09/11/20 11:00:07 nfd9WUdz0
『仁～JIN～』からの人も、『龍馬伝』からの人も
たぶーはなしじゃき、こんまいこといわんと、ふりーに語るぜよ
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)l50
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 11:44:52 zlU+ckJDP
なんで>>1に数字がついてないかというと、立てられては落ち、立てられては
落ちしているかららしい。
つまり、龍馬について「ここしか語る場所がないからここで語る」という
人が少ないらしく、全国的な人気を誇りながら2ちゃんでの人気はイマイチ
ということらしい。
まあ、大河の間くらいは盛んにしましょう。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 12:46:16 0KuNblP+O
乙
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 12:58:56 0KuNblP+O
坂本は２ちゃんでは
あんま人気がない。
中岡のほうが相対的に人気がある
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 13:28:08 o9xD6a6H0
ネットで中岡＞坂本を知る人多いから
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 13:47:35 nsQYZTMRO
お題
龍馬は第二次長州征伐での長州勝利を予測していたか？
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 14:02:48 zlU+ckJDP
>>6
どの時点で？ ってのが問題じゃね？ 薩長同盟のあとなら、もう幕府には
長州に勝つ力はないと思ってたんじゃね？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 17:48:55 nsQYZTMRO
>>7
幕軍10万
長州軍2万5千
でも？？
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 17:55:51 IcJEVuk90
>6
龍馬自身が幕閣の要人への手紙の草稿？の中で、幕府が敗れるであろうと予測しています。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 18:06:44 AFkQxI4y0
長州が勝てたのは戦略でずば抜けてた大村益次郎のおかげだろ。
というか戊辰戦争全体が大村の功績とも言われている。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 18:38:23 0KuNblP+O
大村は尋常じゃない
戦略家だと思う
坂本は全くの外野席だよ
高杉のほうがずっとかっこいい気がするが
なぜ坂本はこんなに人気あるんだろう
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 18:50:16 AFkQxI4y0
>>11
そんなの簡単な話じゃん。
日本は資本主義、自由主義国家で、坂本はその教祖のようなもん。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 19:22:33 nsQYZTMRO
>>9
ん？それは長州征伐への不参加を呼びかける口実ではなかった？
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 20:09:49 vVMhHdFIO
>>8
幕府10万と長州4000じゃなかった？
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 21:04:21 t+xqduZn0
龍馬のエピソード(某スレより)
・御前試合で小五郎に勝つ
・松陰の埋葬に同席(松陰とは親友)
・上海に行く
・明治維新を起こす
・長州軍の洋式化を小五郎に勧める
・挙兵を高杉に指示、海軍を手に入れることを助言する
・第二次長州征伐での作戦を立て小五郎に伝授(伝令=中岡)
・大島奪還は軍艦での夜襲案を提示
・小倉戦争では海軍を総指揮、暴走しがちな高杉を諌める
(高杉は龍馬の弟子、大村？それ誰？)
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/20 21:09:37 bUrRjam30
長州絡みばっかだな
どっちかというと「薩摩を動かした男」でいきそうな気がするが
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 01:36:54 kKTiE7BS0
というより「薩摩の犬」でいけるだろ
犬といっても決して忠犬ではないけどね
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 01:46:21 kKTiE7BS0
ごめん
龍馬を貶める意図ではないからね?
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 03:10:52 ISU5KVNH0
>>11
名前がカッコイイ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 03:39:15 EUY4CPYC0
「僕は坂本氏の為めなら何時でも一命を捨てる」
中井庄五郎
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 06:21:31 O4nBfkZ60
いろは丸事件もいれとかないと
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 11:15:58 GPHizKycO
薩摩を動かしたわけでもない…
この力関係ははっきりさせたい
勝の押し掛け一番弟子
→
海軍総練所塾頭
→不穏な連中を籠入れ
→かと思えば北海道開拓とかいいだす
→
企画倒れ
→
失脚した勝のすすめで西郷薩摩の保護
→
薩長同盟に動く
→
正規藩士を使えないため →
坂本と中岡ラインが動く →
亀山社中から海援隊
→
勝の海軍構想の焼直し
→
実際は長幕戦にそなえて 武器や物質の運送屋
→
時勢にのっかった土佐が海援隊の面倒をみる
→
事実上
和戦をにらんで土佐の第三セクター化
→
いろは丸事件
→
資金繰りにつまった坂本は好機とみて強談判
坂本は交渉人だな
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 11:20:21 oiBAIKWx0
冷静に見れば、西郷も後藤も、船の技術や上の人が言った人脈など、龍馬を利用できるので、抱え込んだというのが実情ではないだろうか？
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 11:44:08 GPHizKycO
同意
利用し利用される関係に持ち込んだ坂本には
武士ばなれした
粘着性を感じる
この人はひとつしかない命を大事にして
命知らずなことをやろうとする胆力があるんだろう
フィクサーのさきがけになったかもしれん
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 12:59:28 Uw3fkWZs0
>>24
要するに軍と政界、皇室など
あらゆる権力に癒着してのし上がった
三菱財閥の先駆けだろ。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 13:47:29 GPHizKycO
あのまま生きてたら
三菱顧問
板垣やらの私設相談役くらいだな
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 13:53:36 Uw3fkWZs0
>>26
実際グラバーは晩年、三菱顧問になってる。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 18:25:22 T0sog2r70
坂本がよっぽど人間的魅力に富んだ人物というのはまず間違いないだろう
一度程度しかあってない住谷、中井、中江、東郷なんかにも人物的には絶賛されてる
陸奥なんかも生涯子分として心服したようなのは坂本だけだし
>>26
板垣自体が今あるのは坂本先生のおかげですと言ってるのにｗ
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 19:16:29 b3it6p560
>>28
三菱・岩崎のおかげですと言いたいところを、それでは露骨だから
坂本のおかげですと言ってんだろｗ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 19:47:50 GPHizKycO
いやどう見ても
政治家にもなれそうにないし
商売やるにしても
思いつきよくても
実務できないだろ？
渋沢の兄貴みたいな感じかな
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 20:53:39 G8XxMv/7P
>>19
おまえは、150年間の疑問の本質を突いたな。
「坂本龍馬」が
「田中一郎」っていう名前だったら、ぜったい今ほどの持ち上げられかたは
しなかったのであ～る。
ついでに、どっかのスレで「亀井静香は坂本龍馬だ！」っていってるバカ
がいるけど、亀井さんは島津久光だろう。
このスレだと石が飛んで来るかもしれんが、行動だけ見れば龍馬はやっぱり
ホリエモンの方だよ。法律ギリギリの線で、世論を上手く使って大金をせし
める、なんてホリエモンそのもの。
いっとくけど、おれは龍馬好きなんだよ。ホリエモンとの共通点に反感感じる
ひとがいるなら話そうぜ！
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 20:59:41 7uE2ZGdh0
ホリエモンもひろゆきも小泉も龍馬も好きですよ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 21:13:22 GPHizKycO
若手のベンチャー系社長は
坂本好きなやつが多い
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 21:44:48 j2xA2b9f0
>>31
堀江門は才知はあるが、人物では坂本に及ばないだろう
坂本は利に敏いくせに、信頼され敬愛される
商人タイプが嫌いな西郷でさえ絶賛してるし
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 21:50:04 ZpSNYV8Y0
どう考えても渋沢の兄貴ほど低能ではないな
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 21:57:11 ywX88TSn0
完全に児玉誉士夫を超えてるよ。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 22:00:42 j2xA2b9f0
武市のような武士道の典型である堅物にも、西郷のような朴訥を好む人間にも、木戸のような理知的な人間にも、勝や陸奥のような自我が強い才知誇りタイプにも、イゾウや中井のような単純血気型にも敬愛されてる時点で異常
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 22:01:50 ywX88TSn0
ほとんど生い立ちがソックリｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 22:06:06 yzyeUoxL0
敬愛って言いすぎじゃね？
好かれてた、くらいならわかるけど
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 22:40:00 j2xA2b9f0
武市「龍馬の胆は元から雄大で、智謀は自ら沸きだすし龍の名に恥じねーわ」
西郷「天下の雄志とは大抵会ってるけどさー、龍馬ほど度量の大きい奴はオラ見たことねぇ」
木戸「大兄のおかげで薩長同盟はでき申した」
勝「土佐の英雄と言えば坂本だ、あいつは威厳がありなかなか鑑識がある、大政奉還ができたのも坂本が居たからだ」
陸奥「坂本は近代史上の傑物、その融通変化の才は同時代で右出る奴はいないね」
中井「坂本のためなら死ねる！」
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 22:50:02 yzyeUoxL0
勝のは知ってる
自分を大きく見せるために西郷・坂本を褒めちぎってる談話
西郷と木戸のは出典何？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 22:52:21 GPHizKycO
白髪のおじさんか
坂本金八のマンガじゃないか？
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 23:06:48 G8XxMv/7P
中井ってダレ？
SMAP？
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 23:16:39 ZpSNYV8Y0
勝は西郷には酷評だったはずだが・・・
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 23:27:02 GPHizKycO
中井さんは
たしか坂本さんの仇討ちに参加して
闘死してる
司馬さんの短編にでてくるよ
逆鞘のかなんかがタイトルやったかな
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 23:33:46 oiBAIKWx0
大物とされる人物は、どんなに弱く小さな人間であっても貶めたりしないで褒め讃えるものだよ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 23:50:29 ywX88TSn0
ところで勝って何か功績があるんだろうか？
坂本と並び賞賛されてるが、無血開城がそんな大そうなことだろうか？
海軍の先駆者にして十分な戦力を与えられながら
長州に惨敗してるし。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/21 23:53:07 G8XxMv/7P
>>47
いやいやいやいや
龍馬の業績を疑うヤツは多いが
勝の業績疑うやつははじめて見たわ
スレチになるけど、ビツクリしたわ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:02:35 ywX88TSn0
>>48
勝が本当に有能な人物なら、幕府軍は軽く勝利してたはずだろ？
それだけの戦力が与えられていた。
しかし口だけで無能だったから、幕府は敗北し騙されたとも思える。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:20:13 4KPaE9HX0
勝海舟は「長州には大村益次郎がいるから、幕府は勝てるわけねーだろｗ」と言って
すごい洞察力だと絶賛されてるが、
幕府軍の参謀長のおまえが、そんなこと言ってる立場なのか？と問いたい。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:29:34 QUbuyhAD0
その絶賛は司馬の小説で読んだけど
本当に勝がそんなこと言ったのかな
第二次長州征伐前の発言だよね？
蘭学者でなく軍司令官として、まだ一戦もしてないうちから
そんなことわかるものなのか
司馬は捏造を史実に見せかけることにかけて天才的だから
つい疑ってしまう
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:35:21 4KPaE9HX0
>>51
少なくとも幕府にとって勝は最悪の男だよ。
大兵力を勝に与えて長州征伐を任せたのに
惨敗で、言い訳や不平不満言ってるだけ。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:38:55 4KPaE9HX0
坂本が師と仰ぐ海軍と海外式軍隊の先駆者の大先生のはずだが
その大先生の指揮する幕府軍は最弱だった。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:43:54 IzocxnrCO
利敵通敵行為といわれても仕方ないよな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:48:43 4KPaE9HX0
米内に似ている。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:53:14 4KPaE9HX0
NHKでは坂本は若干荒く描かれるかもしれないが
勝は天声人語のように描かれるんではなかろうか。
見る前から想像が付くｗ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 00:59:15 IzocxnrCO
米内より悪質では？
はじめから幕府潰す片棒担ってるとしか思えない
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 01:10:23 4KPaE9HX0
>>57
そのように思ってる人間は多いはず。
しかしドラマではなぜか毎回、先見性のある善人として描かれる。
少なくとも職務での功績は殆どない。
海軍の必要性を説いたが、その海軍は戊辰戦争で
何の役にも立たなかった。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 02:40:41 AGvv42L00
JINスレで真剣に幕末の緒方洪庵の話してたら、変なのが粘着して、こまった。
以後、仁スレで幕末ネタ出さない方が良いと思った。
DQNのいるドラマ板は避けたほうが良いと本気でおもった
来年の竜馬伝はどうかな？
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 04:04:06 YFVX9A8p0
