10/04/01 00:13:09 kPq1Z0R60
>>798
自分が「①②③④の要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか？」と云った趣旨を君は勘違いしている。
君の主張の「有条件降伏」とは「日本側からの条件」ではなく「連合国が法的に拘束される」との意味だろう。
そうであれば、トルーマンの意思に依り、ポツダム宣言が「有条件降伏」にも「無条件降伏」にも成り得る。
つまり「連合国が法的に拘束される」事を「有条件降伏」とするのであれば
「日本側の意思は不要ではないのか？」と云う意味だ。「トルーマンの意思が全てだろう？」と。
では何故それが、「君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならない」のか
それは君の主張が「トルーマンの意思に依り、有条件降伏に成り得た」事を認めてしまっているからだ。
君が「無条件降伏」だとする根拠は「ミズーリ号の調印式に於いて、両者の意思の合致を見た」と云う考えからだろう？
しかし、それ以前とその後の経緯を鑑みるに本当に「両者の意思は合致」していたかい？
合致していない可能性を視野に入れていたからこそ、君は当初、契約不成立に依る「追認」や「遡及」と云った話をしていたんじゃなかったのか？
ポツダム宣言が「トルーマンの意思に依り、有条件降伏に成り得る」のであれば、ミズーリ号の調印が「明確な」無条件降伏の合意から離れてしまう。
「有条件降伏にも、無条件降伏にも、成り得る契約への調印」になってしまう。
これは、実際の日本側の反応にも合致「してしまう」。受諾前、受諾後、調印後の日本側の反応からは
条件付降伏的な占領政策になる可能性がある、と云う期待を捨ててはいない。
加えて、ポツダム宣言を「努力義務、占領指針」とした場合に於いても、条件付降伏派の
連合国が努力義務、占領指針であるポツダム宣言に沿って、占領政策を施行していれば、「実質」条件付降伏に成り得た、と云う反論を許す事になる。
そして君の返答を見て貰いたい。
一、アメリカの意思ばかり…なんて思うのは、そっちが日本の意思しか検討していない所以だろう。
ニ、当時のアメリカの最終意思決定権を持つものはいうまでもなくトルーマンである。
三、トルーマンの意思解釈抜きに条約の解釈は不可能だろう。君はトルーマンの意思を一回でも検討して論じたことあるかね
四、結局、ポツダム宣言が全て有条件であることも含めて、有条件派の言い分全部聞いても、結論は同じ。
一に関しては正反対の返答だろう。ニ、三に関しては自分と同じ主張を繰り返している。
そして四は「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に条件付降伏を語る」ではなく
「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に無条件降伏を語る」方がいいんじゃないのか？「君が」
と云う意味なんだよ。自分は、法学的な正しさに信頼も価値も置いていないからね。
「片方に肩入れしろ」と云っている訳ではなく、無条件降伏派であるならそれに見合った「理屈」の方がいいんじゃないか？
と云っている訳だ。
ところで、前々から聞きたいと思っていたんだが
法学的な「国家の無条件降伏」がどのような状態を指すのか。
君の認識を聞きたい。
それと「わかりやすい、交渉プロセス」中の「申込」と「承諾」に関して。
法律概念として対等の契約、と云ったものはないのか？
降伏文書に調印しているのは日本だけではないだろう。
法学上、どう云った解釈になるのかと思ってね。
ああ、後もう一つだけ…
トルーマン大統領の発表した声明の全文を教えてくれないか？
どうも、検索しても中々出て来ない。
800:616,625,629,631,635,636,639
10/04/02 20:09:09 WAMEsaEv0
>>638へ
当方、質問を受けたID:RPe1mtY/0だが、
>>245 を参照な
>昭和30年07月23日外務委員会
>重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
>私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
>従って降伏したのでございます。
>
>重光外相は降伏文書に調印した当事者。
の出典先URLを下に記して回答とする。
国会会議録検索システム より
第０２２回国会 外務委員会 第３９号 昭和三十年七月三十日（土曜日）の
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
801:616,625,629,631,635,636,639,800
10/04/02 20:22:52 WAMEsaEv0
>>638へ
先のコメント >>800 に間違いがあった。
>第０２２回国会 外務委員会 第３９号 昭和三十年七月三十日（土曜日）
は間違い。
