:45 EQecT04L0
変わらないよ。
西南戦争は起こるべくして起きた戦争。
あれだけ士族比率の多い国で、反乱は避けらないだろ。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:02:17 kV9RZudh0
>>334
なぜか世間では、長州が京都を焼き討ち計画をだして、
それをとめた新撰組になってるからなあｗｗｗ
史実では新撰組につかまって拷問されている人物を救出するためなのに。
禁門でも京都を火の海にしたのは幕府側ｗｗｗ
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:45:19 dLR/QTy90
小松は久光に信頼されていたから
西南戦争も長引かずに済んだかもしれない。
晩年に勝が優秀な人物はみんな早死にしたと言って嘆いた。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:53:41 9ABaXB270
勝の愚痴は当てにならん
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:57:22 FuuZus2m0
>>345
伊藤博文なんて生き残った奴が一番強いってのを
体現した人物だと思う、確かに名宰相だけど
アニメで例えるならコードギアスの玉城みたいな奴という印象
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:59:08 EQecT04L0
薩摩は西南戦争でずいぶん多くの犠牲を出してしまったね。
ある意味、一番気の毒なのは鹿児島だと思うよ。
彼らにしてみたら、何のための維新だったんだろうね。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 23:30:09 gufCHXIN0
薩摩は大西郷が腰を上げちゃったのが不幸だったな。
長州の場合の前原一誠なんか、人望が余り無かったせいで支持も殆ど得られず
m9（＾Д＾）状態だったんだし。
それにしても、大西郷本人は一体どうしたかったんだろうか。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 00:13:15 BhjRhQl/O
>>347 生き残った奴が１番強い、は山縣だよ。
文民統制主張してた木戸が早々に死んでなかったらあんな権力握れてない。
例えば木戸が憲法制定まで生きてて、派閥の基盤もちゃんと出来ていなかったら、その後木戸が死んでもそこからあれだけ大きくは出来ないと思う
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 00:25:43 P9BK0oUa0
>>349
陸軍大将の自分が動けば、政府軍も容易に手は出せず、
まず戦わずして東京まで上れると思っていたんだろうね。
西郷の脳裏には鳥羽伏見のあと、東海道を戦わずして江戸まで上り
幕府を降伏させた成功体験が蘇っていたんじゃないか？
今度も街道筋の県庁が率先して食糧・軍資金やら宿泊やら提供してくれて
大名行列のごとく東京までいけると思っていたんだろう。
でなければあの時の薩軍の兵站のずさんさは説明つかん。
薩摩士族＝当時の典型的な情弱層 と見ていいだろう。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 00:41:19 wmD8woAI0
しかも、もしも西郷の反乱が成功しても、それで、どんなことをしたいのかさっぱりわかんねｗ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 02:51:46 3ywvBGmXO
皆の衆、天命じゃ！
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 12:18:53 EVwvhxrq0
>>352
それは勝に大久保に次ぐ者と言われた村田新八が考えることじゃい
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 12:46:30 g0MqBL5b0
ここのスレの西郷談義はおかしいのか？
（司馬遼太郎あれこれを語る）
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)l50
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 13:14:02 g0MqBL5b0
>>351
取りあえず、熊本城は一日で落とすつもりだったんだろう。
敬神党の１６０ぐらいで、あの鎮台の弱さだったから、
日本最強の士族団と自負する、自分たちが熊本城をとれば、
大砲もとれるし小銃も食料も取れるし、熊本県の金だって取れる。
それがくるったんだりょ。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 23:33:26 C/ty+TGN0
>>354
勝海舟の言や著作には、ほらと好悪と自分の都合が露骨に混じるので何とも……
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 23:40:20 jfH5mXu40
好悪はかまわんよ人間だから
勝の場合は懸命に自分を持ち上げるのがあけすけで気分悪い
恥ずかしいやつ過ぎるんだよ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 23:52:15 Cl52nBtp0
明治後の勝はなぁ・・・
西郷は勝に迎合してから政治力ガクンと落ちた気がする
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:09:39 doDy5T6i0
薩摩士族なんて一番侍らしいじゃないか。
