10/01/14 04:38:43 nmG2hOJt0
>>491
薩長の主戦派は既に武力革命以外ないと腹で決めてて、待たせに待たせてるんだぜ
中岡も龍馬にたいし怒ってる、失敗したら死んで責任とる以外なかろう
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 05:51:57 MpIfWs5UP
>>500
うむ。もし大政奉還がならなかったら、龍馬は死ぬつもりだったと思いたい。
だからこそ、慶喜の決断を涙を流して喜んだ「慶喜のためなら一命を捨てる」
とまでいったのは、慶喜に救われた思いだったからじゃないかな？
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 18:46:27 EKexrzkp0
>>501
それがジャーディン・マセソンとグラバーにとっては目障りな判断だったんだろう
旧勢力を一掃しなけりゃクーデターは完遂しない
そこで坂本は用済み、と
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 00:07:18 4OHFWe6T0
>>502
薩長側も龍馬の大政奉還の動きを早くから知っていたし、内容も知っておりある程度容認していた、
消すんならもっと早くやったはず
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 00:16:06 4OHFWe6T0
龍馬暗殺が薩長などの武力倒幕派側とすると、
大政奉還派の後藤はなぜ殺されなかったの？
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:20:30 nFNTrD5l0
>>502
ぶっちゃけ薩摩が不動なんだから、わざわざ龍馬殺す必要がないと思われ。
他藩相手じゃコネはあるけど影響力は無いし。土佐をどうにかするならそれこそ容堂公殺さな。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 02:17:52 XtHZu4sk0
ぶっちゃけ暗殺犯の目的は中岡、坂本は単にその場にいて巻き添え食っただけ
坂本を暗殺した目的をいくら調べても真相が判るはずもない。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 08:13:30 lp1rdKnEP
関係ないけど、いままで一度も出ていない暗殺の黒幕思いついた
慶喜
政権は返上するが、その提案者だけは許さない！ ということで
それを知らずに龍馬は涙を流したと
でも「この君のために一命を捨てん」だから、別にそれでいいのか
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 09:22:20 7n2TC9Zd0
黒幕も何も
史実通りの京都見廻り組
旧幕府保守派の筋からの指示で実行で
べつに破綻はないやん・・・
どーしても薩摩の関与があったことにするなら
西郷・大久保の討幕派よりも
高崎正風をはじめとする親幕派の方がまだ見込みがある。
高崎と佐々木只三郎は友達だったんだし。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 09:50:27 jtbhYQmx0
どうせ何回も殺されかけてたんだから
運よく生きてただけ。
本人も俺死んだのって思ってるだろう。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 10:22:49 MC8Q8jSH0
>>506
まあそうだろうな武力倒幕派の中岡を狙って、
たまたま竜馬が巻き添えになったが真相だろう。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 10:37:29 spVOZULX0
中岡の巻き添えって・・・アホか。
もう、そういうのは良いって。
見廻組に目をつけられてた龍馬の巻き添えを食らったんだよ、中岡は。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 12:11:10 GpGRxZmF0
見回り組なら生け捕りにすると思うけどなぁ
わざわざ暗殺する意味がわからない
指名手配だし同心射殺されてるので
なんで龍馬を闇で始末する必要がある･･･殺したにせよ堂々と発表するよ
ていうわけで中岡の巻き添えか
恨みをもった紀州藩の誰か･･･に一票
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 17:50:29 ki14gsqH0
いろは丸の事件ではヤクザ顔負けのいちゃもんぶりだ。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 18:18:58 lz7IhW/O0
あのヤクザ顔負けの言い掛かりは酷いよなｗ
でもそんな龍馬が好きな自分はもしかして少数派なのか？ｗ
誰にでも適当にプロポーズする龍馬最高。
そしてそれをマンセーしてる海援隊のみなさん最高。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 18:46:02 wLyHAKa90
龍馬暗殺、薩長説はどうかな
龍馬、中岡とも薩長同盟の大恩人である、殺すかね？
大政奉還で肩すかしを食らったが、後藤象二郎は殺されてない
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 18:51:02 wLyHAKa90
中岡が目的だとしたら、即死させてない理由は？
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 19:26:46 2h+WtVgHO
>>514さんが少数派と言うとおりいろは丸事件は異彩を放ってるな
引いてみるとやはり龍馬側が悪いので自分は苦手だw
でも新しいものを持ち出したり宣伝工作で相手を煙に巻くあたり
人たらしで物事を進める龍馬がやはりイメージできる
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 20:59:09 wMXu3esg0
. -―- . さすが、時代の事件屋 龍馬 ！
／ ヽ
// ', おれたちにできない事を
| { ＿＿＿＿＿ | 平然とやってのけるッ！
(⌒ヽ7´ ｀`ヒﾆ¨ヽ
ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′ そこにシビれる！
/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨' {. ヽ ＿ ＿ あこがれるｩ！
`r､| ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ ) （ , -'′ ｀¨¨´￣｀ヽ、
{（,| `'''７､,. ､ ⌒ |/ﾆＹ { ＼
ヾ| ^'^ ′-､ ,ﾉr')リ ,ゝ､ｰ｀―-'- ∠,_ ﾉ
| ｢匸匸匚| '"|ィ'（ （,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
, ヘｰ‐- ､ l ｜ /＾''⌒| | | ,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,） |人
-‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ !‐}_＿,..ﾉ ｜| /-‐ヽ| -イ,__,.>‐ ﾊ }
''"/／ヽｰ､ ﾉヽ∧ `ｰ一'´ ／ |′ 丿! , -===- ､ }くｰ- ..._
/／＾＼ ヾ-､ :| ﾊ ￣ ／ ﾉ |. { {ﾊ. Ｖ'二'二ソ ﾉ| | ｀ヽ
,ノ ヽ,_ ヽノヽ_)ﾉ:l 'ｰｰ＜. / |. ヽヽヽ._ ｀二¨´ ／ノ ﾉ
/ <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ ＼ ｀丶､ |、 ＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／| ! ::::::l、 ＼ ＼| ＼ ＼ヽ / ノ
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 21:50:00 wLyHAKa90
>>515
さらに中岡は武力倒幕派だ
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 01:49:07 p328Az5v0
中岡慎太郎宛書簡中、薩長同盟の功労を評して（大村益次郎）
「今回の御尽力、唯々弊藩の幸なるのみか是の一事にて
天下後来の風潮相定り候儀につき、実は天下の幸福と申すべく、
貴兄方の御功蹟顕著として宇宙に輝き候儀、誰かは感激いたさざらん」
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 01:53:47 p328Az5v0
長井長義
「［いろは丸の］船将は坂本龍馬という脱藩人なれども、
かねて高名なる議論にて長薩の間に徘徊し、しかし二君には仕えず、
ただ皇国のためと唱え、周旋おり申し候」
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 01:55:22 p328Az5v0
西郷隆盛
「天下に有志あり。余多く之と交わる。
然れども度量の大龍馬にしくもの、未だかつて之を見ず。
龍馬の度量や到底測るべからず」
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 02:17:54 bx1FhHmI0
知ってるか？
悪口がないっていうのはどうでも良い存在の裏返しなんだぜ？
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 03:40:13 NJ5lqzIa0
龍馬を殺したのは見回り組みほぼ当たってるだろ
コソコソ殺したのは既に龍馬が天下の名士になってから薩長土との軋轢を恐れて
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 03:46:39 p328Az5v0
山川須磨「龍馬って、嫌な男でしたよ」
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 03:48:43 p328Az5v0
中井庄五郎「坂本氏の為めなら何時でも一命を捨てる」
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 06:25:41 XCH7W8bFP
平井収二郎「龍馬は本も読まんアホじゃき、近づくな」
・・・・・・・・・これを、宮迫が福山にいうんか・・・・
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 07:06:45 M4k/A6HH0
下手人は見廻り組。黒幕は大久保。
大久保は誰が・・・・・・・・ああこわっ
こんなの最近じゃオウムくらいだな
オウムは世界でも有数のテロ集団
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 09:31:42 +5FvyMNk0
中岡の巻き添え説といったら
先月の小説すばるにそのネタの読みきりがあったな。
初めは史実通りに龍馬を暗殺しようと京都見廻り組が近江屋を訪ねるんだが
「そんな地味な展開では読者は喜ばない」といって龍馬が殺されることを拒否。
しかたなく佐々木只三郎が薩摩藩邸へ友達の高崎正風を訪ねていって
「俺の黒幕になってくれ」と泣きつくんだが
たまたま居合わせた大久保利通から１０ページにわたって
「ここがヘンだよ！ 薩摩藩黒幕説」を説明された上で叩き出されるｗ
追い詰められた佐々木が苦しまぎれに持ち出したのは･･･
というムチャクチャな話だった。
最後は中岡が
フィクションでの自分の扱いがいかに悪いかを泣きながら訴えて
中岡「この悔しさや情けなさが分かるか？」
佐々木「よく分かる！ 自分のことのようによく分かるとも！」
意気投合するなよ、お前ら。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 12:27:23 vWDZMEA10
>>501
＞「慶喜のためなら一命を捨てる」
龍馬が言ったという史料って無いよね
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 18:42:13 3wg3ISqD0
>>512
>見回り組なら生け捕りにすると思うけどなぁ
>わざわざ暗殺する意味がわからない
土佐藩に復帰してるから、捕らえたところで処罰権がないんじゃないか。
土佐藩に引き渡して、それっきりw
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 20:45:15 bx1FhHmI0
>>529
だって龍馬を暗殺して得することなんてないし
龍馬を暗殺しようと考えるのは紀州藩くらいしか思いつかん
中岡慎太郎なら土佐きっての倒幕派
それを恐れた土佐藩が・・・とか幕府方が・・・とか
色々考えられるが
ていうか龍馬擁護派に聞きたい
具体的に何をした人なんだ？龍馬はちょっといってみろ
