09/12/25 23:00:22 Rlypowkb0
龍馬は刀にも詳しかったそうだが居合の知識ってあったのかな？
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 01:04:32 XSukljhP0
>>373
それより何でルー語なんだよｗ
>>374
いまパっとは思いだせないけど有名なので言えば、お姉さんにサナがどんな人が説明するのに書いた
「カオさんよりもサナさんのほうが美形です」レターは無神経すぎてあまりドラマで出てこないｗ
あと「土地に祭ってる神体をひっこ抜いて大爆笑した」って手紙も都合上マズいのかあまりドラマで出てこない。
他には全体的に『おねだり』が多すぎる。「あなたの持ってる○○が欲しいの。おねがい。」みたいな。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 01:10:52 XSukljhP0
ところでここの皆さんは今度発売される龍馬フィギュアは買う？
龍馬の色んな写真を研究して細部までこだわって作ったそうなんだが…
どうも個人的に似ていない気がしてならないｗ
それとも自分のイメージと違うだけで、世間ではこんな顔のイメージなのかな。
皆の中ではこの龍馬、イメージ通りかい？
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
個人的にはこっちの龍馬の方がイメージ通りだったんだが…
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 09:56:15 Uu03DIh40
>>376
あったと思うよ。
龍馬がよく訪ねた義兄の高松順三は、居合いの達人で
藩からの出仕要請があったが断ったって津本陽の本に出てた。
380:374
09/12/26 16:55:33 SyMcLBi40
>>377
ｻﾝｸｽ!!
そういう部分も出していけば良いのにね… 龍馬ﾜﾛｽw
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 20:19:29 oZaGNzlh0
楢崎龍って再婚してるのか
なんかつめてーな
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 22:31:08 xn58RsPPP
>>381
『龍馬の妻と夫とその愛人』って映画があってな。
あれは三谷幸喜の唯一の傑作だと思う。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 19:28:32 vZ1i5X9l0
「龍馬を斬った男」と「龍馬暗殺」は秀逸。
史実無視だけど、当時の雰囲気が分かるような気がする。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 21:54:31 RngbpJAV0
史実無視の話は割と先の展開が読めないから好きだよ。
竜馬が行くとかは「あと１００ページ内で死ぬな」とか想像できるから鬱だ。
「竜馬におまかせ」はアホだったがケチャップで終わった所だけ
ある意味褒めてやるｗ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 12:00:32 URODTv0Y0
龍馬は知れば知るほど嫌いになるな
司馬氏から入った信者が良い様に解釈しようと必死な感じですな
司馬氏からじゃなくて正解だったわしは
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 12:42:37 8bh7+BDPO
武田鉄矢が
ソフバンのコマーシャルに坂本龍馬に扮してでてるな。
なんかでかいことを台詞で言ってた
こういうのもでかいよ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 14:48:51 dwDgR5z7O
龍馬は関係をもった人物の数と質。
現代人にも理解しやすい人物像と考え方の数々解釈。
が人気がある理由だと推測する。
しかし、私は幕末に生きた人間としての凄みが足りないように
思うがどうかな？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 17:24:23 Bato6uJ3P
>>386
龍馬がリンカーンを語ってるなんて資料がひとつでもあるのかな？
金八龍馬はそれなりに評価してるけど、勝手に龍馬をアメリカ信奉者にしてる
ところは嫌い。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 21:58:04 sGhiuS7l0
龍馬の写真の懐の右手は、懐中時計を持ってるらしい
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 22:30:15 mf4mMgkW0
当時日本では時計って普及してたのかな？
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 23:16:03 Bato6uJ3P
>>390
山本琢磨が町人とケンカして強奪できるくらい普及してただろ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 23:52:11 3f1yVcOC0
梅毒オタｗってまだ主張してたのかよｗ
中江は生前の龍馬と大して親しくない、この時点で信ずるに値しないのは自明なのに
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 00:42:09 y7sqRGpf0
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 08:29:16 Uh97fS9b0
暗殺されたからこそ有名になれた。
長寿であれば無名で終わっただろう。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 11:51:15 YAXdMdLpP
>>394
ほうほう。「薩長同盟」の盟約書の裏にラクガキをしたナゾの人物としてか？
それとも、日本で初の海難事故の賠償金を取ったお調子ものとしてか？
なぜだろう。ここにくると、どうしても龍馬をかばいたくなる。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 18:08:38 bl+UFh8g0
某半島国民みたいに我が国の首相を暗殺したテロリストを英雄扱いするのもあれだけど
山師の武器密売商人が好きな歴史上のヒーローＮＯ１だという我が国の現状もどうかと思う
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 19:30:55 J3CLGbOF0
坂本龍馬は織田信長と似たところがあって
第一に志半ばにして暗殺されたから最終的にどこを目指していたかが明らかではない
第二に現実的といおうか
情勢がどっちが転んでも対処できるように構えているようなところがあるから
論者の嗜好に合ったようにどうとでも人生が解釈できるんだよ。
たとえば織田信長の場合、天皇や朝廷の権威を尊重していたのか
対立していてそのうち滅ぼしてやろうと考えていたのか
研究者の間でも見解が分かれる。
龍馬もこれと同じ。戦争を嫌った平和主義者とも
戦争を煽った討幕派の大物ともどちらとも解釈できるから
その時々で都合のいい人物像で取り扱える。
これが高杉晋作や中岡慎太郎なら討幕推進一辺倒。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 20:32:35 lbTlAUoK0
あと「新しいものは直ぐ取り入れたい」という好奇心とオシャレだったりコスプレスキだった所もな。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/02 22:40:34 RxoamAKe0
姦吏を一事に軍いたし打殺、日本を今一度せんたくいたし申候
400:川奈毅@芸能薬物ルート独占中 ◆ma1ZfPFQbo
10/01/03 09:18:19 uAyFzS140
のりP、押尾、小向、広末、若槻・・・
全ては鼻帝国川奈将軍の掌の上で回っています
全ては鼻帝国川奈将軍の掌の上で回っています
全ては鼻帝国川奈将軍の掌の上で回っています
酒井法子の刺青な噂。→刺青はＫグループの証であり、 Ｋの性玩具の意味もある。
URLﾘﾝｸ(awfuljapan.livedoor.biz)
もっとド派手にラリっていた広末涼子、田中麗奈、藤崎奈々子
URLﾘﾝｸ(awfuljapan.livedoor.biz)
【鼻帝国】六本木の帝王・川奈毅【モンスター】
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
【実業家】中村創／ゴブリン【怒羅権】
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 11:37:10 B6Fd2hbz0
今日から大河ドラマで「龍馬伝」始まるけどどんなドラマになるかな？
福山さんはあまり好きではないけどそれは、置いといて、期待半分、
駄目だろうという思い半分。
どうなるかな。
龍馬とは直接関係無いけど明治の経済界では岩崎弥太郎より渋沢栄一が
好き、これ、少数派？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 20:22:07 4LhwzYJm0
演出は、白洲次郎の人なので、映像はかなり良い
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 21:21:57 h3HingQr0
ジョンレノンみたいな感じだったな
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 21:34:32 4IoirXvx0
下士と郷士って同じなん？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 21:41:23 GIGImmP/P
>>404
たぶん同じ。
ところで、オレ自身はけっこうがっかりだった>>大河
龍馬の人生のテーマを「身分の解消」に固定してしまうと、途端に現代性
を失う。ドラマってやっぱり演出じゃなくて脚本なんだなあと思った。
演出家が困りまくってBGMで補完しようと汗かいてるのが見えた。
まあ、第一回で判断下すのは早計だと思うけど。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 23:19:33 TBP4a4KVO
西郷とは違う
山師？確かにそうかもな。
そこが魅力なんだ。
しかしだいたいのドラマは清廉潔白なまさに偉人として描くからつまらなくなる。
戦国時代もそうだが名を残したやつが一般常識的にまともな精神もったやつのわけがない。
神がかりてきな精神性の偉人なんかマザーテレサくらいだろ。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 04:55:26 /73GH41f0
龍馬に関して残っている免許皆伝書は薙刀だけだな
北辰一刀流の方は残っていないが、千葉道場の娘・さな子さんが
後に語ったインタビューの中で、龍馬は千葉道場で「塾頭」をしていたと言っている
まさか道場の娘が嘘を言うはずはないので、江戸の有名道場の
塾頭を務めるぐらいなら、剣術の腕は相当なものであったのは確かだろう
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 10:33:41 wDv7DS5T0
口伝以外、何の記録も残ってないんだっけ
同時期の武市や桂は御前試合とかの記録があるのに
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 14:17:05 G8DFau3l0
長州征伐の時に戦闘を郊外から傍観していたというが
なぜ自分自身も戦わなかったんだろうか？
あの戦いで幕府が勝ってしまえば今までやってきたことが水泡に帰すのに
戦わなかったのには理由があるのでしょうか？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 20:39:41 1JmMwQ3Q0
昨夜BS-TBSだっけか、、
龍馬は武器売り込みで利益を得るため
武力倒幕派を利用したグラバー・パークス・アーネストサトウら在日英国人の策謀
で殺されたって説は・・・・・なかなか
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 00:18:15 lVmzMVWX0
>>410
見たけど、「またか」と思わせるような陰謀説でウンザリだったなぁ
倒幕反対派の要人なんて龍馬の他にも薩摩土佐にも沢山いたのに
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 00:23:27 78kLhYKA0
ぺらぺら口達者で悪知恵の働く、自慢話と手紙好き
行動力は認めてもしゃべりが立つので利用されてただけな感じで
さわやかな青年とはほど遠いイメージ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 01:35:18 /uUj/i4J0
龍馬叩き飽きたなぁ・・・。
どの板を見ても、同じような書き込みばかり。
とりあえず、評価する部分は評価しないとね。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 01:46:49 kbUAutmc0
>>413が評価する部分を書いてくれ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 02:59:54 /uUj/i4J0
>>414
博学な貴方に任せる
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 09:24:38 sBFZrUCyP
陰謀説？？？
グラバーの背後にいたのがアヘン売却で利益を上げていた英東インド会社を前身とする
ジャーディン・マセソン商会なのは事実だし、そもそもその創業者ウィリアム・ジャーディンが
アヘン戦争の仕掛け人なのも史実。グラバーがJM商会の社員なのも事実。維新志士の
海外留学を手引きしたのもJM商会だし、南北戦争の武器を薩長に売却したのも
JM商会でこれまた歴史的事実
歴史的事実を客観的に見れば陰謀論なんて言葉は絶対に出てこない
明治維新はインド、清と進出してきたイギリスの重商主義勢力が日本で起こしたクーデターで
あって、坂本竜馬はその工作員、エージェントだったとしか評価しようもない
これを陰謀論とかいってるやつこそ司馬遼太郎のライトノベルに感化されてる
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 09:29:57 sBFZrUCyP
>>308
お前が無知
英東インド会社はインド統治組織に変質し、解体前に貿易商社としての機能を消失している
それに代替する形で1830-50年代にかけていくつもの貿易商社が起こっており、そのひとつが
ジャーディンマセソン社。
そもそもお前は「イギリス東インド会社」というものが一社の企業だと思い込んでいるようだが、
実際はいくつかの交易特権を与えられた企業の総称を「東インド会社」というのだ
だからその代替機能をもった交易商社は「東インド会社を前身とする商社」なんだよ
もうちょっと調べてからものをいうように
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 10:54:48 UFiDeSNM0
慶喜が大政奉還したとき泣いて慶喜の為に一命を捨てんと言ったらしいから
やはりヒーローにして英雄で善人だろう
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 11:19:34 XTjj4JW50
泣くなら長州支援すんなよ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 11:26:18 sBFZrUCyP
>>411
