10/03/26 20:54:54 ZynPqmq10
>>697
日本政府の意図が、特に軍と政府の分離にあったのか。
国際慣習法上そんなのはありえないが、日本アメリカの当然の認識としてあったのなら有条件性を認めてもいいだろうね
しかし、それなりの資料だして反証してくれないと。
契約でも、通常考えにくい意図があったほうが立証責任を負う
たとえば、刀の売買契約成立したとき。契約には「刀を10万で売る」と書いてある。
一般の合理的意思として、刀と鞘をセットで売買契約したと考えるだろう
あとで、売主が、いやあの契約は「刀のみ」の契約で、鞘を売ったつもりでないよ。契約書見てください「刀」とあるけど「鞘」とは書いてないよ!!
と売主が契約の無効を主張する
本当に買主納得済みで両当事者が、「刀のみ」で合意してたのなら別に契約自由だからそれでいいだろう。
ただ立証責任は当然非合理な解釈をする方だ。
軍と政府を分けるなら誰しもが納得する資料を提示しないと、上記の売主のごとくおかしな主張になる
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:00:16 zzkyfMbt0
もう簡潔にする
質問意図については私の書き込みを好きなだけ読めばいい
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生する？
追認で書き変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合でも無条件降伏？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＞もっとも、本件では強迫行為も含んでいる。ゆえに「s君が、強迫状態から解放された自由意志で追認できるようになったときこそ」の追認こそ有効性を帯びる
＞S君は殴られ気絶していたでもいい→気絶状態には自由意志の追認は認められない
＞抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか→今だ反抗抑圧の状態にあり「強迫状態から解放された後」とはいえない。
＞S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのか→これは微妙だな。ケースによって本人納得済みなら追認みとめていいんじゃまいか。(どうせ、90条、709条違反でアウトだろうし不当な結論にはなるまい)
これはつまりこういうことか
(Ｓ君気絶状態)
例えば日本国にポツダム宣言違反を追及できる能力がない等の公式発言
(「強迫状態から解放された後」とはいえない)
例えば自軍の武装解除が進む中で平和条約や軍事協定のない他国兵力が残存している等の状況が確認できる
上記括弧内を立証できれば追認発生と認定する状況にないと言える
あるいは機能回復や圧力解除で追認の発生がいつなのかが測定できる
以上の理屈が成り立つと考えるが
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:11:32 IQBsuSch0
>>700
米国側が、ポツダム宣言を国家の無条件降伏だと認識していなかったソースになり「そう」なのが>>684
加えて、当時の政府と学会がポツダム宣言を国家の無条件降伏だと認識していなかったソースになり「そう」なのが
昭和天皇の詔書と、東久邇宮内閣に於ける発言(一億総懺悔論)と経緯(総辞職)
そして、各界の憲法改正不要論(美濃部、宮沢含む)と憲法調査会に於ける発言。
で、決定的な松本四原則と松本試案。
この流れを見ると流石に「当事者の認識」があったとは思えないな……
これは条件付降伏をした、との認識だろう？
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:12:24 ZynPqmq10
ついで日本政府の黙認についても当てはめ
多分、GHQが占領してたことをもって強迫されていた。
自由意志がない。自由意志がない。だから追認擬制は非合理という。
結構、自由意志ってのは広く認められるからなる
新聞の勧誘員にあって、しつこい、脅かされているような感じがしたので、嫌々ハンコを押したという事例は
一応、自由意志ありとしていい。
また、最初強迫ぽくされ、ぼそぼそ言っていたが、世俗的利益を供与されたりして
途中から積極的になったというケースでも自由意志ありだろう。
同様の理屈は黙示追認も同じこと
当時の日本はそこまで極端に抑圧されていたか?
イギリスなんて、エジプト王宮前で戦車、軍艦並べて軍事パレードしながら保護国条約調印させたんだよね
それに比べると日本は、ところどころ抗議みたいのはあったけど、世俗的利益(食料支援)などを受けて
しかも、天皇も終始協力的。政府も内政改革なども自分から積極的にやっている。
吉田茂と国民一同、マッカーサー帰国の際は星条旗振ってたジャン
どこで、追認認定していいのか迷うくらいだわね。どこで追認しても日本の意思に合致しているし酷じゃないな
ああ、その前に
>>12で、撤退後も無条件降伏に明示の意思表示があるじゃん。
これはまさに強迫状態から脱した後の追認そのものだね。
撤退後も、無効主張できないわけじゃない。
もし、有条件説をとり、追認がないと仮定するなら、
その時点で、ポツダム宣言は無効となり、GHQの占領はさかのぼって不法占拠となる
連合国には損害賠償や謝罪など日本に対して国家責任をおっていたのは間違いない。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:23:03 ZynPqmq10
撤退後も、無効主張できないわけじゃない。
もし、有条件説をとり、追認がないと仮定するなら、
(訂正箇所)日本政府はいまだ無効主張できる権利を持っている
すなわち、日本が無効主張した時にポツダム宣言は無効となり、GHQの占領はさかのぼって不法占拠となる
連合国には損害賠償や謝罪など日本に対して国家責任をおっていたのは間違いない。
まあ戦後60年もたってなにもいわないんじゃ、やっぱ結局黙示追認されるんだろうけど
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:34:55 zzkyfMbt0
簡潔にする
質問意図は私の書き込みを読めばいい
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生？
追認で変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合も無条件降伏？
理屈の問題として以下の疑問が肯定される形で立証されると追認は即時発生しないとなるか
＞当時の日本はそこまで極端に抑圧されていたか?