第０２２回国会 外務委員会 第３５号 昭和三十年七月二十三日（土曜日）
が正しい。
URLのリンク先ページから左側フレームの「昭和30年7月23日 第35号」をクリックすると
重光国務大臣の該当発言のあるページに行く。
802:616,625,629,631,635,636,639,800,801
10/04/02 20:29:13 WAMEsaEv0
>>638
>>800,801 自己レス
フレーム内のURLを貼れば良かった。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
ここの上から２／３あたり
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 15:50:01 NIhCwpy50
>加えて、ポツダム宣言を「努力義務、占領指針」とした場合に於いても、条件付降伏派の
>連合国が努力義務、占領指針であるポツダム宣言に沿って、占領政策を施行していれば、「実質」条件付降伏に成り得た
>>760のいうようにポツダム宣言にはPROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく必ずしも連合国を拘束しない。
そのマニュフェストや占領指針を「実質」条件というのはいいが
世間一般の用語で、「マニュフェスト」や「宣言」は「条件」とはいわんという無条件降伏派の主張は傾聴に値するだろう。
オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。現実を考慮すべき。
ならば、「実質」「条件付降伏派」は、名前改め「マニュフェスト付き無条件降伏派」と名前を改めれば両方合致のいく結論になると思われる。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:15:13 m8jof1cK0
>>803
確かにポツダム宣言が「宣言」と名付けられているというのは良い視点だと思う。
中身は明らかに日本に対する「勧告」であるにも関わらず、「宣言」と名付けたのは、
連合国側の誤魔化しと評価されるべきだろう。
そこが、クリミア宣言とポツダム宣言（実質は勧告）との違い。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:38:21 NIhCwpy50
でも、トルーマンは無条件降伏だと認識している以上、勧告とはいえないな
しかも、無条件降伏の証書に調印している重光の認識は錯誤の問題に過ぎない
やはり、拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ
と結論は出てなかったかな?
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:42:21 NIhCwpy50
「宣言」と名がつくものは一般に、宣言的効力のみで、あくまで目標を掲げたもの
宣言者のトルーマンやスターリンはその認識だったはずだろう。
連合国が「ごまかし」の意図でわざわざ書き換えたならその立証をすべきだろう
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:59:26 NIhCwpy50
オバマの核廃絶宣言は確かに大きな影響を与えた。しかし、それは条件ではない
日常用語では条件といわない。せいぜい目標でしかない。
連合国がこれに拘束されないという点について、争いなら
「実質」などという、あいまいな言葉より
より端的に「マニュフェスト付き降伏」とするのが折衷的案として妥当だろう
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 18:11:44 pXHf769O0
ポツダム宣言は連合国を「トルーマンの意思に依り」拘束する、と云うのが>>760=798の主張だよ。
その説の前提には、「両者の意思の合致」が必要であるため、本当に両者の意思は合致していたのかな？と、疑問を呈した訳だ。
そして、仮に「両者の意思は合致していた」と仮定したとしても、ポツダム宣言を「ただの宣言」ではなく
「努力義務、占領指針」とした「公約」としてしまう事は、条件付降伏派からの
「連合国が公約違反さえしなければ、占領政策は条件付降伏時と同一であり、実質条件付降伏と呼べる物と成り得た」との反駁を招く、と。
「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
「右に曲ろうと思う」と云うので付いて行ったら、突如、左に曲り崖から落ちた。
「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。
因みに以下の君の発言は矛盾を孕んでいる
＞オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。
君は「公約」を「ただの指針」であり「条件」とはならない、と主張したかったのだろう？
