09/11/29 08:35:53 VpBlXu/9O
勝はともかく、木戸がやたらと龍馬を信用したり感謝してるのも不思議
薩長同盟の最後のゴタゴタは木戸の回顧録によるものだったよな
どこまで木戸の実際の証言でどこまで創作なのか、一度原文読んでみたいなあ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 10:34:27 GzQmRGdt0
回顧録なんて書いてたか？
薩長同盟の会談内容は詳しいところはわかってないんだろ
そこ書かずに最後に登場した坂本のことだけ書いてんの？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 15:20:50 XyognzdZ0
坂本龍馬のコアな（マニアな）ページ発見
URLﾘﾝｸ(www.kakeiken.com)
URLﾘﾝｸ(www.amigo2.ne.jp)
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 15:26:34 dzZ+07T90
勝＝弟子である龍馬がつまりあれは俺がやらせたことなのさ…
木戸＝薩摩の連中がでかい顔してるのが我慢ならん。あれは薩摩の功績でなく、土佐の龍馬の功績だ、きっとそうだ。それなのにでかい顔すんな。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 17:07:06 meKacoVO0
>>63
伊東かっしーの致命的な弱点は名前がいまいちなところだな･･･
坂本龍馬はもちろん
近藤勇・土方歳三あたりと比べても
名前負けしている。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 18:22:12 BY9PCpMmO
>>200、201
｢松菊木戸公伝｣上下 明治書院。｢木戸考充関係文書｣ 木戸考充関係文書研究会編 東京大学出版会に
あたって下さい。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 18:43:32 SKPIszoK0
勝って坂本が５０両ネコババした件で
坂本と絶縁したんじゃなかったのか？
死んでから弟子に復活したのか
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 18:44:34 1BPXBXdDP
>>206
その話、はじめて聞くな。KWSK
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 03:06:48 hv2opPbc0
>>196
その話って虚構だよね？ソースがないはず
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 03:07:25 hv2opPbc0
＞木戸は何で武市殺したんだって容堂に絡んだりしてるのに
の部分ね
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 12:22:58 By+0xSzVO
>>205
ありがとう、しかし名前の字がww
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 19:49:04 l0hK0FuYO
>>210
すいません。>>205を訂正します、
(誤)木戸考充
(正)木戸孝充
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 20:05:27 l0hK0FuYO
蛇足だか、木戸は江戸時代の武士として正式な教育を
受けているので、彼の書いた白文(漢文)を訓み下せないと、
何を書いてあるか分からんかもしれない。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 20:48:47 /fid5QHoP
>>212
白文読めるなんて、どこで習ったんだよw
ちなみに、オレは昌平坂だけどな（マジだ）
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 21:02:46 l0hK0FuYO
>>213
史学科のゼミでさんざん読んだ。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 21:15:55 l0hK0FuYO
>>213
昌平坂学問所は、1871(明治4年)廃止だから、
あなたは齢138歳を越えてるわけですか…。
もしかして、ゾンビ？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 23:07:15 /fid5QHoP
>>215
「斯文会」でググれ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/01 21:03:03 LHRrtM0CO
>>174
松浦だけでなく、他の幕末史研究の青山忠正も
船中八策について史料に基づいての論文はないと言っているが、
あなたは長岡謙吉自筆本をご存知なんですか？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 07:11:19 weTEVI1EP
>>217
長岡本人なんじゃね？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 21:10:56 K/a3Vsw+O
歴史ー幕末史、近代史ーの研究者の学説を否定するなら、根拠をあげ反論をして欲しい。
そんなことは関係なく、小説や巷に溢れる歴史評論家を読み知ったことを
楽しみで書き込むことは楽しんで読みたい。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 11:45:47 Cwx+CnHPP
書き込みが止まったな。
『坂の上の雲』に龍馬伝が隠れてる感じですな。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 15:47:30 gwzxlUiY0
ニュース速報でみかけたんだがこれはどこまでが本当でどこまでが嘘？
1836誕生
1853 17歳で江戸に向かい22歳の時に小千葉道場で
×北辰一刀流免許皆伝
○北辰一刀流長刀兵法・目録「薙刀兵法の初目録」
1861土佐勤王党加盟し長州の久坂玄瑞と会う
1862土佐藩脱藩。勝海舟の弟子に。
1863神戸海軍塾の塾頭になった説がある。八月十八日の政変。土佐勤王党壊滅。
1864禁門の変。神戸海軍操練所創設（浪人は入所できなかった説あり。）勝が海軍塾解任。西郷を頼り薩摩藩に保護。
1865薩摩藩の援助で亀山社中創設。長州に武器転売。
1866薩長同盟（月形洗蔵の提案を中岡らと周旋）。寺田屋襲撃。第二次長州征伐。
1867海援隊創設。いろは丸沈没事件で紀州藩から賠償金。ユニオン号で英国から賠償金。
船中八策の証拠は見つかっていない。大政奉還献策。近江屋で暗殺。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 17:48:06 HXU0b1Et0
【高知】10月は胴体、11月は刀、今回は首を折られる…高知空港の龍馬像（発泡スチロール製）、「もう修復不可能」と県おもてなし課
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 20:22:43 Z9evf5/NO
>>221
松岡司｢定本 坂本龍馬伝ー青い航跡｣新人物往来社2003
↑を読めば分かる。ここはWikipediaじゃないから、年譜は自分で当たったら…。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 23:08:23 FjSy/YHJO
伝説の人をああでもないこうでもないと、
思い思いの事を言い合うか、最晩年の数年を軸に
幕末史の位置づけをするか、どっちかだな
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 23:27:47 +famHZJ50
馬のことを少しでも悪くいおうなら、どこからともなく現れる
それがお馬大好きソムリエ（笑）
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 11:51:25 ixNLE2WO0
長州が討伐軍に降伏していたら坂本龍馬の功績はたいしたことないって言われていたんだろうね
討伐軍が撤退してのもり家茂が死んだためだし
家茂が死んで一番得したのが龍馬なわけだ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 13:35:40 KG6O33aU0
家茂が死んで中断されたのは第二次長州征伐だろ？
降伏も何も、長州の方が優勢だったんじゃね
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 14:23:42 ixNLE2WO0
>>227
>>家茂が死んで中断されたのは第二次長州征伐だろ？
それ以外にどう読めます？
たしかに当初は高杉と大村の活躍で長州優勢だったとはいえ
大黒柱の高杉もちょうど７月に倒れており
あのまま持久戦に持ち込まれていたら長州の戦線が維持できていたでしょうか？
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 15:08:38 KG6O33aU0
幕府に従う諸藩はやる気なし
薩摩は出兵拒否
そして肝心の幕府は慶喜が家茂の死を当面伏せた上で
自ら洋式歩兵を率いて出陣すると宣言し
朝廷に錦の御旗の下賜まで願い出ながら腰砕けになって
休戦の使者を立てる始末
幕府に持久戦に持ち込めるような力は既になかったよ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 21:34:34 AJLUgytpO
>>226
幕長戦争を、龍馬の功績云々は、あまりにお粗末な歴史観でありませんか？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 22:31:08 5ird6CJE0
どの掲示板を見ても、龍馬叩きばかりで飽きたｗ
確かに過大評価だし、司馬史観を正す良い機会にもなるけど、
それ一辺倒だと様々な弊害が生ずると思う…
たまには龍馬マンセーも聞いてみたいｗ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 22:41:04 1Fcz7bZ30
よく言われる司馬が龍馬を過大評価したって具体的にどれかね？
司馬が龍馬は三傑だのより上、全て龍馬のおかげとか書いてるのみたことないし
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 01:58:23 BtABLxfX0
坂本厨はやたら上から目線なんだよな
それが人にモノを頼む態度かよ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 06:28:40 Z1FvqJv5P
>>233
何を頼むんだw
おれはけっこう龍馬好きなんだけど、龍馬とホリエモンの共通点とかを
語り始めると本気で怒られる。アレが許せない。龍馬研究家の黒鉄ヒロシ
ですら（つまり、やってたことが山師だってわかってる人間。ちゃんと
いろは丸事件でのインチキも理解してる人間ですら）「あんな犯罪者と
比べるな！」とか言い出す。この「前提とした価値観」がうっとおしい。
それがアンチ龍馬がいる最大の原因だと思う。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 18:27:26 VVxagCvs0
高杉と龍馬だとどっちが大物？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 19:22:49 Bxko93qz0
坂本龍馬のフィギュアが新しく出るんだな
ちょっといいかも
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 19:40:18 u65/T+BXO
>>234
>この｢前提とした価値観｣がうっとおしい。
それがアンチ龍馬がいる最大の原因だと思う。
歴史上の人物を偶像視して、それ以外の解釈を認めないのは、
単純に頭が悪いだけの話しなのでほっとけばいいのだが、
問題は、司馬の小説を前提とし、その価値観を絶対のものとして、
幕末史の研究者が実証している最新の研究成果を無視する
無知蒙昧が、龍馬の評価を歪めていることが2chで多いかもしれない。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 13:36:37 jzlm/6fWO
>>229
君みたいに結果から遡って「長州が勝って当たり前」って考える能天気な輩が、無謀にもアメリカに戦を仕掛けたんだろうな
第二次長州征伐など常識的に考えれば長州が負けて当たり前の戦
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:11:17 6zH0O0vV0
もしあのまま長州征伐が続いていたら、っていう仮定に何の意味が
あるのかわからんが、実際、兵を引いたのは幕府の方だろ？
つまりは幕府に戦争遂行能力がなかったってことじゃないのか？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:16:30 Na8uKR0F0
海援隊の創設、薩長同盟、船中八策、大政奉還、本当にすべて龍馬の独創なんだろうか？
一部の間ではグラバーの入れ知恵ではないかとの指摘もあるが･･･？まあ、いずれにせよ
その実行力は評価できますがね。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:34:36 HLkjILgtO
司馬は
坂本の海援隊について
海上私藩みたいなものでその勢力を背景に云々
と書いてたよ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:46:27 rYW2qFi4O
>238
負けて当たり前の戦だったからこそ、
それでも勝てなかった幕府に協力する藩がいなくなっただろう
持久戦に持ってくにしても周りが長州に降伏してる状態なのに。
しかも持久戦続けても、長州優勢なら京にいる薩摩勢が朝廷へ長州復権に動き出すかもしれないし。
長州が局地戦で勝利した時点で家茂生きてても幕府の撤退は変わらないと思うけど。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:05:09 PbbRKlhn0
長州は優勢だったわけでもなく主力の小倉方面は小倉城が使い物にならなかったし、
高杉が離脱したあとは逆にゲリラ戦で被害受けて劣勢だった
そもそも周囲の藩は別に降伏してないはずだが、浜田も小倉も逃げただけだし。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:23:53 gU/OSgv90
