10/03/27 04:13:41 o0fjzex+0
長文になってしまったが申し訳ない
自分の時間を大切にしたいので、もう俺はここにはこない。
>>748-749の論が理解ができない人もいるだろう
自分の論を超簡略したものが>>736
だと思っていい。
所論の反対論者は、本件契約を「実質的に」売買契約であると解釈し
僕は、「法的に」本件契約を贈与契約と解釈するだろう。
法学的な思考だけで物事を考えすぎるというという反論は受け入れたい。
しかし、それが歴史上のものであっても、個人国家の約束である条約や契約は法的視点が少なからず必要なものであろう。
国際社会は、条約や契約を文学的に捉える思考は持ち合わせていない。
むしろ、思考は我々が普段経験する日常生活の契約関係に近い。少しは視野を広げ日常生活を見直してみるのもいいだろう
老婆心ながら申し添えておく。
ところで、国際法を勉強して、民法と同じ点ばかりで驚いた。
来期の選択教科は国際法に決めた。いい勉強だ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:15:59 gr9bo06U0
>>747
君は>>745で「内容に関わる表現」を云っているだろう？
ポツダム宣言が脅迫的であるかは関係がない、と>>740では云っているが
>>745では、脅迫的であるが故に無条件である、と云っている。
そして>>747では>>745と同じく、無条件で受諾したと云う事実が重要である、と云っている。
だから自分は>>744で
無条件受諾を無条件降伏の意味とするのであれば、日本は無条件降伏だろう。
だが、それは実体（内容の性格）を伴わない無意味な定義だろう？と主張したんだ。
「連合国政府が帝国政府に無条件降伏することを認めろ、然もなくば死ね」
と云う宣言を、無条件で受諾した場合でも無条件降伏になってしまう、とね。
自分が云っているのは、その君の云う「脅迫的」との「認識」なんだよ。
「内容の性格」に関する「認識」に依って、無条件降伏派と条件付降伏派は区別される、と。
君は「脅迫的であるが故に無条件である」と考えている。
自分は「寛容的であるが故に条件付である」と考えている。
これが、無条件降伏派と条件付降伏派の違いなんだよ。
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:17:06 gr9bo06U0
>>748-750
繰り返すが、君と議論をしているのは自分ではなくID:zzkyfMbt0だ。
専ブラを導入した方がいいと思うが……
現在書き込みは四名で、君の書き込みを見誤るなんて事は、少なくとも自分には有り得ない。
どうも君は判っていないようだが
君と法学的な話をしているのはID:zzkyfMbt0であって自分じゃない。
君は何故か、複数居る条件付降伏派と議論をしていると勘違いしているようだが
ID:zzkyfMbt0以外に、君と法学的な話をしている人は居ない。
「ポツダム宣言は軍だけの効力」「連合国の条約違反部分は無効」「ポツダム宣言は無効」
と云った主張もID:zzkyfMbt0のもの……である筈だが
本当にID:zzkyfMbt0が主張しているのか、君の誤解なのかは、自分は知らない。
君とID:zzkyfMbt0が「法学的な正しさ」を追求するのは好い事だし、結論も出して欲しいと思うが
法学的な話とは無関係な次元の話をしている自分にまで>>748-750のように
法学を以って可否を求めてくる事を「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚してやしないか？と、云った訳だ。
つまり簡潔に云うとだね…
君とは「国際条約の解釈」や「法学的なポツダム宣言の解釈」と云った「法学的な話」は「一切」論じていないんだよ。
「条約(一部)無効派」なんてものも作っているが、君と議論しているのは「一人だけ」だ。
前のレスで語ったと思うが、法学に関しては門外漢であるから
「法学な解釈は語らない」、「法学的に無条件降伏であると考えていても主張しない」
と述べた筈だが、君はどうも判別が付いていないようだ。
当然、条約の一部が無効だと云う話を、自分にされても全く流れつかめない。
そして、ここが一番重要なのだろう。
＞ポツダム宣言の文理解釈は思想屋にでも任せておけばいい。そこでこの問題は棚上げする。
その「ポツダム宣言の作成過程の文脈などの経緯を以ってポツダム宣言を定義する思想屋」が自分なんだよ。
君と「法学的」なポツダム宣言の解釈を語っているのがID:zzkyfMbt0
君と「思想的」なポツダム宣言の解釈を語っているのが自分だ。
ポツダム宣言の経緯や実質的内容を以って条件付だとする思想屋に
法学的には無条件だ、と主張する事になんの意味があるのか？
「軍と政府の分離論」に関しては
「連合国は意図」ではなく「ポツダム宣言に」その意図が有るかが自分には重要な訳だ。
そして、これは法学的には「恐らく」意味がない。法学的には「恐らく」連合国の意図が重要である筈。
日本政府の意思も同様
君と自分とでは「重要である事」が違ってくる。
例えば、法学的な話をしていない自分には「条約の無効を主張していない」、など云った所で全く意味がない。
それを語る相手は自分ではなくID:zzkyfMbt0だ。
何より、法学外の分野に於いてこの手の論調は全くの無価値だ。
加えて、連合国側に対し終始協力的ではなかったと云う根拠を提示した筈だか検索等はしなかったのだろうか？
君とID:zzkyfMbt0の議論には無関係であるので大したものでもないが、事実とは異なる。
当初、条件付降伏だと認識していたと「思われる」政府は、連合国側の意図と全く異なる行動に及び
結果、連合国側が直接指揮を執る事になる。この時点になり初めて「已むを得ずに協力的行為を取る者」が増えてくる訳だ。
＞条約の解釈における大前提とは、国際条約の解釈とは‥
最後に……
これを法学とは無関係の分野にまで当て嵌めようとするのなら
君は「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚している事になる。
何故なら「条約」であるなら、その前提と解釈は法学を措いて他にない、と云う考えになるからだ。
国際社会ではなんら通用力を持たない、とは法学的に無価値と云う事。
そしてそれは「法学的に無価値であれば価値がない」と考えている事。
君は論調から「法」と云うものに関して本末転倒を起している。
「法」により国際社会が構成されている訳ではない。人間が国際社会を「法」で管理しているに過ぎない。
「法」を語る学問が法学であり、「法」で語る学問が法学なのではない。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 20:29:38 +OrlbMCx0
私が条件付き降伏派のID:zzkyfMbt0だ
法律の話が重要なのではなかった
遡及効が有効だと無条件降伏が上書きされるので検討しただけだ
私の条件付き降伏が条件性を根拠としている以上条件性を遡って消せるとした追認論は検討に値する
発生条件や適応可能性や追認後の性質を知ればよかった
根拠の法理論が重要なのではなかった
現実に発生する現象が重要なため仮定でも条件を整えなければならなかった
しかしもう諦めた
法律の天才に現実の話は酷だったのだ
いつまでもパチンコは賭博ではないと言っていればいい
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:44:39 JTOfpTCB0
句読点をつけないような文章を書く者は信用できないが、そうすることによって
自演が隠せると思い込んでいる幼稚な人間は全く信用できない。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:00:29 JTOfpTCB0
まとめ
１ 大日本帝国は、ポツダム宣言を無条件で受諾したことを以て無条件降伏をした。
２ 近代国家において、国家と国軍を切り離して考えることは出来ない。よって、
無条件降伏したのは大日本帝国という国家である。
３ 降伏文書の調印は休戦協定ではなく、大日本帝国の敗戦が公式に決定された
ことを意味する。
４ ポツダム宣言は、宣言であることを以て、例えそれ以降に連合国側がその内容に
反したとしても、全く問題とはなり得ない。
５ 以上によって、条件付降伏派の無条件降伏を勧告する。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:30:55 Nfq+gp/m0