だから黒幕はグラバー／ＪＭ商会と考えるとスッキリする
たかが一工作員が飼い主の意向に反して幕府存続のための大政奉還を演出した
だからグラバーが処分した。そういうことだろ。それならなぜ坂本竜馬だけが殺されたのかの
説明もできる
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 11:30:53 sBFZrUCyP
坂本竜馬は単なる欧米かぶれで、浮かれ気分をグラバーに利用されてアヘンと武器を売る
JM商会という国際的な死の商人の日本エージェントになり倒幕に一役買うが、自分の飼い主が
日本に傀儡政権を打ち立てんとする思惑を察して徳川存続に日よったんだろう
その結果、用済みとしてグラバーに処分された
そう考えるとなんの疑問も謎もない
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 11:44:48 sBFZrUCyP
そもそも坂本竜馬が薩長と交渉者として振舞えたことに「人物」とか「カリスマ性」とか
そういう理由で問題なしとする司馬史観の能天気振りには呆れてものが言えない
一介の素浪人がどうして薩長と交渉できる。坂本竜馬の人物が偉大だったから？ｗ
笑わせるな。冷静に考えればいかにも素っ頓狂なことをいっているとわかるだろ
理由は単純だ。坂本竜馬の背後にグラバー商会、ひいてはジャーディンマセソン商会が
あるからだよ。坂本がそのエージェントだったからこそ薩長は坂本を無視できなかった
ジャーディンマセソン紹介こそアヘン戦争の仕掛け人であって、英国議会を動かし清を
屈服せしめた重商主義企業の権化だったからだ。薩長は坂本が怖かったんだよ
同時に坂本に利用価値も認めていた。倒幕にJM商会の力を借りることは薩長にとって
願ったり適ったりだったんだからな
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 13:26:15 xiHBIlCK0
グラバー商会・ジャーディンマセソン商会は何故一介の素浪人、坂本龍馬を選んだのだろう
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 13:37:26 xiHBIlCK0
龍馬の手紙にグラバーが出てこないのは何故だろう
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 14:02:14 bZe+zlN50
＞薩長は坂本が怖かったんだよ
そうなん？
それなら坂本の死はもっと時世に影響がありそうだが
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 14:07:02 xiHBIlCK0
グラバーは幕府側とも通じていた素浪人を利用するのは危険と思わなかったのだろうか
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 14:22:52 xiHBIlCK0
船中八策って原本も写本も無いらしいが、何故内容が分かるの？
長岡謙吉がどっかに書いたやつがあるの？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 17:10:39 sBFZrUCyP
グラバー自身が当初は幕府側にも武器を調達していたからな
幕府の不払いを口実に受注したアームストロング砲を薩長に売り飛ばしたりもしていた
植民地支配政策のセオリーとして同族同士を戦争させて弱体化させるのは常套手段で
双方に支援するのは別におかしなことではない。今だってアメリカがやっていることだ
坂本の利用価値があったのは最初のうちだけだ
グラバー商会の代理店である亀山社中があればグラバーも薩長も困らない
おまけに維新後、グラバー商会はさっさと倒産してしまう
持っていた造船ドックや設備等の資産がどこにいったかというと、岩崎弥太郎のもの、
つまり三菱財団の基礎になっている。これも史実だ
さらにJM商会自体が1850年代末に横浜に支店を出してる
ちなみにJM商会横浜支店初代支店長は吉田茂首相の義父である吉田健三
つまり麻生太郎の義理の祖父にあたる。これも史実だ
坂本の手紙にグラバーが出てこないことはグラバーが現地工作の黒幕だったとすれば
何も不思議ではないし、亀山社中が事実上のグラバー商会代理店であった事実だけで
二人のつながりは明白だろう
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 17:51:32 xiHBIlCK0
仮に薩長同盟はグラバーが裏で糸を引いていたとして、
薩長が会談でなかなか話が進まなかったのは何故だろう？
（エージェント龍馬が居なかったから？）
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 18:01:49 C830O5LDO
流石ねらーだな。龍馬は金儲けしたかっただけの人間だと
書こうかと思ったが、既に書いてあるな。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 18:39:16 o9ZfS+xN0
どうでもいいが、薩長同盟すすめたのは中岡だから
坂本はいてもいなくてもよかったよ
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 19:28:05 Bn3ybCuR0
加治将一のトンデモ本２冊読んで
かぶれたゆとりがいるのはこの板ですか？
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:21:51 l49RFu0a0
>>432
そんなものは知らないが、歴史上の「事実」を拾っていけば自然と
そういう推論が浮かび上がってくる
そういう推察ができないのは歴史上の事実に無知だからだよ
そもそも明治維新論は司馬史観というライトノベルで形成されている
どちらがトンデモ本で明治維新を理解しているのかといいたいｗ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:22:57 l49RFu0a0
では歴史上の事実を年表でひろってみよう
インド→清と極東へ進出してきた英国重商主義国家の触手が
日本に伸びてきたのだということがバカでもわかるはずだ
1744-63 カーナティック戦争：英仏東インド会社間のインド利権を巡る戦争
→英東インド会社が勝利して、インド利権を確立する
1775 アメリカ独立戦争勃発→1783年、アメリカ独立
1789-94 フランス革命戦争
1795 フランス革命軍・オランダ占領
→オランダ東インド会社の在外資産が革命フランスの指導下に入るが、
イギリスに亡命したウィレム5世は在外蘭東インド会社の資産を
接収するようイギリスに要請。英は以後蘭・仏植民地を制圧していく
1803-15 ナポレオン戦争勃発
1808 フェートン号事件
蘭東インド会社の商館がある長崎出島に進出した英東インド会社の
軍艦がオランダ商船を攻撃（フランス革命の余波）→異国船打払令
1811 英東インド会社／インド軍がジャワ王国バタヴィア制圧
→ウィレム5世の要請に基づくもの。蘭東インド会社の極東拠点の消滅
以後、長崎出島のオランダ商館は孤立した
1813 インドにおける英東インド会社の独占貿易権終了
→英東インド会社はこの頃から交易商社としての機能を消失していき、
インド統治機構へと変容し、機能を代替する貿易会社が勃興する
1832 ジャーディン・マセソン商会創立（清・広州）：英東インド会社を前身とする
貿易会社。武器・アヘンを取り扱う
1840 アヘン戦争：JM商会が英国議会を動かし、清にアヘンを買わせるために
起こした戦争→清屈服。不平等条約締結
英国は上海、香港などへ進出
1844 ジャーディン・マセソン商会、上海に拠点を移す
1853 アメリカ・ペリー艦隊、日本に来航→1854年 日米和親条約締結→鎖国終了
1857-59 インド大反乱（セポイの乱）：インドにおけるイギリス支配への反乱
→英東インド会社は統治の責任をとってインド統治権をイギリス政府に
移譲し、1870年代に解散
1858 日米修好通商条約締結（不平等条約）→英、仏、蘭、露とも締結
1859 ジャーディン・マセソン商会、横浜支店設立
トーマス・ブレーク・グラバー、ジャーディン・マセソン商会に入社
1860 桜田門外の変
1861 ジャーディン・マセソン商会長崎代理店（グラバー商会）設立
アメリカ南北戦争勃発（-1865）→アメリカの在外植民地政策は停滞
1862 生麦事件：英国人商人が薩摩藩士に斬殺される→薩英戦争
1863 下関戦争（-1864）：長州が英国に惨敗→攘夷思想の挫折
薩英戦争：英薩が接近する切欠となる→攘夷思想の挫折
1864 禁門の変：長州藩窮地に→第一次長州征伐
1865 亀山社中設立：グラバー商会代理店
→グラバー商会を通じてジャーディン・マセソン商会から南北戦争の
余剰武器弾薬を輸入し薩摩藩名義で長州藩へ転売
1866 薩長同盟締結
第二次長州征伐→薩長連合軍に幕府軍敗退
徳川慶喜将軍職就任
孝明天皇崩御
1867 大政奉還・王政復古
坂本龍馬暗殺
1868 明治改元
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:24:42 l49RFu0a0
これら歴史上の事実を拾ってみて、ジャーディン・マセソンの影が
明治維新にはない、「トンデモ」だというやつがいったら
そいつの頭こそトンデモだよｗ
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:30:02 l49RFu0a0
明治維新がこうした世界史レベルの世界的な出来事の流れ」として認識されて
いないことがそもそもおかしい。日本史という偏った狭い地域の歴史観でのみ
明治維新を見ているからそういうことになる。
世界史を学んだ人間なら常識だが、「歴史は流れ」だ。
近代史ともなれば地球的規模で物事はつながっている。日本だけが世界の潮流から
孤立しているということはありえない。明治維新で追いつこうとした欧州、近代化とは、
はっきり言ってしまえば英国議会を動かしてアヘン戦争を起こしたジャーディン・
マセソンのように、資本を持った企業が国家すら動かす社会、重商主義社会のことだ。
これをトンデモとかいってるやつは、アメリカ南北戦争で余った武器が
日本に持ち込まれていたという事実すら知るまい。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:53:57 6w2uRoDM0
「千葉佐那」を描いた錦絵発見かという記事を歴史読本でみた。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 22:54:33 QIkBRFk80
>>412
＞ぺらぺら口達者で
この一言でお前は龍馬を全く調べた事すら無い事が判明した訳だがｗ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 23:38:11 xiHBIlCK0
確かにグラバーが余った武器を売りに来たのは確かみたいだし、
日本に内乱をお越し乗っ取る為龍馬を利用したストーリーも可能性はあるが、
決定的史料がないと、推測の域を出ないんだよなぁ
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 23:45:27 QIkBRFk80
>>428
でもそれは憶測の域だろう。
別に憶測を語るのは悪いことではないが事実とは分けて書かにゃならん。
よく「坂本龍馬がフリーメイソンだったのは明らか」とかいう奴もいるけど
あれはあくまでも憶測だ。
「フリーメイソンだった」と言い切っていいのはハイドンみたいに入ってた書類まで残ってる人のことだｗ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 00:25:16 YZlNTavA0
>>439
むしろ状況証拠は揃ってるというべきだけどな
そして歴史の評価は状況証拠から導かれることも多い
すべてが工作活動だとすれば史料は表に出てこないだろう
今も健在なジャーディン・マセソン社の史料を漁れるなら別だがｗ
>>440
>>428でいっていることの殆どは史実であって憶測ではないぞ
憶測と言っている部分も、ほぼ妥当な分析だと思うが？
むしろJM商会がどういう会社かということを踏まえれば、そうではないという
解釈の方が不自然だ
善意や社会奉仕や旅行会社のつもりで維新志士をイギリス留学させたわけがあるまいｗ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 01:17:31 qJJyeDKx0
＞今も健在なジャーディン・マセソン社の史料を漁れるなら別だがｗ
本当にあるなら生きてる内に是非見たいぞ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 02:09:25 4b7QxVe50
結局は憶測の域を出ないわけだ…
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 05:56:08 QrTTT8Uj0
フリーメンソーレンだの言うやつは頭が変だな
坂本は倒幕主義だったが、できる限りは非戦論者で内乱主義ではなかっただけ
戦争は外交の延長線上という通り
坂本は薩長同盟を作り、幕府に対抗できる軍事力を作り上げ、その威力を背景に外交で政権返上を迫る戦略
後藤に大政奉還が受け入れられなかったら先鋒として切り死にすると書いて、大政奉還成功を聞いた後は感動し慶喜の為に死ぬと言ってる
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 09:19:09 yyizqT+j0
>幕府に対抗できる軍事力
それっぽっちじゃ普通は対抗できねーよ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 09:56:38 mHDWp+560
別に坂本が薩長同盟作ったわけじゃないだろ
最初に動いたのが中岡で、同盟を成立させたのは薩長の当事者
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 12:34:48 YZlNTavA0
>>443
古代史に登場する人物の思惑だっていちいちすべて史料があるわけでもない
状況証拠のみで憶測の域をでないんだよ。しかし何が起きたのかを見れば
歴史的評価は可能だ。
JM商会がインドや清を踏み台にしてきた覇権主義的な重商企業であること、
倒幕のための武器調達、倒幕思想と新政府の要人となる人材の育成、三菱財閥
創設支援等々を行ったこと。これらを見ればJM商会が維新の黒幕だった可能性には
十分すぎるほどの状況証拠がある
少なくとも、JM商会というパズルのピースなくして明治維新は絶対に起こりえない。
>>444
フリーメーソンなんて話をしてるのは>>440だ。勘違いするなよ
ジャーディン・マセソンを黒幕とする史観において、誰もそんなことはいっていない
>>446
とはいえ、亀山社中が「グラバー商会を通じてJM商会から」アメリカ南北戦争の余剰
兵器を薩摩藩名義で買い長州藩に転売したことが薩長同盟の契機になっている
「」の部分を除けば、これは司馬史観においても肯定されている史観であり通史だ
ただ通史ではなぜか「」内の重大な史実が削除されているわけだが
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 12:42:24 tTEXKRAM0
加治将一のトンデモ本２冊読んで
かぶれたゆとりがいるのはこの板ですよｗ
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 12:45:36 YZlNTavA0
前もいったがその本は全く知らないんだが？ｗ
これはオレが独学で導き出した史観
歴史を普通に見ればだれでもこういう評価になる
否定できるなら正面から反論してみな
この史観を否定するにはあまりにも反論する要点が多すぎて不可能だろうけどな
長州五傑をJM商会が渡英させた理由は？ この一点をとっても反論できまい
いっておくがJM商会は観光会社でも教育機関でもないんだぞ？ｗ
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 12:49:36 yyizqT+j0