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 21:11:01 Eul+mWKF0
擁護派ではないし、何したかは賛否両論あるので触れないが
少なくとも新政府が出来た時に、幅を利かせられるポジションにあったのは間違いない。
実際龍馬の政界入りはほぼ決定してたらしいし。
中岡はそういう資料残されてないからガチで誠実に国の為に動いてたのかもしれないが。
そういう意味では龍馬は誰にとっても邪魔ではあったわな。
少なくとも殺人のウワサがある人物の中で犯人が陸奥説・中岡説はナイと思う。
他は全てにおいて可能性有ると思う。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:12:19 WG/bXoSY0
時代劇チャンネルで坂本龍馬の映画があっているぞ。
戦中の映画だぞ。こんな映画があったのか。ヘーッ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:18:22 M4k/A6HH0
原田芳男のはしょうもなかった。
リアル龍馬と謳っていたが。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:24:17 B4erRmix0
後世の人間の龍馬本はどれもこれも私情入りまくりの作り物
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:30:59 8NKRRMA00
>>530
無いと断言できるほど日本各地に散在する多くの古文書を検証できる立場なの？
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:09:56 5T23Xk4f0
>>537
あったら是非見せてくれｗ
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:10:07 zLAc4KGS0
>>537
存在しない資料を無いと証明しろというのは悪魔の証明なのでは……まぁ別にいいけどｗ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:39:03 /9hqgCVG0
NHKは理解せずブーム作る気なのか？
反日の大嫌いな天皇陛下の政治利用の道を開いたヤツだろ。
昭和天皇まで続く天皇制を作り出す切っ掛け作りに奔走したんだろ。
資金源は、強引にアヘン戦争引き起こした会社だし。
扱ってたのは武器だろ。
何でNHKがブーム作りたがるのか分からん。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 21:44:22 5v6qM/kri
はいはい。質問ﾉｼ
坂本龍馬って司馬遼太郎が小説を書く前にも国民に知られてたの？
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 22:43:15 OxaNGlmK0
>>537
見つかるまで「ある」とは言えないのが正しい態度だろ
つまり今のところそんな史料はない、ってことで正しい
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 22:47:17 4ZXFcc6+0
>>541
知られていたでしょ。
武力討幕推進の武闘派の親玉としてなら。
武力討幕否定の平和主義者みたいな評価は
司馬以降。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 23:01:56 CaeQArG90
>>543
嘘！嘘！大嘘！
殆ど（全く）知られてない。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:11:22 s8Rz1Y4x0
>>544
んなわけあるかいな。
明治の初期から有名だよ。陸奥宗光が尊敬していた人物としてｗ
その次は対露西亜の天皇様に味方する軍神としてｗ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:30:39 04nunf9V0
>>544
説明面倒くさいからこれでも見たら？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:43:25 eq6f9RWK0
国民はともかく龍馬は生前から天下の名士として知名度あったよ、幕府側も危険人物としてマークしてたし
日本庶民も含め全てで認知されるようになったのは竜馬がゆくだけど
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 02:01:21 5bVyaAMj0
いろは丸使った巨額の詐欺事件やったりしてて肝は据わってるわな
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 02:55:48 CfVVQj1Pi
>>547
あなたの答えがベストアンサーに選ばれました
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 08:53:29 FSgSoOYY0
>>547
同時代の大物が手紙に書いてるしね。
小物だったら書かない。
勿論、小説や漫画の「竜馬」は大きく書かれすぎてるけど。
（そこがアンチに誤解されてる要因だろう）
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 09:41:53 mtPDm5qj0
アンチって夢がないよな
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:37:48 diZUERwc0
>>550
>小物だったら書かない。
久坂玄瑞とか吉田稔麿のように具体的な結果を出せず途中で死んだ人物も
後の大物が絶賛していたのをみるとあてにならないと思う
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:42:59 j0PomD/fP
>>552
久坂玄瑞を小物扱いか・・・あんた大物なんだねw
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:54:49 FSgSoOYY0
何でもケチつけりゃ良いってもんじゃないよなぁ…
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 11:45:23 04nunf9V0
ここは近代史板だよね
小説の出来事をマンセーするのではなく
真実を追究していく板だと思うんだけどなぁ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 12:51:25 diZUERwc0
>>553
大物ってのは高杉晋作くらいの結果をだした人物のことを指すのでは？
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 23:25:27 SUNK5Mmd0
よっ征夷大将軍って言ったのほんと？
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 16:48:21 tMcN2NJH0
>>556
龍馬は、晋作と同じ正四位下賜されてる。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/20 01:47:26 we9PMZP40
>>556
久坂も高過ぎと同じ正四位
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 12:41:06 zyQsx1uR0
久坂の過小評価は司馬に嫌われたせいかね
奇兵隊の元になった光明寺党作ったのはもっと評価されていい
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 22:41:03 5e2iA76a0
蛤御門で死んじゃったからねぇ
幕末ものでは長州がけちょんけちょんにやられる序盤で退場
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 09:29:09 8e61+3wh0
>>560-561
同意。
もっと評価してもいい。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 13:26:00 H/8kKSRM0
武市の奥さんにはメチャクチャ嫌われたらしいな
人のうちの庭で平気で小便するから
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 13:39:28 Gstvv9oq0
>>563
それは司馬さんの小説用の創作じゃないの？
他にもソースあるのかな
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 13:45:18 H/8kKSRM0
うーん小説じゃなくて歴史読本かなんかだったと思う
あと龍馬が来ると近所の子供が逃げ出したとか書いてあった
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 13:50:35 Gstvv9oq0
そうか。歴史読本が司馬本を元に書いた可能性もあるね。
司馬の「人斬り以蔵」で読んだエピなので、本当かどうなのかはちょっと気になっていた。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 18:10:38 0G4khROoP
と、いうわけで
このスレはここから
「龍馬は立ち小便をしたか？」を検証するスレとします
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 19:36:42 H/8kKSRM0
当時土佐藩では剣術修行の名目で洋学や兵学を習わせに江戸に人を送っていたらしいが
龍馬はどうだったんだろう？
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 22:45:14 0G4khROoP
ウィキペディアより
「文久2年（1862年）、龍馬を伴い勝邸を訪れ、
これを暗殺しようとしたが失敗」
なんていうか、ウィキの信頼性ってこんなもんだったことに慄然。
もちろん、千葉重太郎の項目。しかも注釈ナシ！
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 23:55:29 iwhs7yKs0
>>563
武市の庭でしたかどうかは不明だが
どこにでも小便するという意見はある
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 02:08:26 vCEYU4Tx0
ネタ切れか
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 08:14:07 fvmMRZDY0
武市も久坂も、龍馬や高杉が活躍する前時期の中心人物だからどうしても評価が低くなりがち
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 23:08:48 Vg76r2D30
>>542
慶喜公伝にあるよ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 19:24:59 tKod2OveO
>>449
誠に申し訳ないが
>オレが独学で導き出した史観
とやらが、国史大辞典１あーいP452にある、｢イギリス東インド会社｣のどこにも書いてない。
それから同様に、同辞典７しなーしんP174｢ジャーディンマセソン商会｣にも、あなたの史観とやらを
裏付ける記述はないが、どうして？
あなたは何の史学教育も学んだことがなく、暇つぶしで
妄想したことではないですか？
正直、正面からでも裏面からでも反論以前なんですが…。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 20:17:14 tKod2OveO
>>458
>史実に基づいた龍馬の事を書く人が増えれば良いと思う…。
まず無理でしょうね。司馬の小説やマンガを読んで龍馬を好きになった人が世の中では大多数。
そうではない人は極めて少数でしょうね。
史実に基づいた事を書いてもーそれは学術書をベースにするということだがー、普通の人は幕末史の知識が充分ではなく片寄っているから、
幕末史における龍馬のことを書かれても、面白くも何ともないだろうと思う。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 20:29:16 hv0XehEJ0
つか司馬の龍馬って、性格は史実に近い解釈だと思うけどな。
功績は別として。
龍馬の性格が変わり始めたのってお～いくらい？
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 20:58:20 3Z3reSaIP
>>576
まず「司馬の龍馬の性格」ってのが、そんなちゃんとした個性があるのか？
あと「お～い」の龍馬の性格とどう違うんだ？ おれの読み込みが足りない
とかじゃなく、あんたにはどう見えてるの？
おれが思うのは、とりあえず武田鉄矢の龍馬は「アメリカ大好き！ 民主主義