>>755 に問おう。
無条件降伏の降伏条件を示しなさいｗ
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 11:59:57 /aAmnMfk0
つまりID:JTOfpTCB0＝ID:o0fjzex+0って事か。
758:頼むから条約の理念に沿った解釈を
10/03/28 15:16:44 Uym9v2x10
>>757
本人はわかっているだろうけど違うのでは? 昨日は書き込んでないよ。
>>756
>無条件降伏の「降伏条件」を示しなさいｗ
ほい。示したよ↓
「日本軍が降伏することのバーター(交換)として‥
①連合国が負う法的拘束力のある負担で、かつ、②両当事者の最終的な意思の合致があるもの
(国際法上負う占領地で当然守るべき、占領軍の最低限のルールは除く)。」
ポツダム宣言の内容は
>>747が言うように、PROCLAMATION(宣言)には、主張を外部に表明することという意味しかない。→①を満たさず
>>748-450が言うように、両当事者間に意思の不一致がある。(日本側の錯誤あり)→②を満たさず
ということで、
無条件降伏派が概ね「ポツダム宣言の内容には拘らない(参考にはするが)」
という点で一致しているのは間違いないようだ。
あとは、有条件派が、上述した①②を満たす降伏条件の「存在」を証明するということになる。
ただ自分は>>755ではない。不足誤りがあれば訂正願いたい。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 15:53:26 EoheX8Wl0
誰も誤解してないな
主張が似ていると自演だと言う奴にお前はどうだと言っただけだろ
他人を巻き込む君が巻き込まれたのはただの自業自得
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 20:28:44 eKZgUJNx0
一
「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。
①日本が降伏することの交換としての、
②連合国が負う法的拘束力のある負担で、
③かつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
④ただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。
①②③④の全てを充たすものが、「降伏条件」の定義であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。
二
有条件降伏派の最大の拠り所であるポツダム宣言は
PROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく
②③の要件を充たしていないから「降伏条件」として認められない。
しばしば有条件降伏派から散見される
「我思う‥」から始まる代表権なき者の個人的見解や意図は、①②③を充たさず全て問題外とする。
三
他に①②③④主張がなければ
国の代表者重光葵のの無条件降伏文書調印をもって日本は無条件降伏となり、
有条件降伏派の無条件降伏が決定される。
無条件降伏派一同 ？
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 21:24:58 C3T+7usN0
宣言であることによって、ポツダム宣言には何らの法的拘束力はない。
法的拘束力がないからこそ、帝国政府は最初これを「黙殺」した。
鈴木貫太郎首相が、首相談話としてポツダム宣言黙殺、断固抗戦を述べ、
これが新聞発表されたために原爆投下が行われたのかどうかは議論の余地
があるとしても、法的拘束力のないポツダム宣言を無条件に受諾するに
至ったのは、この黙殺後の原爆投下やソ連参戦によるものであることは
確かだ。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 23:01:33 /aAmnMfk0
四人しか居なかったのに行き成り増えたね。
何故か全く同じ論調だけど……
763:yukichi
10/03/28 23:22:28 GZW3U+Ys0
昭和天皇は、「終戦の詔勅（しょうちょく）」で「ここに国体を護持し得て」と述べた。
「天皇制を維持してほしいが」という希望を出したもの。
この希望と占領政策が一致して、結果として昭和天皇の戦争責任はあいまいにされ、憲法に第1章・天皇と第2章9条が書き込まれた。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:39:42 eWu1M6950
③の要件について。「最終的な意思の合致」
アメリカの最終意思→受諾時のアメリカの最終意思は「無条件降伏」過程がどうあれ。
８月１４日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」
日本の最終意思→８月１４日の日本の真意はわからん。(錯誤か詐欺の問題か?)
まあ、どうせ>>660で重光が無条件降伏文書に調印したのをもって最終的な意思の合致としてよかろ
両国の最終的な意思の合致は「無条件降伏」でした(笑)
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:40:16 jHMgmwD50
>>763は、「国体を護持し得て」に誤った解釈をつけている。
「国体を護持し得て」は、「国体を護持することができて」以外に解釈の
しようがない。
「国体を護持し得て」の主語は「朕」であるから、これはが国体を護持する
ことができたという、昭和天皇の理解を表明したものであって、ポツダム宣言
には国体護持というような条件は無い。無いからこぞ、帝国政府はそれを受諾
条件に付したいと連合国側に求めたが、受容されなかった。そして、帝国政府は
御聖断によって、ポツダム宣言を無条件で受諾することを決定した。
このことから、終戦の詔勅にある「ここに国体を護持し得て」は、何ら無条件降伏
であることを否定するものではない。この文言は、軍人・軍属や一般国民の動揺を
懸念してのことである。
東京裁判に至るまでの、連合国諸国間において天皇を起訴するか否かの紛糾を知って
いる者ならば、このことはすぐにわかるというものだ。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:46:13 eWu1M6950
>>763
>「天皇制を維持してほしいが」という希望を出したもの。
その希望は、占領政策の後で出した要望。つまり降日本降伏とバーターの関係でない。
つまり①を満たさない。
それは、降伏後に、占領軍と日本との間で成立した新しい別個の契約に過ぎない。
>終戦の詔勅
日本政府単独の意思表示に過ぎず、①②③すべての要件をみたさない。論外
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:46:42 jHMgmwD50
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、
枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、
ここにこれを公布せしめる。
御 名 御 璽
昭和２１年１１月３日
日本国憲法は、昭和天皇のこの文言および御名・御璽によって始まる。
すなわち、日本国憲法は天皇が裁可し、公布せしめた「欽定憲法」である。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:48:17 eWu1M6950
「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。
①日本が降伏することの交換としての、
②連合国が負う法的拘束力のある負担で、
③かつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
④ただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。
①②③④の要件全てを充たすものが、「降伏条件」であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。
で、条件付派の新しい珍説まだかな?