幕府が勝って当たり前なら
何で幕府から休戦を申し入れたんだ？
家茂が死んでも慶喜は当初戦い続けるつもりだったんだから
家茂の死だけでは説明つかないぞ
そもそも議論の出発点になった>>226の言う
家茂の死で一番得をしたのが坂本って意味がわからないんだが？
家茂が死ななかったら幕府は長州を討伐していて
薩長同盟も無意味になって坂本の功績はなかったって意味か？
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:38:43 jzlm/6fWO
>>239
それを結果論って言うんだよ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:43:32 gU/OSgv90
ID:jzlm/6fWOは結局、何が言いたいんだ？
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:44:09 jzlm/6fWO
>>242
持久戦なんて考え過ぎ
そもそも兵力だけでも大差があるにも関わらず幕府は早期撤退し過ぎてるのだから
一橋自ら陣頭指揮をするとしても、それが長期戦とは思わない
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:47:43 jzlm/6fWO
>>244
＞ 幕府が勝って当たり前なら
＞ 何で幕府から休戦を申し入れたんだ？
低脳丸出しの言い分だなwww
んじゃ幕府は勝つ気が無いのに戦を仕掛けたの？ってアホみたいな議論がしたいのかな？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:51:58 jzlm/6fWO
いずれにしろ第二次長州征伐も鳥羽・伏見も普通に考えれば幕軍が勝って当たり前の戦
これに異を唱える輩は愚の骨頂
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:59:18 gU/OSgv90
だからそんな仮定に何の意味があるんだよ
そこからどういう結論を導きたいんだ？
あとこのＩＦ話と坂本龍馬と何か関係あるのか？
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 18:02:49 jzlm/6fWO
>>250
＞ だからそんな仮定に何の意味があるんだよ
どこが仮定なの？頭大丈夫？
誰も「幕府が勝っていたら」なんて話ししてないから
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 19:24:09 cS64RQucO
久住真也の｢長州戦争と徳川将軍｣岩田書店2005を読んでみたらいいよ。
幕長戦争の最新研究が書かれている。
あわせて、同じ著者の｢幕末の将軍｣講談社選書メチエ2009も読めば議論が深まるよ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 11:49:28 ZXK172sb0
よく薩長同盟を締結した時点で幕府≦薩長の戦力になったという意見があるが
薩馬はともかく長州なんて会津に敗れ、諸外国に敗れ、内乱でボロボロなんだよな
幕府と比べるなどおこがましいにも程がある
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 12:17:25 AJ09n/dGP
>>253
つ村田蔵六
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 12:21:54 IxAEQctD0
そろそろ坂本龍馬の話に戻ってよろしいか
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここの詳細のとこに書かれてる
＞勝が大阪町奉行松平大隅守に預けた４００両のうち５０両を
＞龍馬ら土佐浪人一党が無断で借り出し踏み倒した「龍馬ら現金持出し事件」を
＞勝が知るに至った慶応元年六月頃から勝と龍馬の交渉は一切途絶えます。
＞龍馬が生涯勝と師弟関係だったという話は後世のフィクションです
これ本当？
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 16:50:54 JhE5rGoCO
>>253
第二次長伐では実際に長州単独で幕府を撤退させたんだから、
後から見て薩長＞幕府と思われても仕方ない
しかし、そもそも薩長同盟の時点では戦力はまだ合わさってないよな
文面見ても、長州攻めないで下さい、長州の復権お願いします、てだけ。
だからこそ龍馬の裏書でも事足りたんだろうし
あの一連の会談に薩長「同盟」なんて仰々しい名称が付けられたのはいつ頃なのかな
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 00:18:44 JIBvoiN60
ぶっちゃけ
薩長同盟の時点ではまだ日和見だしな。
幕府にとって致命的だったのは
第二次長伐の失敗よりも
神戸開港で慶喜と久光が喧嘩別れしたことだよ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 01:00:04 cEm8mLQC0
実在
坂本直陰（なおかげ）→坂本直柔（なおなり）
司馬の方
坂本なオナニー
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 23:19:01 MvKPsPloO
第二次長州征伐に出兵する前に、つまり慶応二年9月23兵庫沖に英仏米蘭の連合艦隊が登場し、
条約勅許の獲得と兵庫港開港を幕府に求めた、これ以後、中央政局は大混乱。
10月3日家茂将軍辞表提出。10月5日条約勅許、幕府は権威を大きく低下させた。
勝てる戦であったかもしれないが、その前に幕府が機能不全を起こしていた。
とちょっとお付き合いをするよ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 10:26:59 Wm81kmBE0
そうそう幕府は弱かったから土佐藩でもやる気になれば勝てたんや
長州なんかいらんかったんや
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 10:57:32 yMAXGhYJP
土佐だけで幕府が倒せる力があったらそもそも同盟なんか必要ないだろ。
ぜんぜんなんの根拠もない、ただの想像で考えると
幕府の総合力を「10」として、薩摩が「7」、長州が「3」、土佐が「1～2」って感じじゃ
ないかしらん？ これは兵隊や軍艦の数じゃなく、あくまで「総合力」ね。
つまり、いまの民主党政権ってワケ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 12:05:32 qOkiujDP0
薩摩に7もないでしょ。
幕府10なら薩摩2くらいだろ。長州1土佐0.3くらい。
戊辰戦争は元々勝てない戦争だよ。
反対して当然。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 13:36:10 yMAXGhYJP
>>262
その数字、根拠があったら知りたいです。
繰り返しますが、自分は根拠はなく、薩摩が幕府に対して十分な驚異に
なるのはどのくらいかなーと思って考えた。
たしかに10に対して2の力でも、ただ安穏と太平をむさぼるだけの幕府に
とっては十分な驚異なのかもしれない。
そのあたりを兵力じゃなくて「総合力」と名付けて（実際に幕府が負けた
わけだから当然「反幕府」は10を超えていなくてはならない)。
そうだなあ・・・つまり、戊辰の戦の時点では「薩＋長＋土」で「3.3」
肥前の近代兵器が加わって「5」（肥前単独では0.7くらいだが、相乗効果で)
。やがて西国の藩がなだれをうって味方しはじめて「10」を超えたって感じ？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 20:32:03 Wm81kmBE0
幕府の総合力を「10」として、薩摩が「7」、長州が「3」、土佐が「1～2」って感じじゃ
その数字、根拠があったら知りたいです。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 20:42:39 MLQ0ol7KO
>>263
自分の書き込みは妄想なのに、他者に根拠を聞く自分のどうしょうもない
頭の悪さをまず恥じること。
幕末の幕府の石高、薩摩と長州の石高をまず調べれば、すぐ分かるだろう？
それとも日本経済史の文献一つも読む気はないのか？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 07:48:09 tMKgQqf9P
>>265
なかなか高所からの御意見なのでうかがいますが、「石高」だけで
軍事力を評価してよいということでしょうか？ 武器の数や村田蔵六
などの人材については評価に関係なく、額面上の石高だけで？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 08:00:13 dP99zHmI0
武器の数でいえば
紀州や肥後＞＞＞長州じゃね？
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 10:36:07 l858R171O
>>265
当然石高だけで自動的に決まるわけではないだろう。しかし、
幕府は、全国の石高3000万石の約4分の1、約700万石(うち約300万石は旗本領、直轄は約400万石)他に、
佐渡・但馬・摂津などの重要な金銀山を直轄した。また江戸のほか京都、諸国物資の集散地大阪、
海外との唯一の貿易港長崎などの諸国に直轄都市を設けていた。これらの背景があり、幕府は金貨・
銀貨・銭の貨幣鋳造、発行権を独占。ちなみに、薩摩は77万石。
この経済基盤の差は、本来あれほど簡単に敗北するはずのない差だった。よってあなたが、10や3､3や５は意味のない戯言。
269:268
09/12/13 10:40:36 l858R171O
おっとアンカー間違えた。
誤り>>265
正>>266
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 04:38:17 8Ad7JVSE0
薩摩が直接支援する同盟だったらもっと評価されただろうね。
薩摩が同時に挙兵して九州方面の兵を引き受けるくらいの内容にできなかったのは失敗じゃね？
長州が自力でなんとかできたら手を貸します。って薩摩にいいようにされているだけでは？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 05:30:45 F+2WDYUlO
北辰一刀流の免許皆伝らしいけど強いの？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 08:00:52 2ZPLmJzfP
>>271
「免許皆伝」の根拠はない。
日根野道場ではそれなりに強かっただろう。剣術弱かったら江戸まで
行って修行なんかしないと思うし。
ついでに「御前試合（といっても土佐藩のだけど)」で桂小五郎に勝った
という証拠もないみたい。
>>268
石高についての情報をありがとう。俺は最初から「単に想像だが」と言って
るが？ 要するに、軍事力も含めた「総合力」の評価方法がないかって話題
をふったんだよ。「総合力」とは「結果」をもたらすもので、最終的に幕府
が反幕府に勝てなくなったのがどの時点か知りたいと思って。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 12:12:04 +wpvYkdZ0
近代戦対応に制度改革されてないばかでかい図体は、むしろ録高維持
予算食われたりして不利でしょ。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 12:56:58 F+2WDYUlO
>>272
ありがとう
昔の写真って長いこと止まってなくちゃいけなかったんだよね？
長時間格好つけて遠くを見てる龍馬を想像すると面白い。
そういうところが魅力の一つなんだろうな。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:21:04 t/Za4cGd0
桂との御前試合はなかったことが確定されてね？
どっちかが江戸にいなかった時期に試合があったとかで
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 16:21:59 8m8XbXDnO
>>256
＞ >>253
＞ 第二次長伐では実際に長州単独で幕府を撤退させたんだから、
＞ 後から見て薩長＞幕府と思われても仕方ない
＞
だからね、そう言う結果論でしか物事を推し量れない輩がアメリカに戦争しかけちゃうんだよ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 16:25:26 9Vc712yd0
>>276
日露戦争では実際に日本がロシアを破ったんだから、
後から見て日本＞ロシアと思われても仕方ない
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 19:12:07 bBSvkJPXO
>>272
>最終的に幕府が反幕府に勝てなくなったのはどの時点か知りたいと思って。
当事者の史料だと、慶応四年正月３日京都にいる大久保のもとに、
｢鳥羽街道、戦争に及び候段、報知｣があった。
大久保は３日の日記を次の言葉で締めくくっている。
一、おいおい官軍勝利、賊退散の注進これあり候こと、今夜徹夜。
大久保利通日記 日本史籍協会叢書 東京大学出版会1983
政治的状況では、開戦翌日４日には、仁和寺宮親王が征討大将軍に
任じられ｢官軍｣陣営に｢錦旗｣がひるがえったあたりかな…。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 22:00:46 bBSvkJPXO
龍馬の話に戻るが、龍馬のような志士あるいは草莽の人達で
維新に関与出来たのは特異なことだと思うがどうだろう？
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 22:29:35 Nd5UxJbmO
一部除いてほとんどが「草莽の志士」というやつじゃないの？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 22:31:00 Nd5UxJbmO
読み間違いしてたｽﾏｿ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 06:15:26 coKg1I8cP
>>279
龍馬は勝と出会ったおかけでかなり自由に動くことができた。それが
龍馬を歴史に残した直接的原因。
ただし、その出会いは龍馬自身が、小千葉に修行に行き、松平春嶽の
紹介状をもらい、尊皇攘夷を捨てて師事した。「そりゃすべて龍馬が