そうであるなら「いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない」と、なるのはおかしい。
「公約」であるのなら「将来的に」「その方向で」との意なのであるから、何が「いまだ」なのか、と云う事になる。
「公約付無条件降伏」、これは>>798の説に基く「法的な解釈」である為、「両方合致のいく結論には成り得ない」。
「法的な」連合国の拘束に重きを置かない自分に取っては、「公約」であれ「条件」であれ差はないからね。
そして、何より名を改める根拠に乏しい。
君が「実質条件付降伏」と「公約付無条件降伏」を同義としてしまった以上
「公約付無条件降伏」と云う一見、矛盾を感じてしまう名称を用いる理由はどうするんだい？
>>805-807
この連投と、何故か発言の度に>>798の解釈を採用する流れ……
本当に自演じゃないんだろうね？
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 18:13:36 NIhCwpy50
失敬。マニュフェス付無条件降伏ね
マニュフェストは付いても、条件は付いてないからね
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 21:10:19 m8jof1cK0
>>805
> でも、トルーマンは無条件降伏だと認識している以上、勧告とはいえないな
トルーマンが日本が無条件降伏をしたと言う宣伝を行ったのは、日本が敗戦を表明した8月15日以降の事である。
ポツダム宣言を提示してから8月15日までの期間中には、日本に対して国家の無条件降伏を要求していると説明した事は無い。
すべてにプロパガンダ（政治宣伝）のバイアスがかかっている事に気付いて欲しい。
> しかも、無条件降伏の証書に調印している重光の認識は錯誤の問題に過ぎない
『無条件降伏の証書』などとの誤魔化し造語を用いないで欲しい。
正式な固有名の「降伏文書」、あるいは一般名称で「休戦協定」を用いて欲しい。
あなたが、そうやって自ら錯誤し、他者を錯誤に陥らせようとする行為の幼稚さに気付いていただきたい。
> やはり、拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ
>
> と結論は出てなかったかな?
あなたが誰と合同で結論を出したのかは知らないし知りたくも無いが、
（ポツダム宣言の中で）『拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ』
とは意味不明。第１３項以外の文言は。あなたの頭の中ではどうなったのだ？
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 21:26:11 pXHf769O0
ポツダム宣言に法的拘束力は一切無く
降伏文書(トルーマンの意思)に依り、部分的に拘束力を持つ。
トルーマンの意思に基き「大日本帝国の無条件降伏」は法的拘束力を有するが
その他の条項には、法的拘束を有さない「公約」と云う体裁を採る、との事だそうだ。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 22:49:21 m8jof1cK0
>>811 ID:pXHf769O0さん
ID:NIhCwpy50くんの主張の解説をありがとう。
>ポツダム宣言に法的拘束力は一切無く
正式の条約（降伏文書）を結び降伏文書の中にポツダム宣言が引用されているのだからその点についてのみ法的拘束力は有る。ただし、降伏文書を素直に読めばポツダム宣言の条項を日本側が一方的に果たす義務があるようにしか読めないｗ
ポツダム宣言に明記されている連合国側の義務については、結果的には（ソ連は特に違反行為が目立ったが）概ね守られたと評価されるであろう。
>降伏文書(トルーマンの意思)に依り、部分的に拘束力を持つ。
『降伏文書(トルーマンの意思)』が、ID:NIhCwpy50くん独特の幼稚な強引さだなｗ
実際は、交渉の結果としてわずかながらも日本からの要望が取りいれられている。
「天皇」を明記して天皇の存続を前提にしている点な。
もっと、他に降伏文書に入れる文言で交渉すべき事はあっただろうと思うが、目立つ場（降伏文書）ではなく目立たぬ場でマッカーサーらとの交渉があったようだな。
>トルーマンの意思に基き「大日本帝国の無条件降伏」は法的拘束力を有するが
>その他の条項には、法的拘束を有さない「公約」と云う体裁を採る、との事だそうだ。
ID:NIhCwpy50くんにとっては、トルーマンの意思が法であり、トルーマンが無条件降伏だとしたんだから、大日本帝国の無条件降伏は法的拘束力を有する、ですかｗｗｗｗｗ
笑わせてもらったところで、
「国家の無条件降伏」というものには「準拠法が無い。法的な定義はない」と言う合意は、あなたがた（ID:NIhCwpy50くんやID:pXHf769O0さん等）の間では成立していたのかな？