あれ！？ 意外とマトモな流れ・・・
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 04:49:39 yS1NPaaO0
>>11
俺からすれば高杉こそ過大評価の最たる例だと思ってしまうなあ・・・
辞世の句だけで二階級特進してるだろあれ？
久坂の方がよっぽどかっこいい。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 07:33:07 xJChQZNHP
>>60
そのかし、『お～い竜馬！』とかのファソがいなくなった模様。
素直にロムって勉強した上で、フィクションはフィクションと楽しめばいいのにね。
勝はたぶん、そのへんまでわかってホラを吹いてたんだろうな。幕末の幕府の
自分も含めたヘタレぶりを少しでも粉飾しとこうとね。そしてそれには成功した。
やっぱり勝先生はスゴイ！
・・・・もしかして、ワザと長州に負けていたとしたら・・・・
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 07:56:02 4mUwnt9z0
もし司馬さんが、龍馬じゃなく御陵衛士の伊東甲子太郎の甲子太郎が行くを
描いてたなら、甲子太郎こそが今日の龍馬的地位であって、龍馬が甲子太郎的地位で
あったかもしれない・・・
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 08:08:07 6KeKSI0b0
【第51回】 競輪祭２ 【坂本亮馬初タイトルへ】
ｽﾚﾘﾝｸ(keirin板)
出走表・結果
KEIRIN JP (競輪公式ＨＰ）
【ＰＣ】URLﾘﾝｸ(keirin.jp)
【携帯】URLﾘﾝｸ(keirin.jp)
ネット中継
【小倉】URLﾘﾝｸ(www.kokurakeirin.com)
【富山】URLﾘﾝｸ(www.toyama-keirin.com)
並び予想
【尾池さん】URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
【チャリロト内】URLﾘﾝｸ(www.chariloto.com)
メールマガジン（小倉は全レース並び予想・レース予想有り）
【小倉ＰＣ】URLﾘﾝｸ(www.kokurakeirin.com)
【小倉携帯】URLﾘﾝｸ(www.kokurakeirin.com)
【KEIRIN JP】URLﾘﾝｸ(keirin.jp)
チャリロト
【ＰＣ】URLﾘﾝｸ(www.chariloto.com)
【携帯】URLﾘﾝｸ(www.chariloto.com)
競輪祭特設ＨＰ
URLﾘﾝｸ(keirin.jp)
小倉競輪場ＨＰ
【ＰＣ】URLﾘﾝｸ(www.kokurakeirin.com)<)
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 08:58:53 xJChQZNHP
>>63
いくらなんでもそれはないw
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 10:22:50 IzocxnrCO
勝という人物の苦学力行は素晴らしいとしても
幕臣としてやらかしたことは自分の組織を崩壊させるのを早めたような気がする
最後の将軍の命を救った もしくは救えたのは
そういう逆の功績を西郷が認めたからではと勘ぐられる。
慶喜と明治天皇が対面し
それを祝う旧幕臣たちの宴席に勝と榎本は現れなかったらしい
そういう場所にでる資格がないと言ったらしい
67:龍馬
09/11/22 11:38:43 /Pv9wJk40
まあ、幕府滅んで良かったぜよｗ
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 14:55:53 pue9tAbm0
さしたる功績のない勝・坂本の賛美に不満が起こるのは
長州が無視されている点にある。
陸軍悪玉論に洗脳された団塊左翼の影響だと思うが。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 16:42:32 MmvVwrZe0
坂の上の雲に、秋山家は先祖代々久松家から碌を頂戴してきたからと
陸軍の本流から外れて久松家当主のフランス留学に付き合う話を
取り上げてたけど、旗本株買いで旗本になった勝家にはそう言う感覚
は無かったんだろうなあ。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 16:45:15 MmvVwrZe0
訂正
旗本株→御家人
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 17:38:40 g/5CUhs20
亀山社中も本当は坂本龍馬が作ったのではなく
勝海舟が作ったらしいな。
なんか勝海舟は公的な地位にありながら民間と癒着して
私腹を得る官僚に似ている。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 17:45:45 g/5CUhs20
児玉誉士夫が海軍にひっついて
児玉機関で海軍の裏の仕事をやっていたのと
非常に似ている。
勝海舟＝山本五十六
坂本龍馬＝児玉誉士夫
こんな感じだな。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 21:26:46 /OLZW9kPO
新政府網領八策から読み取るに、坂本は武力倒幕こそ考えいなかったものの、
従来の説とは違い、ﾖｼﾉﾌﾞを盟主にしたり徳川を残す考えはなかった説があるよね
例の〇〇〇にも被選民とかが入るらしいとか、後藤とは最終意見が違ったとか
(後藤や容堂こそが徳川存続)
だとしたら本当に封建制度を根本から覆そうとしたって事でそれだけですごいと思う
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 21:53:33 IzocxnrCO
仮に坂本は思いついても それを実現する力はないだろう
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 21:57:04 /eVyuQyq0
だとしたら～とか、たらればでマンセーするのはどうかと
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 22:03:07 4mUwnt9z0
それは買いかぶりすぎぜよ
龍馬は封建的な思想を脱することが出来なかったのが実情
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 22:05:30 IzocxnrCO
坂本は
後半は土佐の営業マンになってるな
岩崎のほうがよほど巨人だと思うが
中岡は新聞社の主筆が似合う
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 22:37:30 xJChQZNHP
とりあえず
『龍馬伝』の予告編で泣いた。
アメリカを悪者扱いにしてるところが、アメリカマンセーの鉄矢龍馬との違いだ。
これは期待してよさそうだ。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 22:44:10 QDsMpzQ80
>>78
どうせ鉄也勝に丸め込まれるだろ。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 22:45:14 IzocxnrCO
でた坂本金八
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 02:07:38 JYLignMsO
龍馬は最終的には四民平等を目指していたんじゃないのか？
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 07:09:46 o6F28nuvP
>>81
伝説かもしれないが「ならしの世が来るぜよ」と言っていたらしい。
ソースは黒鉄ヒロシの『坂本龍馬』。マンガだが、黒鉄の祖母が聞いた
とある。
少なくとも、龍馬が平等をかかげていたという「伝説」だけは存在する
ってことだ。まあ、土佐の身分制度の厳しさは格別だからな。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 10:11:43 jad9JpqV0
>>78
俺も予告編だけで泣きそうになったｗ
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 10:32:15 wBpqa5zcO
身分で悔しい思いしたから平等とはいかないが
そういうのに反発はあったろうな
反発もちつつも
最終的に身分のあるやつに動いてもらわなきゃ
どうしようもない現実
土佐じゃなかったらああいう跳んだ人間は生まれなかったかもしれない
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 11:34:40 o6F28nuvP
>>83
何に感動したか分析してみたら、まあ、龍馬もよかったけど
岩崎弥太郎が口をかぎりに「龍馬を罵ってた」だろ。
おれは『お～い竜馬』で龍馬を知ったクチだが、あのマンガは
まさしくこのスレで「龍馬マンセー」にアンチができる原因に
なるくらい隅から隅まで龍馬賛美であふれてた。
弥太郎「あんな能天気で！ 自分勝手で！ あげな腹の立つ男は
どこにもおらんのじゃき！」
基本的に弥太郎が「敵キャラ」といっても、副主役にここまで
罵られるシーンはたぶん、いままでの龍馬モノにはなかったはず。
期待できる。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 11:36:32 96ZUKlrn0
吉田東洋は身分制度の是正をしようとしてたのに
それを殺した土佐勤皇党の自称天誅組には、
親韓論者で平和的併合の推進者である伊藤博文を殺して
返って嫌韓論者の助長を招いた安重根と同じ臭いを感じる。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 12:13:13 o6F28nuvP
>>86
身分制度の是正、までいくのかい？ 単なる人材登用だろ？
いや、まあ、それこそが身分制度の是正か・・・。
何にせよ勤皇党のやったことは「反動勢力の片棒かついだ」ことで
しかなかったね。武市マンセーの人はそのへんをどう考えてるのだ？
龍馬がそれに加担しなかったという事実は評価できると思う。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 13:45:31 JYLignMsO
俺の中で薩長同盟よりも大政奉還よりも、八策にどのくらい四民平等の意識を入れていたのか、
本当に従来言われている通り慶喜(実は容堂？)を盟主に据えるつもりだったのか
そんな気はなかった若しくは武力倒幕を考えつつも心ならず苦肉の策かで随分坂本の
印象が変わってくる訳だ。個人的に本当に身分制の廃止を考えていたなら偉人として
名前を挙げるのはともかく、好きな歴史上の人物に名前を出したい所です。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 14:10:21 uC4ew9T30
加担するほどの力も人望も龍馬に無かっただけの話だけどねw
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 14:16:29 o6F28nuvP
昨日の「仁」でもやたら「平等」って言葉が出てきたけど・・・。
おれは『龍馬伝』では「平等」とか「身分制度」をテーマには絶対にして
ほしくないんだよ。そりゃ、龍馬自身にとっては土佐の「現状」は厳しい
ものがあっただろうけどもさ、現代に「上士と郷士の差別をなくせ」って
テーマに何の魅力がある？ 「格差」とは根本的にちがう制度だし（「格差」
をテーマにされるのもいやだけどさ）。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 14:27:07 Ccc9Is500
福沢諭吉からみれば龍馬も勝も外道。
損得のみで行動する人間。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 15:15:32 Ccc9Is500
極限状態になると人間は本性が出てしまうが
勝海舟は咸臨丸でその無能ぶりを晒してしまった。
所詮は口だけの男ｗ
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 15:15:52 wBpqa5zcO
>>91
福澤先生にかかったら
大概の人間は度しがたいバカモノにしかみえんだろうな。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 15:18:41 Ccc9Is500
>>93
これは酷すぎるだろ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 15:26:36 96ZUKlrn0
>>87
吉田東洋の藩政改革。
土佐藩の武家格式の簡素化（上士・中士・郷士・白札などの一元化）
藩校文武館の建設（上士・郷士・軽輩問わぬ教育）
芸家制度の廃止（能力の無い家元が代々世襲し「芸家」として
貴族化していたため全て廃止し、馬廻役などから小姓組等へ）
他流試合を解禁。郷士へ門戸が開かれる
海防強化（大坂警備のために住吉陣営建設、これには
隠居後の容堂を暗殺から守る意味合いもある）
西洋技術導入（藩士を長崎や薩摩に遊学させる。藩校での洋書教授。
洋式銃砲購入。山田馬次郎の万延元年遣米使節への派遣）
※出展「余話」「東洋の航海遠略策」
そもそもなんで誤解されてるのかが不思議なくらい武市＝郷士の味方と
されるけど、この人は元から差別主義者で親類に岡田以蔵を馬鹿にした書簡が
何通も送られてるのは有名。以蔵に毒を盛って口封じしようとしたり、
郷士を道具のようにしか扱っていない。
決定的なのが武市が藩政を奪回した後、郷士に圧倒的に不利な「芸家制度」を
文久二年6月21日に復活させてるところ。これは武市死後の慶応元年に再廃止される。
きしくも武市が殺した吉田東洋の師は鹿持雅澄（武市の叔父）で
上士の福岡孝則に助けられて国学者になれた人だった。
それに、ビンラディンと武市半平太は全く同じ手法なんだよね。
彼はイエメンのハドラミー（アラブの華人）出身でアフガニスタンとは無関係。
だが、イスラム神学校の手下は純粋だから利用できると考えてテロ活動をしている。
武市は「権力の鬼」で容堂にとっては「謀反人」のような存在。
安政の大獄で隠居後に吉田派を一掃して豊範を傀儡にしてるし、
青蓮宮に宣旨を出させて容堂を失脚させ豊資に実権を握らそうとしたり、
仕舞いには容堂の側近で藩の参政をも殺す始末。
容堂は懐が深いからここまで殺すのを我慢したんだよ。
他藩なら一つ手前ぐらいで殺されてるな。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 15:58:06 o6F28nuvP
>>95
おおー、ソースつきの読みごたえのある資料をありがとう。
「竜馬マンセー」が批判される理由があるとしたら、ひとつには吉田東洋の
評価を不当に下げたってことなんだろね。どんなドラマ見ても、東洋はキャス
ティングの段階で悪役決定だからな。
それもこれも、鉄矢の「みんななかよしで親友で幼なじみ」の幼稚園幕末史観
がイカン。そんな仲のいいやつをなんで毒殺するかって話。せいぜい拷問の苦痛
をやわらげてやろう、くらいの理由しかないだろうし、それとて相手の人格を
認めてない証拠。
来年の『龍馬伝』ではそのへんの矛盾を岩崎視点で突きまくってほしいねー。
さて、武市マンセーの人に反論なんてあるのでしょうか・・・
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 16:16:25 wBpqa5zcO
法螺吹き勝 笑
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 17:14:22 LDomoGaG0
勝のホラフキジジイぶりは慶喜もよく知っていたようだな。
自分に軍艦を与えてくれれば簡単に長州を打ち破ると言ってたそうだが
相手にしていない。
自分に金をくれれば博打で儲けて軍艦を2,3隻調達すると豪語してた
山本五十六に似ている。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 17:32:09 wBpqa5zcO
結局
軍人として政治家として なにかやったのか？
勝海舟
政治評論家みたいだな
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 18:02:45 LDomoGaG0
>>99
幕臣で西郷を良く知る唯一の人物だったってだけだろ。
征韓論も西郷が勝にそそのかされたっぽいが
西郷は下野したが、勝はちゃっかり政府に残っている。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 19:13:09 LDomoGaG0
福沢諭吉の「脱亜論」は有名だがそれは
勝海舟の「興亜論」に対抗するものだった。
西郷らの「征韓論」は、あきらかに勝の影響を受けている。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 20:16:13 oPgqefO6O
勝海舟の伝記と勝の著作物を読んで書き込みをした方がいい。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 20:41:28 mjZJdfDe0
>>102
反論があるなら反論書けば？
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 20:58:31 qzqSf4kh0
伝説の 勝海舟 語録
「最高の俺は小鹿は当然、俺自身も超えられない」
「『何故俺は幕臣なのか？』それは俺が幕府そのものだったからさ」
「記者相手に語っている時の俺はここではないどこかにいる」
「俺の談話を疑う奴は二度と歴史の本質に触れられない」
「俺、昔、アメリカの市民権取ったんですよ。でも外国の生活なんてウゼーと思って...」
「蘭学は独学です...。筆写したんですよ。どうしても欲しい辞書があって...。で...