やったことさ」。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 10:39:32 ANFKx4pLO
>>277
＞ 日露戦争では実際に日本がロシアを破ったんだから、
＞ 後から見て日本＞ロシアと思われても仕方ない
後から見たらだろwww
結果論になんの意味もない
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:03:10 +rtO/hNQ0
ここまでグラバーの名前は２回。ジャーディン・マセスン商会に至っては０回
どうして坂本龍馬観はグラバー商会の代理人だという最も重大な事実を無視して
形成されるのかね？
グラバー商会ってなんだかお前らわかってる？ ジャーディン・マセスン商会の日本代理販売店だ
ジャーディン・マセスン商会ってなんだかお前らわかってる？ 英国東インド会社が改名したものだよ
英国東インド会社がなにやったかお前らわかってる？ 当時インドを英国帝国に併合し、中国では
アヘン戦争を起こした張本人だよ
そういう危険な組織が日本に伸ばした触手こそが坂本龍馬だよ
龍馬の背後にグラバー、ひいてはその背後にある英東インド会社＝ジャーディン・マセスン商会が
あるからこそ坂本龍馬のようなただの脱藩人と薩長が対等に付き合ったんだ
おまえらは上海に行ったということの意味がわかってない。上海こそはジャーディン・マセスン商会の
極東拠点。21世紀の現在も本社がある場所だ
こういう重大な事実を完全にスルーしたおまえらの坂本龍馬観はまるで話にならん
国内のせせこましい日本史レベルではなく世界史レベルで明治維新を見てみろ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:12:29 xqram+9N0
現代人。なぜか上から目線の坂本龍馬論。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:25:11 AJsbaS4W0
2ｃｈの世界だけだろｗ
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:43:11 vjMol3wsO
>>284
>龍馬の背後にグラバー、ひいてはその背後にある英東インド会社=ｼﾞｬｰﾃﾞｨﾝ･ﾏｾｿﾝ商会が
あるからこそ坂本龍馬のようなただの脱藩人と薩長が対等に付き合ったんだ
ほぉー、ケンブリッジ大学の図書館にあったジャーディン＝マセソン商会の文書に、
あなたの上記の根拠となるものがあるの？文書番号を教えて。
加地の妄想をベースに書いてるなら、一昨日来い
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 20:34:07 vjMol3wsO
>>284
>ジャーディン・マセソン商会ってなんだかお前らわかってる？英国東インド会社が改名したものだよ
↑
違うでしょう。1832年設立。当初は広東にあって東インド会社の中国貿易独占に抵抗し、
アヘン戦争後香港へ本拠を動かしている。そこから、中国貿易(アヘン貿易)を中心的に行った。
それが史実だよ。再び繰り返すが、知ったかのアホは一昨日来い。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 22:21:26 coKg1I8cP
盛 り 上 が って ま い り ま し た
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 00:15:24 HuPBsydn0
>>284
安保条約って知ってる？日本とアメリカの軍事同盟だよ。
アメリカって知ってる？大統領がキリスト教の聖書に手を置いて宣誓する国だよ。
キリスト教って何だか知ってる？
世界を侵略した西洋人の最大の宗教だよ。
日本はもう西洋の奴隷なんだよ。
で？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 00:20:35 78YZVCFMO
>>284
マンガで竜馬が上海に行って高杉に会ったのは読んだけども、
龍馬が上海に行ったなんて初めて聞いたぞ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 00:29:41 HuPBsydn0
報告書には「坂本龍馬所持至款写取奉差上候」
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(ca.c.yimg.jp)
書を至、類を款と誤読。あほか。
と思ったら他紙は間違えてない。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
何で？毎日記者が独断で読解したの？
意味不明。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 06:41:51 0nc8/MfkP
>>291
あ、ホントだ「（龍馬が)上海に行った」って書いてある。
この人はきっと、おれらの知らない資料を知ってるんだよ。
>>284 伏してお願いするから、ぜひその資料を教えてください。
関係ないけど（笑)麻原ショウコウは「志士はドブの中でも前のめりに
なって死ね、と坂本龍馬は言った」って言ってたけど、このセリフは
『巨人の星』にしか出てこないんだよね。司馬遼太郎の『竜馬がゆく』
の中ではドブ（溝)という表現と「前のめり」という表現が別のところ
に出てきて、梶原一騎がそれをひとつにまとたものと想像してるけど、
つまり麻原はマンガを読んだだけで龍馬を「政治利用した」と（ry
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 08:19:15 lAgEUrMKO
らしくなってきた W
中江と坂本金八の登場も間近
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:36:51 6kyxMLqX0
>>287
なら聞こう。日本の維新志士(笑)なるものをイギリスに留学させたのはどこの組織だ？
その思惑は何だ？ いってみな
>>288
ジャーディン・マセソン商会の前進は東インド会社です。残念でしたｗ
東インド会社が解体後にジャーディン・マセソン商会が発足するが中心人物は
東インド会社の人間。ウィリアム・ジャーディンについて調べてみな。知ったかはお前だ
>>293
>>15でお前の仲間がいってるだろｗ
お前らは何も知らないで日本だけで明治維新が起こったと思ってるんだな。無知どもが
もう一度いう。世界史を学べ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:40:20 6kyxMLqX0
お前らは不思議なことに
「親切なイギリス人が南北戦争の余剰兵器を竜馬に売ってくれて」
「親切なイギリス人が何の見返りもなく好意で維新志士(笑)をイギリス留学させてくれて」
「親切なイギリス人が三菱財閥を作ってくれた」
とか思ってるんだよな。
よく知らないイギリス人の親切心(笑)だから歴史から抹殺してる
お前ら頭おかしいだろ？ それが歴史を学ぶ態度かといいたい
事実を認めろ。ジャーディン・マセソン商会の存在なくして維新志士もなければ明治維新もない
そこにイギリスの重商主義者の思惑がないわけがないだろう。バカどもが
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:43:32 LjYj+q5u0
大河ドラマも近くなってきたという事で、めちゃめちゃ良スレになってきたな。
龍馬叩き一辺倒でないとこが良い。
それにしても、皆さん博識だね。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:45:40 6kyxMLqX0
世界史レベルで明治維新を見れば
「インド、中国と東アジアに進出してきたイギリスの重商主義は、日本に傀儡政権の樹立を
企図した。ジャーディン・マセソン商会はまずトーマス･グラバーを日本代理人として派遣。
グラバーは現地の脱藩浪人・坂本竜馬を代理人として、日本のめぼしい人物を選んで
イギリス本国に留学させ、近代社会の仕組みを教化して後の親英政権の中枢人物を
育成する一方、南北戦争の余剰兵器を反体制的な日本の辺境勢力（薩摩・長州）に
供給して武力蜂起を促進、クーデターを起こす。これが明治維新であり、維新政府には
イギリスで教育を受けてきた人物を配置し、日本に親英政権を樹立することに成功した」
このように記されるべきものだ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:49:10 6kyxMLqX0
世界史レベルで大局的に見れば、坂本竜馬など現地で雇用した工作員にすぎない
ジャーディン･マセソン商会からみれば手下の手下。末端も末端の、名もない人物だ
そりゃ記録に残す価値もないｗ
それを針小棒大に英雄視している坂本竜馬史観は滑稽というほかはない
もう一度いうが、ジャーディン・マセソン商会をよく調べて、世界史レベルで見てみな
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 10:03:57 LjYj+q5u0
>>298-299
「うしなわれた龍馬」の読みすぎじゃない？？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 10:47:56 LjYj+q5u0
「あやつられた龍馬」だったｗ
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 11:01:22 j7A39qe10
自分が一番龍馬を知ってると思いこんでる現代人は厄介
うっとうしいことこのうえない
好きが高じてフィクション楽しんだりするだけならともかく
他人の論にイカるとか何様だ
過去の人間見てきたように語るな
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 13:13:26 0OLjA5HG0
>>298
明治政府ってドイツ思考じゃなかったっけ？
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 14:13:29 LjYj+q5u0
>>302
同じ穴の狢ｗ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 14:33:47 j7A39qe10
絶対言われると思った
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 14:34:52 j7A39qe10
楽しめってことだよ
真実の坂本龍馬像なんて知る由が無いんだから
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 16:48:10 zU4c7UlJO
>>291
自分は龍馬におまかせ！で観たなw
上海行ったのはハッキリしたんだね。
こうやって色々分かっていくのは
何か嬉しくなってくる。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 19:25:07 Q4QcQ8ZDO
>>295
>日本の維新志士(笑)なるものをイギリスに留学させたのはどこの組織だ？その思惑は何だ？いってみな
あのさ、何年・何月・何藩の誰をイギリスに留学させたか具体的に書いてくれ。
文献にあたるから。その思惑って誰の？
>>295
>ジャーディン・マセソン商会の前進は東インド会社です。
東インド会社は２つある。知ったか君は、The English East India Companyのことを言いたいのだろうとレスするが、
史実によると、イギリス東インド会社は1858年に解散している。
1832年設立のジャーディンマセソン商会は、イギリス東インド会社の解体後に発足してません。
設立者の、Wジャーディンは、イギリス東インド会社の所属商船の医者でした。(イギリス東インド会社の役員でも何でもありません)
もう一人の設立者は私貿易業者Jマセソンです。この書き込みのソースは、
M.Keswick,ed,The Thistle and the Jade. 石井寛治｢近代日本とイギリス資本｣です。
次は、ソースを書いてレお願いします。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 20:58:56 Q4QcQ8ZDO
>>298
>>299
で書かれていることは、アーネスト・サトウの日記や外交文書を駆使した萩原延壽氏の大作｢遠い崖｣で、
イギリスと薩長が親しくなったという通説に否定的だ。
この頃のイギリスの対日外交の基本は、本国外務省も公使館も徹底的に｢ただ貿易の発展｣であり、
｢政治的影響力の行使｣を欲してはいなかった。パークスは日本の政治状況が
揺れていることを知っおり、政治情報を収集して本国に報告していた。
イギリス外務省は、日本への｢いかなる形の内政干渉｣も、繰り返し厳重に禁じていた。そしてパークスもその方針に異存はなかった。
そのような研究者の成果をふまえれば、イギリスか薩長と｢親密｣などということはなかった。
逆に、条約承認や兵庫開港問題について、薩摩藩がくりかえし執拗に妨害するのをイギリス公使館は警戒していた。
ソースは、井上勝生｢開港と幕末変革｣講談社2002
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 21:09:28 0OLjA5HG0
>>303
ドイツ志向
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 22:49:36 78YZVCFMO
長州ファイブではジャーディンマセソン商会は普通に出てきてたな。
長州と薩摩の英国留学生の交流って薩長同盟に関係あるんだろうか、
西郷と桂の会談より早い時期だよな
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 23:32:24 sx711Emw0
坂本龍馬は 愛らしい性格６０％、ルックス１５％ 頭脳派１０％ 名前のカッコよさ１０％ スタイル５％ で有名なイメージ
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:29:22 ciH4/gdtO
お姉さんの髪はくせ毛ぽくなかったよね？
龍馬さんの写真見ると
いつもあの髪に真っ先に目がいく。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 01:42:04 sKWRq81q0
今にいたる坂本龍馬像は
心配性な木戸の書類裏書10％ 高知の新聞の連載5％ 日露戦争の夢枕5％ 司馬遼太郎80％
で構成されてると思います
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 02:41:01 f8nMt7IAO
>>314
勝のほら吹きと陸奥の捏造回想も少しはあるだろう
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 04:59:13 aRXbMalW0