大好き！」という「捏造」あるいは「創造」が世間に受け入れられた点だと
思う。「龍馬かぶれ」が「この海の彼方にアメリカ国あり！」ってやってる
けど、龍馬がアメリカマンセーだったなんて、どこにある史実なんだよ？
あと、龍馬好きはどいつもこいつも、龍馬が「勤皇の志士」であることも
忘れてるし、靖国神社にまつられてることも言いたがらない。「アメマン龍馬」
はおれは好きじゃない。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 21:05:25 C/HCZk9RO
ありゃ？
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 21:06:38 tKod2OveO
幕末、薩長の指導者たちは、その存在や京都藩邸にあるだけで政治指導が保証されるわけではなかった。
彼らは自己の政治指導を維持するために、状況に埋没する事を避けなければならなかった。
京都や国元の状況から隔たって自己の存立を挙証し続ける行動が、
彼らの創造力を育てた。そのような視野は単純なヒーロー物語とは無縁な世界だ。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 21:07:49 C/HCZk9RO
俺の気のせいかもしれないけれど、何で最近『坂本龍馬』がマスメディアで持ち上げられてるのかな？
NHKでは大河ドラマで話題になってるし、TBSでは『JIN』や『Peace maker』で中心人物として出てくる。
ニュースでも週刊誌でも急に頻繁に目にするようになったし、『ソフトバンク』のCMでも出てくる。
武田鉄矢も変な本出すみたいだし、どーなってんだろう？
『NHK』と『TBS』と『ソフトバンク』の組み合わせはやっぱり…そういうことなのかな？
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 23:08:34 r+AaIJ050
司馬が書いた龍馬像って、別に平和主義者でも理想主義者でもない
むしろ正反対の現実主義者として書かれてるけど、なぜか平和主義や理想主義者のように持ち上げられるね
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 23:49:32 3Z3reSaIP
>>580
君、コンビニ行かないの？
半年くらい前から、龍馬のムックだらけだよ。さらに最近は、関連商品とて
福山雅治の顔ばっかり。・・・・・・・・・ハッキリ言って、ドラマが始まって
数字が悪いので、「そろそろ終焉」って感じだよ、龍馬ブーム。
>>581
まあでも、「現実主義者」っていうほどでもないだろ。内面描写はけっこう
カッコヨク理想化されてるぞ。「現実主義者なのに理想を実現していった」
っていうのが司馬龍馬のウリ。武田龍馬もそういうところはあるんだけど、
ちょっと少年時代を描き込みすぎたので、後藤象二郎と手を組むあたりな
んかはもう矛盾そのもの。なんでこんな熱い男が「親友（この設定も虚構だが）」
の仇と手が組めるのかわからなくなってる。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 23:51:25 4hqS4R4Z0
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
なんだ龍馬ってかなり強いじゃん。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 00:05:17 ydKqGp4zO
>>580
改革小沢一郎と結びつけようとする作戦なんじゃないの。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:13:54 vCMPzGx6P
そしてそのムックには例外なく「ジャーディン・マセソン」の文字がまるでない
そしてジャーディン・マセソンがアヘン戦争の黒幕であること
グラバーがその社員であること、竜馬がジャーディン･マセソンと取引をしていたことは
全く記されていない
みごとな捏造史観だｗ
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:15:24 vCMPzGx6P
>>574
お前が無学なだけだろ
グラバーがどこの社員だったか調べてみな
アホが。幾ら分権を持っていても知性がない人間が流し読みしたところで何も汲み取れない
お前は歴史を学ぶ頭を持ってないんだよ
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:20:07 vCMPzGx6P
あああと、ジャーディン・マセソンからすれば坂本竜馬など「小物」
日本の長崎出張所の所長が勝手に現地で雇った現地工作員
そんな下っ端のさらに下っ端のことなんて、上海の本社がいちいち取り上げるか常識的に
ならききたいが、お前の会社の地方支社がさらにその下請けに使ってる人間の名前を
お前は把握してるのかとｗ
そんなものがジャーディン･マセソン側の史料から出てくるわけもなかろうにｗ
グラバーの文献からは竜馬のことは幾らでも出てくる。
それで竜馬とジャーディン･マセソンの関係があるのは歴史的資料として十分な物証だ
馬鹿が文献を読んでも猫に小判。豚に真珠だ
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:23:18 vCMPzGx6P
もうひとついっておくが、東インド会社とは特定の１企業のことではない
東アジアで独占交易県を付与された企業の総称だ
こんなことは世界史を学んでる人間にとっては常識だが、
日本史を学んでる人間は特定企業の名称だと思い込んでるんだろうなｗ
英東インド会社はインド統治機構に変質したので、貿易商が別途生まれることになった
そのひとつがジャーディン･マセソン商会だ。だから英東インド会社側の記述を見たところで
ジャーディン･マセソンの名前がでてくる可能性は低いだろう
ジャーディン･マセソン商会の項目を見れば東インド会社との関係性が出てくるだろうよ
もう一度いうが、バカが文献を見ても猫に小判。豚に真珠だ
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:37:29 OHqLoz6+0
まーた始まった
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 14:26:13 qCWR9yew0
副島と言う人などが、よく書いてある、フリーメーソンがどうとかロスチャイルドがどうとか
と言う本って、社会的に信用されているの？
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 14:49:17 UpCh8aq20
>>590
副島隆彦？
あれはトンデモ。
ここの陰謀厨と一緒。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 19:26:02 AsNgpv9rO
>>586
>お前は歴史を学ぶ頭を持っていないんだよ
ふ～ん。まさしく自身の妄想を書いていることを自ら認めたと理解しました。
私は、文学部史学科日本史専攻卒業です。
>>587
>グラバーの文献からは竜馬のことは幾らでも出てくる。
分かりました。その文献を、書名・著者・発行会社・発行年をお知らせ下さい。国会図書館へ行き必ず読みます。
>>588
昨年、秋、本国の研究者の文献が翻訳された、ジェフリージョーンズ｢イギリス多国籍商社史ー19・20世紀｣を通読したがあなたに
>バカが文献を見ても猫に小判。豚肉真珠。
などといわれるような、読み違いはしていないことは間違いないが。あなたが書いた
>オレが独学で導き出した史観
の根拠を、出してもらえませんか。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 21:37:18 AsNgpv9rO
どうしてジャーディンという１私企業が、坂本龍馬を中心にして、本国政府と何のやりとりもしないでファーイーストの国家主権の転覆をやったなどと妄想をいうのか解らない。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 04:32:21 1xBTJmBJ0
>>575
桐野作人氏や、歴史地理学者の中村武生氏が書いてる「史実に基づいた龍馬」の記事（ブログですが）は
小説や漫画の龍馬像より面白いと思います。
あと、松浦玲氏の著書を読んで以来、もっと龍馬に興味を持つようになりました。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 10:06:39 bQv8q5CQO
>>594
2chで、あなたのあげた著作者研究者のレベルを書き込めるかということを考えれば、
はるかに劣るものーつまりつまらないーものしか書けないと思うよ。なんならあなたが
見本を書いてみたらどう？
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 10:59:37 1xBTJmBJ0
>>595さん
いずれ、機会を作って出版（自費でも）出来たらと思ってます。
まだまだ力をつけないと駄目ですが…。
レス有難うございました。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 20:06:21 LBQVmR9/O
>>580
そーいえば香取慎吾も坂本龍馬のコスプレで車のCMに出てるよな
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 23:37:24 ORD4irziP
>>597
正直、芸能界の節操もクソもない龍馬便乗には反吐がでる
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 08:20:52 bq2EC6+b0
「その融通変化の才に富める彼の右に出るものあらざりき。自由自在な人物、大空を翔る奔馬だ」
陸奥宗光が龍馬を評して。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 13:32:04 u6p15fh7O
坂本龍馬が現代人なら２ちゃんで長文書いてそう
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 13:51:49 Uu4+PRVK0
下ネタ大好きだからな
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 14:31:52 F5cGE5o50
>600
そういう龍馬なら好きになれそうだ
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 18:56:25 IXtqVYe0P
>>602
有名な手紙
「売国半日の役人どもなんざオレが残らずブチ殺して
日本をキレイサッパリ変えてやんよ」とか書いてるくらいだから
確実にねらーになってるな。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:00:49 T6P4DXkz0
URLﾘﾝｸ(www.honya-town.co.jp)
山内容堂についてはこれ↑
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 11:56:21 SmXUPK/aP
>>604
すまんが、もう少し詳しく書いてくれんと推薦にならない。
『百物語』の何かに容堂が出て来るの？ まさか単に「妖怪」って意味？
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 16:21:15 7tXEozLP0
>>530
＞「慶喜のためなら一命を捨てる」
龍馬が言ったという史料って無いよね
言ったという確実な証拠はないかもしれないが、煙の無い所に火は立たない。
それらしいエピソードがあって、龍馬だったら言ってても可笑しくないから伝わったのだろう。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 16:33:32 IKD9fFh20
それらしいエピソードだから龍馬発言だろうってこと？
そんなんで済むなら歴史研究なんていらないだろ
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 23:01:07 7tXEozLP0
>>607
龍馬が一言一句まんま言っている史料は無い、
が、史料から推測するに（ネットで集めた知識だが）、大政奉還という念願がとうとう叶った、
「やったー！！！慶喜公よう決心した、まっことうれしいぜよ、もういつ死んでもええわ！」
ぐらい言ってもなんら可笑しくはない。
史料が無い＝絶対言ってないと完全否定するのはどうか
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 23:08:18 7tXEozLP0
追記
むしろ言わないと逆に可笑しいくらいだろう
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 23:39:45 5c30EkpX0
資料はないけど推測するに
「慶喜のためなら一命を捨てる」 というのは
龍馬なら言ってもおかしくないから言ったはずだ、
