09/06/06 18:42:28 l1/Vzd290
無条件降伏っていうのは、相手が出した条件に対抗条件つけないで降伏することだから。別に当たり前。
日本は一切の条件をつけられずに受諾することになったんだから。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:42:39 f/wv2iv40
降伏文書も英名はInstrument of Surrenderっすし。
どこでアメリカの公式見解として 日本国のunconditional surrender みたいな呼び方をしたんすか？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:43:21 f/wv2iv40
>>9は>>6へのレスっす。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:44:21 f/wv2iv40
>>8
辞書を複数引いて言ってるんすか？
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:46:34 l1/Vzd290
昭和31年02月29日参議院予算委員会
○鳩山一郎内閣総理大臣
日本がアメリカに無条件降伏をしたときに、アメリカが日本に必要に応じて要求したことはやむを得ないことと思っております。
昭和32年05月07日参議院社会労働委員会
○神田博厚生大臣
今度のいわゆる引揚者給付金の対象になりましたものは、
終戦の措置に伴って、まあ日本の権限というものは及ばなかった、要するに、
ああいったような無条件降伏下において、日本の国威というものが全然保たれなくなった。
そして本人の意思でなく、ある期間まあ捕虜というような、
昭和36年02月13日衆議院予算委員会
○荒木萬壽夫文部大臣
…当時の置かれました無条件降伏の占領中であるという客観条件のもとに、言うべきことも言い得ないままに原案が作られ、国会におきましてもことごとくＧＨＱのアプルーヴァルをもらい得るかいなかの範囲内において制定されたことも…
昭和36年02月24日衆議院予算委員会
○小坂善太郎外務大臣
受田さん御承知のように、講和条約を結びますときにはアメリカが主導的な地位をとりましたけれども、多数国がこれに加わりまして、
連合会議の結果、
日本は無条件降伏としてこのきめられたものをのんだわけであります。
昭和37年05月07日衆議院外務委員会
○小坂善太郎外務大臣
私は、沖繩の状態がいかなる行為の結果こうなったかということから考えてみますると、日本が戦争に負けて、しかも無条件降伏した結果、その後の講和条約によって
沖繩の状態というものが今日あるような状態になっておるのであります。
昭和42年12月16日参議院予算委員会
○佐藤榮作内閣総理大臣
御承知のように、アメリカが施政権を持っておるその根拠、これは一体何なんだ、日本が無条件降伏をした前戦争の結果とはいえ、アメリカが領土的野心を持ってこれらの島々を占有しておる、
そういう状態なのか、かように申しますと、これは、前戦争で私どもは無条件降伏をいたしましたが、
サンフランシスコ条約を締結した際に第三条によってアメリカがこれらの地域に施政権を持つことになったのであります。
昭和46年12月09日参議院沖縄返還協定特別委員会
○福田赳夫外務大臣
私どもはそういう過去のいきさつを想起する。日本は無条件降伏をした。そしてカイロ宣言があった。ポツダム宣言があった。そういうようないきさつの中において、今日の講和条約のような立場に置かれ、
それを踏んまえまして今日の隆盛を来たしたということかと思いまして、たいへんしあわせな敗戦処理であったと、こういうふうに考えます。
昭和51年10月26日参議院外務委員会
○小坂善太郎外務大臣
まあ反省と申しますれば、日本は無条件降伏をいたしましたものでございますから占領下にあった、なるたけ早く占領から脱してわが国自身の持つ力を発揮できるようにしたい、…
昭和55年10月16日参議院法務委員会
○奥野誠亮法務大臣
無条件降伏下の中にあるわけでございますから、占領軍の意思に基づいて日本の管理政策が進められていく、これはやむを得ないことじゃないかと、こう思います。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:48:17 l1/Vzd290
>>11
辞書って。何いってるかわからないんだが……？
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:51:06 f/wv2iv40
>>12
日本と連合国との終戦条件の有無とは関係無しに、
後世の気分で評価されたことを無条件降伏したと呼ぶんすか？
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:51:12 l1/Vzd290
だいたい英文を持ち出すのなら、
日本側がポツダム宣言中のを条件と解している部分は、termであるから素直に読むと条件ではないわけなんだが。
国際法上、どう捉えられたか、という話だろ。
当事者で受諾権者である日本政府が無条件降伏と捉えているわけで。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:52:04 f/wv2iv40
>>13
日本語の辞書に載っている無条件降伏の定義っすよ。日本語無視っすか？
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:56:15 f/wv2iv40
>>15
連合軍が無条件にポツダム宣言を逸脱した要求を日本にしてもよいと約束されていたんすか？
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:56:33 l1/Vzd290
>>16
何言ってるのかさらにわからないわけだが。
一般用語と法律用語で意味が違うのなんて、国内法でもザラだぞ？
さらにその一般辞書でも
無条件降伏
［1］ 交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
［2］ 交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
（三省堂・大辞林より）
と、おもいっきり当てはまる意味が出ているじゃんか。
これだけそろっているのに無条件降伏じゃない、といえるほうがおかしい。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:57:32 l1/Vzd290
>>17
だから何をいっているのかさえ、わからないわけだがｗ
せめて意味通じるようにいってくれ。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 18:58:37 f/wv2iv40
>>18
だから複数のって言ったんすけどね？
誤用で広まったから二番目以後に載せているんすかね？
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:00:20 f/wv2iv40
さあ、被害担当スレらしくなってきたですよ！！
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:00:41 l1/Vzd290
>>20
誤用ではない。
自分好みじゃないからって、根拠のない妄想しないように。
事実はこうだし。当事者の受諾権者がそう捉えたんだから。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:00:51 f/wv2iv40
無条件受諾乙
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:02:41 G1Ll7sPu0
頭の悪い無条件降伏じゃない論者が、
ソースにおいて圧倒的な無条件降伏だよ論者にフルボッコにされて。
反論零で恥ずかしいからオレは被害担当してやってるんだ、と逃げているようにしか見えない（笑）
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:05:40 f/wv2iv40
>>22
降伏を決定した当事者は鈴木首相、調印した当事者は東久邇首相の国務部とそれぞれに対して統帥部、それから枢密院の承認っすね。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:06:46 f/wv2iv40
>>24
降伏条件、有るっすが？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:07:21 G1Ll7sPu0
さらに基礎知識すらねeeeeeeeee！
自分が語っているポツダム宣言とその関連について初歩知識すらないとは。
ダメだこいつ。
多分、全権って言葉すらしらねぇな。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:11:02 f/wv2iv40
>>27
で、どの辺が無条件なんすか？
当事者はポツダム宣言履行の範囲と言う条件を認め合っているみたいっすが？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:13:46 f/wv2iv40
やっぱ、降伏には条件がある事を認めて無条件受諾のことを無条件降伏と呼んでいるだけっすか？
無条件造語っすね？
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:17:27 f/wv2iv40
降伏は条件付だったけど、その条件付降伏を無条件降伏と呼ぶ人もいるってことすかね？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 19:41:56 6mGUGrWb0
>>30
呼ぶ人もいるんじゃなくてそう呼ぶのだがｗ
ちなみに条件のない無条件降伏なら一般的な国際法に基づく処理をされるから、
例えばドイツなどでは憲法改正の圧力が合った時に、
無条件降伏だから国際的慣習に従うんで口出すなと拒否できた。
なぜか日本では無条件降伏より有条件降伏の方がいいような考え方をする人もいるがｗ
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 21:22:24 f/wv2iv40
>>31
呼んでない奴以外は呼んでいるっすね。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 23:33:57 N50DktlKO
ポツダム宣言やカイロ宣言の用法からして「条件なし」の意で用いるのはただの馬鹿
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 23:46:45 bb/j6mh90
『日本歴史大辞典』によると、無条件降伏問題として
こんな感じでまとめられていた。
無条件降伏してない派
ポツダム宣言の条文を根拠にそれは
日本軍隊の無条件降伏であって
日本国家の無条件降伏ではない
（江藤淳「解説」復刻版、外務省編『終戦史録』）
（江藤淳『忘れたこと忘れさせられたこと』文春文庫）
無条件降伏してる派
降伏に至る政治過程と
同時代を生きた大衆の実感を根拠に
日本国家の無条件降伏を主張
（本多秋五「『無条件降伏』論の意味」『文芸』1978年9月号）
記事自体は、降伏の性格を
「有条件降伏」の「無条件的受諾」と説明している。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/07 00:32:25 py/evDK4O
ポツダム宣言９項に軍隊の処遇も明記してあるから、
「条件があるから有条件」は成立しない
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/07 10:04:36 YGol5UkQ0
>>7
> >>6
トルーマンとかGHQ文書が言ってるだろ。
あと、アメリカの大衆向けの新聞とかでも繰り返し。
だって、戦争勝ちまくってるのに、いまさら日本に譲歩して
有条件の降伏にしましたなんて言えないだろ。
でも、実際は、東西対立への思惑とか、
日本軍の狂信的抵抗への辟易とかあって、譲歩したわけなんだけど。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/07 13:20:19 zAC4Lg3nO
>>35
条件があるのに無条件？
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/07 15:09:21 py/evDK4O
だからポツダム宣言読めと
条件を挙げつつも「無条件降伏」しなさいと言ってるわけで、
この時点で「無条件降伏」という語は連合側の条件提示を含んでいるのは明らか
チャーチルによれば無条件降伏とは戦勝国が自由裁量を持つという意味
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/07 17:38:55 dUHHS8VU0
ポツダム宣言
五 吾等ノ条件ハ左ノ如シ吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右に代ル条件存在セズ吾等は遅延を認ムルヲ得ズ
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/07 17:45:03 dUHHS8VU0
ルーズベルトによれば無条件降伏とは南北戦争の南軍の降伏と同じらしいね。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/08 14:12:15 Z8VfGnuRO
無条件降伏肯定派も降伏条件が有ったことは認めてるんでしょ？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 09:47:41 Kq2+qza70
でもその条件が、国家体制に至るまで連合国が納得するまで改変するよ、じゃあ無条件も同じだろ。
他には皆殺しはしない、奴隷化もしないってのもあるけど、そんなのは近代以降は慣習化してるもので、
ことさら条件として数えるようなもんじゃないし。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 18:09:37 l3tWkdvbO
>>42
無条件も同様というのがあなたの主張なら、前提には降伏条件が存在するということが含意されるわけだな。
条件付き降伏への賛意、おありがとうございます。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 18:34:22 l3tWkdvbQ
実態は条件付き降伏なのに呼称だけ無条件降伏と言い換えているだけだよね？
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 20:46:11 y+NSZymm0
日本側が条件を付けたって連合国が認める意思表示をしなければ無意味じゃん
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 20:57:40 CUC4t+LZO
条件付き降伏と言い換えて印象操作したいのか知らんが、
連合側の条件はポツダム宣言に明記されているので条件があるのは自明
連合は条件を付けて日本を降伏させた
日本は条件をシカトされて降伏した
敗者が条件を付けて降伏することを認めないのが無条件降伏
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 02:44:45 X+RW4eEO0
ナチスドイツに奇襲侵略されて２７００万もの犠牲者を出しながらも
ソ連はベルリンに赤旗を掲げてドイツを無条件降伏文書に署名させた。
中国は日本を小国と侮り排日侮日を繰り返し本気になった皇軍に蹴散らされ３５００万もの犠牲者を出し、
南京も奪回できなかったが、南京で支那派遣軍に降伏文書を署名させることは出来た。