状況から見て善意で薩長に加担するわけないもんな
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 14:47:41 3w11q54o0
>>449
＞長州五傑をJM商会が渡英させた理由は？
藩命で海軍技術等を学びに一人千両をなんとか工面し行ってるみたいだね
上海支社で渡航目的を聞かれ話が通じず困ったらしいね
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 17:15:22 3w11q54o0
グラバーって最初から武器を売ろうとしてた訳じゃないよね、
最初はお茶とかでしょ、たまたま武器が余ったから売ろうとしただけじゃないの？
南北戦争でちゃんと武器が消化されてれば日本で売る必要が無かったのでは？
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 17:22:32 3w11q54o0
計画性の甘さから日本でもそんなに武器が売れなくて倒産したし
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 18:43:29 4b7QxVe50
グラバーは、商人としては二流だよな。
元々武器商人ではなかったし、それほど幕末史に絡んでるとは思えないんだが…。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 18:49:13 dtlPr/qh0
>>441
落ち着け。世間ではそれを憶測の域を出ないというんだｗ
まず「得した人＝裏がある」という考えがそもそも現代的過ぎるんだよ。
当時は何の見返りもなく多額の金を「好き」というだけで友人に投資してた人などゴロゴロ居たわけで。
「何か利点が有ったはずだ」と断定してる事自体、すでにいろんな説を放棄してるという状態だ。
あきらかに何も得してない某釣具屋さんと某調味料屋さんは涙目だぞｗ
しかもグラバーの用済みとなったならなぜ陸奥は龍馬の死の後恩恵に預かれてる？
じゃあ陸奥も共犯か？じゃあ陸奥は自分が殺したのに「坂本の仇」とか言って新撰組切りに行ったのか。
しかも自分が龍馬殺しに加担しといて「坂本さんを忘れないで！」とか言い出すのか。
陸奥は完全メンヘラだなｗ
辻褄が合う説＝事実なら歴史家は苦労しない。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 22:07:01 Dre3allE0
毎日暴れてるのに落ち着けもなにもなかろう
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/07 13:18:18 7oY45OQf0
>>448は別にID:YZlNTavA0のこととは一言も言ってないし
本の内容も知らないんだったら自分のこととは限らないだろ？
自分からゆとりだと認めてどうするよｗ
まぁお前の独自の史観とやらはよく分かったというか
同じこと毎日毎日繰り返してみんなウンザリしてるから
ここはもう卒業してブログかなんかで好きなだけ発信してくれる？
いつか歴史学会に認められるといいねｗ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 04:19:39 NSM46l/60
もうそろそろ、司馬史観や漫画から仕入れた情報に拠る「龍馬叩き」はやめて、
史実に基づいた龍馬の事を書く人が増えれば良いと思う…。
けど、「龍馬伝」のせいで無理かなぁ。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 16:18:02 8cwewZs/0
ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> ＜ レ○プ・放火はウリの国技ニダ！選挙権よこせ！
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「朴痴漢」
日本の凶悪犯罪のほとんどが 『 朝鮮人 』
日本人に成りすましている悪人が 『 朝鮮人 』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが 『 朝鮮人 』
息を吸って嘘を吐くのが 『 朝鮮人 』
「在日,特権」で脱税するのが 『 朝鮮人 』
パチンコＣＭ広告費でＴＶ局を抱き込むのが 『 朝鮮人 』
ネットで正体をバラされ焦っているのが .『 朝鮮人 』
ﾈﾄｳﾖ！ﾈﾄｳﾖ！と連呼するのが 『 朝鮮人 』
日本に潜む在日韓国・朝鮮人は６５万人。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴！知らずに関わると後悔するぞ。
友達にも教えてあげよう。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 20:43:08 tEXQi1wj0
坂本龍馬
詳しく知らないけど
なんか飄々としててかっこいいじゃない
好感が持てる昔の日本人
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 01:20:51 pZDstg210
イギリスは清と戦争した様に、
弱腰徳川幕府と何故戦争をしなかったのだろう、あっさり勝ち傀儡政権とか作れそうなのに
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 01:46:32 lqr44GsT0
戦争する意義が無い、清はアヘン販売を邪魔したから戦争した
日本ではアヘンは売れないし、通常の貿易なら開港した港で十分
戦争には金がかかるんだよ。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 02:03:09 pZDstg210
薩長と戦争し力を見せ付けたように、幕府ともやれば日本を乗っ取れたと思う。
戦争に勝てば掛かった費用は日本人を奴隷にし、どうとでもできるだろう
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 03:13:12 oy3NGiLM0
英仏は「堺事件」での土佐藩の行動で戦争起こさなかったってのが定説だよ。
フランス人水兵が勝手に上がって日本国民を乱暴したりちゃかしたりしたことに
追いかけて射殺したから震え上がった。
切腹を命じられた土佐藩士もここぞとばかりに、首やら腑臓やらを書ききったため、
全員切腹する前にフランス側の最高責任者が反仏感情が強まるとして
切腹の中止を命じたくらいだから。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 08:16:00 3P2cNgkN0
不名誉なことがあると切腹するような連中だぞｗ
力を見せ付けて外交を有利にするくらいはできても、強引に占領したりなんかしたら
そこら中で反乱がおきるのは目に見えてる
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 15:03:34 Lg7zTFFh0
しかし強気の薩長でさえ戦争して攘夷をやめ一転イギリスに傾倒していった、
弱腰幕府ならもっと簡単に手なずけられたと思う
インドや清などで非道な事をやるイギリスが切腹でひるむかな？
もっと別な理由があると思うが、
例えば当時の日本にはイギリスで製品となる様な資源が無かったからとか
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 15:18:29 Lg7zTFFh0
あとは、他国と違い開国論者がおり話が分かる奴もいるので、
ひとまず強引な武力制圧は控えておこうとか
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 15:38:40 Lg7zTFFh0
そうか、開国するやらしないやら煮え切らない幕府より話の分かる薩長を支援しようとしたのか？
話の分からない幕府と戦争するより、話の分かる薩長を利用し倒幕したほうが後々都合がいいもんな、
あれ、そうなると新政府はイギリスの傀儡政権かい？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 15:48:11 Go2sMDOg0
いや、非道だからとかいうことじゃなしに
敵に屈して支配されるくらいなら命を惜しまず戦い、自害するその精神性ね
ましてや外国の支配なんか受けたことないからな。強引な武力制圧なんか意味無いだろｗテロの嵐がおきるぞ
よほどうまいこと自分達の存在を隠して傀儡政権を作り上げないとダメだと思ったんじゃね？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 16:20:10 lqr44GsT0
薩英戦争ではイギリスが勝利してるもの人的被害はイギリス側の方が多く、その上旗艦の艦長副長が戦死している。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 16:57:23 v3yNilyG0
薩英戦争でイギリス艦隊は敗北し、一侯国に負けたとショック受けてイギリスは幕府と結ぶより西国諸藩と結ぶほうが利益になると方針転換した
薩摩も攘夷の難しさを知ってひそかに開国方針に転換した
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 17:05:42 Lg7zTFFh0
ということは、武士や薩長の抵抗が抑止になってたという事か
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 17:13:58 v3yNilyG0
幕府に入れ込んでたのはまずフランスが居た、幕府もフランス式の陸軍作ったし、イギリスは日本では遅れてたというのもある
そのうち薩摩と戦争したり土佐の武士と付き合いが増えるうち、西国諸藩のほうが幕府より毅然とし強いし約束もちゃんと守ると
いずれ幕府は倒れ革命が起きるのではないかと薩長側についた
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 17:33:35 Lg7zTFFh0
フランスか、それもあるかもね
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 18:03:47 Lg7zTFFh0
明治維新におけるフランスの役割ってイギリスに対する抑止以外に何かある？
フランスにとって明治維新てなんだったのだろう
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 19:34:35 Ef+HTov90
グラバーも龍馬もフリーメイソンだったらしい。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 19:39:24 x7VdqHm20
呪いの わら人形12点セット！！
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お待たせしました！
会津人必携のアイテムです！
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 21:14:15 nTPYpP750
フランス海軍は面白いよ
函館まで個人の資格で従軍している
宇宙戦艦ヤマトのガミラスみたいに体当たりして
新政府軍の船を乗っ取ろうとしたりしている
山っ気があるね
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 00:21:26 wLqAI2h70
>>461
それはイギリスがそれまで何をやってきたかの歴史を見ればわかる
>>434を見ればいいが、
1840年にアヘン戦争だ。ここでイギリスは一度軍隊を動かしている
そしてさらに1857-59にかけてインドで大反乱がおこる
この鎮圧に東インド会社と英国軍はさらに疲弊する
イギリスには大兵力を動かす余力があまりなかったのがまずひとつ
アヘン戦争だが、これはウィリアム・ジャーディンのロビイング工作で
実現したようなものだが、アヘンを買わせるために戦争をやったということに
東インド会社とその派生した重商企業のやり方に対して議会の感情が悪くなっていた
だから日本に対して大掛かりな軍事行動を起こすことに
イギリスは慎重にならざるをえない状況だったのは確かだ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 02:08:38 LQFUhLTq0
アヘン戦争やインドの反乱（セポイの乱）などで強引な統治は反乱を招き、得策ではないと思っていたのかな、
という事はやはり薩長などの攘夷運動はいくらか抑止になってた事かな
481:やたにゃん
10/01/10 08:09:31 AwRp86EY0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 12:50:05 h1oLMZNH0
薩英戦争で３隻も艦隊破壊され数十人も死んでるんだぜ、しかも命知らずの侍どもが５０万も居て外国人と見れば斬りかかって来る
その上日英戦争になったら、フランスは日本を支援するだろうし
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 16:55:30 wLqAI2h70
こういう話をするとどうも軍事的行動だけに視点を向けがちだが、
インド統治にしてもアヘン戦争にしてもあくまで経済活動こそが主眼であって
その手段としての武力であることを失念してはいけない。
1840年代から1950年代にかけて、イギリスとその重商企業はインドと清を
軍事的には打破したが、経済活動として「食い尽くす」のは戦争と違って
瞬間的に行えるものではない。JM商会にしてもイギリスの資本家たちにしても
インドはともかく清という市場の「咀嚼と消化」で手一杯だったというべきだ。
そこにさらに日本を併呑してさらに消化するという余力は経済界にもなかったと
見るべきかと思う。JM商会にしても当時はまだ香港や上海に基板を構築する
段階だったわけだから。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 16:55:46 hIhV6KnT0
坂本は、中日の選手で言えば荒木雅博。
因みに、後藤象二郎はトニ・ブランコ。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 17:59:10 vuxvmfbG0
薩長がイギリスに傾倒せず徹底的に戦っていたら日本はどうなっていただろう？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 18:12:51 oFfz8SbB0
徹底的にと言ってもイギリス側も戦う気があまり無くなってたからねえ
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 19:15:16 aSeteUsK0
幕府の勝の弟子なのに
薩長の肩入れしたのはちょっと信義に反さないか？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 19:54:05 45HhIaeGP
>>487
勝自身、幕府じゃ冷や飯食わされたし、家茂はともかく慶喜とは仲悪かった
し、結果として顕官になって明治を生きられた訳だから、師弟関係としては
龍馬は問題ないだろ
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 21:43:42 G3fHQOIlO
保守
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 21:49:00 nBkXOJBV0
弟子と言っても、公式な師弟関係を結んだ訳でも無し
幕臣でも陪臣でもない身分は一介の浪人
そんな義理はなかろう。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 18:48:42 7DwZWvLD0
龍馬は大政奉還を慶喜が拒否してたら、本当に武力行使してただろうか？