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:54:28 eWu1M6950
アメリカの最終意思
８月１４日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:06:19 UTc7e8li0
こりゃ病気だな……
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:20:08 jHMgmwD50
降伏文書調印を以て、ポツダム宣言は国際公約としての拘束性を持ち、
日本はポツダム宣言の内容を遂行する義務を負うことになった。
当然のことだが、これを降伏文書調印以前に遡及させることは出来ない。
調印以前のポツダム宣言は、何ら法的拘束力を持たない宣言でしかない。
それを大日本帝国は無条件で受諾した。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:23:47 P6XfU9MX0
どうやら有条件降伏派は全く反論できないようだな。
これにて無条件降伏派の勝利を宣言する。
以下反論は受け付けないのでしないように。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:28:20 LU8S6A4V0
無条件降伏派の正論の前には、有条件降伏派の珍説など話にならなかったな。
まぁ、これに懲りず勉強でもしろバカなりにな。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:48:12 jHMgmwD50
有条件降伏派はこれでその命脈が絶たれた。
残るは、軍隊の無条件降伏であって国家の無条件降伏ではないという、
近代国家への無知に由来する詭弁を葬ることだ。
この詭弁は、東京裁判で清瀬一郎弁護人が主張しているが、当然受け容れ
られなかった。
国家と国軍を切り離せるのならば、
１ 統帥権が、なぜ国家統治者である天皇の大権の「ひとつ」なのか。
天皇大権とは、国務大権・統帥大権・皇室大権であり、これらを
総称して天皇の統治権という。
２ 陸海軍の軍事予算が、なぜ国家予算の内訳をなすのか。
３ 陸軍大臣・海軍大臣はなぜ政府の閣僚なのか。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 11:39:33 RbCywA5J0
知らないのに書くなよｗ
国家と国軍を切り離せるから警察予備隊になったんだよ。
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 13:20:19 0giaqPCd0
詭弁の上に詭弁を重ねるその無意味さを反省しろバカ。
ろくな反論になってないので、有条件降伏派諸君の負けは確定した。
以後、有条件降伏派が有条件降伏を語ることは許さない。
無条件降伏派の完全勝利を宣言する。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 15:08:24 RbCywA5J0
マジ面白いなおまえｗ
その宣言を受諾してやるから条件言えよ。
ポツダム宣言みたいにさｗｗｗ
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 15:19:00 RbCywA5J0
条件に注文は付けないし無条件で受諾してやるよ。
でもポツダム宣言並みの条件は書いてくれよな。
これで有条件降伏派は無条件降伏になるんだからいいだろｗｗｗｗ
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 17:37:53 amUw2lVB0
一、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの数百の無条件降伏派を代表して協議したところ
有条件降伏派に、今回の論争を終決する機会を与えることで意見は一致した。
二、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの大学からの数倍の増強を受け
有条件降伏派に、最後的論破を与えることが出来るようになったので興奮している。
三、 調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
俺たち無条件降伏派の、知性の最高度の使用は、有条件降伏派の徹底的論破による精神崩壊を意味する。
四、 頭の悪い有条件降伏思想に従うか、理性的な選択をするかを、有条件降伏派が決める時期が到来した。
五、 俺たちの条件は下に書く。
これ以外の条件はないし、遅くなったりも許さない。
六、 俺たちは、有条件降伏という詭弁がはびこってる限り日本はいつまでたっても劣等国だということを主張するから
有条件降伏派の、その妄言的有条件降伏思想は永久に忘れ去られなければならない。
七、 このような、妄言的詭弁が完全に消滅するまでは、俺たちはこのスレに常駐する。
八、 有条件降伏派の主張は、日本国内にのみに留めなければならない。
九、 有条件降伏派は、有条件降伏的思想を捨てて平和的で、生産的な生活を営む機会が与えられる。
十、 俺たち無条件降伏派は、有条件降伏派を奴隷にしようとかは考えてないが
無条件降伏派に対し不快感を与えた、有条件降伏派には誠意ある謝罪をしてもらう。
そして、無条件降伏的思想を妨害しようとする障害は除去しなければならない。
十一、 有条件降伏派は、知識を得ることを許される。
ただし、有条件降伏的知識はこの限りではない。
この目的のためにググる事は許される、有条件降伏派は将来的にはツイッターへの参加を許される。
十二、 上の目的が達成されて、良識溢れるスレになったなった時には、無条件降伏派は直ちに去る。
十三、 俺たちは、有条件降伏派が有条件降伏思想の敗北を認め
俺たちの常駐を保障するよう、有条件降伏派に対して求める。
これ以外の選択は、徹底的論破による精神崩壊だけである。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 20:53:00 baK7pRWo0
一、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの数百の無条件降伏派を代表して協議したところ
有条件降伏派に、今回の論争を終決する機会を与えることで意見は一致した。
二、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの大学からの数倍の増強を受け
有条件降伏派に、最後的論破を与えることが出来るようになったので興奮している。
三、 調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
俺たち無条件降伏派の、知性の最高度の使用は、有条件降伏派の徹底的論破による精神崩壊を意味する。
四、 頭の悪い有条件降伏思想に従うか、理性的な選択をするかを、有条件降伏派が決める時期が到来した。
五、 俺たちの条件は下に書く。
これ以外の条件はないし、遅くなったりも許さない。
六、 俺たちは、有条件降伏という詭弁がはびこってる限り日本はいつまでたっても劣等国だということを主張するから
有条件降伏派の、その妄言的有条件降伏思想は永久に忘れ去られなければならない。
七、 俺たちはこのスレに常駐する。
八、
九、
十、
無条件降伏派に対し不快感を与えた、有条件降伏派には誠意ある謝罪をしてもらう。
そして、無条件降伏的思想を妨害しようとする障害は除去しなければならない。
十一、
十二、
十三、 俺たちは、有条件降伏派が有条件降伏思想の敗北を認め
俺たちの常駐を保障するよう、有条件降伏派に対して求める。
これ以外の選択は、徹底的論破による精神崩壊だけである。
781:法律の話をしていた人
10/03/30 20:01:26 l8k//kcq0
まあ、大体議論も終わったようなので‥。ネタスレ化してるし。
しかし、要件事実を示せといった瞬間、示せずに沈黙して終了ってのも、問題だよ。
貸金返還請求で原告が、速攻、消費賃貸借の存在を示せず敗訴するようなもの。
お前何しに法廷きたのって感じ。
契約の「条件」の有無を論争する前に、契約の「存在」について原告は立証責任を負うのよ。
それができないまま、条件の議論をしてる。
不成立の契約の文義など議論してもしょうがないのに。
別に、法的に意味がない条件の有無を論じること自体、悪いとは思わないよ。
机上空論の「空中戦」は、思想屋や詩人にでも任せておけばいいと言ったのは、この趣旨ね。当然、右翼、左翼に限らずね。
非生産的な議論だから。法律家はそういうの時間の無駄と捉えるのが普通なの。
当事者間の契約である以上、検討すべき順序は③→②→①の順で検討すべきなの。
特に③の「最終的な意思の合致」。これ重要。だって、これがなければ、①なんて議論する価値無いでしょ。
いきなり、>>753、>>752は、①から議論しはじめてる。そして①しか議論してない。
そこが君らの間違いなの。
僕が地上戦やっているのに、君は空中戦でしょ。だから話が合わなかった。
今は理解してくれていると信じたい。頑張りだけは評価しているつもりだし、そこは信じてるから。
>>752
>「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚してやしないか？
錯覚も何も、条約も契約である以上、すべて法的に考えるべきだろう。
当事者の意思の合致のなく双務契約など論じる価値があるのか?