ナチスドイツはソビエトを腐った大木と侮り反ソ宣伝を繰り返し、
夜郎自大のファシストは、 モスクワまで攻めていったが断固反撃に出た赤軍に返り討ちにされ
スターリングラードでは一個軍団丸ごと壊滅、人的資源は払拭の末、身の程知らずのクルスク攻勢を強行し、
結局ベルリンで赤軍に無条件降伏文書を署名せざるをえなかった。
さらにベルリン市民は赤軍の軍量を分けて貰うという 馬鹿にされよう。腰抜け阿Qはそれを米英が援助したからだと勘違い。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板３
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 06:53:36 /6ikSt6b0
国体護持の照会に回答はあったわけ？ それによって捉え方が違ってくる
ように思われますが？
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 07:15:19 IqB4qBrM0
>>48
バーンズ回答でしょ？
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 11:04:23 seVYjsl9O
>>46
シカトされてないよ？
国体は護持されたでしょ？
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 11:17:13 s502sv9S0
>>50
それはアメリカが自分の都合で勝手にやっただけ。
日本の条件提示には黙殺して何の言質も与えなかった。
こういうのをシカトと言う。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 11:22:12 seVYjsl9O
>>51
基本的な天皇大権についてアメリカも認めているようですよ？
実際に認めたし。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 11:23:57 seVYjsl9O
>>51
そして初期占領政策についても日本の条件である国体護持はみとめているわけですよね。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 12:33:33 s502sv9S0
>>52
だから、それは日本の要求に応じたのではなく、アメリカが自分の都合で勝手にやった事。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 12:39:53 seVYjsl9O
>>54
降伏文書で確認されているのでは？
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 12:46:22 s502sv9S0
>>55
降伏文書にそんな条文は無い。
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 12:51:05 seVYjsl9O
>>56
書いてあるでしょ？
ポツダム宣言の日本への要求条項は日本の手で実施されると。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 13:23:46 tPfoT6fEO
国体護持されてないから
天皇主権が国民主権で国体護持なわけがない
そもそも当時の日本政府がバーンズ回答では国体護持不可と理解している
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 13:36:50 IqB4qBrM0
>>58
それは終戦の前に容認していたことだから想定内だよ。
戦後も議会で何度も議論されているけど日本を日本が統治するぐらいのニュアンスで了解されている。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 16:02:19 s502sv9S0
>>57
間接統治の文面がなんで天皇大権や国体護持の保証になるのやら。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 16:53:43 seVYjsl9O
>>60
そのように解釈しているからね。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:26:30 tPfoT6fEO
>>59
想定されることと天皇大権の護持が条件として受け入れられることとは全く違うだろう
条件脳内変換降伏とでも言えばいいだろ
天皇大権から皇室護持まで撤退して自己満足したいならな
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:35:56 v1XhIycq0
無条件降伏受諾し、政府も何度もあれは無条件降伏です、といってるしな。
受諾当事者がいってるんだから間違いない。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:41:44 seVYjsl9O
>>63
それはポツダム条項と国体護持という条件を除けば無条件になるよな。
マッカーサーも与えられた任務という条件に縛られて指令を出しているわけだし。
日本の出した条件を連合国が守っている。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:46:55 v1XhIycq0
>>64
言葉遊びは無駄だろ。
ループ乙。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:01:32 tPfoT6fEO
>>64
ポツダム宣言に明記してある条件は当然として、
「国体護持の条件」てのは「天皇の大権を侵害する要求を含まないという了解」であって、
条件とすら言ってないうえに明示的な回答を得られてもいない
さらに天皇大権も廃止されている
一体何が護持されたかと言えば皇室だけ
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:02:10 seVYjsl9O
>>65
公式見解ならポツダム条項以上のことは言われないと答弁している。
言葉遊びは条件付き降伏のことを無条件降伏と呼んでいる人でしょう。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:04:16 v1XhIycq0
>>67
だから言葉遊びしているのはお前だろう？
それをひっくるめてあれは無条件降伏です、といってるのが受諾当事者の政府。
はい、無駄ループ乙ｗ
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:07:16 seVYjsl9O
>>66
だからポツダム宣言に追加して降伏文書で規定調印され、さらに実施されていますよ。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:07:47 YunEY6UF0
つまんね
反論不能になった無条件降伏じゃないよ派が、
ろくな時間おかず蒸し返しているだけじゃないか、新ネタもなく
レス乞食がわめけばわめくほど、無条件降伏だったということが補強されるだけやね
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:08:42 seVYjsl9O
>>68
言葉遊びじゃないから条件とおり直接統治を受けていないわけで。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:11:47 seVYjsl9O
>>70
だって無条件降伏なんて言葉だけでしょ？
好き勝手してよいなんてどこで契約されたのかと。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:18:48 tPfoT6fEO
>>69
降伏文書には天皇大権保証とも国体護持とも書かれてないが
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:20:40 seVYjsl9O
>>73
実施方法が条件付きで規定されていますよ。
そして条件通り施行された。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:24:56 seVYjsl9O
>>73
その前に施行されるのはポツダム条項だと条件が規定されていることにも注目ですよね？
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:25:42 tPfoT6fEO
>>74
＞ 実施方法が条件付きで規定されていますよ。
国体護持という条件の話だろ
「条件」という語の曖昧さを悪用しないように
そんなことしてて情けなくないのか
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:28:04 IqB4qBrM0
>>76
占領行政の手段が条件じゃないんですか？
結局、アメリカは日本政府を通さずに日本を統治したんですか？
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:29:42 tPfoT6fEO
>>77
だから天皇大権を侵害する要求を含まないという了解の保証が、
降伏文書のどこにあるんだという話をしてるんだがね
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:31:17 tPfoT6fEO
あるかないかで答えてくれな
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:39:33 IqB4qBrM0
>>78
ポツダム条項が日本によって実施されている間は直接統治は次善策と書いてある。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:43:27 IqB4qBrM0
失敬、>>78は対日方針の方だた。
実施は日本がやると書いてあるよ。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:44:17 tPfoT6fEO
>>80
あのね
>>64が日本の出した条件が守られていると、降伏文書に書いてあると言うから、
降伏文書のどこに天皇大権の保証があるのかと言ってるんだが
あるかないかで頼むよ
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:45:58 YunEY6UF0
どうせチャンネル桜とか渡部昇一とか、宗教カルト団体手下のネトウヨが壊れたテープしてるだけでしょ。
今更完敗したことについて詭弁でごまかしとか何がしたいのやら。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:46:38 IqB4qBrM0
再訂正
失敬、>>80は対日方針の方だた。
実施は日本が命令を出してやると書いてあるよ。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:49:45 IqB4qBrM0
>>82
だから日本出した条件にそって降伏文書にポツダム宣言の実施形態が規定されているでしょ？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:50:51 IqB4qBrM0
>>83
貴方こそ完敗したから無条件だと言いたいだけじゃないの？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:51:54 YunEY6UF0
日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を 無 條 件 で受けて終戦いたしたのであります。
無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。
その当時、政府、大本営連合会議においてポツダム宣言に対して種々の條件を付して
これを受諾したいという議があつたことは、佐竹委員よく御存じのことだと思います。
ただ連合国が戦争指導方針として、無條件降伏というものを強く主張しておりました情勢から考えまして、
日本全体といたしましては、何ら條件を付さないで、先方の提示した條件を受けたのであります。
それが無條件降伏をしたという意味でございます。
むろん先方が提示したポツダム宣言の中には條件がございます。
その條件の一として、日本の領土の範囲は連合国できめるという一項がございます。
その條項に従つて、連合国が日本の領土について最終的な決定を与えるまで、
日本といたしましては、あらゆる角度から日本の要請、国民感情その他が連合国によつて
考慮に入れられるよう努力いたすことは当然でございますし、
また政府といたしましては、十分その責務を盡したと存じております。
しかしその結果、平和條約におきまして、連合国が最終的決定をいたしました以上は、
條件をつけないでポツダム宣言を受諾した以上、日本としては 男 ら し く これを受けるものであるというのが、
総理の考え方だと存じます。
（昭和26年10月24日 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会）
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:53:08 YunEY6UF0
>>86
妄想乙。
無条件降伏じゃない側が、反論不能になった件ばかりであって逆は一つもないじゃないか。
単なる馬鹿なレス乞食なのか、かわいそうなウヨアルバイターかは知らないが。
往生際ぐらい男らしくできないのか？ｗ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:53:31 IqB4qBrM0
>>87
条件付降伏を無条件受諾説ですね。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:54:43 IqB4qBrM0
>>88
はて？だったら条件が破られた事例を一つも提示しないのはなぜ？
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:56:07 IqB4qBrM0
無条件で降伏を受け入れたという契約ソースも一つもないし。
無条件降伏は、条件に目を瞑っているから実態が追いついていないんですよ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:58:53 IqB4qBrM0
>>87も施行方法について条件を付けた受諾とバーンズ回答、それから実際を除外していますよね。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:59:15 alMurBoE0
ウヨクは間違っているとわかっている妄言でもカルト宗教団体のボスから命令されたら書き込まないといけないからねw
で、ボクは統○協会系？
それとも○長の家系？
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:59:58 IqB4qBrM0
>>93
反論不可能後のレッテル貼りお疲れ様です。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:07:35 IqB4qBrM0
ウヨとかサヨとか無条件降伏説と何の関係が・・・
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:07:47 tPfoT6fEO
>>85
＞ だから日本出した条件にそって
嘘は１００回言っても嘘だから
天皇大権を保証すると書いてあるところを挙げてくれ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:09:21 IqB4qBrM0
>>96