買わないで半年間ぐらいずっと本屋で立ち読みしてて..店主もいい加減頭にきたらしく・・。
俺が読んでる間に机の横の刀をけっ飛ばして、それでカチンときて暴れて、
呼び出された小普請頭に...お前は人間のくずだと言われて、また暴れて...。」
「今でも息子とは英語でしか喋らない」
「福沢の英語は聞くに耐えない。榎本の方がまだ聞ける」
「新選組はカスの集団。新選組にはまるやつは人生終わり」
「西郷隆盛の西南戦争での最期はいつか真似したい」
「俺は有名な奴とは大体友達なんだぜ」
「剣道をやっててヨーロッパにフェンシング留学もしていたんだ」
「おれ、黒船前から慶喜が将軍になること予想してましたよ」
「俺を越えてみろ、俺を愛してみろ」
「日本の政治はガキの政治」
「陸奥なんて、幕府でいえば小栗みたいなもん」
「勝家は代々サムライの魂を持った家系」
「俺はアメリカ人。見てくれは日本人だけど、心はアメリカ人っす！」
「ガキの頃犬に睾丸噛まれたけど、泣かなかった！！」
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:11:07 jyv1tna/0
さすが氷川の大法螺吹きジジイ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:27:13 jyv1tna/0
勝は西南戦争で西郷説得を要請されたが断ったよな。
本来なら、自分からおれを西郷の所へ派遣させろと要求してもおかしくないが。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:38:40 fZ34svEm0
>>95-96 自演乙ｗ
＞さて、武市マンセーの人に反論なんてあるのでしょうか・・・
あなたの見識があまりにも低質杉て、だれも反論する気が起こらないんじゃないのｗ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:40:51 eyEnbwoZ0
>104
お塩先生
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:58:05 0skfbuh1O
>>106
木戸と大久保は自分が説得しにいく！と言って伊藤らに止められてたよな
ま、勝が行っても何も変わらないとは思うが
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:58:44 wBpqa5zcO
>>104
いやお塩先生より
三題目魚竹某に見えるが
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 22:00:38 o6F28nuvP
>>107
自演？
私はこのスレにずっーといて、今回新スレも代理で立ててもらったものですが。
そして>>95に、素直に感心したから書いたんですが・・・？
だいたい「見識」だの「品性」だの「心」だのといいはじめるのは文学の
分野であって、歴史や政治の分野で論争してる時には意味がないよね。
じゃ、これでいい？「武市は高潔だった。でも、反動的で人殺すだけで
役に立たなかった」・・・・・ホラ、こういうのがよくない反論。じゃ、
よい反論は？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 22:05:55 wBpqa5zcO
>>111さん
気持ちはよくわかるから
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 22:07:24 PjOq81Le0
>>107じゃないけど、>>96も>>111もなんかウザい
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 22:50:06 eAOGi3iU0
感情の問題を全部否定したがるのも感情論だからね。
人間の行動には情や義理の要素が当然に存在している。
それを否定したがるのって現実逃避だよな。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 23:05:37 wBpqa5zcO
勝もそうだが
坂本にもいえるのは
潔さが良くも悪くもみえないとこ
坂本にいたっては
奉行所あいてに発砲逃走してる
このしぶとさは坂本のふてぶてしい度胸を感じるな
こんなやくざ顔負けのふてぶてしい男が
自由を愛する爽やかな快男児になったのか
わからん
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 23:13:53 eAOGi3iU0
アニメの見過ぎ。
奉行所相手に単独徒手空拳で全員バッタバッタと投げ倒せば納得するのか。
三次元世界では暮らさない方がいいぞ。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 23:27:34 wBpqa5zcO
発砲して逃走時に大ケガしたんでは？
まさかおれもおーい竜馬の…
118:龍馬
09/11/24 01:08:43 PNz1d9wy0
よく考えよう。
お前らが龍馬と同じ立場だったら果たして今のように名声を手に入れていただろうか？ｗ
119:龍馬
09/11/24 01:33:17 PNz1d9wy0
とりあえず見回り組の子孫は坂本家の子孫に謝罪しろ。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 01:39:47 2a5fhGyyO
龍馬の考えって尊王攘夷→武力倒幕→公武合体でおK?
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 01:54:56 jrIS0xwj0
この前、幕末カレンダーなるものが店頭に飾ってあった。
幕末に活躍した人物をマンガ調に描いているカレンダーなんだが、
なんと、表紙に坂本龍馬が中心に大きく示されていて、西郷や大久保や木戸は
その周りを囲んでいるその他多数として描かれていた。
龍馬は過大評価されていないか？
あの時代の特異な存在だったことは確かだが、西郷や大久保や木戸をはじめとする
人たちに比べれば、そんなに大きな存在でもないと思うんだが。
龍馬の功績とされる薩長同盟にしたって、長州との同盟を模索していた薩摩が、
薩摩に恩義のある龍馬を薩摩の使いっぱしりとして動いてもらっただけだし、
どうも無理に龍馬を英雄視するための捏造がまかり通っているのは、
歴史好きな人間にとっては非常に気になる、嫌な傾向。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 06:13:41 PsytwzOSP
>>121
龍馬をただのマスコットというかアイドルというか、マークだと思えば
いいんじゃないかな？ たとえるなら地デジカくんみたいなもの。
来年は龍馬龍馬いやつも増えるだろうから、最初っから否定的に反論して
反感かうより「カコイイねー、龍馬。でも、西郷もこんなに・・・」って
入って「洗脳」をといていけばいいんじゃね？ おれはそう思う。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 15:12:35 KJH7rXRI0
そういう奴は「おーい竜馬！」みたいな糞マンガを読んでくるからな。
この本は「三国志演義」と一緒で諸葛亮が紙の人形を兵隊にするぐらいの虚構だらけ。
吉田東洋の万民救済の近代的な政治、またその者を用いて豊資に土下座してまで
藩政改革を行い、公武合体派の巨頭として朝幕間の調停に奔走したが武断派に退けられ、
その後に徳川への義も保ちつつ、維新を成功させた山内容堂公。
衆議院を創設し、現代の民主主義を確立し、維新時は甲州や東北戦争で活躍した板垣退助。
この三人の功績を正当に主張することが適格かと。
あと「お～い竜馬！」にはない武市の残忍さと板垣の義理堅さを記述する。
そうでないと全て龍馬の一人の功績に帰結し、武市はすごい人格者で天才だが
竜馬はその上を行く人格者で天才な人だということを何をいわれても妄信することになる。
朝廷と幕府が協力して人材を維持して
政治をしようとする公武合体派というのがあって、「幕末」
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 15:14:28 t1J/u8YY0
おーい龍馬はフィクションとして好きな漫画なので悪口言うな
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 15:14:57 KJH7rXRI0
>朝廷と幕府が協力して人材を維持して
>政治をしようとする公武合体派というのがあって、「幕末」
これは無かったこととして読んでください。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 15:24:01 +3BFpqTT0
＞維新を成功させた山内容堂公
そんな主体的な役割果たしたか？
板垣も権力闘争に民権運動を利用してるのがどうもな
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 17:11:03 KJH7rXRI0
>>126
板垣を藩大司令に任命して兵権を持たせて上京させ、攻撃はするなと命令して
板垣に軍を乗っ取らせる形で徳川への体裁も保ちつつ維新にも貢献してるよ。
だが勿論板垣は容堂の懐刀なので上京での兵への自愛・甲州での手紙と
維新後の手紙や容堂が板垣に邸宅を与えたことでその事実は裏づけされてるしな。
それは当時でも周知の事実であり、余り知られてないが容堂は大礼服を帯びず
生涯和服を通した国粋主義者だった上、他の者が左遷を恐れて口にしなかった
孝明天皇に対する忠義などを直言したりする気性や、
「幕末四賢候」としての手腕を明治天皇には評価されてた。
明治帝はその後、自分を傀儡にして政権を牛耳っていた者を疎んじ、
木戸の臨終で涙を流されたのは有名だが、こういった穏和派を更に重用した。
また木戸と毎夜酒を浴びては政治談議に耽った容堂は、最後まで幕府への忠誠を誓い、
孝明天皇のお立場を守るため公武合体に奔走したため、かなり寵愛されてた。
また明治帝より酒肴を賜ふことも度々あった。
維新後は酒に耽ったが大名が藩士に淘汰されていく中で、
太政官制の先の職員令まで官僚であった唯一の大名。
明治帝が宣旨を出した者の中でも最上位の正二位
（毛利・鍋島・池田・大原が従二位で続く）
しかも、明治天皇は西郷らに疎まれていた容堂を不憫に思い、
無爵の者に対しては異例で次男に子爵を与えている
（通例では公爵・侯爵の息子が叙される）。
その上、死後明治帝の宣旨で島津久光が「首ニ勤王」、
毛利敬親が「首倡勤王」の言葉であるのに対して、
山内容堂は「首唱太政復古」である。
鍋島直正には「維新」の文字のみ。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 17:24:13 7+BsiDo80
お～い竜馬がどんなに偏向した話でも、
篤姫を幕末最大の英雄に仕立て上げるよりはよっぽどマシ
大河脳は恐ろしいね。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 17:27:46 k9knxRXUO
自我が強く賢すぎる殿様というのも考えものだよなあ。
土佐もそうせいそうせい言ってるだけの殿様だったら、あんなややこしい内部抗争起こって
維新後生き残った人物は一握りのみ、なんてことにはならなかっただろう。
乙丑の獄の黒田福岡藩にも同じこと言えるけど。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 17:57:18 ww8gJ1wlO
そうせいそうせい言ってたところは土佐以上の内部抗争があって大勢死んだよ
人材は尽きずに常にトップにいるけど
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 18:28:03 hdxuWxyN0
武市、坂本、中岡の人材はあるいは大久保、木戸以上と司馬が言ってたけど俺もそう思う
この三人を失ったせいで・・・
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 18:33:31 Ftf/TTnkO
>>95
※出展｢余話｣｢東洋の航海遠略策｣の、出版社、または論文掲載掲載誌及び発行年を教えてくれ。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 20:06:50 Ftf/TTnkO
1861(文久一年)長井雅楽の航海遠略策は知ってるが、
1862(文久二年)に暗殺された吉田東洋の｢東洋の航海遠略策｣は知らない。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 20:10:48 vhFlPY8vO
土佐は身分差別が酷いんだろ？
で身分の低い奴らのとりまとめ役が
武市というテロも辞さない強権主義者
坂本はこいつについてたら先行きヤバイとみて逃亡したんだろうな
で
あとは同じように脱藩した連中の面倒みてたんだろ？
NPO法人土佐脱藩の会の会長みたいなもんかい？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 21:15:06 aoP5cHGF0
>>98
ほうほう、師弟が争うなんてありふれてるけど
坂本と勝の師弟対決となると
なかなかおもしろそうですな
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 21:23:22 HzmbPu7I0
大法螺吹きなのは偉大な龍馬の右に出るものは居まい･･･
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 21:35:10 vhFlPY8vO
師匠の勝も
大ハマグリなみにふかしてるみたいだよ…
まあ
お務めもなく
かと言ってお金に不自由もしない坂本が勝はうらやましいと思ったろう
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 22:23:45 JJo73o8Q0
>>128
篤姫を幕末最大の英雄に仕立て上げてる小説なり、ドラマなりって
見たことも聞いたこともない。NHK大河ドラマ「篤姫」も、裏方で嘆いていたり人間ドラマが
あっただけで、英雄視してたわけではないしね。
それよりも何よりも、龍馬に対する捏造は酷すぎると思うよ。
英雄をほしがっている大衆心理につけ込んでいる感じだ。
かなりの悪質さを感じる。
当時の人が（おそらく龍馬自身も）、
龍馬が西郷、大久保、木戸よりも上に崇め奉られていて現状を見たら、
苦々しく思うんじゃなかろうか？ｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 23:28:38 FSsTJLqW0
龍馬伝では、
龍馬が明治維新最大の立役者として描かれると予想。