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:36:23 IQBsuSch0
＞戦後60年もたってなにもいわないんじゃ
今、思ったんだが現行憲法無効論を知らない訳じゃないよな？
法律に携わる人間な訳だし。と云うより、それを元に組み立ててるのかな？
ROMっていて既視感があると思っていたが、あの流れにそっくりなんだよ。
能く能く考えてみれば「ポツダム宣言は無効だ」って話と「日本国憲法は無効だ」って話じゃ
似ていて当然だよな。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:39:43 zzkyfMbt0
誤解なきようにあらかじめ言っておくが私は日本国憲法を正当なものと認めている
第9条も含めてである
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:47:37 IQBsuSch0
……いや、それはそれで問題があると思うよ？
正当性に疑問があるからこそ、この条件付降伏問題と同じく
他方の意見を駆逐出来ない訳だからね。
因みに「無効だ」ってのは、憲法として無効であり占領法規としては～
と云った具合だから君の考えている「無効」とは違うと思うな。
君達の論争にも似ているだけで、無関係だしね。
スレチだから引っ込む。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:54:48 ZynPqmq10
>>705
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生？
追認で変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合も無条件降伏？
どっちも追認権は発生。
理由は説明したとおり取消権が「強行規定」の性質を持ち、条約の内容と無関係に発生する権利だから。
つまり、契約の詐欺行為により、ポツダム宣言がいかなる内容を含んでいても、それは無関係に、国際慣習法から直接発生する
また、取消権の放棄たる追認権はいわば裏返しの権利である以上、これも取消権の発生とともに発生するる
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:07:11 ZynPqmq10
>>706
現行憲法無効論‥ああ、異端の憲法学説のあれか
まあ、別に異端とか通説とかは関係ないけど
だって、憲法無効論はさ、ポツダム宣言が無効だから無効って論理じゃないしw
まあ、それさておき、あまり憲法学は得意じゃないから
それより、それを国の代表が明示して無効を主張しないとだめだよ。
国民の一部が反対だったから無効なんて理屈おかしいだろ。
国際法上も国家の代表が、「無効の援用をする」主体は明文がある
法7条
（ａ） 当該者から適切な全権委任状の提示がある場合
（ｂ） 当該者につきこの１に規定する目的のために国を代表するものと認めかつ全権委任状の提示を要求しないことを関係国が意図していたことが関係国の慣行又はその他の状況から明らかである場合
２ 次の者は、職務の性質により、全権委任状の提示を要求されることなく、自国を代表するものと認められる。
（ａ） 条約の締結に関するあらゆる行為について、元首、政府の長及び外務大臣
（ｂ） 派遣国と接受国との間の条約の条約文の採択については、外交使節団の長
（ｃ） 国際会議又は国際機関若しくはその内部機関における条約文の採択については、当該国際会議又は国際機関若しくはその内部機関に対し国の派遣した代表者
上記のものが無効の意思表示をしていればポツダム宣言は無効となる。
資料に基づいて、ポツダム宣言無効派は
この事実が提示してほしいね。この事実について、資料出せないままではいつどこで「黙認」(法45条1項B号)の条文により
ポツダム宣言は遡って有効となる
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:17:38 ZynPqmq10
第四十五条 条約の無効若しくは終了、条約からの脱退又は条約の運用停止の根拠を援用する権利の喪失
いずれの国も、次条から第五十条までのいずれか、第六十条又は第六十二条の規定に基づき条約を無効にし若しくは終了させ、
条約から脱退し又は条約の連用を停止する根拠となるような事実が存在することを了知した上で次のことを行つた場合には、
当該根拠を援用することができない。
（ａ）条約が有効であること、条約が引き続き効力を有すること又は条約が引き続き運用されることについての明示的な同意
→占領軍撤退後の公式見解 >>12が該当
（ｂ） 条約の有効性、条約の効力の存続又は条約の運用の継続を黙認したとみなされるような行為
→占領期間中、終了後共に、70年の間、日本政府はポツダム宣言の無効を主張する明示的な意思表示がない。これは、民事上も慣習上も黙認認定にも該当。
と認定するのが日本政府の合理的意思として妥当だろう
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:18:34 zzkyfMbt0
>>709
誤解を避けるために長くなるのだが結局意図の読み取りができていないため齟齬が発生したように思える
>>690が前提であり権利ではなく発生現象の余地を目的として聞いている(主に5と3・4)
理論として追認権が発生すると言う主張は理解したが追認権を行使する状況が無条件降伏の場合あり得るのかということだ
ポツダム宣言が無条件降伏としての性質を有している場合追認権ではなく追認は発生するのか？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:31:15 ZynPqmq10
>>709は理解できる?
法学初心者には一番わかりにくい理論だから、ここは昨日から説明している
取消権、追認権が強行法規であることの理解が足りてないと、未だにポツダム宣言があーだこーだという話になる。
結論から言えば
ポツダム宣言の内容に関わらず、契約(条約)の存在そのものがあれば取消権とその裏返しの追認権は発生する。絶対に。必ず。例外はない。
なぜ、そういう理屈になるかというと、それは取消権が「強行規定」の性質を持ち、両当事者間の合意とは無関係に、上位の規範として根拠があるから条約では排除不可能なわけだよ。
強行規定の根拠と理由はもう説明した。よく読んでほしい。詐欺とか脅迫はわれと身近な民法だから覚えておけば生活に役に立つこともあるだろう
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:35:45 zzkyfMbt0
いい加減その話を振っているわけではないと理解していると思うが
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:41:04 ZynPqmq10
>>712
>理論として追認権が発生すると言う主張は理解したが追認権を行使する状況が無条件降伏の場合あり得るのかということだ
なるほど、つまり占領下では、国家の機関として無効主張するにもその手続き的な規定が
理論的なものにとどまる可能性があるかもということかな。確かに首相が議事堂で叫んでもほんとに占領軍は撤退してくれるのかという問題はあるね
質問の趣旨はこんな感じかな
たしかに、無効主張は制限なく行使可能だとしても、間接統治下の日本では具体的にどう行使すればいいのかという問題は残る。
とすれば、追認の有効性の根拠は、当事者の自由意志に基づく、取消権の放棄にあるから
つまり、行使する手続き的根拠が不透明であるという事実は、事実上行使できない状態にある。つまりここで追認擬制を働かせるのは酷であるということか
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:43:30 ZynPqmq10
反論の趣旨はこんな感じかな
たしかに、無効主張は制限なく行使可能だとしても、間接統治下の日本では具体的にどう行使すればいいのかという問題は残る。
とすれば、追認の有効性の根拠は、当事者の自由意志に基づく、取消権の放棄にあるから
行使する手続き的根拠が不透明であるという事実は、考慮すべきである。事実上行使できない状態とすれば、そこに自由意志の追認は見られない。
つまりここで追認擬制を働かせるのは酷である。という論理かな
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:44:36 IQBsuSch0
>>710
……え…と……
ググって来たよね？
そんな無効論ないよ……
憲法無効論は
・日本国憲法は憲法改正の限界を超えている
・ハーグ陸戦法規に抵触する
・帝国憲法第75条に抵触する
等々「理由を付けて」憲法として無効だとし
その結果「国の代表が明示して無効を主張すれば無効になる」って主張。
「国民の一部が反対だったから無効」なんて訳の判らない主張じゃないよ。
ハーグ陸戦法規、帝国憲法第75条は兎も角、憲法改正の限界が問題。
改正無限解説に立てば問題ないが、改正無限解説自体が異端。
改正限界説に立てば、八月革命説と云う珍説を採用しなければならない。
八月革命説を否定し、改正限界説に立てば