だから、降伏文書に統治は天皇と日本政府の命令でやるっと書いてあるでしょうにループですか？
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:10:22 IqB4qBrM0
何と言ってもご主張の無条件降伏を受け入れるなんて決めていることがないんだからさ。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:13:14 tPfoT6fEO
>>97
＞ だから、降伏文書に統治は天皇と日本政府の命令でやるっと書いてあるでしょうにループですか？
統治の権限は「連合国最高司令官の制限の下に置かるるものとす」とはあるが、
脳内変換じゃなく条文ごと挙げてくれ
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:17:16 IqB4qBrM0
降伏文書に「下名は茲に「ポツダム」宣言の条項を誠実に履行すること・・・」
と実施形態について規定。日本の受諾条件とバーンズ回答の通り、日本がやると書いてある。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:18:50 IqB4qBrM0
僕も見てみたいんですが「ＯＫ、無条件降伏を約束しますよ。好きにして下さい」と言うような契約文書。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:20:26 tPfoT6fEO
>>100
＞日本の受諾条件とバーンズ回答の通り、日本がやると書いてある。
コテハンにオオカミ少年とでも入れといてくれ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:22:24 IqB4qBrM0
>>102
ほら実施は日本というのが条件「斯る一切の措置を執ることを命ず」
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:28:38 IqB4qBrM0
あげ。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:49:46 03ozyxvr0
>>87
で終了じゃん。当の日本自身が、無条件降伏とはこういうもので、それはポツダム宣言受諾であるとはっきり公式に示している。
レス乞食か、本当にウヨアルバイターか知らないが、いくら妄想しようが無駄だよ。
じゃあ、あれは無条件降伏ではない、という公式見解は一つでもあるの？
無いなら黙ってよもう。無駄だからさｗ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 23:40:58 JbVN+HLI0
>>101
つポツダム宣言
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:08:02 beW8+dz40
>>103
連合国が間接統治を選んだってだけで、国体や天皇大権保持の条件にも保証にもなってない。
ポツダム宣言によれば、天皇制を廃止させることも可能だし、それを、日本自身に実施させる事も可能なんだから。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:36:50 A+xTZnJgO
天皇大権の保証とその明白な指示を速やかにくれと言ってるのに、
すっとぼけたバーンズ回答だもんな
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 07:57:50 SmS3sCUI0
ホント定義の問題だろ。
日清戦争の下関条約だって、
最終的に「下関条約の無条件受諾をもって清国の無条件降伏と呼称する」ことに合意しちゃえば、
条約の内実にかかわらず無条件降伏の一種になっちゃう。
1943年の「無条件降伏」と、
1945年8月以降の「無条件降伏」は定義が異なっていた。
（というか1943年には明確に定義されていなかった）
日米両政府は1945年8月以降の定義を採用している。
それだけのこと。
話はかわらるが、天皇大権については、アメリカの拒絶の意思は明らかだな。
日本側の「国体護持」は明治憲法の天皇大権の維持を意味するものだったが、
最終的に「皇室の維持」にまで後退した。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 08:16:12 x8Y292fK0
>>109
まてまて。そもそも下関条約は降伏受け入れ宣言でも受諾宣言でもない。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 11:53:16 Yk8G5CigO
もともとの意味はは軍隊の無条件降伏の方だからね。
あとから無条件受諾のことを無条件降伏と呼ぶ意味が追加されたから変になった。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 12:15:33 8sGyZMOCO
軍隊についての条件は９項にあるから、
「連合国の条件提示があれば無条件降伏ではない」と主張するならば、
「軍隊も無条件降伏ではない」と言わねばならんよ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 17:16:36 5cki5+RC0
後からも何も、最初から「対抗条件を提示せず（できず）降伏すること」が無条件降伏ですが。
今更言葉遊び上の負け惜しみであれは有条件降伏だ、とかいってもねぇ。
日本政府自身が認識してたことだし。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 20:25:02 Yk8G5CigO
>>113
日本政府自身が間接統治という条件に目を瞑るという定義替えで野党対策をやっていたからな。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 20:40:49 f9/q7UQ+0
>>114
意味不明になってきたな。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 15:19:05 rjESX1eSO
＞ 無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。
定義替えもクソもないだろ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 15:49:41 oJioUf2a0
>>112
軍隊の無条件降伏については国際的に慣習があるだろ。
国際法上の捕虜としての地位・権利以外の一切を失い、武装解除される・・・とかなんとか。
これでいうと、日本軍はほぼ無条件降伏だろ。
しかし、軍隊の有条件降伏ってのは、どんなのかね？
一時的な休戦条約を含むということかな？
降伏後の武装を許されるとか、要塞や城の退去に留まるとか、
現有地域からの侵攻を禁止とか、38度線まで撤退するとか、そんな感じ？
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 15:59:23 oJioUf2a0
>>116
日本以前は、国家の無条件降伏というと、あまり事例はなかったが、
南部連合やナチスドイツのように交渉相手の国家消滅をも含むものだったし、
敗者は最悪の場合としてそれを覚悟してた。
会社で言うと破産・清算処理、または救済的な吸収合併。
だからこそ、１９４４年以降の日独は死に物狂いで、本土決戦も辞さずと抵抗した。
しかし日本に対しては、法人自体は消滅させず、将来の独立も許すという提案がなされた。
会社でたとえると、上場廃止・１００％子会社化＆将来の再上場計画。
それは、従前の無条件降伏とは、だいぶイメージが違ってるわけで、
1945年以前に成人していた人の中には、事実上の定義換えと感じるのがいて当然だろう。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 16:23:47 HSTD88CdO
戦後になってから必要に応じて作られた政治的造語でしょ？
言葉の経緯は大東亜戦争と似ているな。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 16:58:12 XrbrEdw90
国権主体者の日本政府がそう定義したんだから、そうなるんだろ＞無条件降伏
今更外野が喚いても無意味。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 20:50:26 rjESX1eSO
>>118
なんでイタリアが抜けてんのかね
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 21:24:23 oJioUf2a0
>>121
イタリア政府は残ったけど、事前に連合国から条件が出たわけじゃなく、
連合軍の施設使用要求を一方的に呑まされるだけだったから、
やや日本より不利な立場の降伏だったんじゃないかね。
それを国家の無条件降伏というかどうかは保留するが。
（もちろん連合国側はそう呼んだ）
ただ、イタリアの場合、西側に降伏して寝返りを高く売れば、
それほどひどい扱いは受けないだろうと期待できただろう。
（結局、ほとんど値段が付かなかったけど）
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 21:51:04 rjESX1eSO
>>122
視点をずらして誤魔化すのは止めてくれんかね
当時を生きてた人は無条件降伏という語の定義換えと感じるという話をしてたんだろ
そこでイタリアを抜かすのは何故かと？
無条件降伏の定義換えと言い張る人はイタリアが無条件降伏とされたことを知らないと？
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 22:13:31 oJioUf2a0
>>123
> >>122
そうね。厳密に言えばあなたのおっしゃるとおりかもしれん。
しかし、国家の無条件降伏＝イタリア方式と定義されたわけではない。
「連合国が言う『国家の無条件降伏』には、イタリア方式が含まれる」、というだけ。
それに、まだ１つの事例があっただけで、その直後だから、
その連合国主張の定義が慣習として成立したとまではいえず、
まだ揺らいでいた状態だったのでは。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 22:21:14 YAwTwScV0
揺らいでいたのなら、それこそ当事者の判断次第だろ。
受諾者の日本政府がはっきりなんども、無条件降伏の定義はこうで、日本が受けたのはそれだといっている。
言葉遊び乙。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 22:28:54 rjESX1eSO
>>124
揺らいでるもなんもカイロ宣言で目的を明記した上で、
そのために無条件降伏させるのだと言ってるわけだが
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 11:16:58 umONa4ghO
ルーズベルトの無条件降伏政策は従来定義の南軍様式だがな。
終戦コストの増大にスターリンは激怒、チャーチルも青色吐息だった。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 12:45:07 TjsEgbaR0
>>127
うん？ 南北戦争はそもそも内戦における処理だし、
いわゆるその時の無条件降伏はリー率いる南軍の無条件降伏を指す。
もっとも、その時でさえ武器の携帯を許すという条件がついている。
まあ、大統領ジェファーソン・デイビスは逮捕収監されたので、
指導者の処罰が勝者によって行われるという意味では南軍様式であったといえるかもしれないが。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 14:35:21 umONa4ghO
>>128
いや、ルーズベルトは具体的例示をしているんだよ。
武器や馬の話は契約でなく無条件降伏後の勝者の好意であって語義通りの無条件降伏を要求しているの。
ただしルーズベルトの例示は史実を誤認した前提となっていた。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 15:35:45 TjsEgbaR0
>>129
ルーズベルトが南軍様式だといったのは知っている。
ところが、実際の従来定義の南軍様式というなら128のごとくで、
とても国家間の降伏条件（相手指導者を内乱罪で逮捕するといった）に敷衍できるものではないので、
その意味ではルーズベルトは史実を誤認しているといってもいうあなたの指摘は正しいと思う。
んでだ、それらの前提からすると、
”ルーズベルトの無条件降伏政策は従来定義の南軍様式だがな”というのはおかしくないか？ということさ。
ルーズベルトは南軍方式といっていたが、実はそうではなくて
無条件に当方の条件を受諾させる無条件降伏だったってことでいいんじゃないのかってこと。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 15:36:54 KTe4ggVOO
>>129
＞ >>128
＞ いや、ルーズベルトは具体的例示をしているんだよ。
＞ 武器や馬の話は契約でなく無条件降伏後の勝者の好意であって語義通りの無条件降伏を要求しているの。
＞ ただしルーズベルトの例示は史実を誤認した前提となっていた。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 15:39:12 KTe4ggVOO
ミスった
＞語義通りの無条件降伏を要求しているの。
カイロ宣言で第一次大戦終結以降に獲得した領土を返還しろと言ってる時点で
文字通りの無条件ではないわけだが
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 19:42:31 umONa4ghO
>>132
分かってないのー。
カイロ宣言で言っているのは敵に対する約束じゃなくて連合国の目的。
ポツダム宣言は条項にあるとおり条件。
それと史実誤認といっているのはルーズベルトが無条件降伏の説明に使った南軍の無条件降伏の故事が史実を勘違いした例え話しだったということ。
説明の内容は南軍のように何の約束もしない無条件降伏。
だからルーズベルトが死ぬまで推進していた無条件降伏とは南軍様式だということ。
トルーマンに変わってドイツ降伏後のポツダム宣言は方針転換していたの。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 20:28:33 KTe4ggVOO
>>133
＞ カイロ宣言で言っているのは敵に対する約束じゃなくて連合国の目的。
＞ ポツダム宣言は条項にあるとおり条件。
訳語は「条件」となってるが英文では、
Following are our terms
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 21:16:27 KTe4ggVOO
で、we will not deviate from themと
約束なのかね、これは
鈴木貫太郎はカイロ宣言の焼き直しと評してるが
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 10:14:37 OCUUlaBCO
>>135
カイロ宣言は日本には無条件降伏を迫っているが、三ヶ国同士の意志を示した報道声明じゃなかった？署名なし。
ポツダム宣言は日本に突き付けた外交的要求、唯一の終戦条件と言っている。署名あり。
鈴木首相は内容的なことを称して目新しさのない焼直しといったはず。
ただ二つの宣言は性質が違うから黙殺云々で外交的反応が違ったり、受諾対象となったのはポツダム宣言だった。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 01:35:46 hsXHNtkbO