もちろん、道義的責任を負うという意味での条件性はあると思うがな。だからどうしたって感じ。
>>753
>法律の天才に現実の話は酷だったのだ
実のところ、非現実な空中戦をどちらがやっていたかはもうお解かりだろう。
782:法律の話をしていた人
10/03/30 20:29:36 l8k//kcq0
あれだけ息巻いて議論してたのにね 途端に静かになるというのも面白くないがやむえんのかね
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 22:26:48 v9GN8wls0
散々話が通じないと嘆いたはずだ
ポツダム宣言自体は日本が武力で滅ぼされないための条件だった
パチンコもパチスロも賭博ではないがそこが問題ではない
しかしこうした話し合いは話が通じる相手とやるものだ
それが無理なときは殴りあう
丸呑みさせるのであれ譲り合うのであれ再交渉はそのあとだ
掲示板では殴りあえない
日米戦とはここが違う
だから我々の話し合いは平行線のままだ
したがって我々の間には話し合いの余地がない
価値が無い事自体を私は理解した
後は無意味な平行線が無価値だと君が気づくだけだ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 23:39:20 f57S/uOx0
＞ポツダム宣言自体は日本が武力で滅ぼされないための条件だった
これが駄目だということが、まだわからないのか。やはり、文に句読点すら
付けられない者は頭が悪いことを再確認できた。句読点を付けられない者が
条件付降伏だと息巻いているのには笑うしかないが。
ポツダム宣言に条件があるから、それを無条件で受諾しても、無条件降伏ではない。
結局、有条件降伏派はこういう馬鹿なことを空念仏のように唱えていただけなのだ。
無条件降伏の「無条件」をポツダム宣言の内容のことだと勝手にこじつけ、ポツダム宣言
には条件が記されてあるから無条件ではないと言い張っているに過ぎない。
「無条件」が降伏の仕方であることを認めない意固地さこそ、有条件降伏派の根本的な
欠陥である。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 23:59:13 v9GN8wls0
君にあてたものではない
そもそも君とは話をする気がない
見かけても声をかけないでくれないか
句読点を根拠に内容に駄目だしする様な知性の人間に話が通じるとは思わない
話し合い以前の段階でお断りだ
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:08:34 dg/wJksN0
>>785
君の希望などはどうでも良い。それ以前に、きちんとした文章を書きたまえ。
君が書いていることは、内容の点でも稚拙だ。きちんとした文章も書けないのも
もっともなことだ。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:16:11 dg/wJksN0
＞パチンコもパチスロも賭博ではないが
パチンコもパチスロもギャンブル(賭博)である。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:53:44 s0vV553j0
なんと云うか>>781は「自分の妄想の中の条件付降伏派」と戦っている印象を受けるんだよな。
自分の中で勝手に、条件付降伏派の主張を作り、それに自分で反論すると云う事を繰り返している。
だから結局、法律上の話をしていた>>783とも、実質上の話をしていた自分とも話が噛み合わなくなった。
そりゃ、主張を勝手に交ぜて、自分の都合の好い様に作り直している訳だから、噛み合わなくなって当然なんだが……
何度も「法律上は無条件降伏だが、実質無条件降伏だ」と「自分は」云っているんだが、その反論が「法律上は無条件降伏」、では流石にね。
(法学に詳しくないので余り、「法律上は無条件降伏だ」とは云いたくないんだが)
＞非生産的な議論だから。法律家はそういうの時間の無駄と捉えるのが普通なの。
＞錯覚も何も、条約も契約である以上、すべて法的に考えるべきだろう。
つまり「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」
と云う考えは錯覚ではなく、真理だと云いたい訳かな？
だとするなら、大日本帝国と幕藩体制化の日本も「法学的には別の国」だから
「他の学問が両国を如何に同一としたところで、法学的には別の国であるため別の国」
と云う事になるな。
ところで>>760なんだが…
まぁ、何度も云うように法的な事は判らないので語るのも何なんだが
「ポツダム宣言は法的に連合国を拘束しない、ただの宣言に過ぎない」と云う解釈でいいんだよな？
となると「法的に連合国を拘束しない、ただの宣言」を受諾したから無条件降伏、と云うような
意味の判らない流れに話になるんだが、これでいいのか？
降伏文書に調印したから無条件降伏、だと意味が判らなくもないが、
その降伏文書に「ポツダム宣言の履行と、その為の駐留」と書かれているが
これも法的に連合国を拘束しないのか？
と云うより…これは君の発言ではないが
＞降伏文書の調印は休戦協定ではなく、大日本帝国の敗戦が公式に決定されたことを意味する。
これは、無条件降伏の流れに合わないんじゃないか？
降伏文書が休戦協定だからこそ、休戦協定→講和条約と云う「国家の無条件降伏の流れ」になると思っていたんだが…
降伏文書が休戦協定ではないのなら、「講和条約まで日本国と連合国の戦争は継続しており
ポツダム宣言は「条件付の講和」求めたもの、そして条件を達した事により講和が実現した」と云う
「法的な」条件付降伏派の主張と同じになってしまうような…
それとID:dg/wJksN0とID:l8k//kcq0が同一人物ではないのと同じように
ID:v9GN8wls0と自分も別人だ。君は自演だと決め付けているような節があるが
同じ条件付降伏派でも主張に大分ズレがある、それが君と話が通じない原因となっている。
因みに>>781は受諾するのであれば>>779と>>780どちらがいい？
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 01:02:37 s0vV553j0
訂正
「法律上は無条件降伏だが、実質無条件降伏だ」
↓
「法律上は無条件降伏だが、実質条件付降伏だ」
「法的な」条件付降伏派
↓
「法的な」休戦条約派
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 01:30:36 dg/wJksN0
法的拘束力のない宣言であるポツダム宣言を無条件で受諾したのが無条件降伏。
そもそも、無条件降伏というのは法律の事柄ではない。無条件降伏について規定
した戦時国際法は存在しない。従って、対象が法的拘束力の無い宣言であっても、
それを無条件で受諾しての降伏は無条件降伏である。
ポツダム宣言を無条件で受諾しての無条件降伏は、降伏文書の調印によって
無条件降伏による大日本帝国の敗戦が公式に決定された。そして、これ以降
講和条約の締結・批准に至るまでの間、ポツダム宣言は国際公約として連合国・
日本をともに拘束するものとなった。しかし、このことを降伏文書調印以前に
遡及させることはできない。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 02:01:52 s0vV553j0
だからそう云った意味の「法律上の無条件降伏の定義」
つまり、「提示した条件を、無条件で受容れた場合は無条件降伏」と云う定義に関しては、自分も同意見なんだよ。
詳しくないから、そうだと「思っている」に過ぎないけれどね。
自分は「そんな定義は無意味だ」と云っているんだ。
提示した条件の内容を問わないのでは実体が判らない、と。
ところで君の論調だと、無条件降伏の手順がおかしくないか？
しつこいようだが「法的な事に関して詳しくないから」Wikipediaの引用で申し訳ないが
一般に国家も戦争および軍事衝突を終結させるために降伏することができる。
この場合、紛争国間の合意や片方の一方的な宣言によりなされるものであり、締約により条約的性格を持つ（降伏条約）。
戦時国際法の状況下においては、国際法に合意された諸条約において国家による降伏行為の当事適格性については不分明であるが、
慣例的にハーグ陸戦条約付属書36条以降にもとづき休戦協定を結び、のち平和条約の締結をすることになる。
現代において、扱いにくい紛争状態を解決する際には、まず一時的な停戦が行われ、
両方の勢力がいくつもの個別の段階を踏んでゆく和平プロセス（和平交渉）によって双方による交渉が行われ、