>>314-315
ちょい飽きた。
他ｽﾚでも散々言われてきたような事だから、別角度から検証してほしい。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 06:26:45 Mhh+sUfCP
>>316
来年の『龍馬伝』は、司馬龍馬から離脱するらしいから注目だぞ。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 19:41:04 MXj2bKFfO
>>311
ちょっと古い文献だが、｢近代日本の海外留学｣石附実 ミネルヴァ書房1972によれば、
留学生数が慶応期に集中していて、全体の８割。もっとも留学生を多く出しているのは薩摩藩。
次が長州藩。薩長両藩で約６０％を占めている。
留学対象国は、幕府関係がフランスを筆頭にしてオランダ・イギリスに対して、
諸藩関係は、イギリス・アメリカが圧倒的比重(86%)
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 21:13:20 2aurNzcM0
犬猿の仲の十六銀行と大垣共立銀行が破綻危機を迎えた時に合併
後に異常に躍進して数年後東京三菱UFJを買収したとする
なぜか仲介業者が「東京三菱UFJを倒した功労者」と褒められる
犬猿の仲をまとめたとして、その後の躍進もすべて仲介者の手柄・・・あれ？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 21:39:09 fQtEqi6O0
新史料の発見が相次いでるなｗ
「龍馬が、単なる浪士から要注意の大物として幕府にマークされ始めたことを示す重要な資料」（12.15付 読売）
「同所（薩摩藩邸）へ押し込み召し捕り候様相成る義難しく」「手勢加へ候ども成功の程覚束無し」
と、薩摩藩邸への突入をためらう奉行所の様子がうかがえる。（スポニチ）
大物と認識してたんだな。
かなりの大物と見られてたのは間違いないみたい。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 22:31:34 vLab5V040
龍馬がねしょうべんたれだったというのはほんとなのかな
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 09:30:46 oG0HQSXs0
龍馬は明治政府から正三位もらってるし、幕末維新における一級の功臣として普通に評価されてる
司馬がどうたら言ってるのはアホぐらいです
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 10:50:56 dQumL3eD0
正四位じゃね？
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 11:09:42 rYyy3YQ00
正4位だったと思う。
男爵に相当し、政府内では事務方トップの事務次官。軍隊では大将格といったところか。
龍馬が浪士中の大物とみられるようになったのは、寺村左膳の日記や浪士組創設に関する史料などからして、文久年間くらいからかな。
慶応年間になると在野の大物の多くが散ってたり投獄されてるので、相対的にも目立つだろう。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 13:47:25 txHC8K8V0
坂本龍馬
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 15:13:50 5gfmD5DN0
坂本と同じその正四位をもらった人は何人くらいいるの？
一級の功臣と評価されてるっことはきっとほんの数人なんだよね？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 15:56:13 yRBXEvfO0
いっぱいいる
龍馬と同時期に正四位贈られた故人が30人くらいいるし
前スレに書いてあったけど
正四位って故人に贈るには最適なんだってさ
いろいろ後腐れない表彰
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 16:02:39 ZPmnIWNEO
維新以前に死んだ人だと正四位が最高
土佐では4人のみ
長州はもっといそうだけどどうなの？
1つ下の従四位は沢山いるが、正四位と従四位の間にはかなりの差があるんだろうな
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 16:22:17 oZ4jadgc0
長州でも吉田松陰、高杉晋作、久坂玄随らといった指導層だったような
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 20:12:17 NyLahSgxO
>>324
田尻佐編｢贈位諸賢伝｣(昭和二年近藤出版社)に、現在は行われていない、戦前まであった、
政府の位階の追贈制度の贈位者リストが書いてある。
坂本龍馬もあるが、記述は誤りが多い。この本が刊行された昭和初期までには、
海援隊で海軍の祖、薩長連合の斡旋者、政権奉還の立案者、という龍馬伝説の
三大要素が出来上がっていたことは確認できる。遠い昔から今に伝わる伝説はあった。
さて、文久年間の龍馬は勝海舟の日記によくでてくるけど、他に｢続再夢紀事｣(日本史籍協会叢書全六巻東京大学出版会1988復刻再刊)の、文久二年十二月五日、同三年六月二十九日が重要な史料だと読んだことがある。
寺村左膳の日記・浪士組創設に関する史料は具体的には文久何年の何月のもの？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 23:05:50 slngnI+pP
「正四位の中将」って言葉があった気がするけど、龍馬は中将？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 23:40:22 rYyy3YQ00
>>330
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
この方のブログにも書いてた。
コメント欄あるから聞いてみれば良い。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 21:06:26 lD1OqE4H0
薩長同盟、大政奉還など
龍馬発信じゃないにしても、脱藩浪人の”若者”が要人に会いプランを十二分に理解し行動し
そして実現させたって所がいいんだよね。
（歴史素人より）
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 16:04:06 K00rrQzO0
長州の上前を撥ねただけ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 21:08:37 bMyM5mHW0
色々言いたい事はあるが、魅力的な人間であったことは認める
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 23:49:23 RSPTmmsF0
大河に当ててきたか
すばるで近江屋事件の小説が掲載されていたんだが
龍馬の扱いがけちょんけちょんでワロタ。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 12:24:19 xmlDeBHS0
幕末の志士達は何故日本の為に命を懸ける事が出来たんだろう。
現代は日本の為に命を懸ける程の事が無い。
気づいて無いだけだろうか、
気づこうとして無いのだろうか、
気づか無い振りをしているのだろうか、
気づかないようにさせられているのだろうか、
気づく必要もないのだろうか、
それとも今の日本には命を懸ける程の価値が無いのだろうか。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 15:57:23 MVIGwVXzP
>>337
どいつもこいつも、吉原とか島原通いがひどくて、特に「勤皇の志士」とか
名乗る連中は大藩からの援助金で遊びまくっていたので「どうせいずれは
梅毒で死ぬ」と思ってたから。龍馬が梅毒だったのは有名な話。
こないだ「仁」見てホントに納得したわ。
その意味では、現代の日本も同じだよ。
どのみちこのまま生きりゃ無年金になって生活保護受けて結婚もできず
最悪の惨めさの中でこの世を去ることになる。
それだったらドーンと船で乗り出せ、と思う。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 17:58:37 7s4CxBcc0
2009年12月8日 高知市／２７歳女性を殺害・遺棄の被告に懲役２０年判決
「パチスロなどの遊興費に充てるために被害者から借金を重ね」
2009年12月21日 青森県おいらせ町の女性焼死：被告、起訴内容認める
「仕送りをパチスロに使う→母親から注意→母親を殴り、放火して焼死させる→パチンコに行く」
2009年12月21日「高島易断」名乗る祈祷料詐欺、８．６億円に「パチンコなどや飲食代に」
2009年12月21日 神奈川県職員が３５００万円流用、容疑できょう告訴「パチンコなどに使う」
2009年12月9日 青森市造道、強殺で再逮捕の女供述「パチンコ代欲しかった」
2009/12/10 福岡熊本佐賀で強盗続け１２年４９件、被害９８００万円「パチスロに３０００万使う」
2009年12月7日 大阪市生野区／強制わいせつと強盗を再逮捕「パチンコや風俗店へ行くため」
2009/12/08 自殺失敗、寒くて１１９番 着服を告白し容疑で逮捕 「着服した金はパチンコに使う」
★警察がパチンコ社会を作りだしている★
★パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている･･･朝鮮＆警察玉入れが正解★
パチンコ店 ＡＴＭ８０００台・・・ＩＩＪ社 今後４、５年で全国に
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
パチンコホール内ＡＴＭ（現金自動預払機）問題で、
その管理・運営業務を大手警備会社「綜合警備保障」（ＡＬＳＯＫ、東京・港区）が受注した。
ＡＬＳＯＫ・・・創業者の村井順氏は元九州管区警察局長、前社長の漆間英治氏は
元中部管区警察局長と、警察高級官僚の天下り先となっています。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
公安警察がパチンコを作りだしている
URLﾘﾝｸ(www.cyzo.com)
(マルハン)パチンコ代欲しさの犯罪(神田うの)
ｽﾚﾘﾝｸ(pachi板)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 18:27:20 f7LKkaUnO
>>337
>今の日本には命を懸ける程の価値が無いのだろうか。
あなたは正直、そんなことを他人に聞く前に自分はどうなのかを考えれば、
そこから出された結論に即し行動すれば何の問題もない。何を力んでいるのか…。
>>338
>どのみちこのまま以下略
社会的な不幸に遭ったようですね。れらのことを特定し排除すれば
世の中はもとに戻ると思考するのは勝手だが、世の中はそんなに単純な構造ではない。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 19:42:20 fcTTpr3X0
>>337
例えば、、、愛する家族や子供のために命を懸けれないか？
ミシュランに載るようなレストランの経営者（オーナシェフ）なんかは、それこそ綱渡りの毎日を過ごしてる。
現代にも大勢いるよ、決死の覚悟で頑張ってる人たちは。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 20:21:05 GzWAJWBL0
龍馬が梅毒って確定情報じゃないでしょ？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 01:26:58 3PvcCHNl0
梅毒も近視も創作の域を出ないんじゃなかったっけ？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 06:55:46 HWcpzLW4P
中江兆民の証言があるから、たとえ事実でなかったとしても、
そう疑われる土壌はあったということになる。
別に龍馬を貶めるつもりで書いたんじゃないよ、当時の若者は
梅毒と隣り合わせだったということ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 07:32:44 lySdf8pu0
確定情報どころか、梅毒の可能性は相当薄いと言われてる。
「龍馬は梅毒だからハゲてきたんだ」と主張してるのは一人だけで、他の人は全員「単に髪が薄かった」と認識してた様子。
しかもハゲはじめたのは20代後半。ってことは死ぬまでにはバラ疹などの梅毒の症状沢山出てたはずなんだが
誰もそんな事は証言していない。だから「龍馬さんは若ハゲ説」が近年最も高確率と言われてるｗ
近視説は、名刺を近くで見ないと見えなかったってエピ（ただし同じ話を聞いたはずの2人の間で意見が食い違ってる）と
昔龍馬を研究した人が「写真を見る限り近視っぽい」と分析したのと、血縁者が皆総じて全員近視なのが元になってる。
まあ梅毒説よりはまだ可能性は高い。が憶測の域を出ない。
ちなみに坂本家は女も近視で髪の毛薄めだったらしい。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 11:07:34 mpPAM9KUO
>>337
尊王攘夷思想は宗教色が強い思想だから
神と信じる天皇の為に命懸けでたたかった
現代と比べるのはナンセンス
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 11:08:43 HWcpzLW4P
>>345
勉強になります。ソースがあればもっとだけど。
龍馬を敬愛するあまり「梅毒なんかであるはずがない」って意見が支配的に
なるんだろうけど、繰り返し龍馬が梅毒だったかどうか、を問題にしている
のではなく、当時の若者が梅毒（瘡毒）の恐怖に怯えてたってことは事実な
のかな？ ってのが書き込みの理由ね。
中江兆民だって別にことさら龍馬を貶めるために言ったとは思えないし。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 11:08:46 mpPAM9KUO
>>338
梅毒になったから脱藩した訳ではないから
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 11:10:30 HWcpzLW4P
>>346
色は薄まったけど、現在だって天皇はいるし、時代が不安になればいわゆる
右翼的傾向が強まることは当然あると思うけどね。
それをいうなら、こないだの小沢の事件で井伊直弼を彷彿とした奴が少ない