で、この主張はどうなったわけ？
＞ カイロ宣言で言っているのは敵に対する約束じゃなくて連合国の目的。
＞ ポツダム宣言は条項にあるとおり条件。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 01:46:55 hsXHNtkbO
＞ ただ二つの宣言は性質が違うから黙殺云々で外交的反応が違ったり、受諾対象となったのはポツダム宣言だった。
これもおかしいな
鈴木貫太郎はカイロ宣言の焼き直しに過ぎないとして、最後通牒とは捉えていない
原爆落とされてトルーマンの声明が出て気付いた
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 08:14:43 xJchg4bE0
>>134
> 訳語は「条件」となってるが英文では、
> Following are our terms
termには用語、期間だけでなく、契約条項という意味があるな。
termは、まとまったときの個別条項というか内容を指していて、
前提条件というようなconditionとはニュアンスが違うようだけど。
（連合国要求にconditionをつけるのは日本側だな。）
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 09:11:34 9AkuFoJSO
知らないなら無理してレスしなくていいよ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 15:33:33 hsXHNtkbO
>>139
流れ無視してそこだけ捉えて何を言いたいのかいまいち分からんが、
ポツダム宣言のtermsに関して付け加えると、
８項にはカイロ宣言のtermsとあり、１２項ではこれらの目的と言ってるのであって、
カイロ宣言の言う目的とポツダムのtermsとは同じようなもの
「約束」もないし訳語の「条件」を強調して無条件降伏ではないとするのも無理
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 17:46:53 9AkuFoJSO
だからよく知らないならレスしないほうが良いよってば。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 17:55:27 hsXHNtkbO
ID:9AkuFoJSO
釣り宣言でもしたいのか？
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 19:27:20 9AkuFoJSO
>>143
げどうじゃあねぇ。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/20 06:20:50 A/3HZ+QQO
>>138
ちがうでしょう？
ポツダム宣言は外交要求だからノーコメントにすると決めた。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/20 20:36:20 n89bhGisO
>>145
＞ ポツダム宣言は外交要求だからノーコメントにすると決めた。
カイロ宣言の焼き直しで重大なものとみなさず黙殺し戦争完遂に邁進する
と、コメントを出してますが？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/21 07:51:28 nAdFIcxs0
>>146
それは報道でしょ？その前の政府認識は無視ですか？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/21 15:32:51 nmtjH5lyO
>>147
＞ それは報道でしょ？その前の政府認識は無視ですか？
「報道」といってもマスコミが勝手にやってるものじゃなく鈴木貫太郎の見解
無視ですかというのはこいつに言ってくれ
ちがうでしょと言ってるが鈴木貫太郎の言葉であり何も違うことはない
145:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2009/06/20(土) 06:20:50 ID:A/3HZ+QQO
>>138
ちがうでしょう？
ポツダム宣言は外交要求だからノーコメントにすると決めた。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/21 15:35:41 nmtjH5lyO
ついでに「外交要求だからノーコメントにすると決めた」はどっから持ってきたのか
それが無条件降伏の意味とどう関係するのかも頼む
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/21 17:14:14 Z4iIakP/O
どこから持ってきた。
ざわざわ・・・
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/21 19:59:41 nAdFIcxs0
ここからの引用では不満ですか？引用先も明記されています。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
１９４５年７月２６日、実質的に講和条件の緩和が施された対日ポツダム宣言が米・中・英３国の名で発表された。
東郷茂徳外務大臣はただちに「無条件降伏を求めてきたものに非ざることは明瞭」であると評した。また「占領も地点の占領」であって「保証占領であって広汎なる行政を意味していない点は、ドイツ降伏後の取り扱いとは非常なる懸隔がある」と受けとめた。
ほぼ正確に「ポツダム宣言」の意味を読み取った東郷外相は、天皇と最高戦争指導会議にその趣旨を説明して、「これを拒否するが如き意思表示」は「重大なる結果を惹起する」惧れがあるとの判断を示した。鈴木首相もこれに同意して、
とりあえず日本政府は公式の対応を避け、慎重に検討することにした。
しかし、陸海軍内部に強い反発が生じた。敵の重大な対日宣言に対して政府が何の反駁もしないのは将兵の士気にかかわる、との抗議が前線から軍中央部に向けられたのである。２日後の２８日、陸海軍の強い要求を受けた鈴木首相は、
記者会見の席での記者の質問に答えるかたちで、「何等重大な価値あるものとは思わない。
ただ黙殺するだけである。われわれは断固戦争完遂に邁進するだけである」と述べた。
『鈴木貫太郎伝』は、鈴木が「黙殺」を「ノー・コメント」程度の心持ちで用いたところ、「リジェクト（拒否）」の意味に解されたと説明している。実際には “ ignore it entirely ” 、「完全に無視する」と訳されて国外に伝えられた。
「完全に」という修飾語を添えたことに問題があるにせよ、当時、日本政府がこれを受諾する決定をなし得ない事情にあった以上、外電が「無視」の訳で「拒否」の意向と伝えたのは、誤まっていなかったといえよう。
２週間以内に「イエス」の返事をしなければ、「ノー」と解するのが国際慣行であろう。
日本政府内の外務省と和平派政治家は、ポツダム宣言の意図したところを読み取って、この呼びかけに対して速やかに反応する必要を感じていた。しかし「黙殺」談話を余儀なくされたことが示すように、
なお政府内政治において陸軍に勝利することができず、空しく時を過ごす結果となった。
（「日米戦争と戦後日本」/ 五百旗頭真[いおきべまこと] ・著）
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/21 20:12:17 nmtjH5lyO
>>151
アンカーないが「外交要求だからノーコメント」の引用元のつもりなのか？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/22 00:29:03 WhutRZ6X0
まだ「無条件降伏」ではないって、駄々っ子のように騒いでいる奴がいることが日本のセンスが疑われるからやめてｗ
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/22 01:02:13 BnOhTrE20
ブロックされたの？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/22 09:22:27 FFADOWzlO
どこから持ってきた？
とか
原爆を落とされるまで気付かなかった
とかの発言を無視した酷い言われようだな。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/22 13:27:53 xiQ8vgxkO
>>155
遅延は認めず受諾しなければ迅速かつ完全なる壊滅あるのみ、
と言われて「黙殺し戦争完遂に邁進する」と言ってしまう人間が最後通牒と理解してたと？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/22 19:05:27 cHa2/xZF0
termは無条件の範疇の義務であり、条件と見るのは間違い
「アチソン国務次官付特別補佐官エドワード・Ｇ・ミラー氏による国務長官付き特別補佐官ベンジャミン・Ｖ・コーエン氏宛覚書」を読めば明らか
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/23 11:38:57 DcUkGIeL0
西村眞悟の「眞悟十番勝負！」 石原慎太郎（東京都知事）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
無条件降伏は嘘。
159:ぴーす ◆TfYI6zaOr.
09/06/24 04:10:55 y+YRqZBa0
１９４５年７月２６日の宣言と国務省の政策の比較検討（一部）
この宣言は日本国および日本国政府に対し降伏条件を提示した文書であって、
受諾されれば国際法の一般規範により国際協定をなすものであろう。
国際法は国際協定中の不明確な条項を受諾した国に有利に解釈されている。
条件を提示した国は、その意図を明確にする義務を負う。国務省の政策は、
これまで無条件降伏とは何らの契約的要素も存しない一方的な降伏のことだと考えていた。
ポツダム宣言は無条件降伏じゃないって無条件降伏させようとしてた当人が
認めてるよー。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 11:09:29 mbIL8p4ZO
マッカーサーへの通達に契約的基礎の上に立っているのではないと書いてあるな
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 16:17:04 +YrthtNu0
ここで無条件降伏じゃない、と無駄ループ繰り返している暇があったら、その自説を日本政府に持ち込んであんたらの公式見解は間違っている、と主張してきたら？ｗ
何度指摘されても無視している反論と同じこといわれて、門前払いだろうけどなｗ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 20:03:05 ZM8MnCPBO
>>160
マッカーサーに与えられた権限は日本側要求の通り日本政府を通した間接統治だからね。
その条件を守った上で占領政策を行使する内容については意義を受け付けないない契約関係にないわけだ。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 20:11:45 aRHYM42N0
「アチソン国務次官付特別補佐官エドワード・Ｇ・ミラー氏による国務長官付き特別補佐官ベンジャミン・Ｖ・コーエン氏宛覚書」
このこと（バーンズ回答）が事実上意味しているのは、最高司令官が現存する日本政府に関して解体し、
あるいはその欲するその他の行動をとる権利をいかなる場合にも持っているということである。
それは単に最高司令官が日本政府に対し、その指令を履行する命令を発するように要求できるということばかりでなく、
明白に日本政府の権限を最高司令官の支配に従属する（subject to）権力の範囲内にとどめておくことを意味するものである。
これ以上に完全な敗北乃至降伏の条件は存在しないであろうから、
これこそまさに無条件降伏の場合に普遍的になるような状況である。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 20:13:01 aRHYM42N0
「連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達」
天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従つて貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。
軍隊の無条件降伏と国家の無条件降伏の区別はされていない
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 20:51:27 ZM8MnCPBO
>>164
そのマッカーサーの 使命 がポツダム宣言で条件付けされていたわけだ。
たとえば勝手に天皇殺して軍政をしくとかできないわけ条件付けされていたから。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 21:39:23 mbIL8p4ZO
>>165
＞ たとえば勝手に天皇殺して軍政をしくとかできないわけ条件付けされていたから。
裁判にもかけず天皇殺したらただの犯罪だから
条件以前の問題だろ
勝手に捕虜殺して英雄扱いされてる岡田資のような人間もいるようだが
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 21:52:14 CCS5jcL30
裁判(笑)
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 21:52:47 9629ZNO+0
>>166
なに言ってんのお前？
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 22:28:34 +YrthtNu0
無条件降伏じゃないというのなら、日本政府なりアメリカ政府なりの、当事者に自説をぶってこってだから。
反論無視してループするだけなのは、その理屈が本当は通らないって分かっているからか？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 22:42:27 CCS5jcL30
日本語しゃべれや
＿＿＿＿ ＿＿＿／
V
∧＿∧ ＿ ＿ .' ， ．. . ∧＿∧
（ ´_ゝ`） _ .- ― .＝￣ ￣`:, .∴ ' （ ） ＜ぶってこって
／ ''￣ ＿＿―＝', ・,‘ ｒ⌒> _／ ／
/ /＼ /￣＼-― ￣￣ ￣"'" . ’ | ｙ'⌒ ⌒i
＿|￣￣ ＼ / ヽ ＼＿ | ／ ノ ｜
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） , ー' ／´ヾ_ﾉ
||＼ ＼ ／ , ノ
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ ／ ／ ／ ←>>169
|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ／ ／ ,'
|| || || ／ ／| |
!､＿／ / 〉
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 00:05:06 18uKSh0i0
>>161
公式見解は、歴史的事実ではなく、政治的得失によって判断される。
たとえば以下は日本政府の現在の公式見解だが、真実だと信じられるかね？
・国後・択捉はサンフランシスコ条約で放棄した千島に入らない。
・西山記者が報じた沖縄密約など存在しない。
・自衛隊は軍隊でなく戦力でもない。
また、将来、日本政府が政治的事情から見解を変更したときには、
やはり>>161は盲目的に従うのだろうか？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 00:12:09 eNh2WVVn0