西郷、松陰、桂等への意見や的確な助言で歴史が動いた事になる。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 23:35:24 1NWoZHuL0
お～い竜馬は素晴らしい作品だよ
あそこまで郷士差別にスポットを当てたもんは他にない。
一般に明治維新はブルジョア革命などとも揶揄され、
低身分の発想は出て来ない。
でも実は身分を表面に出せないほどの低身分階層による
運動が下地にあることを、漫画でわかりやすく書いたのが「お～い竜馬」
金八さんは、多分下級武士や郷士に
賎民階級との相似性を感じ取っている一人だと思う。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 00:36:53 azIMqzLL0
>>140
> 一般に明治維新はブルジョア革命などとも揶揄され、
> 低身分の発想は出て来ない。
へー、それは初耳だ。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 01:21:07 DYr3NBZB0
竜馬はプチブルだろ。
プチブルジョアジーの略。小ブルジョア。
小市民。成り上がり。
元来、企業家などのブルジョアではないけれど、商店経営者やその息子・娘など、決してプロレタリア・労働者階級ではない階級出身者を指した
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 01:48:26 UtmtJwo30
司馬さんの評価
武市＝人物としての格調の高さは西郷に匹敵、謀略の上手さは大久保に匹敵、教養の深さは両人より深く、感化力は吉田松陰に及ばずとも似ている
中岡＝超人、この当時の奔放家の志士の中で最高と言ってもいい戦略構想力と理論家、性根も据わっていて大久保や木戸より上ではないか
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 01:55:14 Hy4Xlqpk0
司馬の人物評価は露骨に
個人的な好き嫌いが入って信用できん
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 01:57:45 E8L4dOht0
>>144
同意ですｗ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 02:11:24 UtmtJwo30
司馬は確かに好き嫌いはある、しかしながら能力や功績に対しては極めて公平だよ
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 02:16:32 Hy4Xlqpk0
どこが公平だよ
司馬の長州人嫌いは有名だが
木戸、山縣、乃木あたりはマジで酷い
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 03:10:59 DYr3NBZB0
司馬さんの評価×
司馬さんのキャラ設定○
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 04:47:00 exPXajoO0
>>140
どんべえ武田厨が来てるとはｗｗｗ
「お～い竜馬」なんて創作以前に何も無いだろ。
時代考証能力ゼロで学者も携わってない糞作品。
郷士差別にスポットを当てたんじゃなくて
史実を捏造してまでめちゃくちゃ書いて上士を貶しまくり、
その下の身分で薩長の志士以上に大活躍した竜馬はすごい！という
物語に帰結してるだろ
しかも郷士を虫けら呼ばわりしまくるが、容堂・板垣・後藤・吉田らは
一言もそんな罵詈雑言言ったことないからねｗｗｗｗｗ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 05:05:51 exPXajoO0
今の時代でもそうだろ。
天皇や旧華族が下層民をばかにする発言をしてるか？
庄屋の家系の麻生は演説で「平民の皆様」っていったりしてるが。
つまりは、天皇や旧華族が上士で、麻生が白札だな。
それにこのスレに無知な人が流れてきて誤解するといけないから書いておくけど、
吉田東洋は身分不問の塾や漁民の万次郎を藩士にまで取り立ててやったり、
上で少しでてるが、福岡孝則も槍持だった鹿持雅澄を藩校教授館下役にしてやって、
藩校の書物どころや自分の書物を与えたどころか、京や大阪まで取り寄せてもいいと
までいって世話してるのにな。身分差別があったけど維新まで御家騒動が無かったのは、
実際に郷士を問答無用で手打ちにするようなキチガイが上士にはいなかったから。
現代でも当然のようにある罵倒なんかはあったけどな。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 10:09:24 9YLzSo/dO
>>144
自分で何を言ってるか解る？
個人的な見解による人物評価は主観なのは当たり前じゃん
裁判でも教科書でも無いんだから主観で述べても問題ないだろ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 10:18:40 l2rm4XMK0
そもそも>>143みたく司馬が評価したから何って話
153:は
09/11/25 11:20:02 yH2hkzKz0
容堂は土佐藩の民からしたら糞偉そうにしてたゴミ
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 12:46:13 01ut7KoYO
土佐は身分の差がきつすぎる。
坂本や中岡も口惜しかっただろう。
最後まで主導権を握れないままいっちゃった感じがする
海援隊も陸援隊も最後は土佐に吸収されてるしな
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 15:37:41 +ZLtXQfS0
会社ってのは後盾がないと駄目なんだよ。
脱藩者の集団と２４万石の土佐藩の違い。わかんでしょ？
１５４さんが、契約結ぶとして脱藩者の集団と藩のどっちを信用しますか？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 16:26:12 01ut7KoYO
そらもちろん後者さ
仮に
坂本や中岡が広い視野や洞察力にあふれた人間なら
能力があるだけに先が見えるだけに口惜しかっただろうな。
徒手空拳の自分や世の中に腹立たしいと思ったこともあるだろう。
そういう観点を限りなく拡大したら
おーい…になってしまうけどね。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 20:07:57 exPXajoO0
>>153
お前偉そうだけど高知の民かなにか？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 20:14:29 exPXajoO0
坂本竜馬が脱藩したのは武市のキチガイ強硬路線に嫌気が差したから、
それに元々竜馬は容堂と接点が無く全く恨んでない。
竜馬は非武力無血革命を望んだがそれが無謀なことに気付く、
脱藩者の自分の無力さと容堂の段階的な無血革命に望みをつなぐ。
そして船中八策を献じて、最後に容堂公を諸侯会議の長にするように書いた。
しかし、このあと、中岡・坂本らの死去で板垣の東北戦争での活躍空しく、
人材不足に陥るというのがことの顛末だろ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 20:18:22 01ut7KoYO
西郷や桂が
藩を牛耳ってるのが
坂本はうらやましかっただろうな
と思う
土佐は最後まで上から下へだったから
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 20:33:37 vG0DM7dZ0
西郷や桂だって人一倍、苦労して辛酸なめてるぞ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 21:24:51 u5mYvxj40
>>158
武市の何が基地外なのか意味分からんｗ
武市は脱藩の草莽では幕府は倒せないし、土佐２４万石を動かして事をする道を選んだ
結局最後は薩長土という藩が主体になってる事からも別に間違いではない
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 21:36:05 C5wG632f0
>>141
>>142を読め
>>149
＞「お～い竜馬」なんて創作
漫画だから
お前は漫画を読めないのか。
漫画ってのはそうゆうもんだ。花の慶次でも読め。
あたたたた～ と人間の体がポンポンすっ飛ぶぞ。
言いたいのは視点の当て方。
頭の悪い奴はフィクションとノンシフィクションの絶対差にこだわる。
でも通常以上の知能を持つものならば、
それがワンピースでも影武者徳川家康でも、
史実←→原作←→漫画 とそれぞれに視点を合わせて補完して読める。
それが出来ないのは馬鹿だから。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 21:47:58 G0pTL5OaO
研究者が龍馬の成長を段階を経てみているが
ージャンセンの文献を参照のことー広い視野は人たちとの
交わりでどう変化していったのだろう？間違いないのは、
横井小楠との接点だろうね。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 22:02:14 01ut7KoYO
ある意味
ここまで有名になるとは本人もびっくりだろうな
坂本を研究した本でいいのありますか？
竜馬がゆく
おーい竜馬
歴史群像はのぞいて
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 22:07:49 iIh3JbAGO
土佐藩、龍馬研究だと平尾道雄や宮地佐一郎が有名なんだろうけど
他に作家読みするなら誰がいいのかな
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 22:24:09 G0pTL5OaO
研究者では、池田、飛鳥井、松岡、松浦は必読。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 23:21:09 01ut7KoYO
ありがとう探してみる。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 04:21:17 LkaKywFP0
竜馬がゆくのような大作をわざわざ避ける奴ってなんなんだ？
司馬批判してる奴も木戸、山県、乃木なんかを過小評価してるとかってなんだかんだで読んでんじゃねーか
しかも長州系を過小評価というくせに、長州系を擁護する議論は全部司馬作中で取り上げて褒めた点だし
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 05:23:15 yT+VYzfr0
読まなきゃ批判できないのは当たり前だろ
>>168みたいなのが小説をそのまま史実と思い込んじゃうのかね
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:37:08 WzZbOEw70
>>166
松浦は龍馬研究素人に近いよ。
嘘を教えてはいかん。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 14:08:44 UzNOZzS2O
>>170
そうかなぁ？私はそうは思わない。
少なくとも勝海舟を長年研究してきて、幕末史における蓄積は
素人とはとても呼べないと思うが…。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:22:42 UzNOZzS2O
>>164
書き忘れたが、ぜひ読んで欲しい龍馬本に、マリウス・B・ジャンセンの｢坂本龍馬と明治維新｣がある。
坂本龍馬関係文書や志士たちの史料、日本人の研究はもちろん、土佐の地域語で書かれた文書群まで、徹底的に読み込み書かれた、
実証的政治史だ。
中身はさまざまな洞察で書かれている。現在、翻訳の時事通信版は絶版になってるが、
図書館にはあるから龍馬について理解を深めたい方に
ご一読をお勧めする。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 22:07:45 V/fbmPID0
頭が固い人は、 山科けいすけのサカモトを読んで思考回路を柔らかく
するのもお勧め。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 06:18:53 UpuFLq1h0
>>171
長岡謙吉も知らずに戦中八策は龍馬の文字ではない！とか言ってた無知な奴だっけ？
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 21:03:34 ZE3+/vKFO
>>174
無知はあなただろう？松浦玲｢坂本龍馬｣岩波新書p189に
いわゆる｢船中ハ策｣には龍馬自筆本はもちろん、長岡謙吉の自筆本も、
長岡本を直接な写したとの保証がある写本も存在しない。
そのため、いま知られている形のものが何時できあがったのか実は全く不明である。以下略
とあるよ。何を根拠に松浦さんが、長岡謙吉も知らずにというの？
レスするならソースを出したうえでね…。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 21:27:01 aAH+yQNs0
もっと普通に指摘できんの？
ウザったい絡み方したレスすんな
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 21:44:10 ZE3+/vKFO
歴史家を無知というアホにレスした私がアホでした。
そんな私にウザイというあなたも如何なものか…
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 22:38:09 GGaEmmwP0
いつ見てもギスギスしてるなこのスレ
同じ龍馬好きなら仲良くしろ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 22:52:31 ZE3+/vKFO
>>178
史実に基づいたことを書いているーevidenceを示して著述しているー歴史家を
無知だというアホを相手にあなたはhallucinationを仲良く
共有して下さい。私は御暇申し上げます。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 00:43:31 RRXXgpfC0
気持ち悪い奴だな
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 03:05:48 R39phtYO0
>>158
>坂本竜馬が脱藩したのは武市のキチガイ強硬路線に嫌気が差したから