のには驚いたがな。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 11:12:59 mpPAM9KUO
>>349
現代は民主主義が定着してますから
時代が不安になっても神の為に日本人が立ち上がる可能性は皆無だと思われる
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 11:42:13 HWcpzLW4P
>>350
そんなことはないよ。衣食住が確保されていても人を殺す人間はいくらでもいる。
「神」という存在がどんなに強い存在であるかは現在の世界の状況を見れば時代
など超越していることがわかる。
現象だけ見れば幕末も先の大戦も「神としての天皇」を持ち出したことから
はじまった混乱だった。おっと「評価」をしてるんじゃない。ただ、幕末も
戦前も数十年の時を経て（大正デモクラシーなんて時代を経ているにもかか
わらず）同じ原理で大量の人間が死に、殺された。
そういう目で幕末というものを見直すとかなりちがった風景が見えてくる。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 16:03:02 mpPAM9KUO
>>351
一体何を否定し何の話しをしてるのか？
現代の日本は他宗教であり日本国民全てが神と崇める宗教は皆無
イスラムなどと一緒にするな
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 18:47:41 HWcpzLW4P
>>352
だから、そうでもないって。
日本人はやはり神道を中心とした習合的な宗教観の中に生きてるんだって。
でなきゃ、お年始があんなに混むわけがない。
そりゃ、今現在のイスラム教とは比ぶべくもないように見えるが、たとえば
いまの10倍の不況が襲って、明日飢え死にするかも知れないような状況になっ
たら日本だってどの国の人間だって神に頼るよ。幕末も、戦前もそういう時代
だったことは否めないだろう？
宗教についての考え方が違いすぎるから議論にならないかもしれないけど、
「天皇のために死ねる」と思ってる人間は今だっていくらでもいる。その
比率が増大する時代を幸福な時代とは言えないと思うが、幕末はそうだったはず。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 00:25:17 tlj+wqk40
>>347
梅毒説ソースは中江兆民(思想家)。
単にデコが広くなってら…と思ってた人は関義臣(政治家)やら中城早苗やらお龍さんやら。
梅毒性脱毛症の場合は髪の毛だけでは無く、全身の毛が平等にハゲるんだが
田中光顕、勝海舟の娘、他数名は「龍馬さん体毛ビッシリ生えすぎ」と証言していて矛盾が生じる。
だから梅毒説は中江兆民の思い込みでは？説が近年濃厚。
龍馬の姉ちゃんやら兄ちゃんが近眼で髪の毛薄くカツラ被ってたってのは
出所不明スマソ。たしか坂本家関連の資料で有名人の証言では無かったような。
当時の若者が梅毒を恐れてたのは事実だろうが、龍馬は梅毒よりマラリアに気とられてたみたい。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 00:46:56 tlj+wqk40
>>347
二個連続レススマソ。
もしかしたら、ホラ吹きの龍馬が冗談で「梅毒になって毛抜けて来たぜよｗ」とか言ったら
真面目な中江兆民が本気にしちゃったのかもよｗ
梅毒って江戸末期は笑いのネタによく使われてたらしいし。
>>353
でも日本人は結構特殊だそうだよ。
戦国や江戸時代で色々な文化が伝来した時も「これ十字架ですかキレイなデザインだからつけとこう」と至極簡単に受け入れ
逆に海外の人はビックリしたらしいよ。「神のことなのにどうしてそんな簡単に受け入れられるんだ」と。
宗教に敏感だったのは国を治める立場の人だけで、日本人庶民の宗教順能力は異常だったらしい。
多分神を信じてる信じてないの問題じゃなく海外は「信じる神様だけが本物だ」思考
日本人は「神様多い方がいいじゃん。全神様に守って貰えるし」思考なんだろうな。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 01:16:39 1B/2Ldu00
五箇条のご誓文は竜馬がいろいろな人の参考を受けたとはいえ
製作したのは竜馬だから
なかなかの人物だと思うんだが
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 07:15:36 Exqa/v9fP
>>356
ちかごろここのスレも充実してきたから「竜馬」って書くとバカにされるよ。
いまだに表記を確かめる時、司馬遼太郎の本にあるから「竜馬」って書く人
がいるからね。大河ドラマで一掃されてほしいわ。
>>354-355
レスありがとう。日本人の根本はいまでも「八百万の神」だろうね。だから
キリストも「その一人」ってことで受け入れたんだろう。そしてだからこそ、
その「八百万」が一人に集約された時が危険。「危険」ってのは「力を持つ」
と同一だけど。幕末の志士たちはたとえば先の大戦の時ほどの「神格」を帝
にはもってなかだだろうけど、幕府という「現実」を憎む「象徴」としての
天皇はまさしく「神」だったと思う。日本人がアイデンティティを失いそう
になる時、その防波堤となるのは少なくともここ150年ほどは天皇ってこと。
おれは実は、その「下位」としての坂本龍馬が「象徴」になる方が健全だと
思ってるんだよ。
<金八・坂本「竜馬」>以後、何かというと龍馬は「平等思想」の象徴みたい
にされてきた。まるでアメリカかぶれみたいな描き方で「身分制度をぶっ
壊しちゃる」みたいな。そりゃ土佐の身分制度には怒りを感じていただろう
さ。でもそれが主目的なら後藤と組むと思えないしもしそれが主目的だった
ら後藤に「負けた」だけになる。普通に尊皇家だったと思うよ、勤皇党とは
方針が違うだけで。「龍馬の業績の過大評価」より、この「平等主義者」って
方が誤解の度合いが大きいと見るが、どうか。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 08:07:56 5vXNonggO
>>356
龍馬が五箇条の誓文を製作した？
初めて聞いた。由利公正と福岡孝弟の原案を木戸が修正し、
さらに岩倉・三条も加わり最終案を作成したんじゃないのか？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 10:47:45 3ABCzDhjO
>>353
正に能書き…
年始め云々なんか宗教では無く風習だから
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 10:49:53 3ABCzDhjO
>>357
別に龍馬でも竜馬でも問題ないよ
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 12:00:13 GgC3eXvJ0
龍馬・・・野球で例えたら打順は何番で、ポジションはどこだろｗ
現役選手で例えたら、千葉ロッテの大松尚逸くらいか？
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 15:24:11 Rlypowkb0
龍馬が寺田屋で襲撃されたとき、拳銃で応戦したのは有名だけど
相手を射殺しているってのは本当？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 15:42:47 FWJ0qW/vO
>>357
を支持します
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 16:06:00 UMrtocFa0
>>362
本当
だから殺人犯として指名手配され
発見した見廻組に殺された
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 18:54:23 SN+aKHF+O
梅毒は中江先生が語り残したらしい
坂本は船中八策なるものをまとめ
上司である後藤に提出
身分打破
世界に乗り出せ的な龍馬は司馬→坂本金八ラインから広まったイメージじゃないか？
実像はさわやかな好青年というより煮ても焼いて食えない感じと思うな
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 18:58:00 tlj+wqk40
>>362
たしか2人頃してたはず。
ただし“今の法律で見るならば”確実に正当防衛が成立するから殺人罪には問われない。
殺意ある100人の男から取り囲まれた末の犯行だからｗ
龍馬は人殺すのが苦手だったらしくて斬り合いになりそうになったら
身ぶり構わずダッシュで逃走したそうだから「誰も殺してない」って間違ったイメージが根付いたみたいよ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 19:02:37 tlj+wqk40
>>365
龍馬が平等主義者に描かれたキッカケは確か、海援隊の取り決めで
身分や仕事内容に関わらず報酬を一律にした事からだったと記憶してる。
要は社長や幹部と、トイレ掃除のおっちゃんが給料一緒、って状態だから
「平等主義者」の鏡みたいな扱い受けたって意味ね。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 19:09:33 exT4WTT/0
>>366
５０人くらいじゃなかったか？
それに暗殺が目的じゃなく、捕り物だったはず
抵抗したら殺すってのはあっただろうけど
最初から殺意があったかどうかはどうだろう
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 19:24:47 Exqa/v9fP
>>367
でも現実には「隊長の裁量」が絶対的だったんだけどもな。
龍馬が「さわやか好青年」ってのは、2時間ドラマなら仕方ないが、3時間
以上の尺があるなら疑問をつけてほしいもんだ。なにかといえば「にっぽん
をいまいちど洗濯」って引用されるけど、その寸前の文章は「役人どもを
うち殺し」だからなあ。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 19:38:29 5vXNonggO
>>357
>だからキリストも｢その一人｣ってことで受け入れたんだろう。
それは歴史的には違うだろう。 1580～1614(天正八年～慶長十九年)の最盛期には
キリシタン文化として人間平等の考え方や一夫一婦制の倫理観をもたらし西洋医学や
天文・気象学などの科学知識などまでが断片的に伝えられた。
キリスト教に最初に改宗した肥前の大村純忠他九州の有馬晴信、
大友宗麟などが、八百万の神の一人で改宗したとはいえないと思うが…。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 20:49:02 0WOrVfH4O
>>356
龍馬とご誓文は無関係
元になったとか言う船中八策も存在自体がまだ不確定だし
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 21:08:40 tlj+wqk40
>>368
実際何人かだったかは解らないが大半の本には100人と書かれてる。
龍馬が逃げる最中に「２７、２８、２９、３０…」とか数えてた訳じゃないだろうし
実際のところは不明というのがガチだろうけど。
今までは「書類盗むのが目的」と言われてたけど、つい最近になって
暗殺する計画だったのに書類を得る事しか出来なくて「でもケガは負わせたんです」と
言い訳する内容の手紙が新たに出てきた。
書類手に入た上で殺す予定だったのが、龍馬が思ったより早く逃げちゃって
片方遂行できなかったって所かと。
>>369
たしかに「ちょｗｗ」な手紙結構あるのに、イケメンでマジメな内容の手紙しか
ドラマで使われない傾向にあるよね龍馬。
まあでもそれは西郷や大久保のアッー！がドラマでは完全スルーされてるのと
一緒の理由なのだろう、きっとｗ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 21:37:45 5vXNonggO
現代人の価値観から龍馬を評価するのは勝手だが、本当にそうなのか？をevideceする史料が限られていて、そのことがhallucinationを許していると思う。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 21:43:07 GgC3eXvJ0
>>372
その「ちょｗｗ」的な手紙というのは、どんな感じなんだろ。
後学の為に教えてつかあさい。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 22:11:10 SN+aKHF+O
>>369
そこなんだな
現実の坂本に打ち殺すような実力があったかどうか
海援隊も事実上は和戦をにらんでの土佐の下部団体
土佐を離れ
あちこちを渡り歩いて
最後に行き着いたのは故郷の土佐
武力倒幕後の土佐の発言力を確実にするために行動したとも言える
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 23:00:22 Rlypowkb0
龍馬は刀にも詳しかったそうだが居合の知識ってあったのかな？
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 01:04:32 XSukljhP0
>>373
それより何でルー語なんだよｗ
>>374
いまパっとは思いだせないけど有名なので言えば、お姉さんにサナがどんな人が説明するのに書いた
「カオさんよりもサナさんのほうが美形です」レターは無神経すぎてあまりドラマで出てこないｗ
あと「土地に祭ってる神体をひっこ抜いて大爆笑した」って手紙も都合上マズいのかあまりドラマで出てこない。
他には全体的に『おねだり』が多すぎる。「あなたの持ってる○○が欲しいの。おねがい。」みたいな。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 01:10:52 XSukljhP0
ところでここの皆さんは今度発売される龍馬フィギュアは買う？
龍馬の色んな写真を研究して細部までこだわって作ったそうなんだが…
どうも個人的に似ていない気がしてならないｗ
それとも自分のイメージと違うだけで、世間ではこんな顔のイメージなのかな。
皆の中ではこの龍馬、イメージ通りかい？
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
個人的にはこっちの龍馬の方がイメージ通りだったんだが…
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 09:56:15 Uu03DIh40
>>376
あったと思うよ。
龍馬がよく訪ねた義兄の高松順三は、居合いの達人で
藩からの出仕要請があったが断ったって津本陽の本に出てた。
380:374
09/12/26 16:55:33 SyMcLBi40
>>377
ｻﾝｸｽ!!