当時の日本全体の士族の1/10が薩摩士族の計算になるらしいから、相当な勢力だと思うよ。
やはり、武器弾薬を政府にあらかた運ばれてしまっていたのが、薩軍の敗因だね。
薩軍がアームストロング砲と最新式銃と十分な弾薬を持って進軍していたら、熊本城なんか落としてるだろうよ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:13:33 jxRxkAIU0
アームストロング砲すげぇええってのは司馬の誇張らしいぞ。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:21:27 Ty6HNicL0
>>360
天守閣とか、ある程度おおきい構造物には効果あるだろうけで、あの石垣と緻密に錯綜させた城内部をポイント打ちすんのは無理矢理すぎじやないかな？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:25:18 yoXjsPyE0
私学校の連中が弾薬庫襲撃したんだよな？
その時もう倉庫カラだったのか？
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 00:31:31 Ty6HNicL0
>>363
二箇所程度は、確保したはず。
何箇所か私学校生徒が襲撃したけど、襲撃されるのを予想した土佐出身の海軍軍人が火薬に海の水ぶっかけて、使用不能にしてなかったけ？
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 12:27:13 IKD9fFh20
いい判断だな
海水ってのが芸が細かい
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 13:56:20 Ty6HNicL0
酔っ払った勢いで、襲撃するのはどうかと思う。
重火器使用したら大爆発して自分たちが吹っ飛ぶことまで考えて行動したか疑問だ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 19:57:27 4ZuVr2fs0
牟田口に輸血したみたいな威勢の良さだな
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 08:15:18 /dHd9PWy0
>>333 ～
自分も吉田は残念。吉田、木戸、長井雅楽、姉小路（3人死んでるが）etc.って
つながりの長州-水戸-幕府連合というのがあり得たんじゃないか、と思ってる。
というか、池田屋は吉田暗殺が目的と思ってる。
最近の傾向としては、池田屋に関係なく、その日に殺されてる説じゃない？吉田は。
新撰組に殺されてる方が、テレビとか出てくるから嬉しいけど。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 01:04:53 8K2r6J4V0
長州-水戸-幕府連合？アホかこいつはｗ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 21:45:20 NvNaTyNs0
>>369
少なくとも長井雅楽が遊説していた時は水戸・幕府との繋がりは強かったからな。
まあ老中阿部が外様の有力者や優れた人士と親しかったということなんだが。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 21:57:16 g35WxEPf0
>>368
雅楽を追いこんだのはどこのどいつだっけ？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 22:02:09 UaqrTnli0
水戸は駄目だろ
吉田が生きていようがいまいが
戊午の密勅を巡っての藩内闘争で自滅した
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 12:32:50 FjuaEqpU0
しかも、維新の後も内ゲバを繰り返してるからなｗ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 12:59:19 Ljj8w5rUO
後から歴史を振り返ればの話だけど長井よりは来原が生きていたら、木戸と伊藤の関係が違っただろうな。
仲介役にうってつけ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:50:11 db1RgZcpO
というか来原が生きてたら伊藤の立ち位置が変わるだろうな、
下手したら本来よりも出世してないかも。
長州ファイブに伊藤ではなく桂か来原のどちらかが同行する可能性も。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 23:51:40 F8ZUFupK0
来原は責任感が強いから、818か蛤で腹切っちゃうんじやないか。
第二次幕長戦争前の、正義派と世俗派の争いでもそうなりそうだ。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 00:16:37 UuP9MSQuO
伊藤って来原と井上馨のことだけは悪く言わないし本当に恩を感じてたんだろう。
たしかに生きてたら違った。
てか来原って何で認知度低いんだ。
伊藤の幸運人生の始まりは松蔭より何よりまず来原の眼力のお陰なんだけど。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 00:23:56 MAF9gUD40
伊藤自身が評価されてないからだよ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 00:24:20 ePpoEvwJ0
特にこれといった功績ないし
伊藤の最初の恩人ってだけで名を売るのは厳しいんじゃね
松陰は伊藤以外にも門下生が名を残したし