その中で暫定的な休戦協定締結によって戦争が中断し、最終的に互いに望ましいゴールへとたどり着き、平和条約が締結される。
（もしくは、軍事力や政治力を背景に一方にとって都合の良い結論へと達し、一方にとっては勝利であり他方にとっては屈辱となる平和条約が締結される。）
と云うのが法的な降伏の流れなんだろう？
敗戦が公式に決定された、と云うのであれば
何故、講和条約を締結する事になったんだ？
ドイツのように、講和条約は締結されないのが自然な流れだと思うが。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 02:21:25 s0vV553j0
「法律上の無条件降伏の定義」ではなく、「法学上の無条件降伏の定義」にした方がよかったかな。
法学上の定義であってるよね？法学ではなければ、何処の定義か、と云う事になるし。
改めて読み直して思ったが…
「提示した条件の内容」以前に「そんな意味の無いものを受諾するのが無条件降伏」とは何だか面白いな。
これでは「無条件降伏」ではなく、「無条件受諾」になってしまわないか？
意味の無いものを受諾すると何故降伏になるのだろう。
連投申し訳ない。
793:法律の話
10/03/31 16:04:59 dNqL7iDR0
>>788 >>792
>>760の要件やポツダム宣言の性質を考えるにあたって
「最終的な当事者の意思」‥つまり③から考えよう
>>792の言うように、ポツダム宣言の性質を「何の意味のない宣言」を「受諾する」というのは語義矛盾である。
だとすれば、ポツダム宣言には、マニュフェスト的な占領指針を示したにすぎないものと、一方で法的性質のあるものが含まれていると考えねばならない。
そこで、受諾時の当事国代表者トルーマン自身の意思解釈が、ポツダム宣言の性質を考えるににおいて鍵となる。
そこで、>>764だ
８月１４日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。」
「該回答中には留保条件は全く含まれていない」
とある。
少なくともトルーマンの意思は、ポツダム宣言を、確かに「日本(軍でなく)の無条件降伏を明記したもの」としている。
とするならば、この解釈として、ポツダム宣言は、前段の「日本の無条件降伏」を勧告した部分については、法的拘束力を有し、
その論理的帰結として、残りの連合国が課す負担についてはあくまで努力義務、占領指針を示しただけにすぎないといことにある。
なぜなら、その他の条項まで、法的性質にあるものとすると、ポツダム宣言は有条件降伏ということになり、トルーマンの発言は「無条件降伏を明記したポツダム宣言」と論理的矛盾をおこすからである。
つまり、ポツダム宣言は、法的性質を持つ日本国の降伏提案と共に、マニュフェスト的条項である占領指針を混合した性質をもつものが混合する宣言である考えるのが妥当と思う。
もちろん、日本だけ法的義務を負って、連合国は努力義務しか負わない‥こんな契約は許されるのかという趣きもないわけではないだろう。
しかし、いかに不平等であっても契約自由の原則のもとで当事者が納得済みなら許されるし、別にこういう片務的契約が日常でないわけではない。
まして、戦争中で一方が圧倒的負けているようだと、一概に不平等で公序良俗に反するともいえないということを思うのである。
794:法律の話
10/03/31 16:22:09 dNqL7iDR0
①の要件について議論がある。自分はこの要件は考えるに値しないという立場なので傍論として聞いてほしい
トルーマン後段の発言における「該回答中には留保条件は全く含まれていない」
ここの部分をとって、「無条件降伏」とする立場がある。
法的にいう、「条件」とは双務契約ならば「本来の反対給付に附するなんらかの負担」ということである。
肉まんを100円で買う売買契約がある。買主にとって100円払うことは負担であるが「条件」ではない。
それはただの売買契約の本質である反対給付である。
しかし、「ちょっと暖まるまでまってくれ」といわれたら、それを無条件に承諾してもそれは、結局、条件付契約の意思の合致に過ぎない。
同様に、「自動車の運転を許可する。ただしお前はメガネ着用だ」と運転免許を渡されたら、それは申請者が無条件で承諾しても、条件付許可である。
降伏条約の本質は、双務契約である。一方に戦闘をやめる法的義務が発生し、一方には主権を預けるという法的義務が発生する。それが本質であり、それ以外の負担がなんらかの形であって意思の合致があるなら条件付き降伏といえる。
トルーマンの後段にも「該回答中には留保条件は全く含まれていない」 とあるけれども、
後段には、無留保であるとはあっても、無条件降伏という文言はないし、トルーマンの意思をやや非合理に解釈している趣もある。
よって自身としては、①の件については要件を満たし、この立場には反対する。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 16:51:03 +cmXKMmI0
国体の護持について支配下に置く（subject to）だけど、
そもそも廃位なら、支配する対象がなくなるわけだから
このような成文をとらないだろう。
別に外務省の腹芸でなく
むしろこれを問題視し「隷属する」なんて意訳をした軍部のほうが
ようは戦争したいだけの問題児だったんだろ
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 20:06:00 s0vV553j0
>>793-794
㌧
しかし、君の主張は「トルーマン自身の意思解釈が鍵となる」と云っている様に
①②③④の要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか？
トルーマンの意思一つで無条件降伏にも、条件付降伏にもなってしまうかと。
それが悪いと思っている訳ではないが、法的な解釈をするのであれば
「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に」と自分は考えているんだけどね。
その解釈は君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならないような気がするんだが……
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 21:34:15 gQQKpUqA0
cc
798:法律の話
10/03/31 21:51:06 gQQKpUqA0
>>796
>トルーマンの意思一つで無条件降伏にも、条件付降伏にもなってしまうかと。
おっしゃるとおり。先述したとおり、降伏といえど双務契約である以上、一方の意思によっては決定できない。
日本側の意思を考慮するのは当然である。双方の意思の合致が認められなければならない。
それはいかに日本が敗戦寸前の状態であっても、その意思を尊重しなければ契約は、不成立である。
ただ、日本側の意思を考慮しなかったのは、結局、同じ結論になるから意味がないと思ったからである。
そこで、日本側は、ポツダム宣言を「有条件降伏」と考えていたとしよう。
一方で、トルーマン自身は「無条件降伏」と考えているから、ここに意思の不一致が生じている。
無論、意思の不一致の結果は、契約不成立である。
結局、ミーズリ号の調印式において、アメリカが改めて無条件降伏の「申込み」をし
重光がそれに「承諾」し無条件降伏文章に調印することで
初めて両者の意思の合致を見て、日本国は法的に 9月2日に正式に「無条件降伏」となる。
>「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に」と自分は考えているんだけどね。
結局、ポツダム宣言が全て有条件であることも含めて、有条件派の言い分全部聞いても、結論は同じ。
少なくとも③の要件についてはね。
わかりやすい、交渉プロセスとしてはこんな感じかな↓
ポツダム宣言時
米「ポツダム宣言受諾する?、一応有条件も考えなくないかな」(申込)
日「しない(黙殺)」(拒否)
↓
原爆、ソ連参戦…
日「やっぱり、受諾したい。有条件で」(申込)←慣習法上、時期に遅れた承諾は、新たな申込みとみなされる。
米「もう遅いよ。こっちは無条件じゃないと駄目」(拒否、あるいは、不成立)
↓
ミーズリ艦上
米「無条件降伏で」(申込)
日「ok」(承諾)→意思の合致→無条件降伏契約成立
なんどもいうが、最終的な意思の合致がなければ③の要件は満たさない。
逆に③の要件を満たす場面は、ミーズリ艦上の上でしかない。
>>①②③④の要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか？
自分は公平に当事者の意思を尊重している。
アメリカの意思ばかり…なんて思うのは、そっちが日本の意思しか検討していない所以だろう。