むしろ言わないと可笑しい？
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 23:54:00 YlvCJj4V0
そこまで佐幕だっけ？竜馬。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 00:21:33 a6JFU2YW0
「慶喜公の為なら」って言ったかはどうかとは思う（可能性はある）が、
「死んでもええわ」的な言葉は状況的に言った可能性がかなり高いと推測できる。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 00:22:57 /XSE7e0UP
>>609
気持はわかるが、やはり主観的な判断だな。
資料から推測しよう。後藤には「大政奉還ならずば生きて帰るな」と手紙
を送っているし、自分も「慶喜の駕籠に切り込む」とまで言ってるわけだ
から、後藤や自分の命を救ったのは慶喜の判断。だから間違いなく感謝は
していると思う。ここまでは客観的判断の域だと思う。
ただ「この君のために命を捨てん」とまでは思ったかどうかは、やはり
ソースがあらまほしいところだな。想像だけだと「よく決断したぞ！
慶喜エライ！ あんたこそ最高の将軍！」くらいは言ってそうだが。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 01:11:00 a6JFU2YW0
言ったという史料はないが、胸中はおそらくそうだったであろうって感じか
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 18:13:01 /XSE7e0UP
それに近い発言は残ってないのだろうか？
なにしろ、死ぬまで一カ月しかないからなあ・・・。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 23:54:48 KV+HytA50
「慶喜のためなら一命を捨てる」は慶喜公伝に乗ってる奴で龍馬の自身の資料には無い
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 00:07:26 lIsPYnYN0
何を想定して一命を捨てるって言ってんの？
薩長との新たなる権力闘争？
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 02:56:50 DOEgDCG30
慶喜の身の安全の保障ためにきまっちょる
慶喜は幕府内からも不人気だったし、倒幕派もなんとしても首魁の首を取ろうとしてたし
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 04:04:30 GPaMgddN0
2007年度大阪府観光収益2兆円弱
2007年度京都府観光収益7千億円弱
京都はあれだけ歴史遺産がありながら、毎年観光収益は大阪の1/3。
観光やイベント専門業者が原因を分析した結果
観光客の殆どが歴史ドラマの中のヒーロー（信長、秀吉、淀、幸村）や
アトラクションとしての（安土信長の館、大阪城）見に来ていることが判明した。
つまり、一部の歴史マニアを省き殆どの一般観光客は、忠実な歴史そのものより
テレビや映画の「歴史ドラマ・物語を体感したい」という結論に達した。
歴史ドラマや映画で視聴率が高いのは ①安土桃山時代 ②幕末 ③平安末期 の順で
特に安土桃山時代は断トツの視聴率が取れる為、毎年必ずどこかのテレビ局が特集を組む程で
その都度 安土城→大阪城 のツアーが組まれる程である。
橋下知事よ、さっさとアトラクション大阪城を黒と金で統一しなさい。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 04:10:25 GPaMgddN0
すまん、誤爆した
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 08:01:53 ct2F5rXzP
>>616
こりゃ、慶喜の霊を呼び出してソースを聞くしかないなwww
どの時点での発言なのかも気になるね。慶喜が命を狙われたくないから
流したデマなのか、はたまた、龍馬が慶喜温存を考えて「こう公言したら？」
と密かに伝えたかも知れないし。
龍馬は幕府どころか土佐の上士に対してすら、小説やマンガに見られる
ような憎しみはなかったように思えるのだが？ ソースは本人の手紙。
まあ、姉に恨み言をグチグチ書くような男ではなかったのか、それとも
乙女姉やんがそういう手紙だけ処分したのか。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 10:30:12 bzCM6ey90
そんなおべんちゃら言うかねぇ…
大政奉還だって日本のために周旋したんであって
それ決断したからって命を捧げてもいいなんて慶喜本人に心酔するか？
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 11:14:58 l4k286je0
>>621
聞くなら渋沢栄一では？
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 12:19:06 DOEgDCG30
竜馬がゆくではこんな感じだな
「大樹公（将軍）、今日の心中さこそと察し奉る。よくも断じ給へるものかな、よくも断じ給へるものかな。
予、誓ってこの公のために一命を捨てん。」と声をふるわせつついった。
この男のこのときの感動ほど複雑で、しかも単純なものはなかったといっていい。
後藤象二郎に「将軍がもしこれを無視するならば、海援隊一手をもって路上に要し、将軍を刺さん」といった。
そのおなじ男がいま畳にわが身を投げつけてうめき、「この公のためには一命を捨てん」といっている。
日本は慶喜の自己犠牲によって救われた、と竜馬は思ったのであろう。この自己犠牲をやってのけた慶喜に、竜馬はほとんど奇蹟を感じた。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 13:35:02 CZffMgwD0
憎き相手、後藤とも利害が一致すれば手を組む龍馬なら
最期の敵？慶喜とも手を組みそうｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 01:11:32 Oa/h8cUT0
>>623
ケーキちゃんもいちいち監修してるから問題ない。
627:名無しさん＠お腹いっぱい
10/02/05 05:12:56 hqvTHmHo0
>>624の前の部分
竜馬がこのとき吐いた言葉とその光景は、そのまわりにいた中島作太郎、
陸奥陽之助らの生涯忘れえぬ記憶になった。かれらはそれをのちに人に語り、
やがてこのときの竜馬の口語が、古格な文語になって語り継がれた。
このためこの場合、竜馬の呟きを文語として書くほうが、
いっそうに自然であろう。
大樹公（将軍）、今日の心中さこそと察し奉る。よくも断じ給へるものかな、
よくも断じ給へるものかな。予、誓ってこの公のために一命を捨てん。
（竜馬がゆく（八）、文春文庫、1998年、新装版、p.322）
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 07:01:15 hMf/YLbD0
>>626
本人の発言の言質を取るわけじゃないから意味ないだろそれ。
慶喜公が「龍馬がこんなこと言っていた」と知っていて、それを元に入れたのならともかく。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 09:43:37 e661GkBPP
司馬さんを読みすぎると、史実をキチンと評価する目が曇るよ。
別に曇っても人生に損はないけど、ヘタに説得力があるからどうても
信じこんじゃう。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 10:01:27 cUQAKf/w0
史料を平気で改竄するからな＞司馬小説
しかも小説にマッチする（主に主人公持ち上げ）エピソードに改竄して
それがいかにも本物の史料からの抜粋、と言わんばかりの文章に仕上げる名人
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 13:32:58 JJEhZH310
まぁ史料のだけに気をとられてトンでも論に流れる奴もいるがな
龍馬パシリ説、龍馬暗殺陰謀説、フリーメンソー説は典型だ
龍馬の剣の腕が大した事ない説も、資料に残って無いせいだが
さな子の証言によると塾頭してたらしいし
結局歴史は解釈と推測になる
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 16:33:35 9uaavnY+0
いや史料は大事だろ
史料がないのをいいことにトンでも論を展開することとは、また別の話だ
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 20:37:06 2XUxzAkA0
もちろん史料が一番大切だが、それに囚われ過ぎるのも良くないと思う。
昨今の龍馬叩き（司馬史観を基軸にした）は、ちょっと残念。
闇雲に叩くのではなく、小説やドラマのイメージから離れたところで論じてあげれば、
きちんとした実像が見えてきて面白いと思う。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:03:42 tEUyyg8u0
>>632
状況証拠から推察しないならなんの学問も成立しない
古代史の人物像なんて全部推論だ
過去の人物がやったことはわかるが、その目的については完全な史料が
残っているわけではない。文字がある時代からにしたって指導者がわざわざ
私はここを攻めてからこれを奪って次はこれを攻めるつもりなんて説明した
文章が残ってるわけでもないだろう。ただやったこととしてそうだったから、
ということで通説が作られるんだ
つまり、やったことから浮かび上がる事実で推論を立てて、それが学会に
認められれば通説となるのが歴史学だ
史料というのは大抵その裏づけとして扱われるものだよ
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:09:00 +XL++siw0
古代史と近代史を同列に扱うのか？
てか、小説はうのみにできないって話だろ
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:14:01 cnBbxgd60
小説は鵜呑みに出きないし、史料がなければなにも歴史を論じられないってのも
違うって話だよ
近代史だろうが古代史だろうが、そもそも歴史上の人物が必ず真意を吐露した
記録をとっているなんて保証はない。すべての史料があるわけではないんだから
起こった出来事から推論を立てて論じることに違いはない
ただ近代史は史料が豊富だからより真実に近いと思われる史観が作りやすいと
いうだけだ
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:23:21 cnBbxgd60
明治維新論において、欧米のアジア進出への危機感が背景にあったと
いつもあっさり説明されるが、なら実際に欧米が日本に触手を伸ばした記録と
その計画についてちゃんと研究されているのか、という。
通説だといつもアメリカの黒船ばかり注目されているが、アメリカはその後南北戦争で
日本どころじゃなくなるんだから、アメリカなんてファクターは無視してもいいくらい
実際影響力を持っていたのは英仏だ。
ところが英仏についても薩長と戦争したという程度しか語られない
英仏のどういう人間が日本に関心を持ち、どういう計画をたて、それは実行されたのか、
そういう研究が日本の明治維新論になにも反映されていないように見えるが
ジャーディン・マセソンが南北戦争の武器をグラバーと龍馬を通じて薩摩経由で
長州に売りつけた。そこでいつも視点は龍馬にいってしまうが、なぜ売った側の
JM商会の目的についての研究がないんだ？ なぜそれが長州５傑を留学させた
組織であることの言及がないんだ？ 留学生を作った目的は？ 思惑は？
イギリスでどういう目的で誰に会うことをフォローした？ そこまでやった理由は？
そういうイギリス側からの研究が明治維新論では全く触れられていないのは
不思議な話だ。大抵の歴史では、両側からの研究があるものだが？
現行の明治維新史観は、明らかに偏向した歴史観だよ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:34:25 +XL++siw0
いや、歴史観とかそういう壮大な話じゃなくて
「慶喜のためなら一命を捨てる」という真偽がピンポイントで議論されてんじゃないの？
それで小説引っ張ってきた人と、それへの反論が出てるわけで
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:45:19 3jlSB1aX0
>>628
それもそうだな。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:53:49 3jlSB1aX0
>>637
英仏の思惑についてはとっくに研究されまくってるが。
明治維新後のJM商会はどんな果実を手にしたん？