ちゃんと史料・文献を読めば、無条件条約ではないとは言えないがな…
有条件と主張する奴は、史料読みからがんばれｗ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 00:43:03 ftGWAxci0
>>171
アホか？
別に未来不確定や希望の話をしているわけじゃなくて、
実際に権限ある政府が決定済みのことをいってるんだぞ？
関係あるようでない話する詭弁とかしかもう手もないわけか？
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 02:18:14 dEmRHJOg0
>>173
たとえば裁判の事実認定や判決は裁判所の専権だ。
それはよろしい。
でもって判決には法的効果、拘束力がある。判決に必要な事実認定についても。
それもよろしい。
しかし、そのことは、裁判所の事実認定が真実と一致することまで保証しない。
権限ある機関の見解だからといって真実であることが保証されているわけではない。
視点を変えるが、
日米両政府は、ポツダム宣言受諾とそれに基づく日本の降伏を無条件降伏と呼ぶ。
そして、日米両政府は条約の当事者（承継人？）だからして、最大の利害関係人であり、
通常、両者がそう呼びたいのならその呼称について第三者が口をさしはさむところではない。
(日本国民が純然たる第三者かは置いといて)
しかし、第三者からみて、日米両政府の合意と日本の降伏状況がどう見えるかは、
当事者の合意に絶対に拘束されねばならないというものではない。
当事者の呼称についての合意が不合理で客観的な事実に反するならば、
第三者の評価が当事者と異なることはありうるし許されるだろう。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 03:54:05 ftGWAxci0
>>174
今度はまったく関係ない話になったなｗ
無条件降伏の定義と確定がダメになったら、今度はそれこそあやふやな第三者が決めて位かも、とか何がいいたいのかすらわかんなくなって。
だいたい学者等専門知識持った第三者のほとんどが無条件降伏、としている事実をどうするんだ？
そうじゃない、といっているのは少数派だが。
当事者とまともな第三者の多くの評価が一致しているじゃん。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 10:04:21 GmtgYiny0
>>175
>>159に反論は
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 10:55:36 uz/DNjT40
>>176
ｶﾞｲｼｭﾂ。その受諾した国、が公式に何度もあれは無条件降伏ですた、と認めているじゃないか。
そうやって手を変え品を変えようが、本質部分でまったく再反論不能なパターンの繰り返し。
無駄だろ、いくらやっても。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 11:50:33 wcqsxWcMO
>>177
自衛隊は軍ではないとか、そんな程度の話ですか？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 11:58:06 uz/DNjT40
>>178
理解できないなら黙っていればいいよ。
的外れなたとえ話ほど滑稽なものはないな。
180:ぴーす ◆TfYI6zaOr.
09/06/25 12:21:21 PlatOjyz0
前やった話題だよな、どんな流れだっけ。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 15:24:02 ULyFqGo2O
国務省覚書
「これまで無条件降伏とは何らの契約的要素も存しない一方的な降伏のことだと考えていた。」
国務・陸・空軍三省調整の見解で大統領のお墨付き公式通達
「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。」
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 21:05:39 dEmRHJOg0
>>175
あんたらが
「いまさら議論の必要はない。
なぜなら、権限有る機関や当事者の公式見解がこれこれだからだ」
と言うから、
「それは門前払いの理由にはならないだろう。
だから、中でじっくり実質的な話をしようぜ」
と反論している。
しかし、>>174は、積極的に「無条件降伏ではない」と主張するものではないので、
反論として弱いのは確かですな。
>>181
> 国務・陸・空軍三省調整の見解で大統領のお墨付き公式通達
> 「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。」
条約の合意を越えた一方的な通達は、アメリカの国家機関のみを拘束するにすぎん。
まあポツダム宣言の受諾によって、
日本政府はアメリカ政府とGHQの下部機関になったんだが。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 21:12:10 ULyFqGo2O
国務省覚書に対して三省調整委員会の見解を挙げてるわけだが
「拘束される」などと書いてないことを妄想されてもな
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 21:43:40 q/PnB8vH0
無条件降伏じゃない、と今更言い出す意味がわからん。
提示側受諾側ともに無条件降伏、としている。
一部ウヨがかったヘンなの以外は専門家の第三者も同様。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 21:45:28 dEmRHJOg0
>>183
この場合の通達は、国家機関（所属の公務員）の行動を画一化、統一化するために
出されたものじゃないの？
日本のお役所で言えば、
「法律に言う『正当な理由』とはこれこれの場合である」みたいな。
まあ「無条件降伏を基礎とするモノである」というのは、かなり抽象的な話で、
これ自体が具体的になんらかの行動を命じるものではない。
しかし、アメリカ政府の日本占領政策に関係する公務員に対して
行動指針、解釈指針を示すものであって、その限りで彼らを拘束するよ。
しかし・・・この通達は、出されてはみたものの、
それをそのまま日本側にごり押しできたわけでもなく、
（日本側だって納得できなければ反論なりサボタージュなりするし）
あまり実効性はなかったように思ったが。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 22:08:52 ULyFqGo2O
>>185
だから国務省覚書に対して挙げてると言ってるだろう
やるなら国務省覚書のほうもやれや
マッカーサーへの通達に突っ込みたいだけなのか？
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/26 10:39:08 RtwtqePv0
降伏文書調印時のマッカーサーの演説
「（略）ここに提示され受諾さるべき日本軍隊の降伏条項は、諸君の眼前にある
降伏文書に記載されてゐる。余は連合国最高司令官として、余の代表する
諸国の伝統に従つて、正義と寛容とを以て、余の責任を果たし、降伏条件が完全、
迅速且つ誠実に遵守せられるよう、あらゆることを声明するものである。」
１９４５年７月２６日の宣言と国務省の政策との比較検討
（３）宣言は無条件降伏が「全日本国軍隊」にのみ適用されるものとしている。
これに反して国務省の政策は、無条件降伏が軍隊のみならず天皇、政府および国民を含む日
本国全体に適用されるものとし、これらのものはひとしく連合国の政策実施のために必要と判
断する一切の行為に黙従するべきであると解してきた。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/26 11:55:15 Iy0CfSkvO
＞ これに反して国務省の政策は、無条件降伏が軍隊のみならず天皇、政府および国民を含む日
＞ 本国全体に適用されるものとし、これらのものはひとしく連合国の政策実施のために必要と判
＞ 断する一切の行為に黙従するべきであると解してきた。
降伏文書
「天皇及日本国政府統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認める措置を執る
連合国最高司令官の制限の下に置かれるものとす」
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/26 22:05:54 WakZJt9u0
>>184
> 無条件降伏じゃない、と今更言い出す意味がわからん。
えー真面目に考えると、この地球のこの時代には
無条件降伏を要求することが大好きな覇権国があるので、
あらかじめ無条件降伏の範囲を広げておくことは、
その覇権国と相手方の選択肢－－柔軟な解決の幅を広げることになるだろう。
これも無条件降伏、あれも無条件降伏、み～んな無条件降伏にしとけば、
あの国の政治家も軍隊も国民も
「やはり正義は勝つ。それも絶対的に！」
と大満足で、ま～るく収まるわけで。
プライドを満足させとけばけっこう寛大な人たちだしさ。
それをここで無条件降伏では無かったというのは、もしかしたら有害かもね。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 01:29:27 fLaWCOU1O
>>189
意味不明な例え話をするやつだな
無条件降伏の定義が予め広く、各々の事例はそれに当てはまるとするならば、
「無条件降伏ではない」と言うやつはマイ定義を用いてるに過ぎないわけだがな
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 08:08:35 X76kEEy20
>>190
> >>189
> 意味不明な例え話をするやつだな
そんなに難しいか？
まさに1945年に起きた事態を大げさにしただけだろ。
> 無条件降伏の定義が予め広く、各々の事例はそれに当てはまるとするならば、
> 「無条件降伏ではない」と言うやつはマイ定義を用いてるに過ぎないわけだがな
そうね。しかし、その場合の「無条件降伏」か否かは、
字面からよみとれるような「特定の降伏条件の有無」ではなく、
「あの国の皆さんが満足するか否か」によって画されることとなる。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 10:44:37 fLaWCOU1O
>>191
おまえは「予め」という言葉を意味も分からず使ってるのか
＞ あらかじめ無条件降伏の範囲を広げておくことは、
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 11:51:49 LdOKQ3G60
>>188
降伏文書によって天皇と政府を保障しているわけだ。つまり国体護持。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 12:58:40 X76kEEy20
>>192
1945年に起きたことと、現代と将来に向けての話と
両方ひっかけた話なんでちょっと言葉をミスったかもね。
そこは匿名掲示板なんだし、主旨を善解してよ。
このスレにいる理由が、
人の揚げ足とって「俺の方が頭がいい」と認めて欲しいだけなら別だけどさ。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 15:20:16 fLaWCOU1O
>>194
意味不明だと言ったろう
自分の考えを的確に表現出来んのなら書くなよ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 13:35:27 ru7WTH9t0
所詮、降伏は降伏だしな。
いつものウヨの負け惜しみや、日本の責任軽減の詭弁の一つだろうが。
仮にウヨの言い分どおりであっても所詮は……というのもいつものことｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 16:20:28 p+v2N9yoO
あの状態のことをどう言っても、
日本の条件であった国体の護持は守られ、
アメリカの条件であったポツダム条項の範囲は守られたわけでしてねえ。
名目なら国体は護持された、が日本政府の公式見解だったな。
アメリカの公式見解もポツダム条項の範囲での介入にとどまっている。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 20:03:33 R/wTpGI40
ウヨはアメリカに対する敗戦よりも「支那に対して敗戦した」ということにされてしまっていることで、
それを解消するために事実の改竄をしていると思われる
俺もそれには屈辱を感じるが、歴史改竄の汚名よりはまし
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 20:27:41 gZmBIRa/O
>>197
＞ あの状態のことをどう言っても、
＞ 日本の条件であった国体の護持は守られ、
なんで平気で嘘書くかね
国体護持とは天皇大権なんだが
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 20:31:49 J91xvmnw0
>>199
君の大好きな日本政府が国体は護持されたと公式見解で言っているんだよ。
ダブスタですか、そうですか。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 20:48:51 gZmBIRa/O
>>200
＞ 日本の条件であった国体の護持は守られ、
この日本の条件とは８月１０日の通告ではなく何を指してるんだよ？
８月１０日の日本からの通告では天皇大権に変更を加えるものを含まないという了解の下に受諾すると言ってるんだが？
おまえの言う日本の条件としての国体護持をソース付きで頼む
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 21:02:36 8kq/laug0
そこは結構重要だな。
「日本国憲法無効論」を唱える奴の中には憲法改正はポツダム条項の範囲を逸脱していることを根拠にしているのがいるからな。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 21:22:37 J91xvmnw0
>>201
国体が護持されたのは無条件降伏を見解としていたのと同じく、戦後の国会答弁だよ。
同じ論法を使っているのになにいってんのさ？
おまえ無条件言いたいだけちゃうのかと小一時間・・・
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 21:37:13 gZmBIRa/O
>>203
＞ 国体が護持されたのは無条件降伏を見解としていたのと同じく、戦後の国会答弁だよ。
いつの誰の答弁か程度でもいいからソースを付けろと
それと単に国体護持というのと「日本の条件であった国体の護持」とは意味が違うんだが
「国体護持」のみなら前提からして話にならんし
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 02:24:45 FdzxAiFn0
日米両国とも戦争やめたかったのにやめられない状況だったところ
米国側は無条件降伏の範囲を拡大し、日本側は国体の範囲を縮小することで、
辛うじて戦争の早期終結にいたったわけでしょ。
（原爆投下、ソ連参戦のショックもあり）
無条件降伏、国体の定義がはっきりしないと議論にならないのも確かだろうが、
それらの定義は、アメリカではトルーマン、スチムソン、バーンズ他、
日本では昭和天皇、鈴木、東郷、阿南他の当事者が
悩んだ上で意図的に操作したものであって・・・
ここで操作された結果についてのみ議論するのはちと空しくないか？