当時のアメリカの最終意思決定権を持つものはいうまでもなくトルーマンである。
トルーマンの意思解釈抜きに条約の解釈は不可能だろう。君はトルーマンの意思を一回でも検討して論じたことあるかね
君は「日本に原爆を落としたトルーマンの意思を尊重するなんて考えられない」と思うだろう。
確かに思想屋は絶対検討しないな。道義的にはわからなくないが
契約は常に両者の意思に対し公平であらねばならない。
日本の最終意思だけでは契約は成立しない。対等当事者であるアメリカの最終意思も同じくらいに重要である。
>その解釈は君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならないような気がするんだが……
①の要件に関しては、傍論だけど、>>794
別に片方に肩入れしているわけじゃないのは明白では? してたら>794のような書き込みしないよ
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:13:09 kPq1Z0R60
>>798
自分が「①②③④の要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか？」と云った趣旨を君は勘違いしている。
君の主張の「有条件降伏」とは「日本側からの条件」ではなく「連合国が法的に拘束される」との意味だろう。
そうであれば、トルーマンの意思に依り、ポツダム宣言が「有条件降伏」にも「無条件降伏」にも成り得る。
つまり「連合国が法的に拘束される」事を「有条件降伏」とするのであれば
「日本側の意思は不要ではないのか？」と云う意味だ。「トルーマンの意思が全てだろう？」と。
では何故それが、「君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならない」のか
それは君の主張が「トルーマンの意思に依り、有条件降伏に成り得た」事を認めてしまっているからだ。
君が「無条件降伏」だとする根拠は「ミズーリ号の調印式に於いて、両者の意思の合致を見た」と云う考えからだろう？
しかし、それ以前とその後の経緯を鑑みるに本当に「両者の意思は合致」していたかい？
合致していない可能性を視野に入れていたからこそ、君は当初、契約不成立に依る「追認」や「遡及」と云った話をしていたんじゃなかったのか？
ポツダム宣言が「トルーマンの意思に依り、有条件降伏に成り得る」のであれば、ミズーリ号の調印が「明確な」無条件降伏の合意から離れてしまう。
「有条件降伏にも、無条件降伏にも、成り得る契約への調印」になってしまう。
これは、実際の日本側の反応にも合致「してしまう」。受諾前、受諾後、調印後の日本側の反応からは
条件付降伏的な占領政策になる可能性がある、と云う期待を捨ててはいない。
加えて、ポツダム宣言を「努力義務、占領指針」とした場合に於いても、条件付降伏派の
連合国が努力義務、占領指針であるポツダム宣言に沿って、占領政策を施行していれば、「実質」条件付降伏に成り得た、と云う反論を許す事になる。
そして君の返答を見て貰いたい。
一、アメリカの意思ばかり…なんて思うのは、そっちが日本の意思しか検討していない所以だろう。
ニ、当時のアメリカの最終意思決定権を持つものはいうまでもなくトルーマンである。
三、トルーマンの意思解釈抜きに条約の解釈は不可能だろう。君はトルーマンの意思を一回でも検討して論じたことあるかね
四、結局、ポツダム宣言が全て有条件であることも含めて、有条件派の言い分全部聞いても、結論は同じ。
一に関しては正反対の返答だろう。ニ、三に関しては自分と同じ主張を繰り返している。
そして四は「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に条件付降伏を語る」ではなく
「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に無条件降伏を語る」方がいいんじゃないのか？「君が」
と云う意味なんだよ。自分は、法学的な正しさに信頼も価値も置いていないからね。
「片方に肩入れしろ」と云っている訳ではなく、無条件降伏派であるならそれに見合った「理屈」の方がいいんじゃないか？
と云っている訳だ。
ところで、前々から聞きたいと思っていたんだが
法学的な「国家の無条件降伏」がどのような状態を指すのか。
君の認識を聞きたい。
それと「わかりやすい、交渉プロセス」中の「申込」と「承諾」に関して。
法律概念として対等の契約、と云ったものはないのか？
降伏文書に調印しているのは日本だけではないだろう。
法学上、どう云った解釈になるのかと思ってね。
ああ、後もう一つだけ…
トルーマン大統領の発表した声明の全文を教えてくれないか？
どうも、検索しても中々出て来ない。
800:616,625,629,631,635,636,639
10/04/02 20:09:09 WAMEsaEv0
>>638へ
当方、質問を受けたID:RPe1mtY/0だが、
>>245 を参照な
>昭和30年07月23日外務委員会
>重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
>私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
>従って降伏したのでございます。
>
>重光外相は降伏文書に調印した当事者。
の出典先URLを下に記して回答とする。
国会会議録検索システム より
第０２２回国会 外務委員会 第３９号 昭和三十年七月三十日（土曜日）の
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
801:616,625,629,631,635,636,639,800
10/04/02 20:22:52 WAMEsaEv0
>>638へ
先のコメント >>800 に間違いがあった。
>第０２２回国会 外務委員会 第３９号 昭和三十年七月三十日（土曜日）
は間違い。
第０２２回国会 外務委員会 第３５号 昭和三十年七月二十三日（土曜日）
が正しい。
URLのリンク先ページから左側フレームの「昭和30年7月23日 第35号」をクリックすると
重光国務大臣の該当発言のあるページに行く。
802:616,625,629,631,635,636,639,800,801
10/04/02 20:29:13 WAMEsaEv0
>>638
>>800,801 自己レス
フレーム内のURLを貼れば良かった。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
ここの上から２／３あたり
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 15:50:01 NIhCwpy50
>加えて、ポツダム宣言を「努力義務、占領指針」とした場合に於いても、条件付降伏派の
>連合国が努力義務、占領指針であるポツダム宣言に沿って、占領政策を施行していれば、「実質」条件付降伏に成り得た
>>760のいうようにポツダム宣言にはPROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく必ずしも連合国を拘束しない。
そのマニュフェストや占領指針を「実質」条件というのはいいが
世間一般の用語で、「マニュフェスト」や「宣言」は「条件」とはいわんという無条件降伏派の主張は傾聴に値するだろう。
オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。現実を考慮すべき。
ならば、「実質」「条件付降伏派」は、名前改め「マニュフェスト付き無条件降伏派」と名前を改めれば両方合致のいく結論になると思われる。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:15:13 m8jof1cK0
>>803
確かにポツダム宣言が「宣言」と名付けられているというのは良い視点だと思う。
中身は明らかに日本に対する「勧告」であるにも関わらず、「宣言」と名付けたのは、
連合国側の誤魔化しと評価されるべきだろう。
そこが、クリミア宣言とポツダム宣言（実質は勧告）との違い。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:38:21 NIhCwpy50
でも、トルーマンは無条件降伏だと認識している以上、勧告とはいえないな
しかも、無条件降伏の証書に調印している重光の認識は錯誤の問題に過ぎない
やはり、拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ
と結論は出てなかったかな?