「日本国憲法は憲法として無効では有るが追認により有効」と云う日本国憲法の地盤を危うくする説になる。
異端の憲法学説であるのは当然で、これは現行の法律家に喧嘩を売っているようなもの。
また、戦後日本の否定に繋がる考えだから。
それでも時勢と云うものはある、無効論を採用してしまえば
国民投票による日本国憲法の改正より、容易に憲法を改正出来てしまう。
法律家であるなら自分の仕事に影響を与える「思想」は知っておいた方がいいかと。
因みに
＞君達の論争にも似ているだけで、無関係だしね。
とも云ったんだが、伝わらなかったらしく
それ以後の文は、憲法無効論とポツダム宣言無効論を一緒にして語っているけど……流石に、それは意味が判らん。
あと序に、国民の一部が反対ってのは何を指しているんだろう？
ポツダム宣言に於ける、当時の政府と学会の認識としては>>702で語ったし
憲法無効論は最初に語ったように「国民の一部が反対した」とかは無関係だし…反対してないし…
自由意志を云っているなら、占領化の上、自由意志はなかったってソースまで出て来ちゃったし…
>>714
それには、ちょっと同意。
何故か自分にまで、ポツダム宣言無効の話を振って来てるんだが…
正直、論点を掴めていない。
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:45:03 IHIs04au0
冗長なレスが続くのは無意味。
次のことだけで足りる。
１ ポツダム宣言の内容は問題とならない。ポツダム宣言を無条件で受諾したから
無条件降伏という。
２ 大日本帝国という国家の無条件降伏ではなく、大日本帝国陸海軍という軍隊の
無条件降伏だというのは、近代国家において国家と国軍は別であるという誤った
認識を大前提とした誤謬である。国軍は国家の軍事機能であり、陸軍大臣・海軍大臣
は、その任においては閣僚である。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:02:50 ZynPqmq10
なるほど質問の趣旨がそれなら、考慮に値する。
しかし、国際法上、日本国政府は独立の時より、各国の承認を受け
旧政権である日本帝国政府の「一切の権利義務を承継」している。
その中には、連合国の詐欺行為により、日本帝国政府に発生した「取消追認権」も承継した「権利」として含まれている。
そして、日本国政府が独立した時には、当然権利行使上の制限はなく、脅迫状態でもない。
とするならば、この時点においても、日本は未だポツダム宣言無条件降伏の無効を主張できることになんら制約はないはずである。
前政権時に法律上発生した取消権追認権は、独立のときより自由に行使できる状態となる。ここで初めて自由な意志に基づく追認権の有効要件が満たすとする。
①しかしながら、>>12の公式見解をしている。これは国の代表権を持つものの公式見解であり、追認の表示として差し支えない。
結局遡って有効となるのだから結論はどのみち同じでポツダム宣言は当初のときより有効であるということに帰結する。
②独立した日本はまったく制限のない自由な国家である。
戦後にいくらでも取消権を主張できる立場にあることは論を待たない。
にも関わらず70年も無効を主張しないのは、日本政府がポツダム宣言を有効のままにしておきたいという意思があるとするのが日本政府の意思に合致する。
したがって黙示の追認も認められよう
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:03:30 IQBsuSch0
>>718
論争は法律上の話らしいよ？能く判らんが。
で、１の「ポツダム宣言の内容は問題とならない」ってのが問題なんだよ。
内容に依っては「実質」条件付になってしまうだろ？
ポツダム宣言を無条件で受諾したから無条件降伏ではあるが
実体は、条件付降伏であり無条件降伏ではない。
ってのが、まぁ、「一部の」条件付降伏派の主張だね。
だから自分は、国際法上無条件降伏であっても構わないし
寧ろそうなんじゃないかな？とは思っているんだけど、>>710には伝わっていないかな？
後、２に関しては>>298のような「経緯」を前提としている
ソースに関しては>>684辺りかな？正直まともなソースにならないが…
ポツダム宣言の草案のソースが欲しい……
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:07:57 ZynPqmq10
>>718
俺も面倒だからこれに同意するよ。理由は述べたとおり、軍と国が別なんて国際法上の慣習と合致しない
日本がものすごい勘違いしていたとしても錯誤の話になるね。錯誤の場合、結局無効の意思表示が必要だから詐欺の場合と同じ論法になる。黙っていれば有効のまま。
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:12:16 ZynPqmq10
>>720
国際法上無条件降伏なのは認めるなら議論の余地はないが
最初、俺はあれは法的にどう見ても無条件降伏といったらつっかかられたんだけどね。
契約が法律行為である以上、法的にも無条件なら実質も無条件の義務が発生したとしていいだろう。
あんたの考える「実質」はわからんな
「形式」の間違いじゃないのかな
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:15:59 zzkyfMbt0
715・716・719について聞いたことはそれではないが648辺りから疑問を呈していた事はそれに当たる
とりあえず感謝しておこうか
戻るがポツダム宣言が当初から無条件降伏だとするといかなる統治も基本的に適切であると思える
無条件降伏の場合は連合国を拘束する条件が日本側に存在しないはず
無条件降伏でも追認がおこなわれる必要性はあるのか？と尋ねていた
>>717
推測にすぎないので明言は避けたいがおそらく故意にと感じることはある
ゆっくり少しずつやることにした
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:19:07 IHIs04au0
４月28日で、サンフランシスコ講和条約発効より58年目となる。
58年間も日本国憲法無効論は退けられて来た。今更蒸し返すようなこと
ではない。そこにあるのは、「押し付け憲法だから嫌」という心情に
理屈を付けたものに過ぎない。
ポツダム宣言の内容に条件が付されているから、ポツダム宣言は条件付で
ある。しかし、大日本帝国はこれを無条件で受諾したのであるから、これを
条件付降伏という誤解を招く表現をするのは誤っている。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:23:53 IQBsuSch0
>>721
ん？軍と国が別は、国際法上は兎も角
当事者同士の認識では一考の余地があるんじゃないか？
米国側では、知日派による「国家の無条件降伏」から「軍隊の無条件降伏」に、と云う「経緯」があった
と云われているが、自分はソースを知らない。
だが、日本側が「国家の無条件降伏」ではない」
と考えていた事は>>702で既に語ったが「恐らく」間違っていないと思う。
>>722
いや、君との論争は終っていた筈だな。
>>659が最後のレス。>>720と同じく
「一部の」条件付降伏派の主張を紹介しているだろ？
実質に関しては、口が悪いがこの辺りID:ZoTOAyIW0
>>724
憲法学は「理屈を付ける」学問だからね。
日本国憲法を有効にしたいが為に、八月革命説が唱えられたように。
日本国憲法を無効にしたいが為に、憲法無効論が唱えられるのは、おかしな事だとは思わないよ。
条件付降伏の実質に関するその手の問答は
同じく、口が悪いがこの辺りID:ZoTOAyIW0
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:24:19 ZynPqmq10
一応、錯誤を検討してみる
錯誤は、連合国が軍と国は一体であるという認識、日本は分離可能とした認識←ここが錯誤
そこで錯誤の慣習法(日本の明治民法と同じルール)
↓
第四十八条 錯誤
１ いずれの国も、条約についての錯誤が、条約の締結の時に存在すると自国が考えていた事実又は事態であつて条約に拘束されることについての自国の同意の不可欠の基礎を成していた事実又は事態に係る錯誤である場合には、
当該錯誤を条約に拘束されることについての自国の同意を無効にする根拠として援用することができる。
とあるけど、錯誤の場合もやっぱり錯誤側の無効援用が必要。
してないってことは、アメリカの認識する無条件降伏の方が優先されるってことでいいよね
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:27:10 IHIs04au0
次の問いへの応答を求めたい。
◎条件付降伏派へ。
ポツダム宣言の内容に条件が付されていることが、なぜその無条件受諾
という大日本帝国の受諾の仕方(降伏の仕方)を否定するものとなり得るのか。
◎国家ではなく、軍隊の無条件降伏派へ。
近代国家において、国家と国軍は切り離して考え得るのか。考え得るとすれば、
その根拠は何か。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:29:38 ZynPqmq10
>>725
ん?