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 23:54:17 OrW+aUvzP
>>491
後藤象二郎にはっきりそう言ってる。
まあ、例によってハッタリかも知れんが。
海援隊が慶喜を襲って首を取ったところで、何がどう変わるわけでも
なさそうだけど。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 00:18:44 +6x+t4y+0
龍馬関連の物で現存していて一番価値が高そうなのってなんだろう？
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 00:34:30 ScrJqUEsP
>>493
手紙関係とかじゃね？
あるいは、龍馬の血が飛び散った掛け軸
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 15:51:00 ETLfEqhT0
掛け軸の血はＤＮＡ鑑定されているのかな。
数年前にルイ十七世の骨もやっていたくらいだから、
龍馬の血の鑑定の方が時代が近い分うまくいきそうだ。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 16:14:07 WlhGqox20
>>492
後藤に書いた手紙は、
失敗したら腹を切れ、俺も将軍の列に突っ込むので、あの世で会おう
と言っており、どうしても大政奉還させたい、ぜったい失敗させたくないという強い思いが伝わってくる。
失敗した後の武力行使は望んでなかったのは確かだろう
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 16:16:55 WlhGqox20
もしかしたら拒否られた後の無血倒幕の策も考えていたかも
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 21:02:25 DvUuPCIE0
鳩山幸の母親が戦前、毛皮を着ています
【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ 10
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 03:42:25 Z7UmgHUr0
>>497
マリアス・ジャンセン「明治維新と坂本龍馬」
佐々木が驚いたのは、龍馬が徳川の裏をかくためなら、どんな突飛な手段でも取る気でいることだった。
1865年、長崎で浦上の天主教徒が参列してカトリックのミサが行われた。浦上の教徒は数百年にわたる
幕府の厳しい詮議と迫害を潜って生き残った一団であるが龍馬はこれをみて、キリスト教を倒幕に利用
する可能性を真剣に考えたのであった。龍馬は佐々木に言っている。
『いま薩長両藩と進めている計画が万一失敗したときは、次にやるべきことはキリスト教を利用して人心を扇動することだ。
その結果混乱が起これば幕府は倒れるだろう。316ページ
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 04:38:43 nmG2hOJt0
>>491
薩長の主戦派は既に武力革命以外ないと腹で決めてて、待たせに待たせてるんだぜ
中岡も龍馬にたいし怒ってる、失敗したら死んで責任とる以外なかろう
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 05:51:57 MpIfWs5UP
>>500
うむ。もし大政奉還がならなかったら、龍馬は死ぬつもりだったと思いたい。
だからこそ、慶喜の決断を涙を流して喜んだ「慶喜のためなら一命を捨てる」
とまでいったのは、慶喜に救われた思いだったからじゃないかな？
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 18:46:27 EKexrzkp0
>>501
それがジャーディン・マセソンとグラバーにとっては目障りな判断だったんだろう
旧勢力を一掃しなけりゃクーデターは完遂しない
そこで坂本は用済み、と
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 00:07:18 4OHFWe6T0
>>502
薩長側も龍馬の大政奉還の動きを早くから知っていたし、内容も知っておりある程度容認していた、
消すんならもっと早くやったはず
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 00:16:06 4OHFWe6T0
龍馬暗殺が薩長などの武力倒幕派側とすると、
大政奉還派の後藤はなぜ殺されなかったの？
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 01:20:30 nFNTrD5l0
>>502
ぶっちゃけ薩摩が不動なんだから、わざわざ龍馬殺す必要がないと思われ。
他藩相手じゃコネはあるけど影響力は無いし。土佐をどうにかするならそれこそ容堂公殺さな。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 02:17:52 XtHZu4sk0
ぶっちゃけ暗殺犯の目的は中岡、坂本は単にその場にいて巻き添え食っただけ
坂本を暗殺した目的をいくら調べても真相が判るはずもない。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 08:13:30 lp1rdKnEP
関係ないけど、いままで一度も出ていない暗殺の黒幕思いついた
慶喜
政権は返上するが、その提案者だけは許さない！ ということで
それを知らずに龍馬は涙を流したと
でも「この君のために一命を捨てん」だから、別にそれでいいのか
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 09:22:20 7n2TC9Zd0
黒幕も何も
史実通りの京都見廻り組
旧幕府保守派の筋からの指示で実行で
べつに破綻はないやん・・・
どーしても薩摩の関与があったことにするなら
西郷・大久保の討幕派よりも
高崎正風をはじめとする親幕派の方がまだ見込みがある。
高崎と佐々木只三郎は友達だったんだし。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 09:50:27 jtbhYQmx0
どうせ何回も殺されかけてたんだから
運よく生きてただけ。
本人も俺死んだのって思ってるだろう。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 10:22:49 MC8Q8jSH0
>>506
まあそうだろうな武力倒幕派の中岡を狙って、
たまたま竜馬が巻き添えになったが真相だろう。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 10:37:29 spVOZULX0
中岡の巻き添えって・・・アホか。
もう、そういうのは良いって。
見廻組に目をつけられてた龍馬の巻き添えを食らったんだよ、中岡は。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 12:11:10 GpGRxZmF0
見回り組なら生け捕りにすると思うけどなぁ
わざわざ暗殺する意味がわからない
指名手配だし同心射殺されてるので
なんで龍馬を闇で始末する必要がある･･･殺したにせよ堂々と発表するよ
ていうわけで中岡の巻き添えか
恨みをもった紀州藩の誰か･･･に一票
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 17:50:29 ki14gsqH0
いろは丸の事件ではヤクザ顔負けのいちゃもんぶりだ。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 18:18:58 lz7IhW/O0
あのヤクザ顔負けの言い掛かりは酷いよなｗ
でもそんな龍馬が好きな自分はもしかして少数派なのか？ｗ
誰にでも適当にプロポーズする龍馬最高。
そしてそれをマンセーしてる海援隊のみなさん最高。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 18:46:02 wLyHAKa90
龍馬暗殺、薩長説はどうかな
龍馬、中岡とも薩長同盟の大恩人である、殺すかね？
大政奉還で肩すかしを食らったが、後藤象二郎は殺されてない
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 18:51:02 wLyHAKa90
中岡が目的だとしたら、即死させてない理由は？
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 19:26:46 2h+WtVgHO
>>514さんが少数派と言うとおりいろは丸事件は異彩を放ってるな
引いてみるとやはり龍馬側が悪いので自分は苦手だw
でも新しいものを持ち出したり宣伝工作で相手を煙に巻くあたり
人たらしで物事を進める龍馬がやはりイメージできる
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 20:59:09 wMXu3esg0
. -―- . さすが、時代の事件屋 龍馬 ！
／ ヽ
// ', おれたちにできない事を
| { ＿＿＿＿＿ | 平然とやってのけるッ！
(⌒ヽ7´ ｀`ヒﾆ¨ヽ
ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′ そこにシビれる！
/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨' {. ヽ ＿ ＿ あこがれるｩ！
`r､| ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ ) （ , -'′ ｀¨¨´￣｀ヽ、
{（,| `'''７､,. ､ ⌒ |/ﾆＹ { ＼
ヾ| ^'^ ′-､ ,ﾉr')リ ,ゝ､ｰ｀―-'- ∠,_ ﾉ
| ｢匸匸匚| '"|ィ'（ （,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
, ヘｰ‐- ､ l ｜ /＾''⌒| | | ,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,） |人
-‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ !‐}_＿,..ﾉ ｜| /-‐ヽ| -イ,__,.>‐ ﾊ }
''"/／ヽｰ､ ﾉヽ∧ `ｰ一'´ ／ |′ 丿! , -===- ､ }くｰ- ..._
/／＾＼ ヾ-､ :| ﾊ ￣ ／ ﾉ |. { {ﾊ. Ｖ'二'二ソ ﾉ| | ｀ヽ
,ノ ヽ,_ ヽノヽ_)ﾉ:l 'ｰｰ＜. / |. ヽヽヽ._ ｀二¨´ ／ノ ﾉ
/ <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ ＼ ｀丶､ |、 ＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／| ! ::::::l、 ＼ ＼| ＼ ＼ヽ / ノ
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/15 21:50:00 wLyHAKa90
>>515
さらに中岡は武力倒幕派だ
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 01:49:07 p328Az5v0
中岡慎太郎宛書簡中、薩長同盟の功労を評して（大村益次郎）
「今回の御尽力、唯々弊藩の幸なるのみか是の一事にて
天下後来の風潮相定り候儀につき、実は天下の幸福と申すべく、
貴兄方の御功蹟顕著として宇宙に輝き候儀、誰かは感激いたさざらん」
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 01:53:47 p328Az5v0
長井長義
「［いろは丸の］船将は坂本龍馬という脱藩人なれども、
かねて高名なる議論にて長薩の間に徘徊し、しかし二君には仕えず、
ただ皇国のためと唱え、周旋おり申し候」
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 01:55:22 p328Az5v0
西郷隆盛
「天下に有志あり。余多く之と交わる。
然れども度量の大龍馬にしくもの、未だかつて之を見ず。
龍馬の度量や到底測るべからず」
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 02:17:54 bx1FhHmI0
知ってるか？
悪口がないっていうのはどうでも良い存在の裏返しなんだぜ？
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 03:40:13 NJ5lqzIa0
龍馬を殺したのは見回り組みほぼ当たってるだろ
コソコソ殺したのは既に龍馬が天下の名士になってから薩長土との軋轢を恐れて
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 03:46:39 p328Az5v0
山川須磨「龍馬って、嫌な男でしたよ」
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 03:48:43 p328Az5v0
中井庄五郎「坂本氏の為めなら何時でも一命を捨てる」
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 06:25:41 XCH7W8bFP
平井収二郎「龍馬は本も読まんアホじゃき、近づくな」
・・・・・・・・・これを、宮迫が福山にいうんか・・・・
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 07:06:45 M4k/A6HH0
下手人は見廻り組。黒幕は大久保。
大久保は誰が・・・・・・・・ああこわっ
こんなの最近じゃオウムくらいだな
オウムは世界でも有数のテロ集団
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 09:31:42 +5FvyMNk0
中岡の巻き添え説といったら
先月の小説すばるにそのネタの読みきりがあったな。
初めは史実通りに龍馬を暗殺しようと京都見廻り組が近江屋を訪ねるんだが
「そんな地味な展開では読者は喜ばない」といって龍馬が殺されることを拒否。
しかたなく佐々木只三郎が薩摩藩邸へ友達の高崎正風を訪ねていって
「俺の黒幕になってくれ」と泣きつくんだが
たまたま居合わせた大久保利通から１０ページにわたって
「ここがヘンだよ！ 薩摩藩黒幕説」を説明された上で叩き出されるｗ
追い詰められた佐々木が苦しまぎれに持ち出したのは･･･
というムチャクチャな話だった。
最後は中岡が
フィクションでの自分の扱いがいかに悪いかを泣きながら訴えて
中岡「この悔しさや情けなさが分かるか？」
佐々木「よく分かる！ 自分のことのようによく分かるとも！」
意気投合するなよ、お前ら。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 12:27:23 vWDZMEA10
>>501
＞「慶喜のためなら一命を捨てる」
龍馬が言ったという史料って無いよね
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 18:42:13 3wg3ISqD0
>>512
>見回り組なら生け捕りにすると思うけどなぁ
>わざわざ暗殺する意味がわからない
土佐藩に復帰してるから、捕らえたところで処罰権がないんじゃないか。
土佐藩に引き渡して、それっきりw
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 20:45:15 bx1FhHmI0
>>529
だって龍馬を暗殺して得することなんてないし
龍馬を暗殺しようと考えるのは紀州藩くらいしか思いつかん