ってのは龍馬の手紙かなにかで確認できるの？
それとも他の何かで推測できるとか？
ソース出せ、コラ～ってノリでなくて純粋に関心があるんで知りたい
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 10:30:51 YW3qrkooO
>179
ウザイってのは性格のことだから知識云々は関係無いんだよwww
高卒が大卒に「お前ウザイな」と言って「俺は大卒だぞ！」って帰す馬鹿は君ぐらいだよ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 15:39:08 PfWRwyY00
>>182
お前も十分ねちっこいから、もう書き込むな
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 16:25:18 Xo/n4y/8O
龍馬の公儀政体構想は、いったん新政府が組織された時には、
少なくとも一時は強力な指導力が必要となったはずだから、
寄り合い所帯で紛糾を招きがちな公儀政体は早い内に省みられなくなっただろうね。
龍馬の公儀の理想は｢実際に試されなかったゆえに魅力的であり続け｣、
担い手を後藤や板垣らのもと上士、さらに全国的には庶民上層まで広げつつ、
民権運動の中に再生した。それが、一旦は忘れられかかった龍馬や中岡が、
民衆の英雄伝説のなかに組み込まれてゆく過程だった。
司馬の｢竜馬がゆく｣は高度成長時代に合わせて主にサラリーマン層へ
向け編集し直したものだろうな。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 19:50:58 IhvRvOQ40
何が言いたいのかわからん
こじつけ？妄想？
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 19:58:36 Xo/n4y/8O
>>185
Comment peut-on etre ignorant a ce poin?
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 20:19:20 Xo/n4y/8O
>>181
飛鳥井さんの、｢坂本龍馬｣講談社学術文庫の、序章と龍馬脱藩の
パラグラフに、お問い合わせに関する内容がある。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 21:05:22 jZGb+by4O
>>184
司馬さんの生きた時代にあわせたのかもしれないな
サラリーマンへの応援のつもりだったのかもしれない
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 21:07:51 Bw1LDM7AP
前スレの閑古鳥状態がウソのように盛り上がってますな。
武市擁護派がちと大人しくなったかわりに、山内容堂擁護派はソースも
出してきて一歩リードって感じ？
『お～い竜馬！』では上士は「敵役」なんだからフィクシンとして憎たらしく
描くのは仕方ないと思うが、おれが嫌いなのは、武市や中岡を貶めるのに
早漏にしたり女装をさせたりした点だな。武田鉄矢は大キライ、とまでは
いかないけど、あれは龍馬自身にとっても「贔屓の引き倒し」だ。龍馬を
高く評価するために他を貶める、というのは龍馬に実質がない証拠になるからな。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 21:19:39 iyKlwhdi0
金八と小山も対談で語ってる
そういう抗議を受けたと
でも早漏エピソードと中岡の変装、漫画として楽しめたぞ
史実として武市やらを見てるから腹が立つんじゃないのか
あれは龍馬を竜馬にした漫画だ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 21:21:12 wLSD9O5b0
つーか何も土佐人同士で優劣つけたり
叩き合ったりしなくてもと思うのは自分だけか？
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 21:25:29 pFYSSbHe0
今の「AZUMI」の旗本たちが、お？い!竜馬に出てくる上士そのままの
パターンのなぞりで笑ってしまう。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 21:58:36 Bw1LDM7AP
>>192
小山ゆうも、あれはいけないよね。
しかも今回は史実から完全に離れてるから、正直、史実「も」扱ってた
竜馬読んだ後で読む気にならない。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/28 23:07:29 ruPzGkkm0
俺も容堂は酷評されすぎだと思う。
島津久光は西郷の親戚が激派だっただけで流刑にしてるしな。
一方、容堂は暴言吐いた周布を許し、竜馬の脱藩の罪を許した。
容堂とは犬猿の仲の周布政之助の大親友だった木戸孝允が惚れる
ぐらいなんだから器のでかい人だったんだろうよ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 00:44:03 aNtWsjUS0
容堂は他藩士にはかなり寛容、ただし自藩では自分の統制主義の下に納めようとした
自藩の武市や勤皇派を嫌ったのはそのため
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 00:59:06 oPBHMdkL0
>>194
容堂の方が木戸を気に入ってたんじゃないのか
維新後、何度か木戸邸に遊びに行ったんだろ
木戸は何で武市殺したんだって容堂に絡んだりしてるのに
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 02:53:33 tgAbCPg90
>>189
武市、容堂、東洋の評価は見方によって上にも下にも変わるみたいだが
龍馬の評価は低いところで安定してるようだねｗ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 07:38:13 1BPXBXdDP
>>197
にもかかわらず、知名度が違いすぎるからみんな文句をいうわけですね（w
正直知名度的には1000倍じゃきかないでしょうからね。
「インフィールドフライ」を理解できない人間が「ワタシは巨人ファン！」
といってるようなものでしょう。
とりあえずここには「インフィールドフライ」が理解できるレベルの人間が
集ってるわけで、喧しくなくのは当然。「国民的人気者としての龍馬」を
マンセーするのはテレビ板にでも任せてシビアにやってけばよいのでは？
その上で、仮にウソでも「薩長同盟、大政奉還、ありゃ全部龍馬がやった
こと」と勝に言わせた「人気」の理由はなんだったのか？ まさか司馬の
小説ではないでしょうし（w
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 08:21:02 7TLd0gfW0
勝のマンセー発言には明確な特徴があって
自分と関わった人物を手放しで褒め、
自分と関係ない人間、自分を批判する人間は糞味噌に叩く
龍馬に関する勝のその発言は自分のためでＦＡだろ
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 08:35:53 VpBlXu/9O
勝はともかく、木戸がやたらと龍馬を信用したり感謝してるのも不思議
薩長同盟の最後のゴタゴタは木戸の回顧録によるものだったよな
どこまで木戸の実際の証言でどこまで創作なのか、一度原文読んでみたいなあ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 10:34:27 GzQmRGdt0
回顧録なんて書いてたか？
薩長同盟の会談内容は詳しいところはわかってないんだろ
そこ書かずに最後に登場した坂本のことだけ書いてんの？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 15:20:50 XyognzdZ0
坂本龍馬のコアな（マニアな）ページ発見
URLﾘﾝｸ(www.kakeiken.com)
URLﾘﾝｸ(www.amigo2.ne.jp)
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 15:26:34 dzZ+07T90
勝＝弟子である龍馬がつまりあれは俺がやらせたことなのさ…
木戸＝薩摩の連中がでかい顔してるのが我慢ならん。あれは薩摩の功績でなく、土佐の龍馬の功績だ、きっとそうだ。それなのにでかい顔すんな。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 17:07:06 meKacoVO0
>>63
伊東かっしーの致命的な弱点は名前がいまいちなところだな･･･
坂本龍馬はもちろん
近藤勇・土方歳三あたりと比べても
名前負けしている。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 18:22:12 BY9PCpMmO
>>200、201
｢松菊木戸公伝｣上下 明治書院。｢木戸考充関係文書｣ 木戸考充関係文書研究会編 東京大学出版会に
あたって下さい。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 18:43:32 SKPIszoK0
勝って坂本が５０両ネコババした件で
坂本と絶縁したんじゃなかったのか？
死んでから弟子に復活したのか
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/29 18:44:34 1BPXBXdDP
>>206
その話、はじめて聞くな。KWSK
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 03:06:48 hv2opPbc0
>>196
その話って虚構だよね？ソースがないはず
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 03:07:25 hv2opPbc0
＞木戸は何で武市殺したんだって容堂に絡んだりしてるのに
の部分ね
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 12:22:58 By+0xSzVO
>>205
ありがとう、しかし名前の字がww
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 19:49:04 l0hK0FuYO
>>210
すいません。>>205を訂正します、
(誤)木戸考充
(正)木戸孝充
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 20:05:27 l0hK0FuYO
蛇足だか、木戸は江戸時代の武士として正式な教育を
受けているので、彼の書いた白文(漢文)を訓み下せないと、
何を書いてあるか分からんかもしれない。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 20:48:47 /fid5QHoP
>>212
白文読めるなんて、どこで習ったんだよw
ちなみに、オレは昌平坂だけどな（マジだ）
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 21:02:46 l0hK0FuYO
>>213
史学科のゼミでさんざん読んだ。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 21:15:55 l0hK0FuYO
>>213
昌平坂学問所は、1871(明治4年)廃止だから、
あなたは齢138歳を越えてるわけですか…。
もしかして、ゾンビ？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 23:07:15 /fid5QHoP
>>215
「斯文会」でググれ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/01 21:03:03 LHRrtM0CO
>>174
松浦だけでなく、他の幕末史研究の青山忠正も
船中八策について史料に基づいての論文はないと言っているが、
あなたは長岡謙吉自筆本をご存知なんですか？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 07:11:19 weTEVI1EP
>>217
長岡本人なんじゃね？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/02 21:10:56 K/a3Vsw+O
歴史ー幕末史、近代史ーの研究者の学説を否定するなら、根拠をあげ反論をして欲しい。
そんなことは関係なく、小説や巷に溢れる歴史評論家を読み知ったことを
楽しみで書き込むことは楽しんで読みたい。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 11:45:47 Cwx+CnHPP
書き込みが止まったな。
『坂の上の雲』に龍馬伝が隠れてる感じですな。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 15:47:30 gwzxlUiY0
ニュース速報でみかけたんだがこれはどこまでが本当でどこまでが嘘？
1836誕生
1853 17歳で江戸に向かい22歳の時に小千葉道場で
×北辰一刀流免許皆伝
○北辰一刀流長刀兵法・目録「薙刀兵法の初目録」
1861土佐勤王党加盟し長州の久坂玄瑞と会う
1862土佐藩脱藩。勝海舟の弟子に。
1863神戸海軍塾の塾頭になった説がある。八月十八日の政変。土佐勤王党壊滅。
1864禁門の変。神戸海軍操練所創設（浪人は入所できなかった説あり。）勝が海軍塾解任。西郷を頼り薩摩藩に保護。
1865薩摩藩の援助で亀山社中創設。長州に武器転売。
1866薩長同盟（月形洗蔵の提案を中岡らと周旋）。寺田屋襲撃。第二次長州征伐。
1867海援隊創設。いろは丸沈没事件で紀州藩から賠償金。ユニオン号で英国から賠償金。
船中八策の証拠は見つかっていない。大政奉還献策。近江屋で暗殺。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 17:48:06 HXU0b1Et0
【高知】10月は胴体、11月は刀、今回は首を折られる…高知空港の龍馬像（発泡スチロール製）、「もう修復不可能」と県おもてなし課
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 20:22:43 Z9evf5/NO
>>221
松岡司｢定本 坂本龍馬伝ー青い航跡｣新人物往来社2003