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:42:21 NIhCwpy50
「宣言」と名がつくものは一般に、宣言的効力のみで、あくまで目標を掲げたもの
宣言者のトルーマンやスターリンはその認識だったはずだろう。
連合国が「ごまかし」の意図でわざわざ書き換えたならその立証をすべきだろう
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:59:26 NIhCwpy50
オバマの核廃絶宣言は確かに大きな影響を与えた。しかし、それは条件ではない
日常用語では条件といわない。せいぜい目標でしかない。
連合国がこれに拘束されないという点について、争いなら
「実質」などという、あいまいな言葉より
より端的に「マニュフェスト付き降伏」とするのが折衷的案として妥当だろう
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 18:11:44 pXHf769O0
ポツダム宣言は連合国を「トルーマンの意思に依り」拘束する、と云うのが>>760=798の主張だよ。
その説の前提には、「両者の意思の合致」が必要であるため、本当に両者の意思は合致していたのかな？と、疑問を呈した訳だ。
そして、仮に「両者の意思は合致していた」と仮定したとしても、ポツダム宣言を「ただの宣言」ではなく
「努力義務、占領指針」とした「公約」としてしまう事は、条件付降伏派からの
「連合国が公約違反さえしなければ、占領政策は条件付降伏時と同一であり、実質条件付降伏と呼べる物と成り得た」との反駁を招く、と。
「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
「右に曲ろうと思う」と云うので付いて行ったら、突如、左に曲り崖から落ちた。
「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。
因みに以下の君の発言は矛盾を孕んでいる
＞オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。
君は「公約」を「ただの指針」であり「条件」とはならない、と主張したかったのだろう？
そうであるなら「いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない」と、なるのはおかしい。
「公約」であるのなら「将来的に」「その方向で」との意なのであるから、何が「いまだ」なのか、と云う事になる。
「公約付無条件降伏」、これは>>798の説に基く「法的な解釈」である為、「両方合致のいく結論には成り得ない」。
「法的な」連合国の拘束に重きを置かない自分に取っては、「公約」であれ「条件」であれ差はないからね。
そして、何より名を改める根拠に乏しい。
君が「実質条件付降伏」と「公約付無条件降伏」を同義としてしまった以上
「公約付無条件降伏」と云う一見、矛盾を感じてしまう名称を用いる理由はどうするんだい？
>>805-807
この連投と、何故か発言の度に>>798の解釈を採用する流れ……
本当に自演じゃないんだろうね？
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 18:13:36 NIhCwpy50
失敬。マニュフェス付無条件降伏ね
マニュフェストは付いても、条件は付いてないからね
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 21:10:19 m8jof1cK0
>>805
> でも、トルーマンは無条件降伏だと認識している以上、勧告とはいえないな
トルーマンが日本が無条件降伏をしたと言う宣伝を行ったのは、日本が敗戦を表明した8月15日以降の事である。
ポツダム宣言を提示してから8月15日までの期間中には、日本に対して国家の無条件降伏を要求していると説明した事は無い。
すべてにプロパガンダ（政治宣伝）のバイアスがかかっている事に気付いて欲しい。
> しかも、無条件降伏の証書に調印している重光の認識は錯誤の問題に過ぎない
『無条件降伏の証書』などとの誤魔化し造語を用いないで欲しい。
正式な固有名の「降伏文書」、あるいは一般名称で「休戦協定」を用いて欲しい。
あなたが、そうやって自ら錯誤し、他者を錯誤に陥らせようとする行為の幼稚さに気付いていただきたい。
> やはり、拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ
>
> と結論は出てなかったかな?
あなたが誰と合同で結論を出したのかは知らないし知りたくも無いが、
（ポツダム宣言の中で）『拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ』
とは意味不明。第１３項以外の文言は。あなたの頭の中ではどうなったのだ？
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 21:26:11 pXHf769O0
ポツダム宣言に法的拘束力は一切無く
降伏文書(トルーマンの意思)に依り、部分的に拘束力を持つ。
トルーマンの意思に基き「大日本帝国の無条件降伏」は法的拘束力を有するが
その他の条項には、法的拘束を有さない「公約」と云う体裁を採る、との事だそうだ。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 22:49:21 m8jof1cK0
>>811 ID:pXHf769O0さん
ID:NIhCwpy50くんの主張の解説をありがとう。
>ポツダム宣言に法的拘束力は一切無く
正式の条約（降伏文書）を結び降伏文書の中にポツダム宣言が引用されているのだからその点についてのみ法的拘束力は有る。ただし、降伏文書を素直に読めばポツダム宣言の条項を日本側が一方的に果たす義務があるようにしか読めないｗ
ポツダム宣言に明記されている連合国側の義務については、結果的には（ソ連は特に違反行為が目立ったが）概ね守られたと評価されるであろう。
>降伏文書(トルーマンの意思)に依り、部分的に拘束力を持つ。
『降伏文書(トルーマンの意思)』が、ID:NIhCwpy50くん独特の幼稚な強引さだなｗ
実際は、交渉の結果としてわずかながらも日本からの要望が取りいれられている。
「天皇」を明記して天皇の存続を前提にしている点な。
もっと、他に降伏文書に入れる文言で交渉すべき事はあっただろうと思うが、目立つ場（降伏文書）ではなく目立たぬ場でマッカーサーらとの交渉があったようだな。
>トルーマンの意思に基き「大日本帝国の無条件降伏」は法的拘束力を有するが
>その他の条項には、法的拘束を有さない「公約」と云う体裁を採る、との事だそうだ。
ID:NIhCwpy50くんにとっては、トルーマンの意思が法であり、トルーマンが無条件降伏だとしたんだから、大日本帝国の無条件降伏は法的拘束力を有する、ですかｗｗｗｗｗ
笑わせてもらったところで、
「国家の無条件降伏」というものには「準拠法が無い。法的な定義はない」と言う合意は、あなたがた（ID:NIhCwpy50くんやID:pXHf769O0さん等）の間では成立していたのかな？
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 23:59:10 pXHf769O0
ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0が同一人物かは、まだ判らないな。
＞「国家の無条件降伏」というものには「準拠法が無い。法的な定義はない」
何度も云うように自分は「法学」に関して門外漢だ。
その為、>>788以降の遣り取りは全て、二人(ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0)の解釈に則っている。
法学的な「国家の無条件降伏」の解釈に関しては、自分も気になっていたので>>799で聞いて見たが、まだ未回答だ。
若しかしたらID:gQQKpUqA0の方は規制中なのかもね。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 00:13:24 hb3RXuhV0
結論
１ 大日本帝国は、ポツダム宣言を無条件に受諾し、無条件降伏した。
２ ポツダム宣言には、降伏文書調印を以て法的拘束力が生じる。但し、
この法的拘束力を降伏文書調印以前に遡及させることはできない。
３ ポツダム宣言の無条件受諾により、大日本帝国の敗戦が決まった。