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 02:32:23 08BlA0C70
>>630
司馬は「小説家」だから、自分の書きたいこと書いてただけだよ。
別に「日本人を感化してやろう」なんて意気込んでたわけではない。
昔は情報が少なかったから、「エライ文化人」の言う事を
何でもかんでも鵜呑みにして、自己同一化していた。
ところが、現在はメディアが発達し、それぞれに自分の意見や知識を持つようになった。
そうすると、「司馬史観のここが気に入らない」みたいな話になる。
そりゃ、 世代の違う赤の他人が書いてるんだもの、何から何まで自分の意見と同じなわけない。
でも、世の中には（2chには大勢いるが）何が何でも 自分の意見だけが正しくて、
それに少しでもずれてる他人は全て厨房、みたいな人がいて、
そういう人がさしあたり批判しやすい司馬をあれこれ言ってんだと思う。
まあ、「悪名は無名に勝れり」ともいわれますが、偉大な作家だったからこそ
今でもこうして話題になってるのだろう。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 11:19:53 zKTOQImF0
二度も司馬小説の文章をまんま引っ張ってきた人への注意だろ
龍馬スレでも小説の書き写しは初めて見たよ
近代史板の他のスレで同じことやったら鼻で笑われて終わりだよ
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 14:18:39 bBm/hHdD0
一応慶喜伝に乗ってるから、司馬も小説書くために取り入れたんだろう
司馬が作り上げた虚像とか口をすっぱく言う奴の方が鼻で笑われる
司馬より前に龍馬の伝記や研究者居るし
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 14:47:25 hZIX3IAo0
司馬小説で今のところ一番信頼できそうなのは
花神の大村益次郎のみか
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 15:19:39 aCLLb3BC0
竜馬と花神は同じレベルだろう
歴史らしいのは跳ぶがと坂の上かね
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 16:00:40 hZIX3IAo0
>>645
尤も史実とかけ離れてる龍馬と
花神が同じレベル・・・だと？
そして跳ぶがごとくが歴史らしい・・・と？
どういう歴史認識してるんだ？
西郷は正義だ！という信者？
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 16:25:54 aCLLb3BC0
竜馬がゆくがもっとも史実から離れているわけでもない、史実を基にした小説です
資料が無い部分を小説として面白く脚色したのはそうだけど、それはイネと大村の関係など花神も同じ話
跳ぶがに至っては、ほぼ歴史の時系列や戦闘の描写で初期にあった小説の要素すらほとんどなくなる
西郷は正義だ！なんて書いてないし、つうか読んでないでしょ？
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 17:10:47 /i50jylo0
翔ぶもかなり脚色あるよ
例えば、大隈が大久保の子分みたいに描かれてるけど
実際はそんなこと全然ないし
坂の上も乃木をいくらなんでも貶めすぎ
当時、あれだけの人数で要塞を落とせた例はない
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 20:05:26 CI8lys6DP
まあ、「龍馬ファン」ではなく、歴史ファン、と認識する等級をつけると、
まずは福岡田鶴が架空の人物を知ってるかどうかで、十級と級外が分かれる。
坂本龍馬が初めて黒船を見たのが何年か、を論じられることで一級と初段が
分かれる、ってとこじゃね？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 21:42:43 MLRtIpfG0
翔ぶの脚色というと、死んだはずの容堂と会話する木戸
あれはホラーということでいいか
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 00:31:44 vAiQdwoB0
あれと何とかと云う女が出てきたぐらいか
途中で消えたが
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 01:14:37 X+XPr9jZ0
小説は娯楽なんだから、脚色がないと意味ないだろｗ
ドラマや映画と同じ。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 01:39:37 1eH32xEI0
要は小説を史実のソースにしても説得力ないってこった
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 01:47:20 s7/tDDLb0
あったかなかったか分からないなら、面白い方を取る。
エンターテイメントとしては正しいが、そういうのをソースにする奴はなぁ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい
10/02/07 18:12:48 L81hTrQS0
あのー、すみません。
陸奥宗光は坂本龍馬を尊敬していたんだと思っていたんですが、
彼がそのような発言をした記録や伝聞はないんですか？
その他にも、坂本龍馬をほめた人がいたり、
第二次世界大戦善に銅像を作った人がいたり、
海軍がその銅像の除幕式に参加したり、
したんだと思っていたんですが、全部、フィクションだったんでしょうか。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:00:28 1PGX82yP0
龍馬は昔から英雄扱いだよ、司馬がどうたらいうのはアホ
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:04:17 d/avifqJ0
幕末の志士たちはみんな英雄
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:05:49 1PGX82yP0
南京大虐殺なんて、うそ臭い証言しかない
つまり史実じゃないのになんで認めてる馬鹿な歴史学者いるの？
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:34:58 I9+4zcx40
大河ドラマ最高につまらん。
龍馬役が軽すぎｗ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 07:10:13 6kP7WJqy0
>>655
ここの一番下。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 20:23:28 L/80+AYQ0
>>637
なんでだよｗ
しんちゃんが上海を見て「あわわわ！日本が危ない！」って焦って船買って怒られたのは無視かよｗ
しんちゃんだけじゃなく、海外通の人は全員危機感持ってたろ。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 01:38:56 MnENy3+c0
陸奥に限らず、この言葉を、いつ誰がどのような立場で聞き、書いたか、を吟味すべき。
都合のいいことばだけで、絶賛するのは、危険なこと。
坂本は、いわゆる、維新の勲功からはそれなりの評価は得ていたのは間違いない。
それはそれなりに評価すべきことであり、また、過大にすべきことではない。
大河は個人的には、香川岩崎だけが面白い。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 01:51:46 syVDFEEJ0
>>661
その取引の相手がアヘン戦争の張本人
アジアを危なくしてる張本人から買った
そのことが矛盾してるとは思わないのかい？
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 01:53:33 syVDFEEJ0
>>640
研究されまくってる？ ならその答えはわかるはずだ
本当はされまくってなどいない
維新は日本の独力で行われたという結論ありきの偏向研究だ
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 01:55:39 MnENy3+c0
英仏は中国での失策？にこりて日本の植民地化はまったく考えていなかった、
との説をもとに、明治維新は「植民地化からの脱却運動」ではな「単なる権力闘争」である、
という説がある。
一理はあるが、英仏がその気がなくとも、実際「植民地化」を怖れた層が動かした運動ではないか？
怖れた層は幕府にも反幕府にもあり、それがあれこれうんぬんして、こうなった。
そのあれこれうんぬんが、明治維新なのではないか。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 02:04:12 MnENy3+c0
日本がひとつどころか、いくつにも別れ、微妙な情勢だったとき、
英が、仏が、微妙でないはずが無い。内部はいくつにも分かれている。
情勢は日々変わるし、人によって代わる。
それを整理するのが歴史(学)だろうけど、すべては跡付け話。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 02:14:20 MnENy3+c0
維新は日本の独力で行われたという説を、ほとんど見たことは無い。
あったら紹介してほしい。
明治０年代は、すくなくとも政府当事者は、常に独立の危機におびえていた。
ただ幸いなことに、対外各国均衡の中をうまく利用した。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 02:26:28 syVDFEEJ0
>>665
英国はインド、中国の連戦で軍事作戦を起こす余力はなかったし、
そもそも東アジアに進出しているのはジャーディン・マセソン社であって
英国そのものではなかったわけで、正しくはこの会社の思惑が対極東戦略だった
（ジャーディン・マセソンが英国議会を動かすほどの企業だということはおいて）
1850-60年代のジャーディン・マセソンは制圧した清での活動に重点がおかれていて、
日本に対する植民地化を行う意図はなかったという視点は間違いではない
その上で、ジャーディン・マセソンは日本に新政権を樹立し影響力を持つ、という
戦略をとった（それしかとれなかった）のであって、一方、日本国内での辺境勢力が
クーデターのためににジャーディンマセソンと結託し、両者の利害が一致した
というのがおそらく明治維新の真相だろう。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 14:00:42 oKhfG8xD0
また始まったよ武器を売ったのは儲けるために決まってるだろ
陰毛厨は余ってる武器を輸出するのがおかしいと思うらしい
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 16:47:43 p2f3jbdy0
数スレ前のジャーディンマセソン話をまともの読んでいたが、
1から読んでみたら・・・あらら。
「そういう見方もある」というならいいけど、
「真相である｣ しかも独自の論とは・・・・
おれも独自(じゃ無いかもだが)の論があるぞ！
明治維新の本質は下級武士（庄屋・富商層含む)の下克上である！
勤皇の志士の原動力は、自己の境遇の現状打破である！
という見方もあると思う、という程度だがｗ
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 17:03:40 syVDFEEJ0
>>669
そもそも戦場は世界に日本だけだったわけではないんだがね？
そもそも戦争の原因に一枚かんでるんだが？
で、じゃあ武器商人が極東の島国から人間をご親切にも欧州留学させることも
おかしなことはないというのかな？
歴史上の出来事は前後の脈絡から価値判断するものだ
一点だけを捉えて反論ができたと思ってる時点で歴史を語る資格がない
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 17:49:19 a63B9wHt0
>>663
矛盾感じない。
日本が遅れてただけでその時すでに海外は個人主義社会になっとるし。
とくに明治初期とか酷くね？津田だって普通に軍事機密買ってたし。
日本が極端に遅れてたから当初はライバル視されてなかったし
江戸～明治は儲け主義の人らは積極的に協力してる。
現在の日本だって、北朝鮮にテポドン作る資金プレゼントしてるし
ある種昔と変わらんのかも知れんが。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:31:29 2piBvf8J0
>>671
別におかしくないよ、金さえ払えば誰でも留学できたよ
そもそも欧州の植民地政策は全部金儲けを目的としてやってたんで伊達や酔狂じゃない
決着をつけなきゃいけないとき軍事力を用いるんで
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 00:57:21 VvfwC+Im0