そういう部分も出していけば良いのにね… 龍馬ﾜﾛｽw
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 20:19:29 oZaGNzlh0
楢崎龍って再婚してるのか
なんかつめてーな
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 22:31:08 xn58RsPPP
>>381
『龍馬の妻と夫とその愛人』って映画があってな。
あれは三谷幸喜の唯一の傑作だと思う。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 19:28:32 vZ1i5X9l0
「龍馬を斬った男」と「龍馬暗殺」は秀逸。
史実無視だけど、当時の雰囲気が分かるような気がする。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 21:54:31 RngbpJAV0
史実無視の話は割と先の展開が読めないから好きだよ。
竜馬が行くとかは「あと１００ページ内で死ぬな」とか想像できるから鬱だ。
「竜馬におまかせ」はアホだったがケチャップで終わった所だけ
ある意味褒めてやるｗ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 12:00:32 URODTv0Y0
龍馬は知れば知るほど嫌いになるな
司馬氏から入った信者が良い様に解釈しようと必死な感じですな
司馬氏からじゃなくて正解だったわしは
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 12:42:37 8bh7+BDPO
武田鉄矢が
ソフバンのコマーシャルに坂本龍馬に扮してでてるな。
なんかでかいことを台詞で言ってた
こういうのもでかいよ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 14:48:51 dwDgR5z7O
龍馬は関係をもった人物の数と質。
現代人にも理解しやすい人物像と考え方の数々解釈。
が人気がある理由だと推測する。
しかし、私は幕末に生きた人間としての凄みが足りないように
思うがどうかな？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 17:24:23 Bato6uJ3P
>>386
龍馬がリンカーンを語ってるなんて資料がひとつでもあるのかな？
金八龍馬はそれなりに評価してるけど、勝手に龍馬をアメリカ信奉者にしてる
ところは嫌い。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 21:58:04 sGhiuS7l0
龍馬の写真の懐の右手は、懐中時計を持ってるらしい
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 22:30:15 mf4mMgkW0
当時日本では時計って普及してたのかな？
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 23:16:03 Bato6uJ3P
>>390
山本琢磨が町人とケンカして強奪できるくらい普及してただろ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 23:52:11 3f1yVcOC0
梅毒オタｗってまだ主張してたのかよｗ
中江は生前の龍馬と大して親しくない、この時点で信ずるに値しないのは自明なのに
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 00:42:09 y7sqRGpf0
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 08:29:16 Uh97fS9b0
暗殺されたからこそ有名になれた。
長寿であれば無名で終わっただろう。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 11:51:15 YAXdMdLpP
>>394
ほうほう。「薩長同盟」の盟約書の裏にラクガキをしたナゾの人物としてか？
それとも、日本で初の海難事故の賠償金を取ったお調子ものとしてか？
なぜだろう。ここにくると、どうしても龍馬をかばいたくなる。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 18:08:38 bl+UFh8g0
某半島国民みたいに我が国の首相を暗殺したテロリストを英雄扱いするのもあれだけど
山師の武器密売商人が好きな歴史上のヒーローＮＯ１だという我が国の現状もどうかと思う
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 19:30:55 J3CLGbOF0
坂本龍馬は織田信長と似たところがあって
第一に志半ばにして暗殺されたから最終的にどこを目指していたかが明らかではない
第二に現実的といおうか
情勢がどっちが転んでも対処できるように構えているようなところがあるから
論者の嗜好に合ったようにどうとでも人生が解釈できるんだよ。
たとえば織田信長の場合、天皇や朝廷の権威を尊重していたのか
対立していてそのうち滅ぼしてやろうと考えていたのか
研究者の間でも見解が分かれる。
龍馬もこれと同じ。戦争を嫌った平和主義者とも
戦争を煽った討幕派の大物ともどちらとも解釈できるから
その時々で都合のいい人物像で取り扱える。
これが高杉晋作や中岡慎太郎なら討幕推進一辺倒。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 20:32:35 lbTlAUoK0
あと「新しいものは直ぐ取り入れたい」という好奇心とオシャレだったりコスプレスキだった所もな。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/02 22:40:34 RxoamAKe0
姦吏を一事に軍いたし打殺、日本を今一度せんたくいたし申候
400:川奈毅@芸能薬物ルート独占中 ◆ma1ZfPFQbo
10/01/03 09:18:19 uAyFzS140
のりP、押尾、小向、広末、若槻・・・
全ては鼻帝国川奈将軍の掌の上で回っています
全ては鼻帝国川奈将軍の掌の上で回っています
全ては鼻帝国川奈将軍の掌の上で回っています
酒井法子の刺青な噂。→刺青はＫグループの証であり、 Ｋの性玩具の意味もある。
URLﾘﾝｸ(awfuljapan.livedoor.biz)
もっとド派手にラリっていた広末涼子、田中麗奈、藤崎奈々子
URLﾘﾝｸ(awfuljapan.livedoor.biz)
【鼻帝国】六本木の帝王・川奈毅【モンスター】
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
【実業家】中村創／ゴブリン【怒羅権】
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 11:37:10 B6Fd2hbz0
今日から大河ドラマで「龍馬伝」始まるけどどんなドラマになるかな？
福山さんはあまり好きではないけどそれは、置いといて、期待半分、
駄目だろうという思い半分。
どうなるかな。
龍馬とは直接関係無いけど明治の経済界では岩崎弥太郎より渋沢栄一が
好き、これ、少数派？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 20:22:07 4LhwzYJm0
演出は、白洲次郎の人なので、映像はかなり良い
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 21:21:57 h3HingQr0
ジョンレノンみたいな感じだったな
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 21:34:32 4IoirXvx0
下士と郷士って同じなん？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 21:41:23 GIGImmP/P
>>404
たぶん同じ。
ところで、オレ自身はけっこうがっかりだった>>大河
龍馬の人生のテーマを「身分の解消」に固定してしまうと、途端に現代性
を失う。ドラマってやっぱり演出じゃなくて脚本なんだなあと思った。
演出家が困りまくってBGMで補完しようと汗かいてるのが見えた。
まあ、第一回で判断下すのは早計だと思うけど。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 23:19:33 TBP4a4KVO
西郷とは違う
山師？確かにそうかもな。
そこが魅力なんだ。
しかしだいたいのドラマは清廉潔白なまさに偉人として描くからつまらなくなる。
戦国時代もそうだが名を残したやつが一般常識的にまともな精神もったやつのわけがない。
神がかりてきな精神性の偉人なんかマザーテレサくらいだろ。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 04:55:26 /73GH41f0
龍馬に関して残っている免許皆伝書は薙刀だけだな
北辰一刀流の方は残っていないが、千葉道場の娘・さな子さんが
後に語ったインタビューの中で、龍馬は千葉道場で「塾頭」をしていたと言っている
まさか道場の娘が嘘を言うはずはないので、江戸の有名道場の
塾頭を務めるぐらいなら、剣術の腕は相当なものであったのは確かだろう
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 10:33:41 wDv7DS5T0
口伝以外、何の記録も残ってないんだっけ
同時期の武市や桂は御前試合とかの記録があるのに
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 14:17:05 G8DFau3l0
長州征伐の時に戦闘を郊外から傍観していたというが
なぜ自分自身も戦わなかったんだろうか？
あの戦いで幕府が勝ってしまえば今までやってきたことが水泡に帰すのに
戦わなかったのには理由があるのでしょうか？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 20:39:41 1JmMwQ3Q0
昨夜BS-TBSだっけか、、
龍馬は武器売り込みで利益を得るため
武力倒幕派を利用したグラバー・パークス・アーネストサトウら在日英国人の策謀
で殺されたって説は・・・・・なかなか
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 00:18:15 lVmzMVWX0
>>410
見たけど、「またか」と思わせるような陰謀説でウンザリだったなぁ
倒幕反対派の要人なんて龍馬の他にも薩摩土佐にも沢山いたのに
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 00:23:27 78kLhYKA0
ぺらぺら口達者で悪知恵の働く、自慢話と手紙好き
行動力は認めてもしゃべりが立つので利用されてただけな感じで
さわやかな青年とはほど遠いイメージ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 01:35:18 /uUj/i4J0
龍馬叩き飽きたなぁ・・・。
どの板を見ても、同じような書き込みばかり。
とりあえず、評価する部分は評価しないとね。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 01:46:49 kbUAutmc0
>>413が評価する部分を書いてくれ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 02:59:54 /uUj/i4J0
>>414
博学な貴方に任せる
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 09:24:38 sBFZrUCyP
陰謀説？？？
グラバーの背後にいたのがアヘン売却で利益を上げていた英東インド会社を前身とする
ジャーディン・マセソン商会なのは事実だし、そもそもその創業者ウィリアム・ジャーディンが
アヘン戦争の仕掛け人なのも史実。グラバーがJM商会の社員なのも事実。維新志士の
海外留学を手引きしたのもJM商会だし、南北戦争の武器を薩長に売却したのも
JM商会でこれまた歴史的事実
歴史的事実を客観的に見れば陰謀論なんて言葉は絶対に出てこない
明治維新はインド、清と進出してきたイギリスの重商主義勢力が日本で起こしたクーデターで
あって、坂本竜馬はその工作員、エージェントだったとしか評価しようもない
これを陰謀論とかいってるやつこそ司馬遼太郎のライトノベルに感化されてる
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 09:29:57 sBFZrUCyP
>>308
お前が無知
英東インド会社はインド統治組織に変質し、解体前に貿易商社としての機能を消失している
それに代替する形で1830-50年代にかけていくつもの貿易商社が起こっており、そのひとつが
ジャーディンマセソン社。
そもそもお前は「イギリス東インド会社」というものが一社の企業だと思い込んでいるようだが、
実際はいくつかの交易特権を与えられた企業の総称を「東インド会社」というのだ
だからその代替機能をもった交易商社は「東インド会社を前身とする商社」なんだよ
もうちょっと調べてからものをいうように
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 10:54:48 UFiDeSNM0
慶喜が大政奉還したとき泣いて慶喜の為に一命を捨てんと言ったらしいから
やはりヒーローにして英雄で善人だろう
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 11:19:34 XTjj4JW50
泣くなら長州支援すんなよ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 11:26:18 sBFZrUCyP
>>411
だから黒幕はグラバー／ＪＭ商会と考えるとスッキリする
たかが一工作員が飼い主の意向に反して幕府存続のための大政奉還を演出した
だからグラバーが処分した。そういうことだろ。それならなぜ坂本竜馬だけが殺されたのかの
説明もできる
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 11:30:53 sBFZrUCyP
坂本竜馬は単なる欧米かぶれで、浮かれ気分をグラバーに利用されてアヘンと武器を売る
JM商会という国際的な死の商人の日本エージェントになり倒幕に一役買うが、自分の飼い主が
日本に傀儡政権を打ち立てんとする思惑を察して徳川存続に日よったんだろう
その結果、用済みとしてグラバーに処分された
そう考えるとなんの疑問も謎もない
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 11:44:48 sBFZrUCyP
そもそも坂本竜馬が薩長と交渉者として振舞えたことに「人物」とか「カリスマ性」とか
そういう理由で問題なしとする司馬史観の能天気振りには呆れてものが言えない
一介の素浪人がどうして薩長と交渉できる。坂本竜馬の人物が偉大だったから？ｗ
笑わせるな。冷静に考えればいかにも素っ頓狂なことをいっているとわかるだろ
理由は単純だ。坂本竜馬の背後にグラバー商会、ひいてはジャーディンマセソン商会が
あるからだよ。坂本がそのエージェントだったからこそ薩長は坂本を無視できなかった
ジャーディンマセソン紹介こそアヘン戦争の仕掛け人であって、英国議会を動かし清を
屈服せしめた重商主義企業の権化だったからだ。薩長は坂本が怖かったんだよ
同時に坂本に利用価値も認めていた。倒幕にJM商会の力を借りることは薩長にとって
願ったり適ったりだったんだからな
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 13:26:15 xiHBIlCK0
グラバー商会・ジャーディンマセソン商会は何故一介の素浪人、坂本龍馬を選んだのだろう
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 13:37:26 xiHBIlCK0
龍馬の手紙にグラバーが出てこないのは何故だろう