それら当事者の手の平の上での議論にしかならんだろう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 02:31:47 Gb+BtqhU0
別に操作したわけじゃなくて、敵の出した条件に対抗条件つけないのも無条件降伏、というのはそれ以前からなんだがなぁ。
国体護持条件に拘った戦争継続派を、天皇持ち出してまで黙らせた経緯を知らんわけでもあるまいに。
無条件降伏が史実だよ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 05:58:19 Ze44YedP0
>>206
それのソースきぼん。敵条件の無条件受諾をいつから無条件降伏と言うようになったのか？戦後の新解釈じゃないの？
天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 11:53:56 ISjGqgOV0
>>202
美濃部達吉も憲法改正は不要といっているからね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 12:10:37 8H2CIikHO
>>207
＞ それのソースきぼん。敵条件の無条件受諾をいつから無条件降伏と言うようになったのか？戦後の新解釈じゃないの？
南北戦争でのグラントの用法からして、
降伏する側が条件を付けることを認めないというもの
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 12:16:01 nowFS9NG0
都合の悪い反論を一切無視してループする無条件降伏じゃないよ論、まだやってたのかｗ
お前ら本当に精神主義だな。
負けといわなければ負けじゃない、という辻政信よろしく、
無条件じゃない（と、決定権者でもない外野ウヨが）といい続ければ、無条件じゃなくなるとでも？
だったら無条件降伏だとした当事者に直接文句いってこいや。
具体的には政府に。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 13:49:05 OWF5PvlKO
>>210
それが日本のケース以前に条件付き降伏を無条件受諾することを無条件降伏と呼んだケースのソースが出せない間抜けのいいわけですか？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 15:22:02 8H2CIikHO
アイゼンハワーはイタリアを降伏させたとき連合側の停戦条件の存在を明言してるけどな
↓こんな明言は見たことないが
＞ 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 15:25:49 isQ5CQF20
>>211
やっぱり都合の悪いレス>>209はすぐ上にあっても無視っすかｗｗｗｗｗｗ
日本は無条件降伏したんだよ。そしてアメリカの政治的配慮ないし温情にすがって天皇だけは残してもらったのが実際。
負け犬ウヨは、知性とともに潔さとすら無縁か。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 15:28:17 isQ5CQF20
日本政府の公式見解は、無条件降伏だし。
変わるかもしれない、とかいっているが。それこそ自分達の妄想に都合よい未来図を妄想しているにすぎないし。
実際のこの件での政府見解変えてからいってね？ｗ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 15:39:59 pvklntcW0
前例をみるにつけ、勝者側が出した権利保障の、相手方に有利な「条件」含んだものに、異議も対抗条件もつけずに降伏するのは確かに無条件降伏とされてきたからな。今更わけわかめな詭弁で無条件降伏じゃない、といってもねぇ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:25:10 OWF5PvlKO
>>212
マジで天皇の言葉も知らないで終戦経緯を語っているのか？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:36:44 f3ozTOHg0
バーンズ回答なんて、天皇の地位も占領軍司令官の制限下に置かれるよ、といってる程度だしな。
もしこの時点でこれが国体護持条件の受諾だ、といえるのなら、阿南らが最後まで反対した意味自体がわけわかめになるわけで。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:39:58 8H2CIikHO
>>216
あるなら出せよ
>>203も出さずに逃げたようだし
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:43:15 f3ozTOHg0
天皇の発言ねぇ。
八月九日の御前会議では、皇室の安泰のみを条件にしよう、という外相意見に賛成。
（他に軍部への不信みたいなものもいったが）
十四日御前会議では、バーンズ回答じゃダメ、とする陸相らを抑えて「私の身はどうなってもかまわない」とまで発言。
そのぐらいなわけだが……
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:49:12 f3ozTOHg0
帰途小磯大将と共に阿南陸相を官邸に問ひ、重臣懇談会の御召の情況に就き説明す、陸相より経緯の真相に就き述べたる要点左のごとし。
〈一〉九日「ソ」〈ソ連〉の態度明かになり午後最高戦争指導会議（出御なし）に於て論議あり其の際
依然戦を継続するも機会を捕へて速かに戦争終結の方途を講ずべく之がため敵側提示の無条件降服は左の件を保留し
これに応諾するの用意ありとの決定を見たり。
1 国体護持
2 全面武装解除は自主的に所要に応じ実行
3 敵側監視部隊等の駐屯は拒否
4 戦犯責任者は国内法に依り処断す
然るに閣議の席上に於ける総理の命に依る外相の説明に於いては戦争継続の点には触れず、無条件降服の応諾の件、殊に国体護持の点のみを説明す。
（東条英機日記より）
当時の日本の首脳部も、受諾前から無条件降伏としてみていた。要求は対抗条件ではなく、留保を求めていた程度と認識。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 18:26:21 OWF5PvlKO
>>217
ポツダム条項実施の限りにおいてという条件付きでね。
しかし天皇発言も知らないで話していたとはな。ウヨサヨとレッテル屋さんは程度が低い。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 18:31:13 f3ozTOHg0
>>221
だからお前のいってること自体がおかしい。
受諾以前の当事者からして、お前の思うような判断はしてない。
対抗条件ではなく、相手が出した条件に対する留保を求めている程度。
よって、受諾自体は無条件降伏と捉えていたし、これは戦後政府も同じ立場で一貫。
程度が一番低いのは誰か、都合悪いレスは延々無視し続ける態度が一番証明してくれているなｗ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 18:40:35 l/jnWfxI0
やっぱり無条件降伏じゃん
で、相手が出してきた条件にせめてこれだけは留保してください、という件も跳ねられ
そこまでいってもやっぱり勝ち目ないからもう天皇自身もどうやってもいいよ、と発言して受諾
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 19:00:38 8H2CIikHO
>>221
＞ しかし天皇発言も知らないで話していたとはな。
あるなら出せと言ってるんだが
存在しないけど知ってると言うなら、それは妄想だ
２ちゃんだからいいが気をつけろ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 19:07:25 OWF5PvlKO
陸軍がどうして納得したのかも知らないとはな・・・
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 19:21:20 8H2CIikHO
＞ 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。
これを示せと言ってるんだがな
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 19:33:11 l/jnWfxI0
クチからでまかせいってるだけじゃないの、いい加減。
そもそも日本側が求めた国体護持だって、当事者達は対抗条件じゃなくて相手が出した条件への留保、ととらえていたわけで。
バーンズ回答だって、条件を相手が受諾したととれる内容なら、強硬派が紛糾させる理由自体ない。
とどめに、一切具体性のない天皇はこういっていた発言。
無条件降伏じゃない論が不利すぎていったでまかせへの引っ込みがつかなくなってるだけじゃないか。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 20:48:54 Ze44YedP0
下村海南『終戦秘史』
他に別段意見の発言がなければ私の考えを述べる。
反対論の意見はそれぞれよく聞いたが、私の考えはこの前申したことに変わりはない。私は世界の現状と国内の事情とを十分検討した結果、これ以上戦争を続けることは無理だと考える。
国体問題についていろいろ疑義があるとのことであるが、私はこの回答文の文章を通じて、先方は相当光陰矢のごとし持っているものと解釈する。先方の態度に一抹の不安があるというのも一応はもっともだが、私はそう疑いたくない。
要は我が国民全体の信念と覚悟の問題であると思うから、この際先方の申入れを受諾してよろしいと考える。どうか皆もそう考えて貰いたい。（略）
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 20:53:32 8H2CIikHO
>>228
＞ 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。
とは書いてないな
「日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね」
この部分はおまえの妄想に過ぎないと
これがなければ「無条件降伏か否か」の問題とは無関係な発言でしかない
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 20:56:50 Ze44YedP0
玉音放送直後のニュース
天皇発言「(略)回答文は天皇主権を承認しているものと考えるから、皆もそのように解釈せよ(略)」
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 21:00:37 l/jnWfxI0
>>230
何がいいたくて引用したのかはわからんが。
回答文＝バーンズ回答なら、求めた日本側提案は、>>220対抗条件ではなく相手の条件への留保。
やっぱり無条件降伏じゃん。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 21:05:18 Ze44YedP0
留保条件であり連合軍はそれを守りましたが？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 21:10:23 l/jnWfxI0
>>232
はいはい、詭弁のネタもつきて今度は怪しげな造語かw
まぁ民法になら留保条件って言葉あるがなぁ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 21:39:12 8H2CIikHO
>>232
＞ 留保条件であり連合軍はそれを守りましたが？
おまえ自分で天皇主権て書いてんだろ
おまえの脳内じゃ今の日本は天皇主権なのか
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 09:10:05 GLTs75yvO
>>234
天皇大権で改憲したんだから問題なし。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 11:17:26 7e/16+T3O
>>235
＞ 天皇大権で改憲したんだから問題なし。
日本側の申し入れは
「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まないという了解の下に受諾する」
変更するなよと言ってるわけです
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 11:29:41 +Rlc4VZe0
>>214
> 日本政府の公式見解
具体的に挙げて下さい。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 14:16:59 6olHc8H70
完全敗北ウヨ惨めｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>12あたりから何度もｶﾞｲｼｭﾂの都合の悪いレス無視してのループまたはじめてやんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うせろよ雑魚がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 11:50:46 FDEcVw8M0
無条件降伏とは、ポツダム宣言という條件を無條件で受けたことだそうな。
昭和二十六年十月二十四日平和条約及び日米安全保障条約特別委員会
吉田総理 無條件降伏をした以上は、連合国の決定にまつ以外に方法はないと思います。
（略）
西村条約局長 日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を
無條件で受けて終戦いたしたのであります。無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に
何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。（中略）平和條約におきまして、
連合国が最終的決定をいたしました以上は、條件をつけないでポツダム宣言を受諾した以上、
日本としては男らしくこれを受けるものであるというのが、総理の考え方だと存じます。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 11:52:58 FDEcVw8M0
>>238
反論をお願い。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 12:21:42 cvncsBNB0
>>240
反論もなにも、お前の個人的妄想と、引用部分が繋がってないわけだが。
馬鹿なの？
単なるレス乞食なら、そろそろ別の芸を考える努力ぐらい払えw
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 12:42:53 FDEcVw8M0
>>241
引用と妄想は無条件降伏と関係あるのかね。
反論できないなら黙ってて下さい。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 12:52:25 M6RaLiH9O
無条件降伏ではなかったクンは降伏したようだな
めでたし、めでたし
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 15:01:40 WiLUJ6As0
つうかスレ前半でもう無条件降伏じゃなかった説の論拠は完全粉砕済み。
あとはループか知能障害おこしているかしかないからな。
単なるレス乞食だろ。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 11:50:17 2WBAGuZ60
無条件降伏であるという人々には大別して次の二つに分けられる。
１、降伏に条件はなかった、文字通りの無条件。