出来るかできないかは別として、当時のロシアの方が日本を併合したい
願望は強かっただろうなあ。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 07:53:31 BjvB7ujg0
>>662
それを言い出したらキリがないｗｗｗ
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 12:47:07 J+P7ZDlS0
私の持論はグラバーが龍馬に目つけたのは家紋がダビデの星だからｗ
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 18:09:48 DPSD3xQcO
ジョン・エリック乙
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 04:30:34 uyjtPxzW0
>>674
実際の領土が隣接してるからね
英米仏は近くに植民地がある程度だし、実際の脅威度は違うでしょ
榎本の函館政府が、もしもロシアと結んでいたら
倒すの結構大変だったんじゃないかな？
樺太と千島譲渡の変わりに、援軍頼まれたら
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 02:43:37 FDe8CezC0
司馬氏が天才
坂本は洗濯するって表現見つかった時
俺って天才かって自分で思ったくらい
役人共を皆殺しにしてがまず表舞台に出てこないから
人柄が違いすぎて英雄扱いになったとおもお
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 19:59:09 IaJ4bSgu0
いろは丸とか詐欺まがいの手口だが、そういう所もいいんだがなぁ。
なんかそういうイメージは拒絶されそう。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 20:11:22 NkmDeOGz0
だって他のヤツが同じことして大金巻き上げたら評価するか？
“龍馬”だからってだけで、大胆不敵とか好意的に解釈されるから得だよな
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 01:29:15 nPFH+7hF0
個人的にはある程度は評価するけどな。
むろん身分差別がある時代だからだけど。
ネズミ小僧を評価する感覚と似てるかもしれん。
現代でやってたらドン引きだが、江戸までなら…というｗ
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 01:44:58 COxfbce10
しかし紀州藩に七万両だっけ？よくそんな大金あったな。しかも一括払い
御三家筆頭の見栄も手伝って何かと物入りで
江戸期を通じて資金繰りでヒイヒイ言ってた藩だろ
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 22:33:42 DxQq8T6R0
>>31
俺の本名は田中一郎だ
文句あるか？
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 09:12:40 DMBymcnh0
>>684
一郎という名前の人でも鈴木や小沢は歴史に残りそう！
田中もガンガレ！
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 04:34:04 +Kpsot4F0
>>684
R君
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 06:45:02 fUuvx4t/0
竜馬は勝海舟の使いぱしり。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 16:26:22 jejsEIHN0
>>684
よう！ロボット。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 21:18:28 OQOOj2B40
>>684
A.R.B.や甲斐バンドでギター弾いてた人ですね
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/01 06:07:44 uBNsDHAF0
勝海舟の弟子ってどのくらいいたんだろう？
竜馬はそういった兄弟子との親交はどんな感じだったんだろう？
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 00:51:46 5h64hEtv0
坂本尿馬
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 01:13:28 m/q6UhRf0
龍馬は将棋で言うと飛車角がひっくり返った凄く強い駒だよね
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 05:13:58 Ze5+plssO
ジャーディンマセソン厨はどこへ行ったのだろう？
あまりに酷い妄想を気づいたのだろうか…。
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 20:47:13 oFzrtuak0
逆に気付かずに居て欲しい気持ちもあるｗ
物珍しさから。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 23:59:02 LSSvYVcn0
このスレ、伸びないね(´･ω･`)。
過大評価のスレや大河版に、皆、行っちゃたのかな(T_T)。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 01:38:05 TZksHB6U0
過大評価スレは、完全にネタスレになってるなｗ
トンデモ本読んで感化されてる奴の書き込みが凄く多い。
龍馬マンセー厨より酷いかもｗ
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 05:07:02 NzIJLpxd0
このスレの住人は、
『龍馬伝』で剣術指導してる,杉並の「玄武館」をどう思ってるの？
偽物疑惑で、かなりスレが荒れてるんだけど。
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)l50
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/14 10:23:57 DZswvGYQ0
龍馬の剣術が、どのようなものかは、分からないけど、そのことは、あまり重要ではなくて
大切なのは、龍馬が、どのように考え、どのように行動し、それが幕末、維新に、ひいては
その後の、日本にどのように影響を及ぼしたかではないでしょうか。
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/15 16:45:21 XXX3Iick0
高知県が坂本龍馬を
宮城県が伊達政宗を
過大に吹聴して回ったせいで
本当のことまで嘘くさく思われる
当人にはいい迷惑だよな
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/15 17:36:40 iK8c4m590
高知県や宮城県が？
初耳だ。
小説や漫画の影響が主だと思うけどね。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/15 18:07:22 89CsDBw70
龍馬は小説
政宗はゲーム
どっちも信者が痛すぎてアンチを増やした
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/15 21:10:31 0vu7EWBw0
メディアから地域だろ
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 04:59:58 030o6Udd0
ヤングジャンプが龍馬落とし漫画を二つも載せてるな
片方は悪の上に不細工で剣使わずに銃使って「ぼくの考えたチート兄弟」に惨殺される
最近始まった方はヤンキー漫画を何冊も出してるとは思えないほどの酷い出来
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 18:03:07 6Ne1Dwhd0
寺田屋で三吉と二人だけでよく逃げられたよなあ
取り逃がした責任者は切腹もんでは
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 02:59:22 UjVs0G8HP
ファンタのオマケに坂本龍馬の海洋堂フィギュアついてたけど、龍馬の顔が酷い、、、
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 05:28:36 qZzdep2K0
>>703
柳内のほうは大河合わせで愛情もないのに取り上げたんだろうな
愛どころか漫画としてもヤバい糞っぷりだが
高橋DQNの方、そういえば幕末だったな
龍馬出たなら読めば良かったw
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 16:28:59 WvQ9ZJI90
こっちに書くべきだったか？
あしたがんばりまーす
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 20:25:03 yFd4Y+3t0
>>705
それよりも （１）龍馬誕生 の龍馬がおもいっきり成人してる事の方が気になるｗ
URLﾘﾝｸ(www.atpress.ne.jp)
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 20:50:28 ty5jLF5l0
ヤンキー漫画家の方は酷いな。ああいうのを載せる意味がわからない
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 21:28:25 oP0h0e8Y0
ゴミみたいな奴ほど自分を坂本と同格に語ってるよな
おまえと坂本じゃ、うんことあんこ程の違いがあると気付けよ
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 22:28:48 kyCHvym40
井上雄彦と山科けいすけと森下裕美の三身合体かあれは？
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 15:16:38 OTw/qQd+0
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
質問なのですが、鳩山が龍馬の「遠戚」かどうかはおいておいて、
>龍馬の子孫で坂本家６代目にあたる坂本直道氏（略）
>橋本氏「龍馬の血を受け継ぐ人は、誰も家柄のことは言わない人ばかりだった」と語っている。
この龍馬の子孫や龍馬の血を受け継ぐ人って、龍馬と誰との間に出来た子の子孫なのでしょうか？
たしか、楢崎龍との間に子供はいなかったですよね？
やっぱり家柄（龍馬と誰の子なのか）は言えないような人（千鶴、千野、春猪あたり？）なんでしょうか？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 16:01:40 s8cFmEZ50
竜馬程度の開明的な人間なんてインドや中国にもいただろ。
日本の場合「尊皇攘夷」っていうスローガンで上から下まで染め上げたから
明治維新を起こせたわけでね。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 07:44:31 dgIWTbZp0
>>712
龍馬の姉、千鶴の子孫だよ。
明治になって千鶴の息子の坂本直が坂本龍馬の跡目を継いだ。
坂本直道氏はその子孫。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 20:50:31 zupVVsSd0
過去の歴史考える上で今の歴史家がどれだけ現場に出向いて己の考えを
成熟させてるのか疑問だね
資料一辺倒で頭デッカチばかりで現場の古株の声とか聞かないのは
今のジャーナリズムと同じだろ
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:27:52 aEM94ule0
>>714
それも微妙に違んじゃね？
坂本直道氏は、千鶴や春猪や千野の子孫ではあるが、
坂本龍馬や坂本直の直接的な子孫の可能性が非常に低いはず。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 02:58:45 0lwxfK7f0
>>358
国是七条→船中八策→五箇条の御誓文
横井小楠、坂本龍馬、由利公正。幕末の三馬鹿の仕業じゃな。
小楠が構想して、龍馬が肉付けして、公正が仕上げた。
龍馬は革命家としての仕事が大きすぎたから
龍馬本人の思想を維新そのものに置き換えられてしまってる。
本当は確固とした思想を持っていたかもしれない。その可能性が高い。
そこを見ないと本物の龍馬は分からんのではないか。
小楠ヲタはもっと増えても良いと思うけどなあ