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 14:02:14 bZe+zlN50
＞薩長は坂本が怖かったんだよ
そうなん？
それなら坂本の死はもっと時世に影響がありそうだが
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 14:07:02 xiHBIlCK0
グラバーは幕府側とも通じていた素浪人を利用するのは危険と思わなかったのだろうか
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 14:22:52 xiHBIlCK0
船中八策って原本も写本も無いらしいが、何故内容が分かるの？
長岡謙吉がどっかに書いたやつがあるの？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 17:10:39 sBFZrUCyP
グラバー自身が当初は幕府側にも武器を調達していたからな
幕府の不払いを口実に受注したアームストロング砲を薩長に売り飛ばしたりもしていた
植民地支配政策のセオリーとして同族同士を戦争させて弱体化させるのは常套手段で
双方に支援するのは別におかしなことではない。今だってアメリカがやっていることだ
坂本の利用価値があったのは最初のうちだけだ
グラバー商会の代理店である亀山社中があればグラバーも薩長も困らない
おまけに維新後、グラバー商会はさっさと倒産してしまう
持っていた造船ドックや設備等の資産がどこにいったかというと、岩崎弥太郎のもの、
つまり三菱財団の基礎になっている。これも史実だ
さらにJM商会自体が1850年代末に横浜に支店を出してる
ちなみにJM商会横浜支店初代支店長は吉田茂首相の義父である吉田健三
つまり麻生太郎の義理の祖父にあたる。これも史実だ
坂本の手紙にグラバーが出てこないことはグラバーが現地工作の黒幕だったとすれば
何も不思議ではないし、亀山社中が事実上のグラバー商会代理店であった事実だけで
二人のつながりは明白だろう
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 17:51:32 xiHBIlCK0
仮に薩長同盟はグラバーが裏で糸を引いていたとして、
薩長が会談でなかなか話が進まなかったのは何故だろう？
（エージェント龍馬が居なかったから？）
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 18:01:49 C830O5LDO
流石ねらーだな。龍馬は金儲けしたかっただけの人間だと
書こうかと思ったが、既に書いてあるな。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 18:39:16 o9ZfS+xN0
どうでもいいが、薩長同盟すすめたのは中岡だから
坂本はいてもいなくてもよかったよ
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 19:28:05 Bn3ybCuR0
加治将一のトンデモ本２冊読んで
かぶれたゆとりがいるのはこの板ですか？
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:21:51 l49RFu0a0
>>432
そんなものは知らないが、歴史上の「事実」を拾っていけば自然と
そういう推論が浮かび上がってくる
そういう推察ができないのは歴史上の事実に無知だからだよ
そもそも明治維新論は司馬史観というライトノベルで形成されている
どちらがトンデモ本で明治維新を理解しているのかといいたいｗ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:22:57 l49RFu0a0
では歴史上の事実を年表でひろってみよう
インド→清と極東へ進出してきた英国重商主義国家の触手が
日本に伸びてきたのだということがバカでもわかるはずだ
1744-63 カーナティック戦争：英仏東インド会社間のインド利権を巡る戦争
→英東インド会社が勝利して、インド利権を確立する
1775 アメリカ独立戦争勃発→1783年、アメリカ独立
1789-94 フランス革命戦争
1795 フランス革命軍・オランダ占領
→オランダ東インド会社の在外資産が革命フランスの指導下に入るが、
イギリスに亡命したウィレム5世は在外蘭東インド会社の資産を
接収するようイギリスに要請。英は以後蘭・仏植民地を制圧していく
1803-15 ナポレオン戦争勃発
1808 フェートン号事件
蘭東インド会社の商館がある長崎出島に進出した英東インド会社の
軍艦がオランダ商船を攻撃（フランス革命の余波）→異国船打払令
1811 英東インド会社／インド軍がジャワ王国バタヴィア制圧
→ウィレム5世の要請に基づくもの。蘭東インド会社の極東拠点の消滅
以後、長崎出島のオランダ商館は孤立した
1813 インドにおける英東インド会社の独占貿易権終了
→英東インド会社はこの頃から交易商社としての機能を消失していき、
インド統治機構へと変容し、機能を代替する貿易会社が勃興する
1832 ジャーディン・マセソン商会創立（清・広州）：英東インド会社を前身とする
貿易会社。武器・アヘンを取り扱う
1840 アヘン戦争：JM商会が英国議会を動かし、清にアヘンを買わせるために
起こした戦争→清屈服。不平等条約締結
英国は上海、香港などへ進出
1844 ジャーディン・マセソン商会、上海に拠点を移す
1853 アメリカ・ペリー艦隊、日本に来航→1854年 日米和親条約締結→鎖国終了
1857-59 インド大反乱（セポイの乱）：インドにおけるイギリス支配への反乱
→英東インド会社は統治の責任をとってインド統治権をイギリス政府に
移譲し、1870年代に解散
1858 日米修好通商条約締結（不平等条約）→英、仏、蘭、露とも締結
1859 ジャーディン・マセソン商会、横浜支店設立
トーマス・ブレーク・グラバー、ジャーディン・マセソン商会に入社
1860 桜田門外の変
1861 ジャーディン・マセソン商会長崎代理店（グラバー商会）設立
アメリカ南北戦争勃発（-1865）→アメリカの在外植民地政策は停滞
1862 生麦事件：英国人商人が薩摩藩士に斬殺される→薩英戦争
1863 下関戦争（-1864）：長州が英国に惨敗→攘夷思想の挫折
薩英戦争：英薩が接近する切欠となる→攘夷思想の挫折
1864 禁門の変：長州藩窮地に→第一次長州征伐
1865 亀山社中設立：グラバー商会代理店
→グラバー商会を通じてジャーディン・マセソン商会から南北戦争の
余剰武器弾薬を輸入し薩摩藩名義で長州藩へ転売
1866 薩長同盟締結
第二次長州征伐→薩長連合軍に幕府軍敗退
徳川慶喜将軍職就任
孝明天皇崩御
1867 大政奉還・王政復古
坂本龍馬暗殺
1868 明治改元
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:24:42 l49RFu0a0
これら歴史上の事実を拾ってみて、ジャーディン・マセソンの影が
明治維新にはない、「トンデモ」だというやつがいったら
そいつの頭こそトンデモだよｗ
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:30:02 l49RFu0a0
明治維新がこうした世界史レベルの世界的な出来事の流れ」として認識されて
いないことがそもそもおかしい。日本史という偏った狭い地域の歴史観でのみ
明治維新を見ているからそういうことになる。
世界史を学んだ人間なら常識だが、「歴史は流れ」だ。
近代史ともなれば地球的規模で物事はつながっている。日本だけが世界の潮流から
孤立しているということはありえない。明治維新で追いつこうとした欧州、近代化とは、
はっきり言ってしまえば英国議会を動かしてアヘン戦争を起こしたジャーディン・
マセソンのように、資本を持った企業が国家すら動かす社会、重商主義社会のことだ。
これをトンデモとかいってるやつは、アメリカ南北戦争で余った武器が
日本に持ち込まれていたという事実すら知るまい。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 20:53:57 6w2uRoDM0
「千葉佐那」を描いた錦絵発見かという記事を歴史読本でみた。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 22:54:33 QIkBRFk80
>>412
＞ぺらぺら口達者で
この一言でお前は龍馬を全く調べた事すら無い事が判明した訳だがｗ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 23:38:11 xiHBIlCK0
確かにグラバーが余った武器を売りに来たのは確かみたいだし、
日本に内乱をお越し乗っ取る為龍馬を利用したストーリーも可能性はあるが、
決定的史料がないと、推測の域を出ないんだよなぁ
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 23:45:27 QIkBRFk80
>>428
でもそれは憶測の域だろう。
別に憶測を語るのは悪いことではないが事実とは分けて書かにゃならん。
よく「坂本龍馬がフリーメイソンだったのは明らか」とかいう奴もいるけど
あれはあくまでも憶測だ。
「フリーメイソンだった」と言い切っていいのはハイドンみたいに入ってた書類まで残ってる人のことだｗ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 00:25:16 YZlNTavA0
>>439
むしろ状況証拠は揃ってるというべきだけどな
そして歴史の評価は状況証拠から導かれることも多い
すべてが工作活動だとすれば史料は表に出てこないだろう
今も健在なジャーディン・マセソン社の史料を漁れるなら別だがｗ
>>440
>>428でいっていることの殆どは史実であって憶測ではないぞ
憶測と言っている部分も、ほぼ妥当な分析だと思うが？
むしろJM商会がどういう会社かということを踏まえれば、そうではないという
解釈の方が不自然だ
善意や社会奉仕や旅行会社のつもりで維新志士をイギリス留学させたわけがあるまいｗ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 01:17:31 qJJyeDKx0
＞今も健在なジャーディン・マセソン社の史料を漁れるなら別だがｗ
本当にあるなら生きてる内に是非見たいぞ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 02:09:25 4b7QxVe50
結局は憶測の域を出ないわけだ…
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 05:56:08 QrTTT8Uj0
フリーメンソーレンだの言うやつは頭が変だな
坂本は倒幕主義だったが、できる限りは非戦論者で内乱主義ではなかっただけ
戦争は外交の延長線上という通り
坂本は薩長同盟を作り、幕府に対抗できる軍事力を作り上げ、その威力を背景に外交で政権返上を迫る戦略
後藤に大政奉還が受け入れられなかったら先鋒として切り死にすると書いて、大政奉還成功を聞いた後は感動し慶喜の為に死ぬと言ってる
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 09:19:09 yyizqT+j0
>幕府に対抗できる軍事力
それっぽっちじゃ普通は対抗できねーよ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 09:56:38 mHDWp+560
別に坂本が薩長同盟作ったわけじゃないだろ
最初に動いたのが中岡で、同盟を成立させたのは薩長の当事者
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 12:34:48 YZlNTavA0
>>443
古代史に登場する人物の思惑だっていちいちすべて史料があるわけでもない
状況証拠のみで憶測の域をでないんだよ。しかし何が起きたのかを見れば
歴史的評価は可能だ。
JM商会がインドや清を踏み台にしてきた覇権主義的な重商企業であること、
倒幕のための武器調達、倒幕思想と新政府の要人となる人材の育成、三菱財閥
創設支援等々を行ったこと。これらを見ればJM商会が維新の黒幕だった可能性には
十分すぎるほどの状況証拠がある
少なくとも、JM商会というパズルのピースなくして明治維新は絶対に起こりえない。
>>444
フリーメーソンなんて話をしてるのは>>440だ。勘違いするなよ
ジャーディン・マセソンを黒幕とする史観において、誰もそんなことはいっていない
>>446
とはいえ、亀山社中が「グラバー商会を通じてJM商会から」アメリカ南北戦争の余剰
兵器を薩摩藩名義で買い長州藩に転売したことが薩長同盟の契機になっている
「」の部分を除けば、これは司馬史観においても肯定されている史観であり通史だ
ただ通史ではなぜか「」内の重大な史実が削除されているわけだが
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 12:42:24 tTEXKRAM0
加治将一のトンデモ本２冊読んで
かぶれたゆとりがいるのはこの板ですよｗ
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 12:45:36 YZlNTavA0
前もいったがその本は全く知らないんだが？ｗ
これはオレが独学で導き出した史観
歴史を普通に見ればだれでもこういう評価になる
否定できるなら正面から反論してみな
この史観を否定するにはあまりにも反論する要点が多すぎて不可能だろうけどな
長州五傑をJM商会が渡英させた理由は？ この一点をとっても反論できまい
いっておくがJM商会は観光会社でも教育機関でもないんだぞ？ｗ
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 12:49:36 yyizqT+j0
状況から見て善意で薩長に加担するわけないもんな
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 14:47:41 3w11q54o0
>>449
＞長州五傑をJM商会が渡英させた理由は？
藩命で海軍技術等を学びに一人千両をなんとか工面し行ってるみたいだね
上海支社で渡航目的を聞かれ話が通じず困ったらしいね
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 17:15:22 3w11q54o0
グラバーって最初から武器を売ろうとしてた訳じゃないよね、
最初はお茶とかでしょ、たまたま武器が余ったから売ろうとしただけじゃないの？
南北戦争でちゃんと武器が消化されてれば日本で売る必要が無かったのでは？
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 17:22:32 3w11q54o0
計画性の甘さから日本でもそんなに武器が売れなくて倒産したし
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 18:43:29 4b7QxVe50
グラバーは、商人としては二流だよな。
元々武器商人ではなかったし、それほど幕末史に絡んでるとは思えないんだが…。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 18:49:13 dtlPr/qh0
>>441
落ち着け。世間ではそれを憶測の域を出ないというんだｗ
まず「得した人＝裏がある」という考えがそもそも現代的過ぎるんだよ。
当時は何の見返りもなく多額の金を「好き」というだけで友人に投資してた人などゴロゴロ居たわけで。
「何か利点が有ったはずだ」と断定してる事自体、すでにいろんな説を放棄してるという状態だ。
あきらかに何も得してない某釣具屋さんと某調味料屋さんは涙目だぞｗ
しかもグラバーの用済みとなったならなぜ陸奥は龍馬の死の後恩恵に預かれてる？
じゃあ陸奥も共犯か？じゃあ陸奥は自分が殺したのに「坂本の仇」とか言って新撰組切りに行ったのか。
しかも自分が龍馬殺しに加担しといて「坂本さんを忘れないで！」とか言い出すのか。
陸奥は完全メンヘラだなｗ
辻褄が合う説＝事実なら歴史家は苦労しない。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 22:07:01 Dre3allE0