休戦ではない。休戦においては戦争自体は継続されているが、
大日本帝国は武装解除を行った。休戦において、交戦国の一方が
武装解除を行うことなどあり得ない。
４ 無条件降伏をしたのは、大日本帝国という国家である。近代国家に
おいて、国家の軍事機能を司る国軍を国家と切り離して考えること
は不可能である。大日本帝国においても、国家の統治者たる天皇の
大権である国務大権を輔弼する政府、統帥大権を輔弼する大本営
(戦時ゆえに)より、天皇の委任を奉じた外相重光葵、陸軍参謀総長
梅津美治郎が降伏文書の調印を行った事実こそ、無条件降伏したのが
国家であることの証左である。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 00:17:14 xgBEFJdp0
完全に話がループしてるね。
まぁ、結論なんて出し様がないのかも知れないが。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 02:08:32 sdK51cIn0
君は、理由もなく人を叩いて、わめくだけだな。理論的に片付けられないからミソつけている程度の効果しかない。
んまあ、日中友好宣言みたいな法的、マニュフェスト的なのが混合しているのがあるから
ここもやっぱり、文理にとらわれず契約の一般原則で片付けるしかあるまい
①条約(契約)は一方の「申込」と一方の「承諾」により成立する
②成立した契約は、当事者間では法律と同様の効果を持つ。つまり法的拘束力を持つ。
③国の場合、「申込者」は国の代表権を持つ者である。アメリカの場合、「申込者」は大統領である。
④国際(慣習)法は「意思主義」を採用している。「書面主義」は採用していない。 つまり、「申込者」の「意思」が「文書」より重要となる。
⑤承諾者の意思も重要である。従って、「申込」に対して一方の国の当事者が、意思に反して承諾者が「承諾」してしまった場合「錯誤」となる。
⑥国際法上、「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
⑦ただし、「無効の援用」がなければ、国際法上、その条約は、最初から一貫して「有効」である。つまり、申込者の意思に従った条約が維持される。
①から⑦まで、リンクに示した国際法上の条文そのままあてはめしただけ。そのままである。常識にも合致している。
「トルーマンの意思が法になる」というのは、日本が黙っている限りではそのとおりだろう。
詐欺師との契約だって、騙された人が無効主張しなきゃ、そのまま有効である。
独立後の日本が今もなお、その無効主張してない以上は、有効とせざるえない。
常識的な結論だと思うが。
一方で、法的拘束力があるというと、トルーマンの意思を完全無視した契約が成立することになる。
それは妥当か。われわれの日常生活の契約に即して考えてほしい。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 02:33:39 sdK51cIn0
さて、法的なものが片付いたら次は御託を片付けるだけだ
>「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
>「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
俺は法律家のせいか他人に対して性悪説をとるんだが
たとえば。核廃絶宣言はどうせ口だけ、人気取りとりだけ。守られんだろうな。無防備都市宣言なんてほんと意味ないと思うね
選挙の時の公約もね。てか、自分の口で吐いた公約を履行しなかった議員で自分からバッチはずしたやついんのか
所詮は宣言ってこった。少なくとも日常の語義で、宣言=条件はないな。
よって、マニュフェスト付き降伏が実態を表すものとして妥当
>「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。
無言実行という言葉もないわけじゃないがな。逆に、口だけ野郎もいよう。
口で言ったからといって、結果が同じなら大差はあるまい
結果からいえば、法的拘束力がなかったために、GHQは結局そのマニュフェストを全く守らなかった。
それが所詮、マニュフェストの実態だ
まあ、民主党のように下手に実行されるのも困りもんだがな
>実際は、交渉の結果としてわずかながらも日本からの要望が取りいれられている。
所詮努力義務だし、ほんとわずかね。あと、国の代表者が取り入れないとだめだよ。
会社だって平取締役や社員(補助者)が結んだ契約は無効にせざるえないよね。
マッカーサー演説がよく条件付き派から根拠としてでるが、彼は補助者。代表権ないのは明らかで彼の意思は関係ないよ
>ポツダム宣言に明記されている連合国側の義務については、結果的には（ソ連は特に違反行為が目立ったが）概ね守られたと評価されるであろう。
そうかね。自分はほとんど守られてないという解釈だがな。
例えば、占領直後にやったGHQの検閲。
ポツダム宣言には、国の主権は制限するとあるが、憲法上保障された臣民の人権も好き勝手にできるという条項はなかったはず。
ソ連は完全にポツダム宣言を、トルーマンもマッカーサーに似たような通知だしているな。
818:訂正
10/04/04 02:36:03 sdK51cIn0
⑥国際法上、「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
>⑥⑥国際法上、「錯誤」の場合は「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 09:20:21 xgBEFJdp0
>>816
また、君は主張を混同してるね。
「トルーマンの意思が法になる」のであれば「錯誤」が確実に発生してしまう。
そして結局は「無効の援用」の話になるのだろう？
「無効の援用」の話は、君が「誰か」と話していたもの。話がループしている。
自分は「法学的には」無条件降伏だと「思っている」、と主張した側の条件付降伏派だからね。
その解釈でも構わないが、随分と条件付降伏派依りの法解釈だね、と云った訳だよ。
だってそうだろう？
ポツダム宣言は「錯誤」に依り無効。だが「無効の援用」をしていないので、有効になっているに「過ぎない」。
日本政府は条件付との認識で降伏した為、無条件降伏だと認識していた側は連合国のみである。
これは「ポツダム宣言」が「トルーマンの意思に左右される」曖昧な物で在った為に、「完全な無条件降伏の勧告に成り得ない」故にである。
百歩譲って「錯誤」ではなかったとしても、「無効の援用に依る有効」、と云う過程を経ないに過ぎず
「公約」は在るので「実質条件付降伏=公約付降伏」であり、「無条件降伏」を受諾するのとでは概念上、天と地の差がある。
因みに「錯誤」に依り無効、とした場合、「法的にも概念上も無条件降伏ではないが」「無条件降伏である事を否定しなかった為に『法的には』無条件降伏である」
となり、前者は「実質条件付降伏=公約付降伏」、後者は「条件付降伏」として降伏した事となる。
法的には「完全な無効」、だが黙認に依り「有効」。
しかし、ポツダム宣言は「法的な条件付降伏の可能性」を秘めており、完全な無条件降伏の勧告に成り得ない。
加えて、起草者、受諾側の認識は、ポツダム宣言は「条件付降伏」との物であった。
この事から、自分は「ポツダム宣言の受諾に依り、大日本帝国は無条件降伏をした」と云う認識には反対である。
「ポツダム宣言の受諾に依り、大日本帝国は条件付降伏をした」が「連合国との認識に差があり『実質』無条件降伏」になってしまった。
そして、日本側で「無効の援用」をしていない為に、『法的な』無条件降伏になってしまった。
と、まぁ、君の「理屈」を採用するとこう云った主張になる。
「法的」な定義が実体を含まない事、ポツダム宣言の受諾と実体が「条件付降伏的」である事も主張し易い説だね。
『法的な』無条件降伏とは何だ？
とは思うが、何かしらの定義を君は持っているのだろう。
ところで「無効の援用」、とは
いつまで可能なんだい？
＞一方で、法的拘束力があるというと、トルーマンの意思を完全無視した契約が成立することになる。
これは君の発言と矛盾している。
「ただの宣言」を受諾して、無条件降伏はおかしい、と云う事で、「トルーマンの意思に依り、部分的に法的拘束力ある」と、君はしたのだろう？
法学には詳しくないと何度も述べたが、トルーマンの意思に依り、トルーマンが法的拘束力を受けると云う理屈は
君主の大権に依り、君主の権力が制限される、と云う立憲君主、制限君主的な考え方にも見られるんじゃないか？
何故「完全無視」と云った話になっているのかは判らないが……
後、法学的な「国家の無条件降伏」の解釈を頼む。