中岡慎太郎なら土佐きっての倒幕派
それを恐れた土佐藩が・・・とか幕府方が・・・とか
色々考えられるが
ていうか龍馬擁護派に聞きたい
具体的に何をした人なんだ？龍馬はちょっといってみろ
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 21:11:01 Eul+mWKF0
擁護派ではないし、何したかは賛否両論あるので触れないが
少なくとも新政府が出来た時に、幅を利かせられるポジションにあったのは間違いない。
実際龍馬の政界入りはほぼ決定してたらしいし。
中岡はそういう資料残されてないからガチで誠実に国の為に動いてたのかもしれないが。
そういう意味では龍馬は誰にとっても邪魔ではあったわな。
少なくとも殺人のウワサがある人物の中で犯人が陸奥説・中岡説はナイと思う。
他は全てにおいて可能性有ると思う。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:12:19 WG/bXoSY0
時代劇チャンネルで坂本龍馬の映画があっているぞ。
戦中の映画だぞ。こんな映画があったのか。ヘーッ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:18:22 M4k/A6HH0
原田芳男のはしょうもなかった。
リアル龍馬と謳っていたが。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:24:17 B4erRmix0
後世の人間の龍馬本はどれもこれも私情入りまくりの作り物
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:30:59 8NKRRMA00
>>530
無いと断言できるほど日本各地に散在する多くの古文書を検証できる立場なの？
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:09:56 5T23Xk4f0
>>537
あったら是非見せてくれｗ
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:10:07 zLAc4KGS0
>>537
存在しない資料を無いと証明しろというのは悪魔の証明なのでは……まぁ別にいいけどｗ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:39:03 /9hqgCVG0
NHKは理解せずブーム作る気なのか？
反日の大嫌いな天皇陛下の政治利用の道を開いたヤツだろ。
昭和天皇まで続く天皇制を作り出す切っ掛け作りに奔走したんだろ。
資金源は、強引にアヘン戦争引き起こした会社だし。
扱ってたのは武器だろ。
何でNHKがブーム作りたがるのか分からん。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 21:44:22 5v6qM/kri
はいはい。質問ﾉｼ
坂本龍馬って司馬遼太郎が小説を書く前にも国民に知られてたの？
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 22:43:15 OxaNGlmK0
>>537
見つかるまで「ある」とは言えないのが正しい態度だろ
つまり今のところそんな史料はない、ってことで正しい
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 22:47:17 4ZXFcc6+0
>>541
知られていたでしょ。
武力討幕推進の武闘派の親玉としてなら。
武力討幕否定の平和主義者みたいな評価は
司馬以降。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 23:01:56 CaeQArG90
>>543
嘘！嘘！大嘘！
殆ど（全く）知られてない。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:11:22 s8Rz1Y4x0
>>544
んなわけあるかいな。
明治の初期から有名だよ。陸奥宗光が尊敬していた人物としてｗ
その次は対露西亜の天皇様に味方する軍神としてｗ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:30:39 04nunf9V0
>>544
説明面倒くさいからこれでも見たら？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:43:25 eq6f9RWK0
国民はともかく龍馬は生前から天下の名士として知名度あったよ、幕府側も危険人物としてマークしてたし
日本庶民も含め全てで認知されるようになったのは竜馬がゆくだけど
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 02:01:21 5bVyaAMj0
いろは丸使った巨額の詐欺事件やったりしてて肝は据わってるわな
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 02:55:48 CfVVQj1Pi
>>547
あなたの答えがベストアンサーに選ばれました
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 08:53:29 FSgSoOYY0
>>547
同時代の大物が手紙に書いてるしね。
小物だったら書かない。
勿論、小説や漫画の「竜馬」は大きく書かれすぎてるけど。
（そこがアンチに誤解されてる要因だろう）
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 09:41:53 mtPDm5qj0
アンチって夢がないよな
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:37:48 diZUERwc0
>>550
>小物だったら書かない。
久坂玄瑞とか吉田稔麿のように具体的な結果を出せず途中で死んだ人物も
後の大物が絶賛していたのをみるとあてにならないと思う
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:42:59 j0PomD/fP
>>552
久坂玄瑞を小物扱いか・・・あんた大物なんだねw
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:54:49 FSgSoOYY0
何でもケチつけりゃ良いってもんじゃないよなぁ…
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 11:45:23 04nunf9V0
ここは近代史板だよね
小説の出来事をマンセーするのではなく
真実を追究していく板だと思うんだけどなぁ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 12:51:25 diZUERwc0
>>553
大物ってのは高杉晋作くらいの結果をだした人物のことを指すのでは？
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 23:25:27 SUNK5Mmd0
よっ征夷大将軍って言ったのほんと？
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 16:48:21 tMcN2NJH0
>>556
龍馬は、晋作と同じ正四位下賜されてる。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/20 01:47:26 we9PMZP40
>>556
久坂も高過ぎと同じ正四位
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 12:41:06 zyQsx1uR0
久坂の過小評価は司馬に嫌われたせいかね
奇兵隊の元になった光明寺党作ったのはもっと評価されていい
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 22:41:03 5e2iA76a0
蛤御門で死んじゃったからねぇ
幕末ものでは長州がけちょんけちょんにやられる序盤で退場
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 09:29:09 8e61+3wh0
>>560-561
同意。
もっと評価してもいい。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 13:26:00 H/8kKSRM0
武市の奥さんにはメチャクチャ嫌われたらしいな
人のうちの庭で平気で小便するから
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 13:39:28 Gstvv9oq0
>>563
それは司馬さんの小説用の創作じゃないの？
他にもソースあるのかな
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 13:45:18 H/8kKSRM0
うーん小説じゃなくて歴史読本かなんかだったと思う
あと龍馬が来ると近所の子供が逃げ出したとか書いてあった
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 13:50:35 Gstvv9oq0
そうか。歴史読本が司馬本を元に書いた可能性もあるね。
司馬の「人斬り以蔵」で読んだエピなので、本当かどうなのかはちょっと気になっていた。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 18:10:38 0G4khROoP
と、いうわけで
このスレはここから
「龍馬は立ち小便をしたか？」を検証するスレとします
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 19:36:42 H/8kKSRM0
当時土佐藩では剣術修行の名目で洋学や兵学を習わせに江戸に人を送っていたらしいが
龍馬はどうだったんだろう？
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 22:45:14 0G4khROoP
ウィキペディアより
「文久2年（1862年）、龍馬を伴い勝邸を訪れ、
これを暗殺しようとしたが失敗」
なんていうか、ウィキの信頼性ってこんなもんだったことに慄然。
もちろん、千葉重太郎の項目。しかも注釈ナシ！
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 23:55:29 iwhs7yKs0
>>563
武市の庭でしたかどうかは不明だが
どこにでも小便するという意見はある
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 02:08:26 vCEYU4Tx0
ネタ切れか
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 08:14:07 fvmMRZDY0
武市も久坂も、龍馬や高杉が活躍する前時期の中心人物だからどうしても評価が低くなりがち
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 23:08:48 Vg76r2D30
>>542
慶喜公伝にあるよ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 19:24:59 tKod2OveO
>>449
誠に申し訳ないが
>オレが独学で導き出した史観
とやらが、国史大辞典１あーいP452にある、｢イギリス東インド会社｣のどこにも書いてない。
それから同様に、同辞典７しなーしんP174｢ジャーディンマセソン商会｣にも、あなたの史観とやらを
裏付ける記述はないが、どうして？
あなたは何の史学教育も学んだことがなく、暇つぶしで
妄想したことではないですか？
正直、正面からでも裏面からでも反論以前なんですが…。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 20:17:14 tKod2OveO
>>458
>史実に基づいた龍馬の事を書く人が増えれば良いと思う…。
まず無理でしょうね。司馬の小説やマンガを読んで龍馬を好きになった人が世の中では大多数。
そうではない人は極めて少数でしょうね。
史実に基づいた事を書いてもーそれは学術書をベースにするということだがー、普通の人は幕末史の知識が充分ではなく片寄っているから、
幕末史における龍馬のことを書かれても、面白くも何ともないだろうと思う。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 20:29:16 hv0XehEJ0
つか司馬の龍馬って、性格は史実に近い解釈だと思うけどな。
功績は別として。
龍馬の性格が変わり始めたのってお～いくらい？
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 20:58:20 3Z3reSaIP
>>576
まず「司馬の龍馬の性格」ってのが、そんなちゃんとした個性があるのか？
あと「お～い」の龍馬の性格とどう違うんだ？ おれの読み込みが足りない
とかじゃなく、あんたにはどう見えてるの？
おれが思うのは、とりあえず武田鉄矢の龍馬は「アメリカ大好き！ 民主主義
大好き！」という「捏造」あるいは「創造」が世間に受け入れられた点だと
思う。「龍馬かぶれ」が「この海の彼方にアメリカ国あり！」ってやってる
けど、龍馬がアメリカマンセーだったなんて、どこにある史実なんだよ？
あと、龍馬好きはどいつもこいつも、龍馬が「勤皇の志士」であることも
忘れてるし、靖国神社にまつられてることも言いたがらない。「アメマン龍馬」
はおれは好きじゃない。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 21:05:25 C/HCZk9RO
ありゃ？
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 21:06:38 tKod2OveO
幕末、薩長の指導者たちは、その存在や京都藩邸にあるだけで政治指導が保証されるわけではなかった。
彼らは自己の政治指導を維持するために、状況に埋没する事を避けなければならなかった。
京都や国元の状況から隔たって自己の存立を挙証し続ける行動が、
彼らの創造力を育てた。そのような視野は単純なヒーロー物語とは無縁な世界だ。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 21:07:49 C/HCZk9RO
俺の気のせいかもしれないけれど、何で最近『坂本龍馬』がマスメディアで持ち上げられてるのかな？
NHKでは大河ドラマで話題になってるし、TBSでは『JIN』や『Peace maker』で中心人物として出てくる。
ニュースでも週刊誌でも急に頻繁に目にするようになったし、『ソフトバンク』のCMでも出てくる。
武田鉄矢も変な本出すみたいだし、どーなってんだろう？
『NHK』と『TBS』と『ソフトバンク』の組み合わせはやっぱり…そういうことなのかな？
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 23:08:34 r+AaIJ050
司馬が書いた龍馬像って、別に平和主義者でも理想主義者でもない
むしろ正反対の現実主義者として書かれてるけど、なぜか平和主義や理想主義者のように持ち上げられるね
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 23:49:32 3Z3reSaIP
>>580
君、コンビニ行かないの？
半年くらい前から、龍馬のムックだらけだよ。さらに最近は、関連商品とて
福山雅治の顔ばっかり。・・・・・・・・・ハッキリ言って、ドラマが始まって
数字が悪いので、「そろそろ終焉」って感じだよ、龍馬ブーム。
>>581
まあでも、「現実主義者」っていうほどでもないだろ。内面描写はけっこう