毎日暴れてるのに落ち着けもなにもなかろう
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/07 13:18:18 7oY45OQf0
>>448は別にID:YZlNTavA0のこととは一言も言ってないし
本の内容も知らないんだったら自分のこととは限らないだろ？
自分からゆとりだと認めてどうするよｗ
まぁお前の独自の史観とやらはよく分かったというか
同じこと毎日毎日繰り返してみんなウンザリしてるから
ここはもう卒業してブログかなんかで好きなだけ発信してくれる？
いつか歴史学会に認められるといいねｗ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 04:19:39 NSM46l/60
もうそろそろ、司馬史観や漫画から仕入れた情報に拠る「龍馬叩き」はやめて、
史実に基づいた龍馬の事を書く人が増えれば良いと思う…。
けど、「龍馬伝」のせいで無理かなぁ。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 16:18:02 8cwewZs/0
ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> ＜ レ○プ・放火はウリの国技ニダ！選挙権よこせ！
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「朴痴漢」
日本の凶悪犯罪のほとんどが 『 朝鮮人 』
日本人に成りすましている悪人が 『 朝鮮人 』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが 『 朝鮮人 』
息を吸って嘘を吐くのが 『 朝鮮人 』
「在日,特権」で脱税するのが 『 朝鮮人 』
パチンコＣＭ広告費でＴＶ局を抱き込むのが 『 朝鮮人 』
ネットで正体をバラされ焦っているのが .『 朝鮮人 』
ﾈﾄｳﾖ！ﾈﾄｳﾖ！と連呼するのが 『 朝鮮人 』
日本に潜む在日韓国・朝鮮人は６５万人。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴！知らずに関わると後悔するぞ。
友達にも教えてあげよう。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 20:43:08 tEXQi1wj0
坂本龍馬
詳しく知らないけど
なんか飄々としててかっこいいじゃない
好感が持てる昔の日本人
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 01:20:51 pZDstg210
イギリスは清と戦争した様に、
弱腰徳川幕府と何故戦争をしなかったのだろう、あっさり勝ち傀儡政権とか作れそうなのに
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 01:46:32 lqr44GsT0
戦争する意義が無い、清はアヘン販売を邪魔したから戦争した
日本ではアヘンは売れないし、通常の貿易なら開港した港で十分
戦争には金がかかるんだよ。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 02:03:09 pZDstg210
薩長と戦争し力を見せ付けたように、幕府ともやれば日本を乗っ取れたと思う。
戦争に勝てば掛かった費用は日本人を奴隷にし、どうとでもできるだろう
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 03:13:12 oy3NGiLM0
英仏は「堺事件」での土佐藩の行動で戦争起こさなかったってのが定説だよ。
フランス人水兵が勝手に上がって日本国民を乱暴したりちゃかしたりしたことに
追いかけて射殺したから震え上がった。
切腹を命じられた土佐藩士もここぞとばかりに、首やら腑臓やらを書ききったため、
全員切腹する前にフランス側の最高責任者が反仏感情が強まるとして
切腹の中止を命じたくらいだから。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 08:16:00 3P2cNgkN0
不名誉なことがあると切腹するような連中だぞｗ
力を見せ付けて外交を有利にするくらいはできても、強引に占領したりなんかしたら
そこら中で反乱がおきるのは目に見えてる
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 15:03:34 Lg7zTFFh0
しかし強気の薩長でさえ戦争して攘夷をやめ一転イギリスに傾倒していった、
弱腰幕府ならもっと簡単に手なずけられたと思う
インドや清などで非道な事をやるイギリスが切腹でひるむかな？
もっと別な理由があると思うが、
例えば当時の日本にはイギリスで製品となる様な資源が無かったからとか
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 15:18:29 Lg7zTFFh0
あとは、他国と違い開国論者がおり話が分かる奴もいるので、
ひとまず強引な武力制圧は控えておこうとか
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 15:38:40 Lg7zTFFh0
そうか、開国するやらしないやら煮え切らない幕府より話の分かる薩長を支援しようとしたのか？
話の分からない幕府と戦争するより、話の分かる薩長を利用し倒幕したほうが後々都合がいいもんな、
あれ、そうなると新政府はイギリスの傀儡政権かい？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 15:48:11 Go2sMDOg0
いや、非道だからとかいうことじゃなしに
敵に屈して支配されるくらいなら命を惜しまず戦い、自害するその精神性ね
ましてや外国の支配なんか受けたことないからな。強引な武力制圧なんか意味無いだろｗテロの嵐がおきるぞ
よほどうまいこと自分達の存在を隠して傀儡政権を作り上げないとダメだと思ったんじゃね？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 16:20:10 lqr44GsT0
薩英戦争ではイギリスが勝利してるもの人的被害はイギリス側の方が多く、その上旗艦の艦長副長が戦死している。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 16:57:23 v3yNilyG0
薩英戦争でイギリス艦隊は敗北し、一侯国に負けたとショック受けてイギリスは幕府と結ぶより西国諸藩と結ぶほうが利益になると方針転換した
薩摩も攘夷の難しさを知ってひそかに開国方針に転換した
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 17:05:42 Lg7zTFFh0
ということは、武士や薩長の抵抗が抑止になってたという事か
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 17:13:58 v3yNilyG0
幕府に入れ込んでたのはまずフランスが居た、幕府もフランス式の陸軍作ったし、イギリスは日本では遅れてたというのもある
そのうち薩摩と戦争したり土佐の武士と付き合いが増えるうち、西国諸藩のほうが幕府より毅然とし強いし約束もちゃんと守ると
いずれ幕府は倒れ革命が起きるのではないかと薩長側についた
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 17:33:35 Lg7zTFFh0
フランスか、それもあるかもね
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 18:03:47 Lg7zTFFh0
明治維新におけるフランスの役割ってイギリスに対する抑止以外に何かある？
フランスにとって明治維新てなんだったのだろう
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 19:34:35 Ef+HTov90
グラバーも龍馬もフリーメイソンだったらしい。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 19:39:24 x7VdqHm20
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478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 21:14:15 nTPYpP750
フランス海軍は面白いよ
函館まで個人の資格で従軍している
宇宙戦艦ヤマトのガミラスみたいに体当たりして
新政府軍の船を乗っ取ろうとしたりしている
山っ気があるね
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 00:21:26 wLqAI2h70
>>461
それはイギリスがそれまで何をやってきたかの歴史を見ればわかる
>>434を見ればいいが、
1840年にアヘン戦争だ。ここでイギリスは一度軍隊を動かしている
そしてさらに1857-59にかけてインドで大反乱がおこる
この鎮圧に東インド会社と英国軍はさらに疲弊する
イギリスには大兵力を動かす余力があまりなかったのがまずひとつ
アヘン戦争だが、これはウィリアム・ジャーディンのロビイング工作で
実現したようなものだが、アヘンを買わせるために戦争をやったということに
東インド会社とその派生した重商企業のやり方に対して議会の感情が悪くなっていた
だから日本に対して大掛かりな軍事行動を起こすことに
イギリスは慎重にならざるをえない状況だったのは確かだ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 02:08:38 LQFUhLTq0
アヘン戦争やインドの反乱（セポイの乱）などで強引な統治は反乱を招き、得策ではないと思っていたのかな、
という事はやはり薩長などの攘夷運動はいくらか抑止になってた事かな
481:やたにゃん
10/01/10 08:09:31 AwRp86EY0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 12:50:05 h1oLMZNH0
薩英戦争で３隻も艦隊破壊され数十人も死んでるんだぜ、しかも命知らずの侍どもが５０万も居て外国人と見れば斬りかかって来る
その上日英戦争になったら、フランスは日本を支援するだろうし
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 16:55:30 wLqAI2h70
こういう話をするとどうも軍事的行動だけに視点を向けがちだが、
インド統治にしてもアヘン戦争にしてもあくまで経済活動こそが主眼であって
その手段としての武力であることを失念してはいけない。
1840年代から1950年代にかけて、イギリスとその重商企業はインドと清を
軍事的には打破したが、経済活動として「食い尽くす」のは戦争と違って
瞬間的に行えるものではない。JM商会にしてもイギリスの資本家たちにしても
インドはともかく清という市場の「咀嚼と消化」で手一杯だったというべきだ。
そこにさらに日本を併呑してさらに消化するという余力は経済界にもなかったと
見るべきかと思う。JM商会にしても当時はまだ香港や上海に基板を構築する
段階だったわけだから。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 16:55:46 hIhV6KnT0
坂本は、中日の選手で言えば荒木雅博。
因みに、後藤象二郎はトニ・ブランコ。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 17:59:10 vuxvmfbG0
薩長がイギリスに傾倒せず徹底的に戦っていたら日本はどうなっていただろう？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 18:12:51 oFfz8SbB0
徹底的にと言ってもイギリス側も戦う気があまり無くなってたからねえ
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 19:15:16 aSeteUsK0
幕府の勝の弟子なのに
薩長の肩入れしたのはちょっと信義に反さないか？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 19:54:05 45HhIaeGP
>>487
勝自身、幕府じゃ冷や飯食わされたし、家茂はともかく慶喜とは仲悪かった
し、結果として顕官になって明治を生きられた訳だから、師弟関係としては
龍馬は問題ないだろ
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 21:43:42 G3fHQOIlO
保守
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 21:49:00 nBkXOJBV0
弟子と言っても、公式な師弟関係を結んだ訳でも無し
幕臣でも陪臣でもない身分は一介の浪人
そんな義理はなかろう。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 18:48:42 7DwZWvLD0
龍馬は大政奉還を慶喜が拒否してたら、本当に武力行使してただろうか？
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 23:54:17 OrW+aUvzP
>>491
後藤象二郎にはっきりそう言ってる。
まあ、例によってハッタリかも知れんが。
海援隊が慶喜を襲って首を取ったところで、何がどう変わるわけでも
なさそうだけど。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 00:18:44 +6x+t4y+0
龍馬関連の物で現存していて一番価値が高そうなのってなんだろう？
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 00:34:30 ScrJqUEsP
>>493
手紙関係とかじゃね？
あるいは、龍馬の血が飛び散った掛け軸
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 15:51:00 ETLfEqhT0
掛け軸の血はＤＮＡ鑑定されているのかな。
数年前にルイ十七世の骨もやっていたくらいだから、
龍馬の血の鑑定の方が時代が近い分うまくいきそうだ。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 16:14:07 WlhGqox20
>>492
後藤に書いた手紙は、
失敗したら腹を切れ、俺も将軍の列に突っ込むので、あの世で会おう
と言っており、どうしても大政奉還させたい、ぜったい失敗させたくないという強い思いが伝わってくる。
失敗した後の武力行使は望んでなかったのは確かだろう
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 16:16:55 WlhGqox20
もしかしたら拒否られた後の無血倒幕の策も考えていたかも
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 21:02:25 DvUuPCIE0
鳩山幸の母親が戦前、毛皮を着ています
【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ 10
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 03:42:25 Z7UmgHUr0
>>497
マリアス・ジャンセン「明治維新と坂本龍馬」
佐々木が驚いたのは、龍馬が徳川の裏をかくためなら、どんな突飛な手段でも取る気でいることだった。
1865年、長崎で浦上の天主教徒が参列してカトリックのミサが行われた。浦上の教徒は数百年にわたる
幕府の厳しい詮議と迫害を潜って生き残った一団であるが龍馬はこれをみて、キリスト教を倒幕に利用
する可能性を真剣に考えたのであった。龍馬は佐々木に言っている。
『いま薩長両藩と進めている計画が万一失敗したときは、次にやるべきことはキリスト教を利用して人心を扇動することだ。
その結果混乱が起これば幕府は倒れるだろう。316ページ