２、ポツダム宣言という条件を受諾して降伏した。その際こちらから条件は付けずに
向うの提示した条件を無条件に受けた。これを無条件降伏と呼んだ。
便宜上１は無条件降伏派、２は無条件受諾派と呼んで区別するが、
普通に無条件降伏という場合は１の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。
２の無条件受諾派はポツダム宣言は条件であると認識しており、>>239も
その類だろう。１の無条件降伏派での意味の無条件降伏は否定。しかし、
１の無条件降伏派のいう無条件降伏と混同されるので、２の無条件受諾派の
意味を知らなければ１の無条件降伏派のいう無条件降伏であると一般人は
思っている。
それに加えて「無条件降伏ではない」がある。
昭和30年07月23日外務委員会
重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
従って降伏したのでございます。
重光外相は降伏文書に調印した当事者。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 14:09:49 ErCaNDaoO
＞ 普通に無条件降伏という場合は１の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。
このソースは脳内か？
グラントの文脈や政府見解で一定の定義付けがなされてるにも関わらず、
普通はそう思うという予測はどこから来るんだ？
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 14:12:57 93kpsufN0
無条件降伏じゃなかった派は単なるレス乞食なんだから触っちゃだめｗ
多分、最初のレスのほうで盛り上がってまいりました、とか自分がフルボッコにされたのを喜んでた手合いと同一人物だろ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 20:15:01 Wb+iY5izO
>>246
ではポツダム宣言のに明記されている日本国軍の無条件降伏はどういう定義だったの？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 20:31:01 ErCaNDaoO
>>248
右に代わる条件存在せずと言ってるんだから、
日本側の条件提示を認めないという意図で吉田茂や西村熊雄の見解と同じことだが？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 12:56:39 mUxxQPVX0
>>246
無条件降伏というと普通は無条件に降伏することと受取るでしょう。
辞書を見ると僅か大辞林の次項として触れている程度。
広辞苑
兵具・武器その他一切を、無条件に的に委ねて降伏すること。
大辞泉
一切の条件をつけずに降伏すること。
大辞林
1、交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
2、交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
無条件降伏だとして説明に出てくる米国大統領トルーマンの
「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」
「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とする
ものである。貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる
異論をも受け付けない。」
は無条件降伏派に位置すると言っていい。
また、昭和25年3月9日外務委員会で横田喜三郎は
「若しそれが合意に基き契約的性質を持つていればそういうわけのものであります。
併しそうではないということをはつきり言つておりまして、そうして連合国のポリシーに過ぎない。」
とも言っている。
いうなれば、無条件降伏派と無条件受諾派を区別せず「無条件降伏」と呼ぶことは
無条件受諾派の意味を知らない人へ、無条件降伏派のいう無条件降伏であったという
すり替えや印象を与える為の一種の情報操作であるとも云える。
無条件受諾派について、ポツダム宣言という条件を受諾して降伏したことを、
説明しないと区別できない他の意味合いがある「無条件降伏」をわざわざ使っているのだから。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 13:22:55 QqtZsoMDO
おまえのやり口自体が印象操作だろ
おまえ自身の定義で便宜上区別したものはあくまでおまえの定義に過ぎない
「(俺様の定義では)無条件降伏派は間違いだ」
これだけのことだろ
マッカーサーへの通達にあるマッカーサーの使命はポツダム宣言の履行であり、
それに関して日本側の要求を聞く必要はないというのはポツダム宣言の内容と同じこと
ポツダム宣言の条項が撤回されてるわけでもないのに、
勝手に「無条件降伏派」と妄想しないように
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 13:29:34 QqtZsoMDO
下の横田の言い分は吉田茂の見解で否定される
連合のポリシーに過ぎないのではなく、日本がそれを公式に容認した
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 14:22:34 DdL3G6rI0
阿吽の呼吸で天皇の助命を条件として認めたようだよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 20:48:44 vX2BL9bOO
ルーズベルト定義をどこで否定するか否定するか見物で！
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 20:56:14 Sldw+I6y0
アメリカはもっと戦争やりたかったのに、日本が途中で無条件ギブアップしちゃうから欲求不満だったろうね
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 11:42:08 /f/+fhm90
>>251
一九四五年七月二十六日の宣言と国務省の政策との比較検討とを比べれば、
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日は
無条件降伏派のいう無条件降伏に当ることは一目瞭然だろう。
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日は
ポツダム宣言という拘束を無視し、国務省の政策への転換を命令した文書。
以下にそれぞれの文書を挙げる。
一九四五年七月二十六日の宣言と国務省の政策との比較検討
第一、問題
一九四五年七月二十六日の宣言は、どの程度国務省の政策と一致するか
第二、討議
（一）この宣言は日本国および日本国政府に対し降伏条件を提示した文書であって、
受諾されれば国際法の一般遵則によって解釈されるべき国際協定となるであろう。
国際法では国際協定中の不明確な諸条件は、それを受諾した国に有利に解釈されてきた。
条件を提示した国は、その意図を明確にする義務を負っている。
国務省の政策は、これまで無条件降伏とは何らの契約的要素をも有しない
一方的な降伏と解釈してきた。
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達 1945年9月6日
1. 天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従つて貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とする
ものである。貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる
異論をも受け付けない。
2. 日本の管理は、日本政府を通じて行われるが、これは、このような措置が満足な成果を挙げる
限度内においてである。このことは、必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものでは
ない。貴官は、実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによつて、貴官の
発した命令を強制することができる。
3. ポツダム宣言に含まれている意向の声明は、完全に実行される。しかし、それは、われわれが
その文書の結果として日本との契約的関係に拘束されていると考えるからではない。それは、
ポツダム宣言が、日本に関して、又極東における平和及び安全に関して、誠意をもつて示されて
いるわれわれの政策の一部をなすものであるから、尊重され且つ実行されるのである。
鈴木首相の談話にも見られるように、条件があったことは双方共にある認識。
昭和二十年八月十五日鈴木首相
・・・よって畏くも天皇陛下御親裁の下廟議を確定し、帝國の存立の根基たる天皇陛下の
統治大権に変化なきことを条件として、米英支並びにソ聯の七月二十六日付共同宣言を
受諾する用意ある旨通告するに決し、政府は直ちにその手続を採りましたところ、
先方よりも回答が参り其の回答を検討いたしましたところ、天皇陛下の統治大権に
変更なきことを確信致しましたので、茲に共同宣言を受諾することとなりました。（後略）
>>251 >「(俺様の定義では)無条件降伏派は間違いだ」
これの根拠は何であるか訊きたい。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 11:45:30 /f/+fhm90
>>252
> 吉田茂の見解で否定される
> 日本がそれを公式に容認した
これは何を示すのか訊きたい。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 15:34:54 qXdnJYoPO
>>256ｰ257
・マッカーサーへの通達でポツダム条項が撤回されてる根拠を示せと
おまえのいう無条件降伏派とはポツダム宣言の条項という前提が存在しないものなんだからな
・無条件降伏とは普通はおまえのいう無条件降伏派を指すという根拠がない
普通はそうだと繰り返してるだけ
だから俺様定義で無条件降伏派は間違いだと言ってるに過ぎない
・吉田茂は日本は無条件降伏したのだから要求する立場にないと言っている
これはマッカーサーへの通達と同じ見解であり、横田の連合のポリシーに過ぎないというのは成り立たない
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 15:51:14 qXdnJYoPO
それと意図的に詐欺行為をするつもりでないのならば、
「(便宜上の区別としてのという前提を明記すらしない)無条件降伏派」という用法は止めろ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 17:00:09 k88PnWzC0
いい加減フルボッコのループウヨを相手にするのもいかがなものかと。
同じ破綻した理屈繰り返すだけだから、絶対勝てるってことでループ気にならないなら相手してて楽しいだろうがなｗ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 17:37:37 uMu91/wL0
国体の護持（天皇の助命）だけに絞って他の条件はどんな屈辱的なことでも飲んだということではないか？
そういう条件等闘争がなかった独逸の方が教育制度とか軍隊とか戦前のシステムを保持できている。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 17:52:41 k88PnWzC0
>>261
ならない。当時の東条日記とかが上に出ているが、日本側は条件闘争ではなく相手側条件を留保してもらうものと認識。
そしてそれさえ保障してもらえなかったが、限界だと降伏した流れだからな。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 19:00:47 GUROiiEM0
>>262
重光は条件降伏だと認識していたがね？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 19:26:08 k88PnWzC0
>>263
なんだ、都合の悪いレス一切無視で同じループするレス乞食だったのか。
相手して損したｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 23:28:47 G0ZazifE0
無条件降伏について、どこまでの最悪を想定得たかというところがずれてると思う。
当時は山ほど有色人種の植民地があって、
さらに、悪いことには、日本にも朝鮮の独立を奪い、中国の主権を侵害し、
インドシナやフィリピンやインドネシアを植民地化・傀儡国化したという前科があった。
それに対する懲罰だと考えると、日本に対しての処分は、
主権の完全否定と数百年にわたる植民地化ということも考えられなくはない。
もちろん、民族自決を謳う大西洋憲章やカイロ宣言はあったが、
イギリスが参加している以上、民族自決の理想が
日本を含むアジア・アフリカにどこまで適用されるかは未知数の部分があったし。
現代の目からそのような恐れ・懸念が不合理で不要なものだったと言うのは簡単だが、
当時の日本政府がそこまで楽観的になれただろうか？
少しでもその恐れが有れば、簡単に無条件降伏などできないのではないか？
ポツダム宣言は、日本政府からそれらの不合理な懸念を取り除いたという点で
大きな意義があったし、日本の奴隷化、植民地化などはしないことを約束しているのは、
一応の条件がついていると言っても良いのではないかね？
少なくとも、当時の日本側にはそのように感じられたことだろう。
まあ、国際連盟や不戦条約に加盟していた主権国家の植民地化・奴隷化などは
そもそも当時から国際法上違法であって
そのような違法なことをしないというのは条件には成り得ない当然の前提であり、
また、連合国側には最初からそのような意図が無かったのだから、
日本側になんら譲歩をしたわけではないとしても・・・。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 09:56:32 we0CaHBCO
大西洋憲章はなかったことになってんのか？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 10:48:12 yIO7M0JH0
>>266
植民地を世界中に持ってるイギリスがアメリカと合意した内容でしょ。
アジアでの民族自決が含まれると考えるのは、
お人好しというか楽観的に過ぎる。
ウィルソンの民族自決が白人限定だったという前科もあるわけで。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 13:09:06 QK1Yu8hg0
当の日本人が、他のアジア人を蔑視し搾取・酷使して「白人より酷い」と教科書に書かれたりするぐらいだしな。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 15:10:11 we0CaHBCO
>>267
＞ アジアでの民族自決が含まれると考えるのは、
＞ お人好しというか楽観的に過ぎる。
日本は独立戦争でもしてたのか？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 16:05:18 qnUDks0Y0
日本自身が、民族自決なんて認めず資源地帯は俺らの領土にするねｗ ってやらかしてるじゃん。
形式的独立認めたところも、ぶっちゃけ軍組織の下のその下ぐらいとかわらんから、と国会でいっちゃってるし。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 21:59:00 16UzZx760
>>267
ウィルソンの民族独立から影響を受けて、世界中の植民地で独立運動が起きていますが?