カッコヨク理想化されてるぞ。「現実主義者なのに理想を実現していった」
っていうのが司馬龍馬のウリ。武田龍馬もそういうところはあるんだけど、
ちょっと少年時代を描き込みすぎたので、後藤象二郎と手を組むあたりな
んかはもう矛盾そのもの。なんでこんな熱い男が「親友（この設定も虚構だが）」
の仇と手が組めるのかわからなくなってる。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 23:51:25 4hqS4R4Z0
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
なんだ龍馬ってかなり強いじゃん。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 00:05:17 ydKqGp4zO
>>580
改革小沢一郎と結びつけようとする作戦なんじゃないの。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:13:54 vCMPzGx6P
そしてそのムックには例外なく「ジャーディン・マセソン」の文字がまるでない
そしてジャーディン・マセソンがアヘン戦争の黒幕であること
グラバーがその社員であること、竜馬がジャーディン･マセソンと取引をしていたことは
全く記されていない
みごとな捏造史観だｗ
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:15:24 vCMPzGx6P
>>574
お前が無学なだけだろ
グラバーがどこの社員だったか調べてみな
アホが。幾ら分権を持っていても知性がない人間が流し読みしたところで何も汲み取れない
お前は歴史を学ぶ頭を持ってないんだよ
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:20:07 vCMPzGx6P
あああと、ジャーディン・マセソンからすれば坂本竜馬など「小物」
日本の長崎出張所の所長が勝手に現地で雇った現地工作員
そんな下っ端のさらに下っ端のことなんて、上海の本社がいちいち取り上げるか常識的に
ならききたいが、お前の会社の地方支社がさらにその下請けに使ってる人間の名前を
お前は把握してるのかとｗ
そんなものがジャーディン･マセソン側の史料から出てくるわけもなかろうにｗ
グラバーの文献からは竜馬のことは幾らでも出てくる。
それで竜馬とジャーディン･マセソンの関係があるのは歴史的資料として十分な物証だ
馬鹿が文献を読んでも猫に小判。豚に真珠だ
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:23:18 vCMPzGx6P
もうひとついっておくが、東インド会社とは特定の１企業のことではない
東アジアで独占交易県を付与された企業の総称だ
こんなことは世界史を学んでる人間にとっては常識だが、
日本史を学んでる人間は特定企業の名称だと思い込んでるんだろうなｗ
英東インド会社はインド統治機構に変質したので、貿易商が別途生まれることになった
そのひとつがジャーディン･マセソン商会だ。だから英東インド会社側の記述を見たところで
ジャーディン･マセソンの名前がでてくる可能性は低いだろう
ジャーディン･マセソン商会の項目を見れば東インド会社との関係性が出てくるだろうよ
もう一度いうが、バカが文献を見ても猫に小判。豚に真珠だ
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 11:37:29 OHqLoz6+0
まーた始まった
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 14:26:13 qCWR9yew0
副島と言う人などが、よく書いてある、フリーメーソンがどうとかロスチャイルドがどうとか
と言う本って、社会的に信用されているの？
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 14:49:17 UpCh8aq20
>>590
副島隆彦？
あれはトンデモ。
ここの陰謀厨と一緒。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 19:26:02 AsNgpv9rO
>>586
>お前は歴史を学ぶ頭を持っていないんだよ
ふ～ん。まさしく自身の妄想を書いていることを自ら認めたと理解しました。
私は、文学部史学科日本史専攻卒業です。
>>587
>グラバーの文献からは竜馬のことは幾らでも出てくる。
分かりました。その文献を、書名・著者・発行会社・発行年をお知らせ下さい。国会図書館へ行き必ず読みます。
>>588
昨年、秋、本国の研究者の文献が翻訳された、ジェフリージョーンズ｢イギリス多国籍商社史ー19・20世紀｣を通読したがあなたに
>バカが文献を見ても猫に小判。豚肉真珠。
などといわれるような、読み違いはしていないことは間違いないが。あなたが書いた
>オレが独学で導き出した史観
の根拠を、出してもらえませんか。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 21:37:18 AsNgpv9rO
どうしてジャーディンという１私企業が、坂本龍馬を中心にして、本国政府と何のやりとりもしないでファーイーストの国家主権の転覆をやったなどと妄想をいうのか解らない。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 04:32:21 1xBTJmBJ0
>>575
桐野作人氏や、歴史地理学者の中村武生氏が書いてる「史実に基づいた龍馬」の記事（ブログですが）は
小説や漫画の龍馬像より面白いと思います。
あと、松浦玲氏の著書を読んで以来、もっと龍馬に興味を持つようになりました。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 10:06:39 bQv8q5CQO
>>594
2chで、あなたのあげた著作者研究者のレベルを書き込めるかということを考えれば、
はるかに劣るものーつまりつまらないーものしか書けないと思うよ。なんならあなたが
見本を書いてみたらどう？
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 10:59:37 1xBTJmBJ0
>>595さん
いずれ、機会を作って出版（自費でも）出来たらと思ってます。
まだまだ力をつけないと駄目ですが…。
レス有難うございました。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 20:06:21 LBQVmR9/O
>>580
そーいえば香取慎吾も坂本龍馬のコスプレで車のCMに出てるよな
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 23:37:24 ORD4irziP
>>597
正直、芸能界の節操もクソもない龍馬便乗には反吐がでる
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 08:20:52 bq2EC6+b0
「その融通変化の才に富める彼の右に出るものあらざりき。自由自在な人物、大空を翔る奔馬だ」
陸奥宗光が龍馬を評して。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 13:32:04 u6p15fh7O
坂本龍馬が現代人なら２ちゃんで長文書いてそう
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 13:51:49 Uu4+PRVK0
下ネタ大好きだからな
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 14:31:52 F5cGE5o50
>600
そういう龍馬なら好きになれそうだ
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 18:56:25 IXtqVYe0P
>>602
有名な手紙
「売国半日の役人どもなんざオレが残らずブチ殺して
日本をキレイサッパリ変えてやんよ」とか書いてるくらいだから
確実にねらーになってるな。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:00:49 T6P4DXkz0
URLﾘﾝｸ(www.honya-town.co.jp)
山内容堂についてはこれ↑
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 11:56:21 SmXUPK/aP
>>604
すまんが、もう少し詳しく書いてくれんと推薦にならない。
『百物語』の何かに容堂が出て来るの？ まさか単に「妖怪」って意味？
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 16:21:15 7tXEozLP0
>>530
＞「慶喜のためなら一命を捨てる」
龍馬が言ったという史料って無いよね
言ったという確実な証拠はないかもしれないが、煙の無い所に火は立たない。
それらしいエピソードがあって、龍馬だったら言ってても可笑しくないから伝わったのだろう。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 16:33:32 IKD9fFh20
それらしいエピソードだから龍馬発言だろうってこと？
そんなんで済むなら歴史研究なんていらないだろ
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 23:01:07 7tXEozLP0
>>607
龍馬が一言一句まんま言っている史料は無い、
が、史料から推測するに（ネットで集めた知識だが）、大政奉還という念願がとうとう叶った、
「やったー！！！慶喜公よう決心した、まっことうれしいぜよ、もういつ死んでもええわ！」
ぐらい言ってもなんら可笑しくはない。
史料が無い＝絶対言ってないと完全否定するのはどうか
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 23:08:18 7tXEozLP0
追記
むしろ言わないと逆に可笑しいくらいだろう
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 23:39:45 5c30EkpX0
資料はないけど推測するに
「慶喜のためなら一命を捨てる」 というのは
龍馬なら言ってもおかしくないから言ったはずだ、
むしろ言わないと可笑しい？
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 23:54:00 YlvCJj4V0
そこまで佐幕だっけ？竜馬。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 00:21:33 a6JFU2YW0
「慶喜公の為なら」って言ったかはどうかとは思う（可能性はある）が、
「死んでもええわ」的な言葉は状況的に言った可能性がかなり高いと推測できる。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 00:22:57 /XSE7e0UP
>>609
気持はわかるが、やはり主観的な判断だな。
資料から推測しよう。後藤には「大政奉還ならずば生きて帰るな」と手紙
を送っているし、自分も「慶喜の駕籠に切り込む」とまで言ってるわけだ
から、後藤や自分の命を救ったのは慶喜の判断。だから間違いなく感謝は
していると思う。ここまでは客観的判断の域だと思う。
ただ「この君のために命を捨てん」とまでは思ったかどうかは、やはり
ソースがあらまほしいところだな。想像だけだと「よく決断したぞ！
慶喜エライ！ あんたこそ最高の将軍！」くらいは言ってそうだが。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 01:11:00 a6JFU2YW0
言ったという史料はないが、胸中はおそらくそうだったであろうって感じか
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 18:13:01 /XSE7e0UP
それに近い発言は残ってないのだろうか？
なにしろ、死ぬまで一カ月しかないからなあ・・・。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 23:54:48 KV+HytA50
「慶喜のためなら一命を捨てる」は慶喜公伝に乗ってる奴で龍馬の自身の資料には無い
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 00:07:26 lIsPYnYN0
何を想定して一命を捨てるって言ってんの？
薩長との新たなる権力闘争？
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 02:56:50 DOEgDCG30
慶喜の身の安全の保障ためにきまっちょる
慶喜は幕府内からも不人気だったし、倒幕派もなんとしても首魁の首を取ろうとしてたし
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 04:04:30 GPaMgddN0
2007年度大阪府観光収益2兆円弱
2007年度京都府観光収益7千億円弱
京都はあれだけ歴史遺産がありながら、毎年観光収益は大阪の1/3。
観光やイベント専門業者が原因を分析した結果
観光客の殆どが歴史ドラマの中のヒーロー（信長、秀吉、淀、幸村）や
アトラクションとしての（安土信長の館、大阪城）見に来ていることが判明した。
つまり、一部の歴史マニアを省き殆どの一般観光客は、忠実な歴史そのものより
テレビや映画の「歴史ドラマ・物語を体感したい」という結論に達した。
歴史ドラマや映画で視聴率が高いのは ①安土桃山時代 ②幕末 ③平安末期 の順で
特に安土桃山時代は断トツの視聴率が取れる為、毎年必ずどこかのテレビ局が特集を組む程で
その都度 安土城→大阪城 のツアーが組まれる程である。
橋下知事よ、さっさとアトラクション大阪城を黒と金で統一しなさい。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 04:10:25 GPaMgddN0
すまん、誤爆した
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 08:01:53 ct2F5rXzP
>>616
こりゃ、慶喜の霊を呼び出してソースを聞くしかないなwww
どの時点での発言なのかも気になるね。慶喜が命を狙われたくないから
流したデマなのか、はたまた、龍馬が慶喜温存を考えて「こう公言したら？」
と密かに伝えたかも知れないし。
龍馬は幕府どころか土佐の上士に対してすら、小説やマンガに見られる
ような憎しみはなかったように思えるのだが？ ソースは本人の手紙。
まあ、姉に恨み言をグチグチ書くような男ではなかったのか、それとも
乙女姉やんがそういう手紙だけ処分したのか。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 10:30:12 bzCM6ey90
そんなおべんちゃら言うかねぇ…
大政奉還だって日本のために周旋したんであって
それ決断したからって命を捧げてもいいなんて慶喜本人に心酔するか？
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 11:14:58 l4k286je0
>>621
聞くなら渋沢栄一では？
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 12:19:06 DOEgDCG30
竜馬がゆくではこんな感じだな
「大樹公（将軍）、今日の心中さこそと察し奉る。よくも断じ給へるものかな、よくも断じ給へるものかな。
予、誓ってこの公のために一命を捨てん。」と声をふるわせつついった。