小楠、龍馬、公正のトリオは萌えるものがある。
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 12:38:55 Uv4GHoiA0
土佐勤王党での役回りはどんな感じだったのでしょうか？
武市と懇意な割に距離があるような気がするのはなぜでしょう？
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 06:31:15 DCi1TRYs0
龍馬と堀エモンの共通点
株で得したが末路は・・・
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 07:37:04 Gl6jLuumP
死の商人と薩長との間に橋渡しをした悪人
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 15:56:50 5d5TzPrK0
薩長との間の橋渡しに死の商人をした人だろ？全然違う
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 17:48:26 xDeRbT/W0
中岡慎太郎が暗殺の巻き添えになってなかったら…
ああ、惜しい。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/13 08:01:06 j6UEdSflP
>>719
おまいのいう「株」ってどういう定義だよ？
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/13 12:20:43 BVKAQpFf0
株というより虚業で儲けたというべきか
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/13 12:24:51 aRSR9V5P0
まだ堀エモンの末路は確定してないので比較のしようがない。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/16 15:49:16 6RjL5cH90
★松陰以前にも松陰に似た考えを唱える人はいたが、幕府が怖くて行動に移した奴はしなかった。
全国の各藩はどこも、ひたすら幕府を怖れ、幕府の嫌がることはけっしてせず、事なかれで過ごしていた
↓
★松陰が、勤皇倒幕を唱え、次々と、実践していった。
↓
★自分の行動の結果、拘束された為に、今度は弟子たちに呼びかけ、決起をうながすも
高杉・久坂始め弟子たちは、幕府どころか藩にも殺されると、松陰に自重を促したところ、松陰に
「私は信念に従う人間、君たちは功利を欲しがっているだけの命を惜しむ俗物」と言われ、弟子たちがヘコむ
★松陰、当然のように怒った幕府にぬっ殺された
↓
★師が殺されて、高杉、考えを改め、松陰の教えを実行することを決意、死を覚悟して行動することを誓った
↓
★長州藩、幕府と外国勢力との大戦争に完敗、長州征伐が開始され、長州藩も佐幕の俗論党内閣に代わり
全国の藩も佐幕に逆戻りし、幕府を恐れ、幕府の嫌がることはけっしてしない、事なかれ主義に復帰した。
これにより全国的に勤皇倒幕運動は壊滅寸前に陥り、徳川政権は今後も続くという見方が支配的になった。
↓
★このまま誰も決起しなければ、明治維新は起こらなかったが、、ここで、「松陰先生に自分が命を惜しむ人間
ではないことを見せるのは今」、と高杉が決起。
しかし高杉が松陰の教えに基づき作った奇兵隊員ですら、政府と幕府を怖れて立ち上がらなかった為
伊藤を引き連れ、たった数人で決起、幕府と長州藩政府相手に戦った（伊藤が出世したのはこれが理由）
↓
★高杉の縦横無尽の活躍で、革命軍にもかすかに勝ち目が出てきたと見た奇兵隊が便乗←山縣有朋ｗ (ﾉ∀`)
民衆も決起し、なんと圧倒的に少人数の革命軍が勝利し、尊皇攘夷派が藩内閣に就任。本格的な討幕運動が
ここから始まった。
↓
★この長州藩の動きに触発され、全国の雄藩で、また尊皇攘夷派が復活、幕府が追い込まれていった。
坂本や西郷などの全国の志士たちもこの動きに便乗ｗｗ (ﾉ∀`)
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/16 15:54:29 6RjL5cH90
■つまり、松陰がいなかったら、明治維新は起こらなかった。松陰に触発された高杉が決起しなかったら
明治維新は成功しなかった。明治の元勲達が「維新は長州が単独でやったようなものだ」と言っていたのは
このため。戦後は龍馬や西郷をやたらと持ち上げられるようになったが、戦前は、維新の英雄といえば
松陰とその他という感じの扱いだった。つまり敗戦によって、本当の英雄が差し替えられてしまったということ
後世に与えた影響力、維新の功績の大きさでは
龍馬や西郷は、松陰の足元にも及ばないのが、真実
松陰の存在が矮小化されたのは
戦後のＧＨＱの政策と
サヨク思想の持ち主の司馬遼太郎が松陰嫌いだったため
坂本龍馬のキャラがどこかサヨクっぽく優柔不断で女性的なのも司馬のせい。
よく龍馬は信長に似てるという人がいるが、とんでもないｗ
信長は龍馬みたいに優柔不断ではないし、人のあとをついていく人間でもなかった。
むしろ信長が似ているのは価値観では松陰、行動では晋作だった。
つまり
★織田信長＝吉田松陰＋高杉晋作
というのが正しい。
あとは反日マスコミが、保守親日の松陰を嫌っていたのも原因
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/16 16:00:37 6RjL5cH90
訂正
■つまり、松陰がいなかったら、明治維新は起こらなかった。松陰に触発された高杉が決起しなかったら
明治維新は成功しなかった。明治の元勲達が「維新は長州が単独でやったようなものだ」と言っていたのは
このため。戦後は龍馬や西郷をやたらと持ち上げられるようになったが、戦前は、維新の英雄といえば
松陰とその他という感じの扱いだった。つまり敗戦によって、本当の英雄が差し替えられてしまったということ
後世に与えた影響力、維新の功績の大きさでは
龍馬や西郷は、松陰の足元にも及ばないのが、真実
松陰の存在が矮小化されたのは
戦後のＧＨＱの政策と
サヨク思想の持ち主の司馬遼太郎が松陰嫌いだったため
坂本龍馬のキャラがどこかサヨクっぽく優柔不断で女性的なのも司馬のせい。
あとは反日マスコミが、保守親日の松陰を嫌っていたのも原因
よく龍馬は信長に似てるという人がいるが、とんでもないｗ
信長は龍馬みたいに優柔不断ではないし、人のあとをついていく人間でもなかった。
むしろ信長が似ているのは価値観では松陰、行動では晋作だった。
つまり
★織田信長＝吉田松陰＋高杉晋作
というのが正しい。
意表をつく縦横無尽の活躍という点でも、坂本龍馬は高杉晋作の足元にも及ばない。
龍馬のようにピストルを持ってたとか、新婚旅行に行ったとか、万国公法を取り出したというエピソード
なら、誰でもマネができるが、晋作の行った信長並みの縦横無尽の活躍をマネできる人間は
ほとんどいない。
高杉晋作も過小評価されていると言える
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/16 21:34:26 nrB9uC7XO
そもそも船中八策て龍馬が作ったものなのか？
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 03:35:32 r0fGUq59O
おそらく武田鉄也の作だろうな。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/27 04:16:45 jsRCaCt20
ここも完全にネタスレと化したな。
おまけに、マルチの松蔭信者も現われる始末…
732:↓ブックマーク推奨
10/06/20 18:20:36 nl8uLa4a0
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？19
ｽﾚﾘﾝｸ(nhk板)
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？20
ｽﾚﾘﾝｸ(nhk板)
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/20 23:43:57 TdPB4KgkO
坂本竜馬
坂本龍馬
どっちが正解？
何で２つあるの？
教えてエロい人。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 00:44:31 bhrSvXKp0
なんでまた松蔭とかなんとか国内のせせこましいなんの成果もない人間の話に落とし込んでんの？
日本人がどんな成果を残したって思ってんだ過大評価も大概にしろ！
このスレのログを読んでから発言しろ
正しく明治維新を理解したければ世界史レベルで明治維新を語れ
フランス革命から始まる民主主義の伝播史のほぼ地球の裏側の末端として明治維新はあり、
産業革命から始まる欧州の重商主義・覇権主義による後進国征服の末端として明治維新はある
ジャーディン・マセソンという巨大なファクターを無視した明治維新論なんてのは
すべてが国内のたいしたこともやってないケチな人間を実像より千倍も万倍も過大に評価した
いってみりゃ偽説、ウソの日本史、明治維新論なんだよ
松蔭？ 名前を覚える価値も無い雑魚だ！！！
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/22 19:39:01 6BrvehA3O
>>734
産業革命から始まる欧州の重商主義・覇権主義による
歴史の誤認について指摘しておく。産業革命で世界経済の覇権を握ったイギリスは、
重商主義を放棄し、圧倒的な競争力を背景に自由競争に乗り出したんだよ。
有名なアダムスミスの国富論(1776)はこの反映。
>>ジャーディ・マセソンという巨大なファクター以下略
ケンブリッジ大学のジャーディマセソン商会の史料のどこにあなたの
妄想の根拠になるものがありますか？お知らせ下さい。
736:薩▲長連合はテロリスト
10/06/23 06:23:37 4J1RDYGL0
【自民党清▲和貝＝２▲ちゃん運▲営の北朝鮮カルト統▲一京会信者】
２ch規制→シベリアなどのレス代行スレに人が集まる→待たされるのにうんざりして△を買う→
→じつは２ch運営のカルト統▲一京会信者がレス代行人をしてる(つまり２chに人と金の両方を集めるための、２ch規制とレス代行スレ)
はい言論統制が始まります。
今年の７月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。
↓【参考：洗▲脳支配 苫▲米地英人(著)】↓【参考：マ▲インドコントロール 池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。
■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)たちです。日本はいまだに武家社会です■
・明治維新はテロだった
薩▲長土肥の戦費・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18％)
幕府の戦費・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18％)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。
・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合とアメリカのための捜査です。
↓
2▲ちゃんねるに書き込めないレス
URLﾘﾝｸ(m)▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96
↑ 新しい掲示板に移動しよう
北朝鮮カルト統▲一京会＝２▲ちゃん運▲営＝自民党清▲和貝＝薩▲長連合＝ユ▲ダヤ権力
２▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 09:41:16 LwUuyz1tP
>>735
極東に繰り出した東インド会社は自由競争ではありませんがなにか？ｗ
英仏蘭どこでも国家が交易特権を与えた企業を東インド会社といったんですが？
世界史のファクターではまさしく重商主義として紹介されるわけですが？ｗ
日本史しか勉強してない人間はこれだからｗｗｗ
ジャーディン・マセソンから史料？ JM商会の長崎支店であるグラバー商会から
取引の史料がいくらでも出てるだろうがｗ 南北戦争の武器弾薬を日本に売りつけた
史料がｗｗｗ
むしろ明治維新における龍馬伝こそ、なんの史料もないことを推測ででっち上げてる
まさに戯論だろｗ
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 09:43:02 LwUuyz1tP
>>735
お前みたいな奴に聞くんだけどこの質問に答えられた奴は一人もいない
「龍馬や維新志士は日本の植民地化を防ぐために活躍したとかいってるが
なんでインドや清を植民地化した当の本人と結託してるんですか？」
はいこの質問でトドメｗｗｗ
日本史が語る明治維新は虚構だｗｗｗｗ
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/25 20:11:44 06pOxdmxO
>>738
>｢龍馬や維新志士は日本の植民地化を防ぐために活躍したといっているが