法的には無条件降伏としいうことで納得してくれたのかな。
結局、追認論で納得してくれたならもう俺は言うところはないけど。
「国際法上は兎も角 」の意図ははっきりさせてくれ
納得したか、そうでないのか
でないと次の争点にいけないだろう
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:37:45 IQBsuSch0
>>726
君のレスは誰に対するレスなのか判らないなぁ……
法律の話だから>>723に対してだと思うんだけど
>>723が尋ねている事と違うよね？
>>727
否定していないんじゃない？
無条件受諾に関しては。
＞その根拠は何か。
いや、だから>>720で語っている米国側の経緯だよ。
自分はソースを持っていないが……
>>728
いや、残念ながら違う。
法律に関しては門外漢だから、「君とは法律的な話は一切していない」よ。
法的な話のやりとりをしていたのは>>723の方。
君に質問しているだろう？
法上は無条件ってのは「現状では」自分も同様に考えていたよ。
ただそれを主張するのが門外漢故に憚れた。
つまり、法律上の君たちのやりとりは能く読んでいないし
詳しくもないから自分に聞かれても答えられない。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:39:26 zzkyfMbt0
>>727
どちらもともに該当するな
君相手だから適当ですます
上は受諾の方法と降伏とを分けて考えているためだ
つまり「条件付き降伏を内容変更不可で迫られた」としているからだ
分かりやすく言うとポツダム宣言の内容が重要で内容が条件性を有していると無条件ではないという捉え方になる
下は切り離して考える考え方が存在しない限りポツダム宣言や降伏文書で分ける必要がないからだ
カイロ宣言とポツダム宣言で無条件降伏を通知する相手が異なった以上ありえる
どこで書かれたかは忘れたがポツダム宣言やカイロ宣言を作り上げた人々はプロなので
君の主張はこうか？
「ポツダム宣言は日本から条件を付けなかったのだから無条件降伏である
無条件降伏だからポツダム宣言違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない」
ある前提がぽっかり抜け落ちている気がしないかい
731:法律の話の人
10/03/26 23:48:45 ZynPqmq10
追認説について反論がないなら理解してくれたということにしたいが
討論していた相手が錯綜していて相手がわからんな
まあ、でも俺も
①両者の意思を推し量るに、軍と国を分離するという思考にはついていけんな。日本側に錯誤があっても成立した契約は無条件降伏だろう
②百歩譲って、軍と国が分離するのがポツダム宣言における当事者の意思だとしても
日本政府は独立後、その有効性を追認しているわけだし、遡ってポツダム宣言は無条件降伏なんだから同じ結論
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:55:39 IQBsuSch0
>>730
＞つまり「条件付き降伏を内容変更不可で迫られた」としているからだ
＞分かりやすく言うとポツダム宣言の内容が重要で内容が条件性を有していると無条件ではないという捉え方になる
これは解り易いな。自分の「実質」より遙かに。
＞ポツダム宣言違反
若しかして君たちの論争ってこれなのか？
>>731
ID:IQBsuSch0
ID:ZoTOAyIW0
ID:BBXvKrRr0
ID:sZHZMEkj0
ID:Bezyg0+k0
これが自分の書き込みだね。
法律関係の話は出て来ないだろう？
733:法律の話の人
10/03/27 00:01:31 fHw3tSYq0
>>732
ほいほい。主権の話か
まあ、それは終わった話だね
自身の主張は
結局、>>731
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:07:35 gr9bo06U0
>>733
だろ？
自分と君とのやりとりは既に終ってるんだよ。
君の相手はID:zzkyfMbt0だ。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:12:24 +OrlbMCx0
>>731
追認説は理解しているつもりだが発生したかについては別問題だからそこを詰めていた
再三主張しているがつきつめれば690の話だ
追認が適用可能か否か
追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないか
追認が発生する状況があったかなかった
なぜこれにこだわるのかは適当に書いた>>730で察してくれ
つまり君宛に書いた723は追認が発生する状況にあるのかと尋ねていたのだ
>>723
＞＞ポツダム宣言違反
＞若しかして君たちの論争ってこれなのか？
若干違うのだが
ポツダム宣言違反が発生する場合はポツダム宣言が条件性を有しているのでは？
違反が発生する事実は連合国の行動や行動結果を拘束する性質のものがあると考えられる
これは無条件降伏とは言い難いため条件付き降伏と言える
という考え方ができるのではないかと組み立てたことはある
よく覚えてはいないのだが574・576辺りだった気がするな
しかし君らはタフだな
私は話の意図がどうにも通じないので無力感に包まれている
疲れ果てたので休ませてもらおう
736:法律の話の人
10/03/27 00:23:25 W7WjGMPy0
>>731
こういうことだね
「本件契約」の契約書の中身では
アメリカさんと日本さんとの売買契約だった
しかし、蓋を開けてみると、なぜかなされた契約の履行は無条件片務の贈与契約であった。
日本さんはちょっと違うようなと思ったが、せっかく成立した契約だからということで、異議を唱えなかった。
アメリカさんと日本さんはそのまま「本件契約」を贈与契約として扱い、そのまま贈与契約を履行した。
契約書の中身にあった売買契約は一切履行されていない
さて、質問です。
成立した「本件契約」は、贈与でしょうか、売買でしょうか
こんな感じ?
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:23:37 gr9bo06U0
しかし、自分と話している時は
「ポツダム宣言の受諾自体が完全な主権の消滅を意味するか？」
だったんだよな？途中から「国家の定義」の話になっているけれど…
どう云った流れで>>731になったんだ？
いや、過去スレ遡れば判るんだろうけれど…
>>735
傍から見ても話が通じてないのは判るよ。
まぁ、過疎スレだし気長にやればいいさね。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:28:26 W7WjGMPy0
追認が適用可能か否か →独立後の>>12
追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないか →日本が追認した>>12における無条件降伏としての性質しか有していない。
追認が発生する状況があったかなかったか →>>12
もう面倒だから一番確実に処理できる>>12の追認を国際法45条の追認
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:30:23 W7WjGMPy0
>>737
今ホットな論点は追認の可否かな
なにせ、ポツダム宣言の内容に関わらず追認があれば無条件降伏となるというわけだからね
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:34:21 JTOfpTCB0
>>730
ポツダム宣言の内容に条件が付加されていれば、それを無条件で受諾しても
無条件降伏にはならないという主張がまずもって論理的に誤っている。
無条件降伏というのは受諾の仕方に関わる表現であって、受諾したポツダム宣言の
内容に関わる表現ではない。
ポツダム宣言が大日本帝国に対する脅迫的な内容であろうと、そんなことは関係が
ない。大日本帝国は、ポツダム宣言をめぐって紛糾の末、これを無条件で受諾した
という事実のみが重要だ。また、占領政策がポツダム宣言に違反していようと、これも
関係がない。当時の世界情勢を無視して、現代の感覚で過去を捉えてはいけない。
それは、朝鮮併合を現代の感覚で捉えて罪悪とするようなものだ。
741:法律
10/03/27 00:37:33 W7WjGMPy0
>>735
738でどうなの。国際法の条理にも、両当事者の合理的な意思にも反しない
妥当な結論だと思う。
もし妥当でないなら、日本は未だポツダム宣言の無効を主張できることになる(黙認が擬制されない限り)
無効だとすれば、ポツダム宣言が遡って無効となり、連合国には不法占拠をしていたことで損害賠償を請求し、その他占領中の法律関係もすべて無効となる
その結論は妥当なのか?