この男のこのときの感動ほど複雑で、しかも単純なものはなかったといっていい。
後藤象二郎に「将軍がもしこれを無視するならば、海援隊一手をもって路上に要し、将軍を刺さん」といった。
そのおなじ男がいま畳にわが身を投げつけてうめき、「この公のためには一命を捨てん」といっている。
日本は慶喜の自己犠牲によって救われた、と竜馬は思ったのであろう。この自己犠牲をやってのけた慶喜に、竜馬はほとんど奇蹟を感じた。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 13:35:02 CZffMgwD0
憎き相手、後藤とも利害が一致すれば手を組む龍馬なら
最期の敵？慶喜とも手を組みそうｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 01:11:32 Oa/h8cUT0
>>623
ケーキちゃんもいちいち監修してるから問題ない。
627:名無しさん＠お腹いっぱい
10/02/05 05:12:56 hqvTHmHo0
>>624の前の部分
竜馬がこのとき吐いた言葉とその光景は、そのまわりにいた中島作太郎、
陸奥陽之助らの生涯忘れえぬ記憶になった。かれらはそれをのちに人に語り、
やがてこのときの竜馬の口語が、古格な文語になって語り継がれた。
このためこの場合、竜馬の呟きを文語として書くほうが、
いっそうに自然であろう。
大樹公（将軍）、今日の心中さこそと察し奉る。よくも断じ給へるものかな、
よくも断じ給へるものかな。予、誓ってこの公のために一命を捨てん。
（竜馬がゆく（八）、文春文庫、1998年、新装版、p.322）
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 07:01:15 hMf/YLbD0
>>626
本人の発言の言質を取るわけじゃないから意味ないだろそれ。
慶喜公が「龍馬がこんなこと言っていた」と知っていて、それを元に入れたのならともかく。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 09:43:37 e661GkBPP
司馬さんを読みすぎると、史実をキチンと評価する目が曇るよ。
別に曇っても人生に損はないけど、ヘタに説得力があるからどうても
信じこんじゃう。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 10:01:27 cUQAKf/w0
史料を平気で改竄するからな＞司馬小説
しかも小説にマッチする（主に主人公持ち上げ）エピソードに改竄して
それがいかにも本物の史料からの抜粋、と言わんばかりの文章に仕上げる名人
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 13:32:58 JJEhZH310
まぁ史料のだけに気をとられてトンでも論に流れる奴もいるがな
龍馬パシリ説、龍馬暗殺陰謀説、フリーメンソー説は典型だ
龍馬の剣の腕が大した事ない説も、資料に残って無いせいだが
さな子の証言によると塾頭してたらしいし
結局歴史は解釈と推測になる
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 16:33:35 9uaavnY+0
いや史料は大事だろ
史料がないのをいいことにトンでも論を展開することとは、また別の話だ
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 20:37:06 2XUxzAkA0
もちろん史料が一番大切だが、それに囚われ過ぎるのも良くないと思う。
昨今の龍馬叩き（司馬史観を基軸にした）は、ちょっと残念。
闇雲に叩くのではなく、小説やドラマのイメージから離れたところで論じてあげれば、
きちんとした実像が見えてきて面白いと思う。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:03:42 tEUyyg8u0
>>632
状況証拠から推察しないならなんの学問も成立しない
古代史の人物像なんて全部推論だ
過去の人物がやったことはわかるが、その目的については完全な史料が
残っているわけではない。文字がある時代からにしたって指導者がわざわざ
私はここを攻めてからこれを奪って次はこれを攻めるつもりなんて説明した
文章が残ってるわけでもないだろう。ただやったこととしてそうだったから、
ということで通説が作られるんだ
つまり、やったことから浮かび上がる事実で推論を立てて、それが学会に
認められれば通説となるのが歴史学だ
史料というのは大抵その裏づけとして扱われるものだよ
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:09:00 +XL++siw0
古代史と近代史を同列に扱うのか？
てか、小説はうのみにできないって話だろ
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:14:01 cnBbxgd60
小説は鵜呑みに出きないし、史料がなければなにも歴史を論じられないってのも
違うって話だよ
近代史だろうが古代史だろうが、そもそも歴史上の人物が必ず真意を吐露した
記録をとっているなんて保証はない。すべての史料があるわけではないんだから
起こった出来事から推論を立てて論じることに違いはない
ただ近代史は史料が豊富だからより真実に近いと思われる史観が作りやすいと
いうだけだ
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:23:21 cnBbxgd60
明治維新論において、欧米のアジア進出への危機感が背景にあったと
いつもあっさり説明されるが、なら実際に欧米が日本に触手を伸ばした記録と
その計画についてちゃんと研究されているのか、という。
通説だといつもアメリカの黒船ばかり注目されているが、アメリカはその後南北戦争で
日本どころじゃなくなるんだから、アメリカなんてファクターは無視してもいいくらい
実際影響力を持っていたのは英仏だ。
ところが英仏についても薩長と戦争したという程度しか語られない
英仏のどういう人間が日本に関心を持ち、どういう計画をたて、それは実行されたのか、
そういう研究が日本の明治維新論になにも反映されていないように見えるが
ジャーディン・マセソンが南北戦争の武器をグラバーと龍馬を通じて薩摩経由で
長州に売りつけた。そこでいつも視点は龍馬にいってしまうが、なぜ売った側の
JM商会の目的についての研究がないんだ？ なぜそれが長州５傑を留学させた
組織であることの言及がないんだ？ 留学生を作った目的は？ 思惑は？
イギリスでどういう目的で誰に会うことをフォローした？ そこまでやった理由は？
そういうイギリス側からの研究が明治維新論では全く触れられていないのは
不思議な話だ。大抵の歴史では、両側からの研究があるものだが？
現行の明治維新史観は、明らかに偏向した歴史観だよ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:34:25 +XL++siw0
いや、歴史観とかそういう壮大な話じゃなくて
「慶喜のためなら一命を捨てる」という真偽がピンポイントで議論されてんじゃないの？
それで小説引っ張ってきた人と、それへの反論が出てるわけで
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:45:19 3jlSB1aX0
>>628
それもそうだな。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:53:49 3jlSB1aX0
>>637
英仏の思惑についてはとっくに研究されまくってるが。
明治維新後のJM商会はどんな果実を手にしたん？
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 02:32:23 08BlA0C70
>>630
司馬は「小説家」だから、自分の書きたいこと書いてただけだよ。
別に「日本人を感化してやろう」なんて意気込んでたわけではない。
昔は情報が少なかったから、「エライ文化人」の言う事を
何でもかんでも鵜呑みにして、自己同一化していた。
ところが、現在はメディアが発達し、それぞれに自分の意見や知識を持つようになった。
そうすると、「司馬史観のここが気に入らない」みたいな話になる。
そりゃ、 世代の違う赤の他人が書いてるんだもの、何から何まで自分の意見と同じなわけない。
でも、世の中には（2chには大勢いるが）何が何でも 自分の意見だけが正しくて、
それに少しでもずれてる他人は全て厨房、みたいな人がいて、
そういう人がさしあたり批判しやすい司馬をあれこれ言ってんだと思う。
まあ、「悪名は無名に勝れり」ともいわれますが、偉大な作家だったからこそ
今でもこうして話題になってるのだろう。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 11:19:53 zKTOQImF0
二度も司馬小説の文章をまんま引っ張ってきた人への注意だろ
龍馬スレでも小説の書き写しは初めて見たよ
近代史板の他のスレで同じことやったら鼻で笑われて終わりだよ
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 14:18:39 bBm/hHdD0
一応慶喜伝に乗ってるから、司馬も小説書くために取り入れたんだろう
司馬が作り上げた虚像とか口をすっぱく言う奴の方が鼻で笑われる
司馬より前に龍馬の伝記や研究者居るし
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 14:47:25 hZIX3IAo0
司馬小説で今のところ一番信頼できそうなのは
花神の大村益次郎のみか
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 15:19:39 aCLLb3BC0
竜馬と花神は同じレベルだろう
歴史らしいのは跳ぶがと坂の上かね
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 16:00:40 hZIX3IAo0
>>645
尤も史実とかけ離れてる龍馬と
花神が同じレベル・・・だと？
そして跳ぶがごとくが歴史らしい・・・と？
どういう歴史認識してるんだ？
西郷は正義だ！という信者？
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 16:25:54 aCLLb3BC0
竜馬がゆくがもっとも史実から離れているわけでもない、史実を基にした小説です
資料が無い部分を小説として面白く脚色したのはそうだけど、それはイネと大村の関係など花神も同じ話
跳ぶがに至っては、ほぼ歴史の時系列や戦闘の描写で初期にあった小説の要素すらほとんどなくなる
西郷は正義だ！なんて書いてないし、つうか読んでないでしょ？
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 17:10:47 /i50jylo0
翔ぶもかなり脚色あるよ
例えば、大隈が大久保の子分みたいに描かれてるけど
実際はそんなこと全然ないし
坂の上も乃木をいくらなんでも貶めすぎ
当時、あれだけの人数で要塞を落とせた例はない
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 20:05:26 CI8lys6DP
まあ、「龍馬ファン」ではなく、歴史ファン、と認識する等級をつけると、
まずは福岡田鶴が架空の人物を知ってるかどうかで、十級と級外が分かれる。
坂本龍馬が初めて黒船を見たのが何年か、を論じられることで一級と初段が
分かれる、ってとこじゃね？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 21:42:43 MLRtIpfG0
翔ぶの脚色というと、死んだはずの容堂と会話する木戸
あれはホラーということでいいか
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 00:31:44 vAiQdwoB0
あれと何とかと云う女が出てきたぐらいか
途中で消えたが
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 01:14:37 X+XPr9jZ0
小説は娯楽なんだから、脚色がないと意味ないだろｗ
ドラマや映画と同じ。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 01:39:37 1eH32xEI0
要は小説を史実のソースにしても説得力ないってこった
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 01:47:20 s7/tDDLb0
あったかなかったか分からないなら、面白い方を取る。
エンターテイメントとしては正しいが、そういうのをソースにする奴はなぁ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい
10/02/07 18:12:48 L81hTrQS0
あのー、すみません。
陸奥宗光は坂本龍馬を尊敬していたんだと思っていたんですが、
彼がそのような発言をした記録や伝聞はないんですか？
その他にも、坂本龍馬をほめた人がいたり、
第二次世界大戦善に銅像を作った人がいたり、
海軍がその銅像の除幕式に参加したり、
したんだと思っていたんですが、全部、フィクションだったんでしょうか。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:00:28 1PGX82yP0
龍馬は昔から英雄扱いだよ、司馬がどうたらいうのはアホ
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:04:17 d/avifqJ0
幕末の志士たちはみんな英雄
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:05:49 1PGX82yP0
南京大虐殺なんて、うそ臭い証言しかない
つまり史実じゃないのになんで認めてる馬鹿な歴史学者いるの？
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:34:58 I9+4zcx40
大河ドラマ最高につまらん。
龍馬役が軽すぎｗ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 07:10:13 6kP7WJqy0
>>655
ここの一番下。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 20:23:28 L/80+AYQ0
>>637
なんでだよｗ
しんちゃんが上海を見て「あわわわ！日本が危ない！」って焦って船買って怒られたのは無視かよｗ
しんちゃんだけじゃなく、海外通の人は全員危機感持ってたろ。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 01:38:56 MnENy3+c0
陸奥に限らず、この言葉を、いつ誰がどのような立場で聞き、書いたか、を吟味すべき。
都合のいいことばだけで、絶賛するのは、危険なこと。
坂本は、いわゆる、維新の勲功からはそれなりの評価は得ていたのは間違いない。
それはそれなりに評価すべきことであり、また、過大にすべきことではない。
大河は個人的には、香川岩崎だけが面白い。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 01:51:46 syVDFEEJ0
>>661
その取引の相手がアヘン戦争の張本人
アジアを危なくしてる張本人から買った
そのことが矛盾してるとは思わないのかい？
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 01:53:33 syVDFEEJ0
>>640
研究されまくってる？ ならその答えはわかるはずだ
本当はされまくってなどいない
維新は日本の独力で行われたという結論ありきの偏向研究だ