なんでインドや清を植民地化した当人と結託してるんですか？｣
あなたは世界史云々以前です。近代イギリス史や極東地域史の
学部レベルの教育もうけていませんね。そんな人は阪大の川北先生の
一般向けのイギリス史を読んでみたらどうですか？
それから、上記の質問のevidenceを出して下さい。あなたは日本史も世界史にも
無知な方だから何の文献も読んでいないでしょうから知識もなく
妄想であることもわからないのでしょうね。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 00:19:31 ZCZ/6YTi0
>>734
お前の理屈なら明治維新は世界中で起こるはずだな
だが起こったのは日本だけ
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/26 15:44:38 6QKYc8Xt0
日本の明治維新の革命を貶めて喜んでいる人がいるが
相手にしない方がよい。話を混乱させて喜んでいるだけ。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 02:15:07 JoSrPPQA0
痛いな～龍馬ファン あれは痛いな
今日テレビで龍馬の格好真似てオーディションての見たけど
皆同じような雰囲気の痛そうな人達であった
観客もただのミーハーに見えた マジ
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 07:03:21 aLSL/UAYO
おまえあの手の番組にマジレスしちゃうんだ
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 16:14:46 +EjD8Y6ZO
英仏マンセーのキモいこと
世界史板でやってろ
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 17:06:35 aqdmkKz4P
>>739
はいそれっぽいセリフでごまかしきたーｗ
反論すら不可能とはｗ
所詮日本史なんて日本中心の虚構を作るための偽史
そんなものしか学んでない人間はこんなものｗ
お前に一つ教えてやる
世界史を学ぶことだけが歴史の真実に近づく道だよ、君ｗ
はい。ジャーディン・マセソン社。この名前だけでも覚えておこうな。無学な馬鹿よｗｗｗ
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 17:10:48 aqdmkKz4P
>>740
は？ 歴史状況的にイギリスに日本を攻略する余力なんかありませんが？
ジャーディン・マセソンのロビイングはアヘン戦争で国内で顰蹙を買ってそんな余力はないのだよ
日本が植民地化されなかったのは「たまたま」にすぎない
日本史が教える「嘘の明治維新史観」では
「維新志士が日本の植民地化の危機を救った」といいつつ
・なぜインド、清を植民地化したイギリスの重商企業と革命家が
結託していたのか
・なぜインド、清を植民地化したイギリスの重商企業の手引きで
のちの維新政府の要職となる人間が留学させてもらっていたのか
・なぜインド、清を植民地化したイギリスの重商企業の手引きで
日本初の財閥（三菱）が造られたのか
これらのことがまるで説明できず、矛盾しか残らないｗ
おまえらの知ってる日本史から見る明治維新観は全くの間違い
正しい明治維新観とは、イギリスが日本に傀儡政権を樹立した、ということに尽きる
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 18:43:24 V1f0AvXM0
>>746
すると、明治の日本はイギリスの指導を受けて政治体制や経済体制を変更し
政府や議会を創るのもイギリスの指導の下に創ったのですね。
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 20:55:10 NgMCH/ZaO
>>745
>はい。ジャーディン・マセソン社。この名前だけでも覚えておこうな。無学な馬鹿よwww
あのさ、あんた
Mggie Keswick ed,The Thistle and the Jade:
A Celebration of 150 Years of Jardine,Matheson & Co,
Octopus Books Ltd,London 1982 ジャーディン・マセソン商会の社史だけど、
あんた読んでないでしょう？
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/29 21:44:54 V1f0AvXM0
日テレの特番、つまらない
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/30 00:29:35 kxdvuWl30
>>746
＞なぜインド、清を植民地化したイギリスの重商企業と革命家が
＞結託していたのか
でもそのイギリス人、日本人に協力しまくってたせいかイギリスに帰れず日本に残り
日本で嫁貰って、子供も日本人として育てて、日本の偉人の銅像か記念碑かと作るのに大金貢いだりして
日本で一生暮らして日本で死んだんだけどねｗ
イギリス人から見たら「日本かぶれ」とか「売国奴」とか悪く言われる事もある系の人だｗ
一つの方向だけから見た本を信じてしまうのはキケンだよ。色んな方向から見ないと。
イギリス人全員同じ思想の持ち主って訳ないんだから個人単位で見てあげて。
アメリカでは「ブッシュは小泉の犬だ」と報道されてたのに
日本人が「小泉はブッシュの犬だ！」と批判している現象だわな。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/09 22:00:05 3sN4eIzt0
坂本竜馬は植民地支配の根本原因！
NHKドラマ人気の「坂本竜馬」を見ていますが、竜馬こそ韓国植民地支配の根本原因を作り出した人物であることがはっきりしてきました
竜馬は言動は日本の極右思想の原点である
外国からの侵略防ぐために強い海軍が必要だと説いていた
日本は藩別に争いをするのではなく一致団結して外国勢力と戦う準備をしなくてはならないと説いていた
この思想こそアジア侵略の大本思想である
坂本竜馬が存在しなければ韓国植民地支配も無かったことがはっきりした
ですから竜馬は韓民族の敵であることがはつきりした
竜馬は日本では人気ある
私高知に行ったことあるが桂浜に龍馬立っていた
竜馬は高知県の英雄であるようだ
韓国では憎き侵略思想の大本であることに変わりない
公共放送であるNHKが韓国侵略の思想的根源の竜馬を美化して描いていることに腹立たしい
私たちが払った受信料で製作されていることに更に怒りがこみ上げている
この真実を韓国人たちに知らせることが私の使命だと思えてきた
坂本竜馬こそ韓国を食い荒らした侵略思想の思想犯である
高知にも物理的打撃を加える候補地に照準された
竜馬を恨みなさい！
752:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 19:20:09 Rsa3ZSEkQ
うんこー
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/13 18:12:22 n5J5eAo80
>>751
龍馬が長生きしていたら征韓論を唱えたかもしれないが、反対していたかもしれない。
龍馬の死亡時点ではどの方向へ考えを持っていたかは分からないのでは？
当時は日本を統一すること、諸外国からの侵略から守るために軍備増強をしていただけ。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 21:08:32 n22ME+cA0
★高杉晋作（本当の英雄） ★坂本龍馬 （司馬が創作した架空の英雄）
軍事的天才 軍事の実績なし
外交的天才 外交はそれなりの実績
松蔭の教えを元に奇兵隊創設 奇兵隊をマネして、海援隊を創設
天才性を示すエピソード多数 天才性を示すエピソードは少ない
明治維新の信長 明治維新の光秀
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 21:42:24 dtOcxbZi0
坂本龍馬の考えは実にシンプル。
商売で金儲けがしたい。
それに都合の良い状態になればいい。
それだけ。
三菱財閥と山口組の原点。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 11:56:04 DbqVFu/E0
>>754
高杉が信長なら
吉田松陰は平手政秀か
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/22 05:39:50 4P83A97JO
龍馬はコミンテルンだよ？
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/24 22:51:11 Bto4Fnr30
坂本龍馬は
単なる「死の商人」だったと
すでに確定している。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 03:08:55 inZr75240
>>758
お前の中ではな（AA略
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 15:34:36 ucWFwnOhO
平将門最高
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 20:53:43 iLGfKtEyO
サヨで龍馬好きって何？
大日本帝国の生みの親なのにね
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 20:59:18 3fwzfksO0
ようは、児玉誉士夫と同じだなｗ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 22:01:24 mIOwVXPb0
事件屋も政治ブローカーもすっかり死語になったなあ。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 23:19:14 mixQlvcq0
一説によると坂本龍馬は明智光秀の子孫だそうです。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 23:58:04 Nl3sjgiS0
>>751
韓国はもともと清の属国じゃねーかｗ
何寝言一点の？
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/26 00:28:45 ObDcFsDo0
大日本帝国が清国との間で勃発した日清戦争(1894-5年)に勝利し
講和条約である下関条約(1895年)を締結して初めて
「清国が属邦だった李氏朝鮮の独立を承認」したんだろ。
「大韓帝国」って国名を名乗れたのは1895年以降。
「独立」を宗主国の清国から認めて貰ったのは、大日本帝国のお陰。
これは紛れも無い「事実」。
「大韓」なんて呼称を使う事自体が日清戦争以前は有り得無い事。
明治維新を成し遂げて、大日本帝国を樹立させた方々に感謝しろよ、鮮人共。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 14:18:31 w50buNAh0
長崎の在日がかなり嫌ってるな。
丸山町に銅像建てるのも、かなりの反対運動があったらしい。
やはり坂本龍馬は帝国主義の祖という認識。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 16:34:57 KC7+I6iX0
イメージとしては
坂本龍馬＝海援隊＝三菱財閥→帝国主義（経済拡大・植民地政策）を牽引
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 16:38:12 KC7+I6iX0
ちなみに長崎の三菱が連れて来た朝鮮人労働者の一部が
山口組へ発展し三菱を裏で支えた。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/29 16:39:47 KC7+I6iX0
港町は怖いのおｗ
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/01 21:39:17 gFHN86ey0
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
龍馬人形、宅配便で戻る…「ごめんなさい」とメモ
高知県立坂本龍馬記念館（高知市）は１日、館内から先月２７日になくなった
龍馬の人形（高さ約４０センチ）が宅配便で送られてきたと発表した。
人形はほおに少し傷がある程度で、「ごめんなさい。すいませんでした」と
謝罪の言葉を印字したメモが同封されていた。
同館によると、荷物はこの日午後に届いた。
東京都国立市の国立郵便局から発送され、送り主は「坂本」。
架空の住所や電話番号が書かれていた。
人形は頭部を綿で包み、上半身をティッシュと厚紙で保護していたという。
同館は返ってくることを信じて盗難届を出しておらず、
森健志郎館長は「返すのは勇気がいると思う。とにかくうれしい」と話した。
２日から展示を再開する。
（2010年8月1日20時59分 読売新聞）