742:法律の話の人
10/03/27 00:41:13 W7WjGMPy0
>>740
あの当時、ポツダム宣言が脅迫だからっていってたらすべての休戦協定は無効だよな
あの事実関係で、軍と国を分離する解釈を唱える。
天才国語力をもった馬鹿に何をいっても無駄なんだろうが
743:法律の話の人
10/03/27 00:49:26 W7WjGMPy0
ところで、有条件派は軍と国を分離する解釈についてアメリカの代表権を持つものの(役人でなく)
明示的な意思を推定させる事実は立証できているのか。
国の代表権といえばトルーマンかハルだろうけど、その辺がそういう認識であったのかって非常に大事だから立証責任は重大だよ
もしトルーマンらに国と軍を分離するものであるという認識なら、完全に意思は合致する。
会社同士の契約だって、代表取締役クラスの認識の立証が必要であって、契約書を機械的に作成した法務部社員や顧問弁護士の意思なんて関係ない
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:56:29 gr9bo06U0
>>738-739
㌧
>>740
その理屈だと
「連合国政府が帝国政府に無条件降伏することを認めろ、然もなくば死ね」
と云う宣言を、無条件で受諾した場合でも無条件降伏になる。
勿論、無条件で受諾する事を無条件降伏としているのだから
無条件降伏だろうが、その実体は？と云う話だね。
>>742
>>735の主張の解釈はそれであっているのか？
何か色々混ざっているような…･･･
例えば「当時の政府及び連合軍は、軍と国を分離して考えていた」
ってのは法律の話と無関係な自分の発言だが。
>>743
有条件派ではな>>735だと思うんだが･･･
以前の指摘と同じく
君は、「法学的な解釈だけが正しい」と錯覚してやしないか？
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 01:24:06 JTOfpTCB0
>>744
例えば、「１億円払わないと人質を殺す」という要求を無条件で呑んだ
場合も、人質の生命を助けるために無条件で相手に対して折れたことになる。
ポツダム宣言の脅迫的な内容を大日本帝国が無条件で受諾し、無条件降伏した
のも、当時の戦局から見て、このままだと国家消滅という危惧が極めて現実的な
ものと認識されたからだ。ポツダム宣言をカイロ宣言の焼き直しと見てこれを
黙殺したために広島・長崎への原爆投下が行われたことが、この危惧を更に強く
した。実体(実態の誤りだが)とは、こういう当時の状況そのものだ。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 01:35:47 gr9bo06U0
>>745
それだと君の定義と矛盾するんだよ。
君の定義は内容を問わない、だからね。
そして、実体(実質の意)を
語る時に初めて「ポツダム宣言は連合国を拘束するのか？」
「日本国が提示した場合と同義となる条件はないか？」と云う話になる。
つまり、実質条件付降伏なんじゃないか？とね。そして>>555の流れになる訳だ。
これは、法学的な正しさとは別次元の話。その辺りを>>743が理解しているかは判らないがね。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 02:07:06 JTOfpTCB0
>>746
ポツダム宣言の内容は問わない。どこにも矛盾は無い。脅迫的というのは
内容の性格であって、内容自体ではない。
ポツダム宣言は連合国を拘束しない。PROCLAMATION(宣言)には、主張を外部に
表明することという意味しかない。
「日本国が提示した場合と」
仮定に基づくようなことは無意味。実際に大日本帝国は国体の護持のみを
受諾条件として照会したが受け入れられなかった。この事実のみが重要。
748:頼むから条約の理念に沿った解釈を
10/03/27 03:08:22 o0fjzex+0
うん? >>745は別人だぞ。錯綜しないように名前を変更したから以後気をつけてくれ
一応確認しておく。自分のスタンスは以下のとおり
自分の大前提は揺ぎ無いものであるから、まずそれと矛盾する書き込みがあるとすればそれは他人の意見と思ってくれ
一
条約の解釈における大前提とは
「ポツダム宣言の内容、文理だけにとらわれることなく、真に当事者の望む意思の合致した条約の解釈を探求すべき」
につきる。
国際条約の解釈とは‥
たとえば君のように、歴史学や文学のように自己の思想が大前提としてあって
そのイデオロギーから演繹的に条文の解釈をするものではない。
両当事者である日本も連合国も望んでいない。いい迷惑。望んでいるのは自分だけ。‥という自己完結的な結論
そんな条約の解釈は、文学的、歴史的には面白い条約の解釈だろうが
所詮は個人の持論として国際社会ではなんら通用力を持たない解釈である。
それはもはや、条約の解釈ではない。
☆条約の解釈とは(以下、条約法の明文)
文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈して
「条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意」
「条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの 」
「当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則」
を考慮しながら、お互いの望む合理的意思を推察する。(条約法31条)
☆もちろん、条約は紛争解決のためのものである。
だから、条約に係る紛争が、平和的手段により、かつ、正義の原則及び国際法の諸原則に従つて解決されるように
解釈すべきである(条約法序文)
いわゆる、条約(一部)無効派の論ずる結論は‥
日本政府も連合国も、「ポツダム宣言は軍だけの効力」「連合国の条約違反部分は無効」「ポツダム宣言は無効」という
文理上も慣習上も非合理、両当事者も意図していない、望んでもいない、紛争を蒸し返すだけの自己完結的結論であるから断固として反対する。
両国政府も大多数の国民もそのような不合理な結論は望んでないし、望んでいなかったことは明らかである。
とするなら
>>12のような日本政府の無条件降伏を容認する姿勢
連合国、占領軍の合理的なポツダム宣言の解釈と、その占領政策を勘案して
無条件降伏という結論に沿った解釈こそ、両者の望む、紛争解決のための、条約法に沿う合理的解釈である。
749:頼むから条約の理念に沿った解釈を2
10/03/27 04:01:14 o0fjzex+0
一応断っておくが
条約(我々が日常行う売買契約と同様に)も書面化されることが前提ではない。
条約は書面化、条文化が成立要件ではない。
電子化、書面化が当たり前の現代国際社会においてすら、「国の代表者両者のホットラインの合意が法的拘束力をもつ」とした判例があるところからもそれは明らかである。
結局、条約も、両当事者間の最終的な意思の合致こそが成立要件であり、それで足り、それが条約の「性質そのもの」である。
しかし、内面の意思、合意というのはなかなか外部から認識しにくい。
だからこそ、①「書面の文意」や②「事後の当事者の外部的行動」から、当事者の望んでいる意思を合理的に探求する必要がある。
解釈の必要性はそこから出てくる。
①について
自分が推察するに、ポツダム宣言の作成過程の文脈などの経緯を見ると、
なるほど条約無効派(違反派)のいうように、有条件で国と軍が分離するという解釈も非合理であるとは一概に言い切れない。
とするなら、ポツダム宣言の文理解釈は思想屋にでも任せておけばいい。そこでこの問題は棚上げする。
②について
まず連合国の意図を探求する。
連合国及び占領軍は、日本側が提示した国体護持の条件も履行していない。日本政府の内政干渉もしている。
軍ではなく、軍として一体となる日本政府の無条件降伏として扱っていることはあきらかである。
このような連合国の外部的事情から、所論の言うような「軍と政府の分離論」を連合国は意図していない。
連合国の外部的行動から、少なくともそう考えるのが妥当である。
つぎに、日本政府の意思を探求する。
もし日本の意思として当初は軍と政府が分離するというものであったのなら
先述したとおり、相手側の連合軍の行動には、重大な契約違反(法60条１項)、及び、詐欺行為(49条)が認められる。
あるいは、日本側に錯誤(48条)があると考えられる。
これらの場合、条約法(当時は国際慣習法)に従い、日本は契約の「無効の援用」(法60条１項)(49条)(48条)が主張できる。
しかし、日本側は全く連合国に対して、条約の無効を主張していない。
その上、連合国の政策に自らの意思で積極的に協力し、天皇、国の代表、国民いずれも連合国に対し終始協力的だったのである。