↑を読めば分かる。ここはWikipediaじゃないから、年譜は自分で当たったら…。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 23:08:23 FjSy/YHJO
伝説の人をああでもないこうでもないと、
思い思いの事を言い合うか、最晩年の数年を軸に
幕末史の位置づけをするか、どっちかだな
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 23:27:47 +famHZJ50
馬のことを少しでも悪くいおうなら、どこからともなく現れる
それがお馬大好きソムリエ（笑）
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 11:51:25 ixNLE2WO0
長州が討伐軍に降伏していたら坂本龍馬の功績はたいしたことないって言われていたんだろうね
討伐軍が撤退してのもり家茂が死んだためだし
家茂が死んで一番得したのが龍馬なわけだ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 13:35:40 KG6O33aU0
家茂が死んで中断されたのは第二次長州征伐だろ？
降伏も何も、長州の方が優勢だったんじゃね
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 14:23:42 ixNLE2WO0
>>227
>>家茂が死んで中断されたのは第二次長州征伐だろ？
それ以外にどう読めます？
たしかに当初は高杉と大村の活躍で長州優勢だったとはいえ
大黒柱の高杉もちょうど７月に倒れており
あのまま持久戦に持ち込まれていたら長州の戦線が維持できていたでしょうか？
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 15:08:38 KG6O33aU0
幕府に従う諸藩はやる気なし
薩摩は出兵拒否
そして肝心の幕府は慶喜が家茂の死を当面伏せた上で
自ら洋式歩兵を率いて出陣すると宣言し
朝廷に錦の御旗の下賜まで願い出ながら腰砕けになって
休戦の使者を立てる始末
幕府に持久戦に持ち込めるような力は既になかったよ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 21:34:34 AJLUgytpO
>>226
幕長戦争を、龍馬の功績云々は、あまりにお粗末な歴史観でありませんか？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 22:31:08 5ird6CJE0
どの掲示板を見ても、龍馬叩きばかりで飽きたｗ
確かに過大評価だし、司馬史観を正す良い機会にもなるけど、
それ一辺倒だと様々な弊害が生ずると思う…
たまには龍馬マンセーも聞いてみたいｗ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 22:41:04 1Fcz7bZ30
よく言われる司馬が龍馬を過大評価したって具体的にどれかね？
司馬が龍馬は三傑だのより上、全て龍馬のおかげとか書いてるのみたことないし
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 01:58:23 BtABLxfX0
坂本厨はやたら上から目線なんだよな
それが人にモノを頼む態度かよ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 06:28:40 Z1FvqJv5P
>>233
何を頼むんだw
おれはけっこう龍馬好きなんだけど、龍馬とホリエモンの共通点とかを
語り始めると本気で怒られる。アレが許せない。龍馬研究家の黒鉄ヒロシ
ですら（つまり、やってたことが山師だってわかってる人間。ちゃんと
いろは丸事件でのインチキも理解してる人間ですら）「あんな犯罪者と
比べるな！」とか言い出す。この「前提とした価値観」がうっとおしい。
それがアンチ龍馬がいる最大の原因だと思う。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 18:27:26 VVxagCvs0
高杉と龍馬だとどっちが大物？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 19:22:49 Bxko93qz0
坂本龍馬のフィギュアが新しく出るんだな
ちょっといいかも
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 19:40:18 u65/T+BXO
>>234
>この｢前提とした価値観｣がうっとおしい。
それがアンチ龍馬がいる最大の原因だと思う。
歴史上の人物を偶像視して、それ以外の解釈を認めないのは、
単純に頭が悪いだけの話しなのでほっとけばいいのだが、
問題は、司馬の小説を前提とし、その価値観を絶対のものとして、
幕末史の研究者が実証している最新の研究成果を無視する
無知蒙昧が、龍馬の評価を歪めていることが2chで多いかもしれない。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 13:36:37 jzlm/6fWO
>>229
君みたいに結果から遡って「長州が勝って当たり前」って考える能天気な輩が、無謀にもアメリカに戦を仕掛けたんだろうな
第二次長州征伐など常識的に考えれば長州が負けて当たり前の戦
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:11:17 6zH0O0vV0
もしあのまま長州征伐が続いていたら、っていう仮定に何の意味が
あるのかわからんが、実際、兵を引いたのは幕府の方だろ？
つまりは幕府に戦争遂行能力がなかったってことじゃないのか？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:16:30 Na8uKR0F0
海援隊の創設、薩長同盟、船中八策、大政奉還、本当にすべて龍馬の独創なんだろうか？
一部の間ではグラバーの入れ知恵ではないかとの指摘もあるが･･･？まあ、いずれにせよ
その実行力は評価できますがね。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:34:36 HLkjILgtO
司馬は
坂本の海援隊について
海上私藩みたいなものでその勢力を背景に云々
と書いてたよ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 14:46:27 rYW2qFi4O
>238
負けて当たり前の戦だったからこそ、
それでも勝てなかった幕府に協力する藩がいなくなっただろう
持久戦に持ってくにしても周りが長州に降伏してる状態なのに。
しかも持久戦続けても、長州優勢なら京にいる薩摩勢が朝廷へ長州復権に動き出すかもしれないし。
長州が局地戦で勝利した時点で家茂生きてても幕府の撤退は変わらないと思うけど。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:05:09 PbbRKlhn0
長州は優勢だったわけでもなく主力の小倉方面は小倉城が使い物にならなかったし、
高杉が離脱したあとは逆にゲリラ戦で被害受けて劣勢だった
そもそも周囲の藩は別に降伏してないはずだが、浜田も小倉も逃げただけだし。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:23:53 gU/OSgv90
幕府が勝って当たり前なら
何で幕府から休戦を申し入れたんだ？
家茂が死んでも慶喜は当初戦い続けるつもりだったんだから
家茂の死だけでは説明つかないぞ
そもそも議論の出発点になった>>226の言う
家茂の死で一番得をしたのが坂本って意味がわからないんだが？
家茂が死ななかったら幕府は長州を討伐していて
薩長同盟も無意味になって坂本の功績はなかったって意味か？
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:38:43 jzlm/6fWO
>>239
それを結果論って言うんだよ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:43:32 gU/OSgv90
ID:jzlm/6fWOは結局、何が言いたいんだ？
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:44:09 jzlm/6fWO
>>242
持久戦なんて考え過ぎ
そもそも兵力だけでも大差があるにも関わらず幕府は早期撤退し過ぎてるのだから
一橋自ら陣頭指揮をするとしても、それが長期戦とは思わない
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:47:43 jzlm/6fWO
>>244
＞ 幕府が勝って当たり前なら
＞ 何で幕府から休戦を申し入れたんだ？
低脳丸出しの言い分だなwww
んじゃ幕府は勝つ気が無いのに戦を仕掛けたの？ってアホみたいな議論がしたいのかな？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:51:58 jzlm/6fWO
いずれにしろ第二次長州征伐も鳥羽・伏見も普通に考えれば幕軍が勝って当たり前の戦
これに異を唱える輩は愚の骨頂
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 16:59:18 gU/OSgv90
だからそんな仮定に何の意味があるんだよ
そこからどういう結論を導きたいんだ？
あとこのＩＦ話と坂本龍馬と何か関係あるのか？
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 18:02:49 jzlm/6fWO
>>250
＞ だからそんな仮定に何の意味があるんだよ
どこが仮定なの？頭大丈夫？
誰も「幕府が勝っていたら」なんて話ししてないから
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 19:24:09 cS64RQucO
久住真也の｢長州戦争と徳川将軍｣岩田書店2005を読んでみたらいいよ。
幕長戦争の最新研究が書かれている。
あわせて、同じ著者の｢幕末の将軍｣講談社選書メチエ2009も読めば議論が深まるよ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 11:49:28 ZXK172sb0
よく薩長同盟を締結した時点で幕府≦薩長の戦力になったという意見があるが
薩馬はともかく長州なんて会津に敗れ、諸外国に敗れ、内乱でボロボロなんだよな
幕府と比べるなどおこがましいにも程がある
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 12:17:25 AJ09n/dGP
>>253
つ村田蔵六
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 12:21:54 IxAEQctD0
そろそろ坂本龍馬の話に戻ってよろしいか
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここの詳細のとこに書かれてる
＞勝が大阪町奉行松平大隅守に預けた４００両のうち５０両を
＞龍馬ら土佐浪人一党が無断で借り出し踏み倒した「龍馬ら現金持出し事件」を
＞勝が知るに至った慶応元年六月頃から勝と龍馬の交渉は一切途絶えます。
＞龍馬が生涯勝と師弟関係だったという話は後世のフィクションです
これ本当？
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 16:50:54 JhE5rGoCO
>>253
第二次長伐では実際に長州単独で幕府を撤退させたんだから、
後から見て薩長＞幕府と思われても仕方ない
しかし、そもそも薩長同盟の時点では戦力はまだ合わさってないよな
文面見ても、長州攻めないで下さい、長州の復権お願いします、てだけ。
だからこそ龍馬の裏書でも事足りたんだろうし
あの一連の会談に薩長「同盟」なんて仰々しい名称が付けられたのはいつ頃なのかな
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 00:18:44 JIBvoiN60
ぶっちゃけ
薩長同盟の時点ではまだ日和見だしな。
幕府にとって致命的だったのは
第二次長伐の失敗よりも
神戸開港で慶喜と久光が喧嘩別れしたことだよ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 01:00:04 cEm8mLQC0
実在
坂本直陰（なおかげ）→坂本直柔（なおなり）
司馬の方
坂本なオナニー
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 23:19:01 MvKPsPloO
第二次長州征伐に出兵する前に、つまり慶応二年9月23兵庫沖に英仏米蘭の連合艦隊が登場し、
条約勅許の獲得と兵庫港開港を幕府に求めた、これ以後、中央政局は大混乱。
10月3日家茂将軍辞表提出。10月5日条約勅許、幕府は権威を大きく低下させた。
勝てる戦であったかもしれないが、その前に幕府が機能不全を起こしていた。
とちょっとお付き合いをするよ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 10:26:59 Wm81kmBE0
そうそう幕府は弱かったから土佐藩でもやる気になれば勝てたんや
長州なんかいらんかったんや
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 10:57:32 yMAXGhYJP
土佐だけで幕府が倒せる力があったらそもそも同盟なんか必要ないだろ。
ぜんぜんなんの根拠もない、ただの想像で考えると
幕府の総合力を「10」として、薩摩が「7」、長州が「3」、土佐が「1～2」って感じじゃ
ないかしらん？ これは兵隊や軍艦の数じゃなく、あくまで「総合力」ね。
つまり、いまの民主党政権ってワケ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 12:05:32 qOkiujDP0
薩摩に7もないでしょ。
幕府10なら薩摩2くらいだろ。長州1土佐0.3くらい。
戊辰戦争は元々勝てない戦争だよ。
反対して当然。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 13:36:10 yMAXGhYJP
>>262
その数字、根拠があったら知りたいです。
繰り返しますが、自分は根拠はなく、薩摩が幕府に対して十分な驚異に
なるのはどのくらいかなーと思って考えた。
たしかに10に対して2の力でも、ただ安穏と太平をむさぼるだけの幕府に