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 18:56:42 67hmnbBGO
ちょこちょこ規制があったせいかしばらく止まってるね。
そういえば長州で誰でも知ってるような人間で、松蔭と全く関わってないのって井上くらい？
大村とか、あとで出てきたのは無しね。
廣澤もか。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 18:13:57 mXVTJeedO
大村は松陰門下出はなくて緒方洪庵門下だからね。
長州で他に適塾出身の有名人いたかな？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 21:38:32 t21pGMl40
久坂の兄貴の方が適塾でなかったっけ
すげー頭のいい印象が
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 22:13:21 zer0IStmO
大村の前の塾頭が久坂兄
後に久坂弟が大村の鳩居堂で学んでるな
後は有名ではないが手塚律蔵とか、井上を畳針で縫った所郁太郎とか、
いや所は長州で活躍したけど出身は違ったか
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 01:12:45 dKjFt0Nz0
東条英庵も短期間だが
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 17:54:12 QOCCm9ZEO
杉田玄白き影響与えた栗山も長州藩だよ。
日本初の女体解剖やった医者。
解体新書にも影響与えてるんだよね。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 22:19:43 fz6xIjOw0
維新の三傑がいつ頃から言われたか知ってる人いらんか？
くぐっても出てこないんだが助けてくれー
まさか徳富、なわけないよなｗ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 22:42:59 487RMIZ40
>>386
何処くぐったんだよ。w
wikipediaの『維新の三傑』の項を見ると、徳富蘇峰の「近世日本国民史」最終巻に、三者を論じた『明治三傑』
があるのが出典と思わせる記述になっている。はっきり書いては無いけど。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 23:34:31 fz6xIjOw0
徳富蘇峰が生涯をかけた大著「近世日本国民史」最終巻に、三者を論じた『明治三傑』がある。
とあるだけではないか！明治三傑という書名の本を出した、という意味に取れたんだよｗ
大体徳富の一存だけで、後の世で決定事項のように語られるもんだろうか……
教科書にも維新三傑の記述あった気がするし
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 23:45:21 LdAg1wOv0
維新三傑に限らず、他の三傑とかの選ばれ方もそんなもんじゃないの
誰かが言い出して世に周知されて有名になって後世にその名称が残る
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 00:04:59 Ta5eQxaO0
そういう事。都市伝説とかギャル語とか、どうやって広まっていくのかってメカニズムを考察すると
誰かが言い出して面白いと思って広める人がいれば広まっていく。マスコミの力は大きいが最初
に言い出すのが権威者である必要は無い。
時に言葉が一人歩きして言い出しっぺの思いから外れてしまう事もままある。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 21:14:08 P6OVXIH30
まぁ初期明治政府の頭っつったら、どー考えてもこの３人は外せないから
納得できる所ではある。
西南戦争で区切りもいいしなｗｗｗ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 22:11:52 8uue7s/c0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/15(日) 18:46:15 ID:77sCCbrCO
手元に蘇峰の近世日本国民氏明治三傑があるんで確認してみた。
第六章の最初に
維新の三傑といえば、誰しも西郷・木戸・大久保を推すが常識である。
とかいてある。
蘇峰が最初ではないっぽいね。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 08:13:39 dYtvsh/k0
ヘー、既に常識だったんだ。
既に落ちてる様だけどそれって前スレ?現物に当たってもらえるとは素晴らしい。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 14:14:26 CENQlFmx0
ある時、大久保が名刀を購入した。
西郷に見せたところ、その刀を褒め、貸してほしいと言う。
他ならぬ親友の頼みなので大久保は貸してあげたが、
その後いつまで経っても西郷は刀を返してくれない。
しばらく経って、大久保が西郷に返してほしいと言うと
「人にその刀を見せたところ、しきりに褒める者がいたので
その者に刀をくれてやった」とのこと。
大久保もさすがに瞬間ムッとしたが、咎めなかったという。
西郷の物に拘らないおおらかな性格を著したエピソードというが、
他人の物と自分の物の区別が付かない、また
人気取りを一番に考える西郷の悪い一面も出ていると思う。
（名刀をもらった者はそれが大久保の持ち物とは知らされていないはず）
まあ話の真偽の程は怪しいモノだが。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 14:55:49 nvR+zDp8O