またこの事実に対する反論は、「日本側の協力が占領下という特殊事情の下で行われたのであり、日本側がやむを得ずした上辺だけの協力的行為であり真意でない」とする。
しかし、日本政府は独立後も、日本政府は>>12のように、占領軍の無条件降伏を是認し続ける主張をしていて、60年もの間、自由意志に基づいてポツダム宣言の無効の援用を行使していないのである。
このような事情においては、日本政府が、ポツダム宣言を無効とするのを良しとせず、自らの意思で取消権を放棄し、無条件降伏として扱いそれを追認したとするのが妥当である。(法45条１項b号)
ならば、ポツダム宣言の内容は、当初より無条件降伏として意思の合意があり、占領軍の行為について全て有効のものとして扱われるのが妥当である。それは日本国の真意に合致し、連合国の意思にも合致し、紛争解決のための合理的結論である。
750:頼むから条約の理念に沿った解釈を3
10/03/27 04:13:41 o0fjzex+0
長文になってしまったが申し訳ない
自分の時間を大切にしたいので、もう俺はここにはこない。
>>748-749の論が理解ができない人もいるだろう
自分の論を超簡略したものが>>736
だと思っていい。
所論の反対論者は、本件契約を「実質的に」売買契約であると解釈し
僕は、「法的に」本件契約を贈与契約と解釈するだろう。
法学的な思考だけで物事を考えすぎるというという反論は受け入れたい。
しかし、それが歴史上のものであっても、個人国家の約束である条約や契約は法的視点が少なからず必要なものであろう。
国際社会は、条約や契約を文学的に捉える思考は持ち合わせていない。
むしろ、思考は我々が普段経験する日常生活の契約関係に近い。少しは視野を広げ日常生活を見直してみるのもいいだろう
老婆心ながら申し添えておく。
ところで、国際法を勉強して、民法と同じ点ばかりで驚いた。
来期の選択教科は国際法に決めた。いい勉強だ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:15:59 gr9bo06U0
>>747
君は>>745で「内容に関わる表現」を云っているだろう？
ポツダム宣言が脅迫的であるかは関係がない、と>>740では云っているが
>>745では、脅迫的であるが故に無条件である、と云っている。
そして>>747では>>745と同じく、無条件で受諾したと云う事実が重要である、と云っている。
だから自分は>>744で
無条件受諾を無条件降伏の意味とするのであれば、日本は無条件降伏だろう。
だが、それは実体（内容の性格）を伴わない無意味な定義だろう？と主張したんだ。
「連合国政府が帝国政府に無条件降伏することを認めろ、然もなくば死ね」
と云う宣言を、無条件で受諾した場合でも無条件降伏になってしまう、とね。
自分が云っているのは、その君の云う「脅迫的」との「認識」なんだよ。
「内容の性格」に関する「認識」に依って、無条件降伏派と条件付降伏派は区別される、と。
君は「脅迫的であるが故に無条件である」と考えている。
自分は「寛容的であるが故に条件付である」と考えている。
これが、無条件降伏派と条件付降伏派の違いなんだよ。
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:17:06 gr9bo06U0
>>748-750
繰り返すが、君と議論をしているのは自分ではなくID:zzkyfMbt0だ。
専ブラを導入した方がいいと思うが……
現在書き込みは四名で、君の書き込みを見誤るなんて事は、少なくとも自分には有り得ない。
どうも君は判っていないようだが
君と法学的な話をしているのはID:zzkyfMbt0であって自分じゃない。
君は何故か、複数居る条件付降伏派と議論をしていると勘違いしているようだが
ID:zzkyfMbt0以外に、君と法学的な話をしている人は居ない。
「ポツダム宣言は軍だけの効力」「連合国の条約違反部分は無効」「ポツダム宣言は無効」
と云った主張もID:zzkyfMbt0のもの……である筈だが
本当にID:zzkyfMbt0が主張しているのか、君の誤解なのかは、自分は知らない。
君とID:zzkyfMbt0が「法学的な正しさ」を追求するのは好い事だし、結論も出して欲しいと思うが
法学的な話とは無関係な次元の話をしている自分にまで>>748-750のように
法学を以って可否を求めてくる事を「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚してやしないか？と、云った訳だ。
つまり簡潔に云うとだね…
君とは「国際条約の解釈」や「法学的なポツダム宣言の解釈」と云った「法学的な話」は「一切」論じていないんだよ。
「条約(一部)無効派」なんてものも作っているが、君と議論しているのは「一人だけ」だ。
前のレスで語ったと思うが、法学に関しては門外漢であるから
「法学な解釈は語らない」、「法学的に無条件降伏であると考えていても主張しない」
と述べた筈だが、君はどうも判別が付いていないようだ。
当然、条約の一部が無効だと云う話を、自分にされても全く流れつかめない。
そして、ここが一番重要なのだろう。
＞ポツダム宣言の文理解釈は思想屋にでも任せておけばいい。そこでこの問題は棚上げする。
その「ポツダム宣言の作成過程の文脈などの経緯を以ってポツダム宣言を定義する思想屋」が自分なんだよ。
君と「法学的」なポツダム宣言の解釈を語っているのがID:zzkyfMbt0
君と「思想的」なポツダム宣言の解釈を語っているのが自分だ。
ポツダム宣言の経緯や実質的内容を以って条件付だとする思想屋に
法学的には無条件だ、と主張する事になんの意味があるのか？
「軍と政府の分離論」に関しては
「連合国は意図」ではなく「ポツダム宣言に」その意図が有るかが自分には重要な訳だ。
そして、これは法学的には「恐らく」意味がない。法学的には「恐らく」連合国の意図が重要である筈。
日本政府の意思も同様
君と自分とでは「重要である事」が違ってくる。
例えば、法学的な話をしていない自分には「条約の無効を主張していない」、など云った所で全く意味がない。
それを語る相手は自分ではなくID:zzkyfMbt0だ。
何より、法学外の分野に於いてこの手の論調は全くの無価値だ。
加えて、連合国側に対し終始協力的ではなかったと云う根拠を提示した筈だか検索等はしなかったのだろうか？
君とID:zzkyfMbt0の議論には無関係であるので大したものでもないが、事実とは異なる。
当初、条件付降伏だと認識していたと「思われる」政府は、連合国側の意図と全く異なる行動に及び
結果、連合国側が直接指揮を執る事になる。この時点になり初めて「已むを得ずに協力的行為を取る者」が増えてくる訳だ。
＞条約の解釈における大前提とは、国際条約の解釈とは‥
最後に……
これを法学とは無関係の分野にまで当て嵌めようとするのなら
君は「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚している事になる。
何故なら「条約」であるなら、その前提と解釈は法学を措いて他にない、と云う考えになるからだ。
国際社会ではなんら通用力を持たない、とは法学的に無価値と云う事。
そしてそれは「法学的に無価値であれば価値がない」と考えている事。
君は論調から「法」と云うものに関して本末転倒を起している。
「法」により国際社会が構成されている訳ではない。人間が国際社会を「法」で管理しているに過ぎない。
「法」を語る学問が法学であり、「法」で語る学問が法学なのではない。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 20:29:38 +OrlbMCx0
私が条件付き降伏派のID:zzkyfMbt0だ
法律の話が重要なのではなかった
遡及効が有効だと無条件降伏が上書きされるので検討しただけだ
私の条件付き降伏が条件性を根拠としている以上条件性を遡って消せるとした追認論は検討に値する
発生条件や適応可能性や追認後の性質を知ればよかった
根拠の法理論が重要なのではなかった
現実に発生する現象が重要なため仮定でも条件を整えなければならなかった
しかしもう諦めた
法律の天才に現実の話は酷だったのだ
いつまでもパチンコは賭博ではないと言っていればいい
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:44:39 JTOfpTCB0
句読点をつけないような文章を書く者は信用できないが、そうすることによって
自演が隠せると思い込んでいる幼稚な人間は全く信用できない。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:00:29 JTOfpTCB0
まとめ
１ 大日本帝国は、ポツダム宣言を無条件で受諾したことを以て無条件降伏をした。
２ 近代国家において、国家と国軍を切り離して考えることは出来ない。よって、