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 23:59:10 pXHf769O0
ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0が同一人物かは、まだ判らないな。
＞「国家の無条件降伏」というものには「準拠法が無い。法的な定義はない」
何度も云うように自分は「法学」に関して門外漢だ。
その為、>>788以降の遣り取りは全て、二人(ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0)の解釈に則っている。
法学的な「国家の無条件降伏」の解釈に関しては、自分も気になっていたので>>799で聞いて見たが、まだ未回答だ。
若しかしたらID:gQQKpUqA0の方は規制中なのかもね。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 00:13:24 hb3RXuhV0
結論
１ 大日本帝国は、ポツダム宣言を無条件に受諾し、無条件降伏した。
２ ポツダム宣言には、降伏文書調印を以て法的拘束力が生じる。但し、
この法的拘束力を降伏文書調印以前に遡及させることはできない。
３ ポツダム宣言の無条件受諾により、大日本帝国の敗戦が決まった。
休戦ではない。休戦においては戦争自体は継続されているが、
大日本帝国は武装解除を行った。休戦において、交戦国の一方が
武装解除を行うことなどあり得ない。
４ 無条件降伏をしたのは、大日本帝国という国家である。近代国家に
おいて、国家の軍事機能を司る国軍を国家と切り離して考えること
は不可能である。大日本帝国においても、国家の統治者たる天皇の
大権である国務大権を輔弼する政府、統帥大権を輔弼する大本営
(戦時ゆえに)より、天皇の委任を奉じた外相重光葵、陸軍参謀総長
梅津美治郎が降伏文書の調印を行った事実こそ、無条件降伏したのが
国家であることの証左である。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 00:17:14 xgBEFJdp0
完全に話がループしてるね。
まぁ、結論なんて出し様がないのかも知れないが。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 02:08:32 sdK51cIn0
君は、理由もなく人を叩いて、わめくだけだな。理論的に片付けられないからミソつけている程度の効果しかない。
んまあ、日中友好宣言みたいな法的、マニュフェスト的なのが混合しているのがあるから
ここもやっぱり、文理にとらわれず契約の一般原則で片付けるしかあるまい
①条約(契約)は一方の「申込」と一方の「承諾」により成立する
②成立した契約は、当事者間では法律と同様の効果を持つ。つまり法的拘束力を持つ。
③国の場合、「申込者」は国の代表権を持つ者である。アメリカの場合、「申込者」は大統領である。
④国際(慣習)法は「意思主義」を採用している。「書面主義」は採用していない。 つまり、「申込者」の「意思」が「文書」より重要となる。
⑤承諾者の意思も重要である。従って、「申込」に対して一方の国の当事者が、意思に反して承諾者が「承諾」してしまった場合「錯誤」となる。
⑥国際法上、「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
⑦ただし、「無効の援用」がなければ、国際法上、その条約は、最初から一貫して「有効」である。つまり、申込者の意思に従った条約が維持される。
①から⑦まで、リンクに示した国際法上の条文そのままあてはめしただけ。そのままである。常識にも合致している。
「トルーマンの意思が法になる」というのは、日本が黙っている限りではそのとおりだろう。
詐欺師との契約だって、騙された人が無効主張しなきゃ、そのまま有効である。
独立後の日本が今もなお、その無効主張してない以上は、有効とせざるえない。
常識的な結論だと思うが。
一方で、法的拘束力があるというと、トルーマンの意思を完全無視した契約が成立することになる。
それは妥当か。われわれの日常生活の契約に即して考えてほしい。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 02:33:39 sdK51cIn0
さて、法的なものが片付いたら次は御託を片付けるだけだ
>「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
>「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
俺は法律家のせいか他人に対して性悪説をとるんだが
たとえば。核廃絶宣言はどうせ口だけ、人気取りとりだけ。守られんだろうな。無防備都市宣言なんてほんと意味ないと思うね
選挙の時の公約もね。てか、自分の口で吐いた公約を履行しなかった議員で自分からバッチはずしたやついんのか