とっては十分な驚異なのかもしれない。
そのあたりを兵力じゃなくて「総合力」と名付けて（実際に幕府が負けた
わけだから当然「反幕府」は10を超えていなくてはならない)。
そうだなあ・・・つまり、戊辰の戦の時点では「薩＋長＋土」で「3.3」
肥前の近代兵器が加わって「5」（肥前単独では0.7くらいだが、相乗効果で)
。やがて西国の藩がなだれをうって味方しはじめて「10」を超えたって感じ？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 20:32:03 Wm81kmBE0
幕府の総合力を「10」として、薩摩が「7」、長州が「3」、土佐が「1～2」って感じじゃ
その数字、根拠があったら知りたいです。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 20:42:39 MLQ0ol7KO
>>263
自分の書き込みは妄想なのに、他者に根拠を聞く自分のどうしょうもない
頭の悪さをまず恥じること。
幕末の幕府の石高、薩摩と長州の石高をまず調べれば、すぐ分かるだろう？
それとも日本経済史の文献一つも読む気はないのか？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 07:48:09 tMKgQqf9P
>>265
なかなか高所からの御意見なのでうかがいますが、「石高」だけで
軍事力を評価してよいということでしょうか？ 武器の数や村田蔵六
などの人材については評価に関係なく、額面上の石高だけで？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 08:00:13 dP99zHmI0
武器の数でいえば
紀州や肥後＞＞＞長州じゃね？
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 10:36:07 l858R171O
>>265
当然石高だけで自動的に決まるわけではないだろう。しかし、
幕府は、全国の石高3000万石の約4分の1、約700万石(うち約300万石は旗本領、直轄は約400万石)他に、
佐渡・但馬・摂津などの重要な金銀山を直轄した。また江戸のほか京都、諸国物資の集散地大阪、
海外との唯一の貿易港長崎などの諸国に直轄都市を設けていた。これらの背景があり、幕府は金貨・
銀貨・銭の貨幣鋳造、発行権を独占。ちなみに、薩摩は77万石。
この経済基盤の差は、本来あれほど簡単に敗北するはずのない差だった。よってあなたが、10や3､3や５は意味のない戯言。
269:268
09/12/13 10:40:36 l858R171O
おっとアンカー間違えた。
誤り>>265
正>>266
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 04:38:17 8Ad7JVSE0
薩摩が直接支援する同盟だったらもっと評価されただろうね。
薩摩が同時に挙兵して九州方面の兵を引き受けるくらいの内容にできなかったのは失敗じゃね？
長州が自力でなんとかできたら手を貸します。って薩摩にいいようにされているだけでは？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 05:30:45 F+2WDYUlO
北辰一刀流の免許皆伝らしいけど強いの？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 08:00:52 2ZPLmJzfP
>>271
「免許皆伝」の根拠はない。
日根野道場ではそれなりに強かっただろう。剣術弱かったら江戸まで
行って修行なんかしないと思うし。
ついでに「御前試合（といっても土佐藩のだけど)」で桂小五郎に勝った
という証拠もないみたい。
>>268
石高についての情報をありがとう。俺は最初から「単に想像だが」と言って
るが？ 要するに、軍事力も含めた「総合力」の評価方法がないかって話題
をふったんだよ。「総合力」とは「結果」をもたらすもので、最終的に幕府
が反幕府に勝てなくなったのがどの時点か知りたいと思って。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 12:12:04 +wpvYkdZ0
近代戦対応に制度改革されてないばかでかい図体は、むしろ録高維持
予算食われたりして不利でしょ。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 12:56:58 F+2WDYUlO
>>272
ありがとう
昔の写真って長いこと止まってなくちゃいけなかったんだよね？
長時間格好つけて遠くを見てる龍馬を想像すると面白い。
そういうところが魅力の一つなんだろうな。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 14:21:04 t/Za4cGd0
桂との御前試合はなかったことが確定されてね？
どっちかが江戸にいなかった時期に試合があったとかで
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 16:21:59 8m8XbXDnO
>>256
＞ >>253
＞ 第二次長伐では実際に長州単独で幕府を撤退させたんだから、
＞ 後から見て薩長＞幕府と思われても仕方ない
＞
だからね、そう言う結果論でしか物事を推し量れない輩がアメリカに戦争しかけちゃうんだよ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 16:25:26 9Vc712yd0
>>276
日露戦争では実際に日本がロシアを破ったんだから、
後から見て日本＞ロシアと思われても仕方ない
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 19:12:07 bBSvkJPXO
>>272
>最終的に幕府が反幕府に勝てなくなったのはどの時点か知りたいと思って。
当事者の史料だと、慶応四年正月３日京都にいる大久保のもとに、
｢鳥羽街道、戦争に及び候段、報知｣があった。
大久保は３日の日記を次の言葉で締めくくっている。
一、おいおい官軍勝利、賊退散の注進これあり候こと、今夜徹夜。
大久保利通日記 日本史籍協会叢書 東京大学出版会1983
政治的状況では、開戦翌日４日には、仁和寺宮親王が征討大将軍に
任じられ｢官軍｣陣営に｢錦旗｣がひるがえったあたりかな…。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 22:00:46 bBSvkJPXO
龍馬の話に戻るが、龍馬のような志士あるいは草莽の人達で
維新に関与出来たのは特異なことだと思うがどうだろう？
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 22:29:35 Nd5UxJbmO
一部除いてほとんどが「草莽の志士」というやつじゃないの？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 22:31:00 Nd5UxJbmO
読み間違いしてたｽﾏｿ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 06:15:26 coKg1I8cP
>>279
龍馬は勝と出会ったおかけでかなり自由に動くことができた。それが
龍馬を歴史に残した直接的原因。
ただし、その出会いは龍馬自身が、小千葉に修行に行き、松平春嶽の
紹介状をもらい、尊皇攘夷を捨てて師事した。「そりゃすべて龍馬が
やったことさ」。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 10:39:32 ANFKx4pLO
>>277
＞ 日露戦争では実際に日本がロシアを破ったんだから、
＞ 後から見て日本＞ロシアと思われても仕方ない
後から見たらだろwww
結果論になんの意味もない
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:03:10 +rtO/hNQ0
ここまでグラバーの名前は２回。ジャーディン・マセスン商会に至っては０回
どうして坂本龍馬観はグラバー商会の代理人だという最も重大な事実を無視して
形成されるのかね？
グラバー商会ってなんだかお前らわかってる？ ジャーディン・マセスン商会の日本代理販売店だ
ジャーディン・マセスン商会ってなんだかお前らわかってる？ 英国東インド会社が改名したものだよ
英国東インド会社がなにやったかお前らわかってる？ 当時インドを英国帝国に併合し、中国では
アヘン戦争を起こした張本人だよ
そういう危険な組織が日本に伸ばした触手こそが坂本龍馬だよ
龍馬の背後にグラバー、ひいてはその背後にある英東インド会社＝ジャーディン・マセスン商会が
あるからこそ坂本龍馬のようなただの脱藩人と薩長が対等に付き合ったんだ
おまえらは上海に行ったということの意味がわかってない。上海こそはジャーディン・マセスン商会の
極東拠点。21世紀の現在も本社がある場所だ
こういう重大な事実を完全にスルーしたおまえらの坂本龍馬観はまるで話にならん
国内のせせこましい日本史レベルではなく世界史レベルで明治維新を見てみろ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:12:29 xqram+9N0
現代人。なぜか上から目線の坂本龍馬論。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:25:11 AJsbaS4W0
2ｃｈの世界だけだろｗ
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 17:43:11 vjMol3wsO
>>284
>龍馬の背後にグラバー、ひいてはその背後にある英東インド会社=ｼﾞｬｰﾃﾞｨﾝ･ﾏｾｿﾝ商会が
あるからこそ坂本龍馬のようなただの脱藩人と薩長が対等に付き合ったんだ
ほぉー、ケンブリッジ大学の図書館にあったジャーディン＝マセソン商会の文書に、
あなたの上記の根拠となるものがあるの？文書番号を教えて。
加地の妄想をベースに書いてるなら、一昨日来い
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 20:34:07 vjMol3wsO
>>284
>ジャーディン・マセソン商会ってなんだかお前らわかってる？英国東インド会社が改名したものだよ
↑
違うでしょう。1832年設立。当初は広東にあって東インド会社の中国貿易独占に抵抗し、
アヘン戦争後香港へ本拠を動かしている。そこから、中国貿易(アヘン貿易)を中心的に行った。
それが史実だよ。再び繰り返すが、知ったかのアホは一昨日来い。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/15 22:21:26 coKg1I8cP
盛 り 上 が って ま い り ま し た
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 00:15:24 HuPBsydn0
>>284
安保条約って知ってる？日本とアメリカの軍事同盟だよ。
アメリカって知ってる？大統領がキリスト教の聖書に手を置いて宣誓する国だよ。
キリスト教って何だか知ってる？
世界を侵略した西洋人の最大の宗教だよ。
日本はもう西洋の奴隷なんだよ。
で？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 00:20:35 78YZVCFMO
>>284
マンガで竜馬が上海に行って高杉に会ったのは読んだけども、
龍馬が上海に行ったなんて初めて聞いたぞ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 00:29:41 HuPBsydn0
報告書には「坂本龍馬所持至款写取奉差上候」
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(ca.c.yimg.jp)
書を至、類を款と誤読。あほか。
と思ったら他紙は間違えてない。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
何で？毎日記者が独断で読解したの？
意味不明。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 06:41:51 0nc8/MfkP
>>291
あ、ホントだ「（龍馬が)上海に行った」って書いてある。
この人はきっと、おれらの知らない資料を知ってるんだよ。
>>284 伏してお願いするから、ぜひその資料を教えてください。
関係ないけど（笑)麻原ショウコウは「志士はドブの中でも前のめりに
なって死ね、と坂本龍馬は言った」って言ってたけど、このセリフは
『巨人の星』にしか出てこないんだよね。司馬遼太郎の『竜馬がゆく』
の中ではドブ（溝)という表現と「前のめり」という表現が別のところ
に出てきて、梶原一騎がそれをひとつにまとたものと想像してるけど、
つまり麻原はマンガを読んだだけで龍馬を「政治利用した」と（ry
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 08:19:15 lAgEUrMKO
らしくなってきた W
中江と坂本金八の登場も間近
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:36:51 6kyxMLqX0
>>287
なら聞こう。日本の維新志士(笑)なるものをイギリスに留学させたのはどこの組織だ？
その思惑は何だ？ いってみな
>>288
ジャーディン・マセソン商会の前進は東インド会社です。残念でしたｗ
東インド会社が解体後にジャーディン・マセソン商会が発足するが中心人物は
東インド会社の人間。ウィリアム・ジャーディンについて調べてみな。知ったかはお前だ
>>293
>>15でお前の仲間がいってるだろｗ
お前らは何も知らないで日本だけで明治維新が起こったと思ってるんだな。無知どもが
もう一度いう。世界史を学べ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:40:20 6kyxMLqX0
お前らは不思議なことに
「親切なイギリス人が南北戦争の余剰兵器を竜馬に売ってくれて」
「親切なイギリス人が何の見返りもなく好意で維新志士(笑)をイギリス留学させてくれて」
「親切なイギリス人が三菱財閥を作ってくれた」
とか思ってるんだよな。
よく知らないイギリス人の親切心(笑)だから歴史から抹殺してる
お前ら頭おかしいだろ？ それが歴史を学ぶ態度かといいたい
事実を認めろ。ジャーディン・マセソン商会の存在なくして維新志士もなければ明治維新もない
そこにイギリスの重商主義者の思惑がないわけがないだろう。バカどもが