無条件降伏したのは大日本帝国という国家である。
３ 降伏文書の調印は休戦協定ではなく、大日本帝国の敗戦が公式に決定された
ことを意味する。
４ ポツダム宣言は、宣言であることを以て、例えそれ以降に連合国側がその内容に
反したとしても、全く問題とはなり得ない。
５ 以上によって、条件付降伏派の無条件降伏を勧告する。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:30:55 Nfq+gp/m0
>>755 に問おう。
無条件降伏の降伏条件を示しなさいｗ
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 11:59:57 /aAmnMfk0
つまりID:JTOfpTCB0＝ID:o0fjzex+0って事か。
758:頼むから条約の理念に沿った解釈を
10/03/28 15:16:44 Uym9v2x10
>>757
本人はわかっているだろうけど違うのでは? 昨日は書き込んでないよ。
>>756
>無条件降伏の「降伏条件」を示しなさいｗ
ほい。示したよ↓
「日本軍が降伏することのバーター(交換)として‥
①連合国が負う法的拘束力のある負担で、かつ、②両当事者の最終的な意思の合致があるもの
(国際法上負う占領地で当然守るべき、占領軍の最低限のルールは除く)。」
ポツダム宣言の内容は
>>747が言うように、PROCLAMATION(宣言)には、主張を外部に表明することという意味しかない。→①を満たさず
>>748-450が言うように、両当事者間に意思の不一致がある。(日本側の錯誤あり)→②を満たさず
ということで、
無条件降伏派が概ね「ポツダム宣言の内容には拘らない(参考にはするが)」
という点で一致しているのは間違いないようだ。
あとは、有条件派が、上述した①②を満たす降伏条件の「存在」を証明するということになる。
ただ自分は>>755ではない。不足誤りがあれば訂正願いたい。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 15:53:26 EoheX8Wl0
誰も誤解してないな
主張が似ていると自演だと言う奴にお前はどうだと言っただけだろ
他人を巻き込む君が巻き込まれたのはただの自業自得
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 20:28:44 eKZgUJNx0
一
「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。
①日本が降伏することの交換としての、
②連合国が負う法的拘束力のある負担で、
③かつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
④ただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。
①②③④の全てを充たすものが、「降伏条件」の定義であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。
二
有条件降伏派の最大の拠り所であるポツダム宣言は
PROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく
②③の要件を充たしていないから「降伏条件」として認められない。
しばしば有条件降伏派から散見される
「我思う‥」から始まる代表権なき者の個人的見解や意図は、①②③を充たさず全て問題外とする。
三
他に①②③④主張がなければ
国の代表者重光葵のの無条件降伏文書調印をもって日本は無条件降伏となり、
有条件降伏派の無条件降伏が決定される。
無条件降伏派一同 ？
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 21:24:58 C3T+7usN0
宣言であることによって、ポツダム宣言には何らの法的拘束力はない。
法的拘束力がないからこそ、帝国政府は最初これを「黙殺」した。
鈴木貫太郎首相が、首相談話としてポツダム宣言黙殺、断固抗戦を述べ、
これが新聞発表されたために原爆投下が行われたのかどうかは議論の余地
があるとしても、法的拘束力のないポツダム宣言を無条件に受諾するに
至ったのは、この黙殺後の原爆投下やソ連参戦によるものであることは
確かだ。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 23:01:33 /aAmnMfk0
四人しか居なかったのに行き成り増えたね。
何故か全く同じ論調だけど……
763:yukichi
10/03/28 23:22:28 GZW3U+Ys0
昭和天皇は、「終戦の詔勅（しょうちょく）」で「ここに国体を護持し得て」と述べた。
「天皇制を維持してほしいが」という希望を出したもの。
この希望と占領政策が一致して、結果として昭和天皇の戦争責任はあいまいにされ、憲法に第1章・天皇と第2章9条が書き込まれた。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:39:42 eWu1M6950
③の要件について。「最終的な意思の合致」
アメリカの最終意思→受諾時のアメリカの最終意思は「無条件降伏」過程がどうあれ。
８月１４日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」
日本の最終意思→８月１４日の日本の真意はわからん。(錯誤か詐欺の問題か?)
まあ、どうせ>>660で重光が無条件降伏文書に調印したのをもって最終的な意思の合致としてよかろ
両国の最終的な意思の合致は「無条件降伏」でした(笑)
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:40:16 jHMgmwD50
>>763は、「国体を護持し得て」に誤った解釈をつけている。
「国体を護持し得て」は、「国体を護持することができて」以外に解釈の
しようがない。
「国体を護持し得て」の主語は「朕」であるから、これはが国体を護持する
ことができたという、昭和天皇の理解を表明したものであって、ポツダム宣言
には国体護持というような条件は無い。無いからこぞ、帝国政府はそれを受諾
条件に付したいと連合国側に求めたが、受容されなかった。そして、帝国政府は
御聖断によって、ポツダム宣言を無条件で受諾することを決定した。
このことから、終戦の詔勅にある「ここに国体を護持し得て」は、何ら無条件降伏
であることを否定するものではない。この文言は、軍人・軍属や一般国民の動揺を
懸念してのことである。
東京裁判に至るまでの、連合国諸国間において天皇を起訴するか否かの紛糾を知って
いる者ならば、このことはすぐにわかるというものだ。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:46:13 eWu1M6950
>>763
>「天皇制を維持してほしいが」という希望を出したもの。
その希望は、占領政策の後で出した要望。つまり降日本降伏とバーターの関係でない。
つまり①を満たさない。
それは、降伏後に、占領軍と日本との間で成立した新しい別個の契約に過ぎない。
>終戦の詔勅
日本政府単独の意思表示に過ぎず、①②③すべての要件をみたさない。論外
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:46:42 jHMgmwD50
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、
枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、
ここにこれを公布せしめる。
御 名 御 璽
昭和２１年１１月３日
日本国憲法は、昭和天皇のこの文言および御名・御璽によって始まる。
すなわち、日本国憲法は天皇が裁可し、公布せしめた「欽定憲法」である。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:48:17 eWu1M6950
「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。
①日本が降伏することの交換としての、
②連合国が負う法的拘束力のある負担で、
③かつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
④ただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。
①②③④の要件全てを充たすものが、「降伏条件」であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。
で、条件付派の新しい珍説まだかな?