似たような話が木戸と井上であったような…
井上の場合、他人にあげるのではなく売ってるだろうから更に悪質だが。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 15:59:22 YmCdqVKwO
それで木戸孝允はどんな態度をとったの？
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 18:34:24 eqx+Bk6jO
山内容堂と木戸の間でもあるなｗ
容堂が高い金で買い取った絵を、何故か木戸んちで見たから不思議がったら
木戸が欲しそうにしてたからやったっつー話
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 23:59:51 vyEgH8nZ0
西郷が高島某を伴って洋行後の大久保を訪ねた。
旧知の二人ゆえ、最初は座敷に寝そべって穏やかに話をしていたが、
そのうち激した西郷が起きあがり、大久保も起きあがった。
激しい言葉を数言言い放った後、西郷は帰ろうとしたが玄関先で止まり
「さっきの部屋にあったカステラ、美味しそうじゃったな。もろてきてくれ」
とニヤニヤして高島に言う。高島は引き返し、部屋にまだいる大久保に
お辞儀をしてカステラを持ち出して引き返す。大久保は無言でそれを見送る。
玄関で待っていた西郷は「おお、持ってきたか」と大喜びだった。
このエピソードはどう解釈すればいいんだろう。
現場にいた高島の言だから事実だと思うが。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 12:45:29 LP15tOdj0
西郷は非常識に食い意地が張っている。あまりの事に大久保も切れそうだったが
高島の手前、国政を預かる自分がカステラの事でキレるわけにはいかず、無言で見送った。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 00:55:38 1yZfUuNJ0
>>398
カステラ一つで機嫌が直る西郷って案外単純だな。
｢短刀一本あれは済むことではないか」と言ったそうだが、
｢カステラ一斤あれば済むことではないか」と言い換えできそう。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 16:39:29 7hbhwF+K0
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 00:29:28 ID:2hygkNmN0
やはり大河効果もあってか、各種メディアで杉並が江戸以来の千葉道場であるかのように
取り上げられることが多い。
さらには素人歴女が道場に見学に行って、感動してしまったことを自分のブログに書く始末。
誰か本気で注意してあげてほしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)l50
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 16:40:30 7hbhwF+K0
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/02/06(土) 00:29:28 ID:2hygkNmN0
やはり大河効果もあってか、各種メディアで杉並が江戸以来の千葉道場であるかのように
取り上げられることが多い。
さらには素人歴女が道場に見学に行って、感動してしまったことを自分のブログに書く始末。
誰か本気で注意してあげてほしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)l50
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 22:38:38 oFOZVxPl0
大久保の少年時代、父親が流罪で家計が貧窮してたとき空腹に耐えかねた大久保が
近所の西郷の家に黙ってあがり無言で茶碗に飯よそって西郷並び西郷の弟達と
一緒に食事してたというエピソードがある。まあ大久保もカステラぐらいで
西郷に小言も言えんだろう。もっともこのエピソードは西郷と大久保の子供の頃からの
深い絆を表したものであるのだろう。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 00:01:13 sZn9eCOy0
>>403
大久保利通が幼少のころ西郷宅で飯を食ったと言うのは
デマだと言う人もいるね。
話は変わるけど、西郷隆盛が月照と一緒に死んでいたら
日本はどうなっていｔだろう。明治は実現できただろうか？
怖いものがあるね。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 00:26:44 p7f7gQiu0
大久保は1830年生まれで高崎崩れが1850年だから、父親が流罪になるのは成人してからの話だよ。
それにしても少年時代の親友と革命を起こしちゃうんだから、凄まじい二人だよね。
お隣さんの国なら、建国の英雄として大々的に映画化やドラマ化をしそうだｗ
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 08:31:51 b9S6Ul+y0
西郷宅で食わして貰ってたなんて、
信者がでっちあげたホラ話だよ。
世話になった西郷に弓引いた極悪人ってね。
そもそも少年時代から友達だったという話しも怪しいと言われているからな。
とにかく、西郷を持ち上げるような逸話は基本的に嘘っぱちか、
大幅に脚色してあると考えるべき。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 08:33:32 4oVuaNXj0
西郷宅で大久保がメシ食って他という話なんだが、
一級の史料にでも載ってるんだろうか？