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:43:32 LjYj+q5u0
大河ドラマも近くなってきたという事で、めちゃめちゃ良スレになってきたな。
龍馬叩き一辺倒でないとこが良い。
それにしても、皆さん博識だね。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:45:40 6kyxMLqX0
世界史レベルで明治維新を見れば
「インド、中国と東アジアに進出してきたイギリスの重商主義は、日本に傀儡政権の樹立を
企図した。ジャーディン・マセソン商会はまずトーマス･グラバーを日本代理人として派遣。
グラバーは現地の脱藩浪人・坂本竜馬を代理人として、日本のめぼしい人物を選んで
イギリス本国に留学させ、近代社会の仕組みを教化して後の親英政権の中枢人物を
育成する一方、南北戦争の余剰兵器を反体制的な日本の辺境勢力（薩摩・長州）に
供給して武力蜂起を促進、クーデターを起こす。これが明治維新であり、維新政府には
イギリスで教育を受けてきた人物を配置し、日本に親英政権を樹立することに成功した」
このように記されるべきものだ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 09:49:10 6kyxMLqX0
世界史レベルで大局的に見れば、坂本竜馬など現地で雇用した工作員にすぎない
ジャーディン･マセソン商会からみれば手下の手下。末端も末端の、名もない人物だ
そりゃ記録に残す価値もないｗ
それを針小棒大に英雄視している坂本竜馬史観は滑稽というほかはない
もう一度いうが、ジャーディン・マセソン商会をよく調べて、世界史レベルで見てみな
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 10:03:57 LjYj+q5u0
>>298-299
「うしなわれた龍馬」の読みすぎじゃない？？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 10:47:56 LjYj+q5u0
「あやつられた龍馬」だったｗ
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 11:01:22 j7A39qe10
自分が一番龍馬を知ってると思いこんでる現代人は厄介
うっとうしいことこのうえない
好きが高じてフィクション楽しんだりするだけならともかく
他人の論にイカるとか何様だ
過去の人間見てきたように語るな
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 13:13:26 0OLjA5HG0
>>298
明治政府ってドイツ思考じゃなかったっけ？
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 14:13:29 LjYj+q5u0
>>302
同じ穴の狢ｗ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 14:33:47 j7A39qe10
絶対言われると思った
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 14:34:52 j7A39qe10
楽しめってことだよ
真実の坂本龍馬像なんて知る由が無いんだから
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 16:48:10 zU4c7UlJO
>>291
自分は龍馬におまかせ！で観たなw
上海行ったのはハッキリしたんだね。
こうやって色々分かっていくのは
何か嬉しくなってくる。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 19:25:07 Q4QcQ8ZDO
>>295
>日本の維新志士(笑)なるものをイギリスに留学させたのはどこの組織だ？その思惑は何だ？いってみな
あのさ、何年・何月・何藩の誰をイギリスに留学させたか具体的に書いてくれ。
文献にあたるから。その思惑って誰の？
>>295
>ジャーディン・マセソン商会の前進は東インド会社です。
東インド会社は２つある。知ったか君は、The English East India Companyのことを言いたいのだろうとレスするが、
史実によると、イギリス東インド会社は1858年に解散している。
1832年設立のジャーディンマセソン商会は、イギリス東インド会社の解体後に発足してません。
設立者の、Wジャーディンは、イギリス東インド会社の所属商船の医者でした。(イギリス東インド会社の役員でも何でもありません)
もう一人の設立者は私貿易業者Jマセソンです。この書き込みのソースは、
M.Keswick,ed,The Thistle and the Jade. 石井寛治｢近代日本とイギリス資本｣です。
次は、ソースを書いてレお願いします。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 20:58:56 Q4QcQ8ZDO
>>298
>>299
で書かれていることは、アーネスト・サトウの日記や外交文書を駆使した萩原延壽氏の大作｢遠い崖｣で、
イギリスと薩長が親しくなったという通説に否定的だ。
この頃のイギリスの対日外交の基本は、本国外務省も公使館も徹底的に｢ただ貿易の発展｣であり、
｢政治的影響力の行使｣を欲してはいなかった。パークスは日本の政治状況が
揺れていることを知っおり、政治情報を収集して本国に報告していた。
イギリス外務省は、日本への｢いかなる形の内政干渉｣も、繰り返し厳重に禁じていた。そしてパークスもその方針に異存はなかった。
そのような研究者の成果をふまえれば、イギリスか薩長と｢親密｣などということはなかった。
逆に、条約承認や兵庫開港問題について、薩摩藩がくりかえし執拗に妨害するのをイギリス公使館は警戒していた。
ソースは、井上勝生｢開港と幕末変革｣講談社2002
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 21:09:28 0OLjA5HG0
>>303
ドイツ志向
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 22:49:36 78YZVCFMO
長州ファイブではジャーディンマセソン商会は普通に出てきてたな。
長州と薩摩の英国留学生の交流って薩長同盟に関係あるんだろうか、
西郷と桂の会談より早い時期だよな
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/16 23:32:24 sx711Emw0
坂本龍馬は 愛らしい性格６０％、ルックス１５％ 頭脳派１０％ 名前のカッコよさ１０％ スタイル５％ で有名なイメージ
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 00:29:22 ciH4/gdtO
お姉さんの髪はくせ毛ぽくなかったよね？
龍馬さんの写真見ると
いつもあの髪に真っ先に目がいく。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 01:42:04 sKWRq81q0
今にいたる坂本龍馬像は
心配性な木戸の書類裏書10％ 高知の新聞の連載5％ 日露戦争の夢枕5％ 司馬遼太郎80％
で構成されてると思います
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 02:41:01 f8nMt7IAO
>>314
勝のほら吹きと陸奥の捏造回想も少しはあるだろう
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 04:59:13 aRXbMalW0
>>314-315
ちょい飽きた。
他ｽﾚでも散々言われてきたような事だから、別角度から検証してほしい。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 06:26:45 Mhh+sUfCP
>>316
来年の『龍馬伝』は、司馬龍馬から離脱するらしいから注目だぞ。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/17 19:41:04 MXj2bKFfO
>>311
ちょっと古い文献だが、｢近代日本の海外留学｣石附実 ミネルヴァ書房1972によれば、
留学生数が慶応期に集中していて、全体の８割。もっとも留学生を多く出しているのは薩摩藩。
次が長州藩。薩長両藩で約６０％を占めている。
留学対象国は、幕府関係がフランスを筆頭にしてオランダ・イギリスに対して、
諸藩関係は、イギリス・アメリカが圧倒的比重(86%)
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 21:13:20 2aurNzcM0
犬猿の仲の十六銀行と大垣共立銀行が破綻危機を迎えた時に合併
後に異常に躍進して数年後東京三菱UFJを買収したとする
なぜか仲介業者が「東京三菱UFJを倒した功労者」と褒められる
犬猿の仲をまとめたとして、その後の躍進もすべて仲介者の手柄・・・あれ？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 21:39:09 fQtEqi6O0
新史料の発見が相次いでるなｗ
「龍馬が、単なる浪士から要注意の大物として幕府にマークされ始めたことを示す重要な資料」（12.15付 読売）
「同所（薩摩藩邸）へ押し込み召し捕り候様相成る義難しく」「手勢加へ候ども成功の程覚束無し」
と、薩摩藩邸への突入をためらう奉行所の様子がうかがえる。（スポニチ）
大物と認識してたんだな。
かなりの大物と見られてたのは間違いないみたい。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/18 22:31:34 vLab5V040
龍馬がねしょうべんたれだったというのはほんとなのかな
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 09:30:46 oG0HQSXs0
龍馬は明治政府から正三位もらってるし、幕末維新における一級の功臣として普通に評価されてる
司馬がどうたら言ってるのはアホぐらいです
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 10:50:56 dQumL3eD0
正四位じゃね？
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 11:09:42 rYyy3YQ00
正4位だったと思う。
男爵に相当し、政府内では事務方トップの事務次官。軍隊では大将格といったところか。
龍馬が浪士中の大物とみられるようになったのは、寺村左膳の日記や浪士組創設に関する史料などからして、文久年間くらいからかな。
慶応年間になると在野の大物の多くが散ってたり投獄されてるので、相対的にも目立つだろう。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 13:47:25 txHC8K8V0
坂本龍馬
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 15:13:50 5gfmD5DN0
坂本と同じその正四位をもらった人は何人くらいいるの？
一級の功臣と評価されてるっことはきっとほんの数人なんだよね？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 15:56:13 yRBXEvfO0
いっぱいいる
龍馬と同時期に正四位贈られた故人が30人くらいいるし
前スレに書いてあったけど
正四位って故人に贈るには最適なんだってさ
いろいろ後腐れない表彰
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 16:02:39 ZPmnIWNEO
維新以前に死んだ人だと正四位が最高
土佐では4人のみ
長州はもっといそうだけどどうなの？
1つ下の従四位は沢山いるが、正四位と従四位の間にはかなりの差があるんだろうな
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 16:22:17 oZ4jadgc0
長州でも吉田松陰、高杉晋作、久坂玄随らといった指導層だったような
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 20:12:17 NyLahSgxO
>>324
田尻佐編｢贈位諸賢伝｣(昭和二年近藤出版社)に、現在は行われていない、戦前まであった、
政府の位階の追贈制度の贈位者リストが書いてある。
坂本龍馬もあるが、記述は誤りが多い。この本が刊行された昭和初期までには、
海援隊で海軍の祖、薩長連合の斡旋者、政権奉還の立案者、という龍馬伝説の
三大要素が出来上がっていたことは確認できる。遠い昔から今に伝わる伝説はあった。
さて、文久年間の龍馬は勝海舟の日記によくでてくるけど、他に｢続再夢紀事｣(日本史籍協会叢書全六巻東京大学出版会1988復刻再刊)の、文久二年十二月五日、同三年六月二十九日が重要な史料だと読んだことがある。
寺村左膳の日記・浪士組創設に関する史料は具体的には文久何年の何月のもの？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 23:05:50 slngnI+pP
「正四位の中将」って言葉があった気がするけど、龍馬は中将？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/19 23:40:22 rYyy3YQ00
>>330
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
この方のブログにも書いてた。
コメント欄あるから聞いてみれば良い。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/20 21:06:26 lD1OqE4H0
薩長同盟、大政奉還など
龍馬発信じゃないにしても、脱藩浪人の”若者”が要人に会いプランを十二分に理解し行動し
そして実現させたって所がいいんだよね。
（歴史素人より）
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 16:04:06 K00rrQzO0
長州の上前を撥ねただけ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 21:08:37 bMyM5mHW0
色々言いたい事はあるが、魅力的な人間であったことは認める