所詮は宣言ってこった。少なくとも日常の語義で、宣言=条件はないな。
よって、マニュフェスト付き降伏が実態を表すものとして妥当
>「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。
無言実行という言葉もないわけじゃないがな。逆に、口だけ野郎もいよう。
口で言ったからといって、結果が同じなら大差はあるまい
結果からいえば、法的拘束力がなかったために、GHQは結局そのマニュフェストを全く守らなかった。
それが所詮、マニュフェストの実態だ
まあ、民主党のように下手に実行されるのも困りもんだがな
>実際は、交渉の結果としてわずかながらも日本からの要望が取りいれられている。
所詮努力義務だし、ほんとわずかね。あと、国の代表者が取り入れないとだめだよ。
会社だって平取締役や社員(補助者)が結んだ契約は無効にせざるえないよね。
マッカーサー演説がよく条件付き派から根拠としてでるが、彼は補助者。代表権ないのは明らかで彼の意思は関係ないよ
>ポツダム宣言に明記されている連合国側の義務については、結果的には（ソ連は特に違反行為が目立ったが）概ね守られたと評価されるであろう。
そうかね。自分はほとんど守られてないという解釈だがな。
例えば、占領直後にやったGHQの検閲。
ポツダム宣言には、国の主権は制限するとあるが、憲法上保障された臣民の人権も好き勝手にできるという条項はなかったはず。
ソ連は完全にポツダム宣言を、トルーマンもマッカーサーに似たような通知だしているな。
818:訂正
10/04/04 02:36:03 sdK51cIn0
⑥国際法上、「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
>⑥⑥国際法上、「錯誤」の場合は「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 09:20:21 xgBEFJdp0
>>816
また、君は主張を混同してるね。
「トルーマンの意思が法になる」のであれば「錯誤」が確実に発生してしまう。
そして結局は「無効の援用」の話になるのだろう？
「無効の援用」の話は、君が「誰か」と話していたもの。話がループしている。
自分は「法学的には」無条件降伏だと「思っている」、と主張した側の条件付降伏派だからね。
その解釈でも構わないが、随分と条件付降伏派依りの法解釈だね、と云った訳だよ。
だってそうだろう？
ポツダム宣言は「錯誤」に依り無効。だが「無効の援用」をしていないので、有効になっているに「過ぎない」。
日本政府は条件付との認識で降伏した為、無条件降伏だと認識していた側は連合国のみである。
これは「ポツダム宣言」が「トルーマンの意思に左右される」曖昧な物で在った為に、「完全な無条件降伏の勧告に成り得ない」故にである。
百歩譲って「錯誤」ではなかったとしても、「無効の援用に依る有効」、と云う過程を経ないに過ぎず
「公約」は在るので「実質条件付降伏=公約付降伏」であり、「無条件降伏」を受諾するのとでは概念上、天と地の差がある。
因みに「錯誤」に依り無効、とした場合、「法的にも概念上も無条件降伏ではないが」「無条件降伏である事を否定しなかった為に『法的には』無条件降伏である」
となり、前者は「実質条件付降伏=公約付降伏」、後者は「条件付降伏」として降伏した事となる。
法的には「完全な無効」、だが黙認に依り「有効」。
しかし、ポツダム宣言は「法的な条件付降伏の可能性」を秘めており、完全な無条件降伏の勧告に成り得ない。
加えて、起草者、受諾側の認識は、ポツダム宣言は「条件付降伏」との物であった。
この事から、自分は「ポツダム宣言の受諾に依り、大日本帝国は無条件降伏をした」と云う認識には反対である。
「ポツダム宣言の受諾に依り、大日本帝国は条件付降伏をした」が「連合国との認識に差があり『実質』無条件降伏」になってしまった。
そして、日本側で「無効の援用」をしていない為に、『法的な』無条件降伏になってしまった。
と、まぁ、君の「理屈」を採用するとこう云った主張になる。
「法的」な定義が実体を含まない事、ポツダム宣言の受諾と実体が「条件付降伏的」である事も主張し易い説だね。
『法的な』無条件降伏とは何だ？
とは思うが、何かしらの定義を君は持っているのだろう。
ところで「無効の援用」、とは
いつまで可能なんだい？
＞一方で、法的拘束力があるというと、トルーマンの意思を完全無視した契約が成立することになる。
これは君の発言と矛盾している。
「ただの宣言」を受諾して、無条件降伏はおかしい、と云う事で、「トルーマンの意思に依り、部分的に法的拘束力ある」と、君はしたのだろう？
法学には詳しくないと何度も述べたが、トルーマンの意思に依り、トルーマンが法的拘束力を受けると云う理屈は
君主の大権に依り、君主の権力が制限される、と云う立憲君主、制限君主的な考え方にも見られるんじゃないか？
何故「完全無視」と云った話になっているのかは判らないが……
後、法学的な「国家の無条件降伏」の解釈を頼む。