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 01:55:39 MnENy3+c0
英仏は中国での失策？にこりて日本の植民地化はまったく考えていなかった、
との説をもとに、明治維新は「植民地化からの脱却運動」ではな「単なる権力闘争」である、
という説がある。
一理はあるが、英仏がその気がなくとも、実際「植民地化」を怖れた層が動かした運動ではないか？
怖れた層は幕府にも反幕府にもあり、それがあれこれうんぬんして、こうなった。
そのあれこれうんぬんが、明治維新なのではないか。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 02:04:12 MnENy3+c0
日本がひとつどころか、いくつにも別れ、微妙な情勢だったとき、
英が、仏が、微妙でないはずが無い。内部はいくつにも分かれている。
情勢は日々変わるし、人によって代わる。
それを整理するのが歴史(学)だろうけど、すべては跡付け話。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 02:14:20 MnENy3+c0
維新は日本の独力で行われたという説を、ほとんど見たことは無い。
あったら紹介してほしい。
明治０年代は、すくなくとも政府当事者は、常に独立の危機におびえていた。
ただ幸いなことに、対外各国均衡の中をうまく利用した。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 02:26:28 syVDFEEJ0
>>665
英国はインド、中国の連戦で軍事作戦を起こす余力はなかったし、
そもそも東アジアに進出しているのはジャーディン・マセソン社であって
英国そのものではなかったわけで、正しくはこの会社の思惑が対極東戦略だった
（ジャーディン・マセソンが英国議会を動かすほどの企業だということはおいて）
1850-60年代のジャーディン・マセソンは制圧した清での活動に重点がおかれていて、
日本に対する植民地化を行う意図はなかったという視点は間違いではない
その上で、ジャーディン・マセソンは日本に新政権を樹立し影響力を持つ、という
戦略をとった（それしかとれなかった）のであって、一方、日本国内での辺境勢力が
クーデターのためににジャーディンマセソンと結託し、両者の利害が一致した
というのがおそらく明治維新の真相だろう。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 14:00:42 oKhfG8xD0
また始まったよ武器を売ったのは儲けるために決まってるだろ
陰毛厨は余ってる武器を輸出するのがおかしいと思うらしい
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 16:47:43 p2f3jbdy0
数スレ前のジャーディンマセソン話をまともの読んでいたが、
1から読んでみたら・・・あらら。
「そういう見方もある」というならいいけど、
「真相である｣ しかも独自の論とは・・・・
おれも独自(じゃ無いかもだが)の論があるぞ！
明治維新の本質は下級武士（庄屋・富商層含む)の下克上である！
勤皇の志士の原動力は、自己の境遇の現状打破である！
という見方もあると思う、という程度だがｗ
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 17:03:40 syVDFEEJ0
>>669
そもそも戦場は世界に日本だけだったわけではないんだがね？
そもそも戦争の原因に一枚かんでるんだが？
で、じゃあ武器商人が極東の島国から人間をご親切にも欧州留学させることも
おかしなことはないというのかな？
歴史上の出来事は前後の脈絡から価値判断するものだ
一点だけを捉えて反論ができたと思ってる時点で歴史を語る資格がない
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 17:49:19 a63B9wHt0
>>663
矛盾感じない。
日本が遅れてただけでその時すでに海外は個人主義社会になっとるし。
とくに明治初期とか酷くね？津田だって普通に軍事機密買ってたし。
日本が極端に遅れてたから当初はライバル視されてなかったし
江戸～明治は儲け主義の人らは積極的に協力してる。
現在の日本だって、北朝鮮にテポドン作る資金プレゼントしてるし
ある種昔と変わらんのかも知れんが。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:31:29 2piBvf8J0
>>671
別におかしくないよ、金さえ払えば誰でも留学できたよ
そもそも欧州の植民地政策は全部金儲けを目的としてやってたんで伊達や酔狂じゃない
決着をつけなきゃいけないとき軍事力を用いるんで
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 00:57:21 VvfwC+Im0
出来るかできないかは別として、当時のロシアの方が日本を併合したい
願望は強かっただろうなあ。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 07:53:31 BjvB7ujg0
>>662
それを言い出したらキリがないｗｗｗ
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 12:47:07 J+P7ZDlS0
私の持論はグラバーが龍馬に目つけたのは家紋がダビデの星だからｗ
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 18:09:48 DPSD3xQcO
ジョン・エリック乙
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 04:30:34 uyjtPxzW0
>>674
実際の領土が隣接してるからね
英米仏は近くに植民地がある程度だし、実際の脅威度は違うでしょ
榎本の函館政府が、もしもロシアと結んでいたら
倒すの結構大変だったんじゃないかな？
樺太と千島譲渡の変わりに、援軍頼まれたら
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 02:43:37 FDe8CezC0
司馬氏が天才
坂本は洗濯するって表現見つかった時
俺って天才かって自分で思ったくらい
役人共を皆殺しにしてがまず表舞台に出てこないから
人柄が違いすぎて英雄扱いになったとおもお
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 19:59:09 IaJ4bSgu0
いろは丸とか詐欺まがいの手口だが、そういう所もいいんだがなぁ。
なんかそういうイメージは拒絶されそう。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 20:11:22 NkmDeOGz0
だって他のヤツが同じことして大金巻き上げたら評価するか？
“龍馬”だからってだけで、大胆不敵とか好意的に解釈されるから得だよな
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 01:29:15 nPFH+7hF0
個人的にはある程度は評価するけどな。
むろん身分差別がある時代だからだけど。
ネズミ小僧を評価する感覚と似てるかもしれん。
現代でやってたらドン引きだが、江戸までなら…というｗ
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 01:44:58 COxfbce10
しかし紀州藩に七万両だっけ？よくそんな大金あったな。しかも一括払い
御三家筆頭の見栄も手伝って何かと物入りで
江戸期を通じて資金繰りでヒイヒイ言ってた藩だろ
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 22:33:42 DxQq8T6R0
>>31
俺の本名は田中一郎だ
文句あるか？
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 09:12:40 DMBymcnh0
>>684
一郎という名前の人でも鈴木や小沢は歴史に残りそう！
田中もガンガレ！
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 04:34:04 +Kpsot4F0
>>684
R君
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 06:45:02 fUuvx4t/0
竜馬は勝海舟の使いぱしり。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 16:26:22 jejsEIHN0
>>684
よう！ロボット。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 21:18:28 OQOOj2B40
>>684
A.R.B.や甲斐バンドでギター弾いてた人ですね
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/01 06:07:44 uBNsDHAF0
勝海舟の弟子ってどのくらいいたんだろう？
竜馬はそういった兄弟子との親交はどんな感じだったんだろう？
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 00:51:46 5h64hEtv0
坂本尿馬
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 01:13:28 m/q6UhRf0
龍馬は将棋で言うと飛車角がひっくり返った凄く強い駒だよね
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 05:13:58 Ze5+plssO
ジャーディンマセソン厨はどこへ行ったのだろう？
あまりに酷い妄想を気づいたのだろうか…。
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 20:47:13 oFzrtuak0
逆に気付かずに居て欲しい気持ちもあるｗ
物珍しさから。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 23:59:02 LSSvYVcn0
このスレ、伸びないね(´･ω･`)。
過大評価のスレや大河版に、皆、行っちゃたのかな(T_T)。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 01:38:05 TZksHB6U0
過大評価スレは、完全にネタスレになってるなｗ
トンデモ本読んで感化されてる奴の書き込みが凄く多い。
龍馬マンセー厨より酷いかもｗ
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 05:07:02 NzIJLpxd0
このスレの住人は、
『龍馬伝』で剣術指導してる,杉並の「玄武館」をどう思ってるの？
偽物疑惑で、かなりスレが荒れてるんだけど。
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)l50
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/14 10:23:57 DZswvGYQ0
龍馬の剣術が、どのようなものかは、分からないけど、そのことは、あまり重要ではなくて
大切なのは、龍馬が、どのように考え、どのように行動し、それが幕末、維新に、ひいては
その後の、日本にどのように影響を及ぼしたかではないでしょうか。
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/15 16:45:21 XXX3Iick0
高知県が坂本龍馬を
宮城県が伊達政宗を
過大に吹聴して回ったせいで
本当のことまで嘘くさく思われる
当人にはいい迷惑だよな
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/15 17:36:40 iK8c4m590
高知県や宮城県が？
初耳だ。
小説や漫画の影響が主だと思うけどね。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/15 18:07:22 89CsDBw70
龍馬は小説
政宗はゲーム
どっちも信者が痛すぎてアンチを増やした
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/15 21:10:31 0vu7EWBw0
メディアから地域だろ
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 04:59:58 030o6Udd0
ヤングジャンプが龍馬落とし漫画を二つも載せてるな
片方は悪の上に不細工で剣使わずに銃使って「ぼくの考えたチート兄弟」に惨殺される
最近始まった方はヤンキー漫画を何冊も出してるとは思えないほどの酷い出来
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 18:03:07 6Ne1Dwhd0
寺田屋で三吉と二人だけでよく逃げられたよなあ
取り逃がした責任者は切腹もんでは
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 02:59:22 UjVs0G8HP
ファンタのオマケに坂本龍馬の海洋堂フィギュアついてたけど、龍馬の顔が酷い、、、
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 05:28:36 qZzdep2K0
>>703
柳内のほうは大河合わせで愛情もないのに取り上げたんだろうな
愛どころか漫画としてもヤバい糞っぷりだが
高橋DQNの方、そういえば幕末だったな
龍馬出たなら読めば良かったw
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 16:28:59 WvQ9ZJI90
こっちに書くべきだったか？
あしたがんばりまーす
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 20:25:03 yFd4Y+3t0
>>705
それよりも （１）龍馬誕生 の龍馬がおもいっきり成人してる事の方が気になるｗ
URLﾘﾝｸ(www.atpress.ne.jp)
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 20:50:28 ty5jLF5l0
ヤンキー漫画家の方は酷いな。ああいうのを載せる意味がわからない
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 21:28:25 oP0h0e8Y0
ゴミみたいな奴ほど自分を坂本と同格に語ってるよな
おまえと坂本じゃ、うんことあんこ程の違いがあると気付けよ
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 22:28:48 kyCHvym40
井上雄彦と山科けいすけと森下裕美の三身合体かあれは？
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 15:16:38 OTw/qQd+0
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
質問なのですが、鳩山が龍馬の「遠戚」かどうかはおいておいて、
>龍馬の子孫で坂本家６代目にあたる坂本直道氏（略）
>橋本氏「龍馬の血を受け継ぐ人は、誰も家柄のことは言わない人ばかりだった」と語っている。
この龍馬の子孫や龍馬の血を受け継ぐ人って、龍馬と誰との間に出来た子の子孫なのでしょうか？
たしか、楢崎龍との間に子供はいなかったですよね？
やっぱり家柄（龍馬と誰の子なのか）は言えないような人（千鶴、千野、春猪あたり？）なんでしょうか？