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 03:00:14 lFWHdcVT0
>>269
そりゃ、相手側の要求が無条件降伏でなければいいんだけど。
無条件降伏要求の中に、相手国（降伏した敗戦国）の主権維持というのは含まれるのか否か？
・・・軍事的に無力化され、外交能力も降伏条約に一定期間制限されるのだから
最低でも、保護国のように主権が制限下に置かれることは覚悟すべきだろう。
>>271
これはツッコミになってないと思うが。
独立運動を起こしたのは、民族自決原則を謳った
ウィルソンや欧米列強諸国の政府ではないのだから。。。
まあ欧米列強の現実の態度はというと、ヨーロッパはともかく、
アジアアフリカで独立を認められたのはフィリピンくらいで、
多くは運動鎮圧、せいぜい自治権拡大のアメとムチでしょ。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 09:07:56 uG9bd0/mO
石破茂も日本の降伏が無条件降伏かどうかは定義による、と日本政府の公式見解を答弁していたよね。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 11:32:30 20tOPqAg0
>>258
ポツダム宣言は米国の政策の一部だから実行されるとはっきり
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日に書いてある。
ポツダム宣言十条にはこうある。
言論、宗教及思想の自由並に基本的人権の尊重は、確立せらるべし。
被占領期にGHQはプレスコードなどを発して、新聞などあらゆる出版物、放送
私信や電信電話などに対して検閲が行われ、言論統制された。建前は自由と民主主義で
あったから秘匿された。これは明らかなポツダム宣言違反。
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日にはこうある。
2. 日本の管理は、日本政府を通じて行われるが、これは、このような措置が満足な成果を挙げる
限度内においてである。このことは、必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものでは
ない。貴官は、実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによつて、貴官の
発した命令を強制することができる。
検閲などGHQ自ら行った。
>>258
> 無条件降伏とは普通はおまえのいう無条件降伏派を指すという根拠がない
辞書の定義>>250
無条件降伏したとだけ書いてあるものは、無条件降伏派、無条件受諾派の
どちらであるかは読み手に委ねられるから、無条件降伏派のいう無条件降伏であると
読みとっても何等不思議はないだろう。
> だから俺様定義で無条件降伏派は間違いだと言ってるに過ぎない
それはそれでそう主張するのは一向に構わない。
> ・吉田茂は日本は無条件降伏したのだから要求する立場にないと言っている
> これはマッカーサーへの通達と同じ見解であり、横田の連合のポリシーに過ぎないというのは成り立たない
根拠は一体何。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 12:22:49 /lqw6nNGO
>>274
・ポツダム宣言が撤回されてないのだからお前の無条件降伏派には当てはまらないな
・おまえは
＞ 普通に無条件降伏という場合は１の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。
と書いたわけだが
・第６回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 11:27:41 nFVjvAbC0
>>275
被占領期に行われたGHQによる占領政策は、プレスコードなどに見られる検閲など
ポツダム宣言違反があった。そしてGHQにより「日本は無条件降伏した」と
宣伝され、それに対する批判は封じられた。
ポツダム宣言は条約としての効力を有するわけだが、米国が行ったのは
力ずくで無条件降伏を基礎とする占領政策を強行したこと。
だからその正当化の為に無条件降伏したと盛んに宣伝したんだろう。
よく見られる「昭和20年8月15日日本は無条件降伏した」などは
無条件降伏派のいう無条件降伏だと思うが違うのかな。
又、無条件降伏したのだから何をされてもしょうがないといった言説も
見られるが、これはこの類だろう。
> 第６回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
何月何日の何という発言かね。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 13:26:13 3GyfbYmx0
>>276
また都合の悪いレスは一切無視でループか。
レス乞食乙。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 17:26:48 ZD9lmHnf0
>>276
> >>275
> > 第６回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
>
> 何月何日の何という発言かね。
いやー、この議論をする者には、かなり有名なやつだろう。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
最高裁（大法廷昭和２８年０４月０８日判決）の判例と並んでね。
URLﾘﾝｸ(www.hiraoka.rose.ne.jp)
日本の無条件降伏を否定するなら、
少なくともこの２つに対する反論を準備してからでないと苦しいぞ。
まあ、漏れはその苦しい人間の一人なのだが。www
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:40:38 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 4号（回） 昭和21年06月24日
○國務大臣（吉田茂君） 松原氏の御質問に對して御筈へを致します、天皇陛下の戰爭責任に關する松原氏の御意見及び此の御意見に對して各位の迎へられた拍手、我々の現政府の閣僚一同と致しまして（「聽えませぬ」と呼ぶ者あり）謹んで拜聽致します、
御承知の如く「ポツダム」宣言に對しましては、國體護持を條件として受諾致したのでありますが、其の後新聞に屡屡陛下の戰爭責任に關する報道が載りますので、其の度毎に國民は一喜一憂致して居つたのであります、殊に政府當局者としては一層心配をし、
憂慮に堪へなかつたのでありますが、其の後聯合國の態度は、只今松原君の御話の通り段々鮮明し來つたやうに考へます、洵に國民としては喜ばしいことである（拍手）只今各位が拍手を以て之を迎へられたること、
是は國民一般の感情、意思、陛下の戰爭責任に關する國民の意思の表象と考へて、私共有難く謹聽致した譯であります（拍手）此の聯合國の態度に對して如何に感謝の意を表すべきか、政府と致しましては、直接間接適當な機會に其の都度感謝の意を致しては居りますが、
併しながら公式の通報を得たと云ふ譯でもないのでありまして、其の態度に對して時々適當な機會に表謝をすることに付て怠つて居りませぬが、併し今日此の議場に於て、松原氏の御演説に對し、又各位の之に對する拍手其の他の態度は、
正に聯合國の態度に對する表謝として、世界に最も深甚なる感激の情を與へるものと私は考へ、洵に喜ばしく伺つたのであります（拍手）尚ほ政府と致しましても、此の聯合國の態度に付ては、機會ある毎に表謝をすることに怠らない覺悟で居ります（略）
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:41:39 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 6号（回） 昭和21年06月26日
○國務大臣（吉田茂君） 御答へを致します、「ポツダム」宣言受諾に關し、日本政府は國體護持を條件として受諾した、其の國體護持を條件として受諾したことに付ての經緯を説明するやうにと云ふ御希望であります、終戰の時、假令戰ひは敗れましたが、
當時國體を護持したいと云ふことは全國民の總意であり、國民全體の願望であつたと考へます、故に當時の政府は國體護持を條件として「ポツダム」宣言を受諾致したのであります、併しながら國體護持に對する聯合國の囘答に於きましては何等言及致して居りませぬ、
唯其の後「トルーマン」の宣言に依つて見ますると、「ポツダム」宣言に書いてあることは、是は聯合國の政策であるが故に、之を聯合國としては實行するに於て決して違反するものではない、
併しながら約束の基礎に於て、契約の基礎に日本國との間の關係が規定せられたものでない、斯う言つて居ります、故に日本國國民の總意としての希望なり願望なりは、十分に聯合國に徹底したものと考へます、
併しながら當時の状態に於て日本國に對する誤解と申しますか、疑惑或は脅威、日本が戰爭中に於て行つた各種の戰爭行爲─と申しますよりは俘虜虐待とか、或は其の他戰爭法規に反しました色々な事實が其の後發生致しましたのと、
終戰直後に於て、尚ほ戰爭の悽慘なる空氣が漲つて居る時に於きまして、聯合國と致しましても國體護持を直ちに承諾することの出來ない状態にあつたらうと云ふことは、之を了解するに難くないのであります、
が其の後に於て國體護持に關する日本の希望は聯合國に於て最も能く諒解せられたものと考へらるる節は澤山ございます、國體護持に關する日本國民の總意は聯合國に能く徹底して居ると私は考へるのであります、
國體護持に關する經過は斯くの如き經過を辿つて來たのでございます（拍手）（略）