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:54:28 eWu1M6950
アメリカの最終意思
８月１４日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:06:19 UTc7e8li0
こりゃ病気だな……
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:20:08 jHMgmwD50
降伏文書調印を以て、ポツダム宣言は国際公約としての拘束性を持ち、
日本はポツダム宣言の内容を遂行する義務を負うことになった。
当然のことだが、これを降伏文書調印以前に遡及させることは出来ない。
調印以前のポツダム宣言は、何ら法的拘束力を持たない宣言でしかない。
それを大日本帝国は無条件で受諾した。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:23:47 P6XfU9MX0
どうやら有条件降伏派は全く反論できないようだな。
これにて無条件降伏派の勝利を宣言する。
以下反論は受け付けないのでしないように。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:28:20 LU8S6A4V0
無条件降伏派の正論の前には、有条件降伏派の珍説など話にならなかったな。
まぁ、これに懲りず勉強でもしろバカなりにな。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:48:12 jHMgmwD50
有条件降伏派はこれでその命脈が絶たれた。
残るは、軍隊の無条件降伏であって国家の無条件降伏ではないという、
近代国家への無知に由来する詭弁を葬ることだ。
この詭弁は、東京裁判で清瀬一郎弁護人が主張しているが、当然受け容れ
られなかった。
国家と国軍を切り離せるのならば、
１ 統帥権が、なぜ国家統治者である天皇の大権の「ひとつ」なのか。
天皇大権とは、国務大権・統帥大権・皇室大権であり、これらを
総称して天皇の統治権という。
２ 陸海軍の軍事予算が、なぜ国家予算の内訳をなすのか。
３ 陸軍大臣・海軍大臣はなぜ政府の閣僚なのか。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 11:39:33 RbCywA5J0
知らないのに書くなよｗ
国家と国軍を切り離せるから警察予備隊になったんだよ。
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 13:20:19 0giaqPCd0
詭弁の上に詭弁を重ねるその無意味さを反省しろバカ。
ろくな反論になってないので、有条件降伏派諸君の負けは確定した。
以後、有条件降伏派が有条件降伏を語ることは許さない。
無条件降伏派の完全勝利を宣言する。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 15:08:24 RbCywA5J0
マジ面白いなおまえｗ
その宣言を受諾してやるから条件言えよ。
ポツダム宣言みたいにさｗｗｗ
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 15:19:00 RbCywA5J0
条件に注文は付けないし無条件で受諾してやるよ。
でもポツダム宣言並みの条件は書いてくれよな。
これで有条件降伏派は無条件降伏になるんだからいいだろｗｗｗｗ
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 17:37:53 amUw2lVB0
一、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの数百の無条件降伏派を代表して協議したところ
有条件降伏派に、今回の論争を終決する機会を与えることで意見は一致した。
二、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの大学からの数倍の増強を受け
有条件降伏派に、最後的論破を与えることが出来るようになったので興奮している。
三、 調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
俺たち無条件降伏派の、知性の最高度の使用は、有条件降伏派の徹底的論破による精神崩壊を意味する。
四、 頭の悪い有条件降伏思想に従うか、理性的な選択をするかを、有条件降伏派が決める時期が到来した。
五、 俺たちの条件は下に書く。
これ以外の条件はないし、遅くなったりも許さない。
六、 俺たちは、有条件降伏という詭弁がはびこってる限り日本はいつまでたっても劣等国だということを主張するから
有条件降伏派の、その妄言的有条件降伏思想は永久に忘れ去られなければならない。
七、 このような、妄言的詭弁が完全に消滅するまでは、俺たちはこのスレに常駐する。
八、 有条件降伏派の主張は、日本国内にのみに留めなければならない。
九、 有条件降伏派は、有条件降伏的思想を捨てて平和的で、生産的な生活を営む機会が与えられる。
十、 俺たち無条件降伏派は、有条件降伏派を奴隷にしようとかは考えてないが
無条件降伏派に対し不快感を与えた、有条件降伏派には誠意ある謝罪をしてもらう。
そして、無条件降伏的思想を妨害しようとする障害は除去しなければならない。
十一、 有条件降伏派は、知識を得ることを許される。
ただし、有条件降伏的知識はこの限りではない。
この目的のためにググる事は許される、有条件降伏派は将来的にはツイッターへの参加を許される。
十二、 上の目的が達成されて、良識溢れるスレになったなった時には、無条件降伏派は直ちに去る。
十三、 俺たちは、有条件降伏派が有条件降伏思想の敗北を認め
俺たちの常駐を保障するよう、有条件降伏派に対して求める。
これ以外の選択は、徹底的論破による精神崩壊だけである。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 20:53:00 baK7pRWo0
一、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの数百の無条件降伏派を代表して協議したところ
有条件降伏派に、今回の論争を終決する機会を与えることで意見は一致した。
二、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの大学からの数倍の増強を受け
有条件降伏派に、最後的論破を与えることが出来るようになったので興奮している。
三、 調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
俺たち無条件降伏派の、知性の最高度の使用は、有条件降伏派の徹底的論破による精神崩壊を意味する。
四、 頭の悪い有条件降伏思想に従うか、理性的な選択をするかを、有条件降伏派が決める時期が到来した。
五、 俺たちの条件は下に書く。
これ以外の条件はないし、遅くなったりも許さない。
六、 俺たちは、有条件降伏という詭弁がはびこってる限り日本はいつまでたっても劣等国だということを主張するから
有条件降伏派の、その妄言的有条件降伏思想は永久に忘れ去られなければならない。
七、 俺たちはこのスレに常駐する。
八、
九、
十、
無条件降伏派に対し不快感を与えた、有条件降伏派には誠意ある謝罪をしてもらう。
そして、無条件降伏的思想を妨害しようとする障害は除去しなければならない。
十一、
十二、
十三、 俺たちは、有条件降伏派が有条件降伏思想の敗北を認め
俺たちの常駐を保障するよう、有条件降伏派に対して求める。
これ以外の選択は、徹底的論破による精神崩壊だけである。
781:法律の話をしていた人
10/03/30 20:01:26 l8k//kcq0
まあ、大体議論も終わったようなので‥。ネタスレ化してるし。
しかし、要件事実を示せといった瞬間、示せずに沈黙して終了ってのも、問題だよ。
貸金返還請求で原告が、速攻、消費賃貸借の存在を示せず敗訴するようなもの。
お前何しに法廷きたのって感じ。
契約の「条件」の有無を論争する前に、契約の「存在」について原告は立証責任を負うのよ。
それができないまま、条件の議論をしてる。
不成立の契約の文義など議論してもしょうがないのに。
別に、法的に意味がない条件の有無を論じること自体、悪いとは思わないよ。
机上空論の「空中戦」は、思想屋や詩人にでも任せておけばいいと言ったのは、この趣旨ね。当然、右翼、左翼に限らずね。
非生産的な議論だから。法律家はそういうの時間の無駄と捉えるのが普通なの。
当事者間の契約である以上、検討すべき順序は③→②→①の順で検討すべきなの。
特に③の「最終的な意思の合致」。これ重要。だって、これがなければ、①なんて議論する価値無いでしょ。
いきなり、>>753、>>752は、①から議論しはじめてる。そして①しか議論してない。
そこが君らの間違いなの。
僕が地上戦やっているのに、君は空中戦でしょ。だから話が合わなかった。
今は理解してくれていると信じたい。頑張りだけは評価しているつもりだし、そこは信じてるから。
>>752
>「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚してやしないか？
錯覚も何も、条約も契約である以上、すべて法的に考えるべきだろう。
当事者の意思の合致のなく双務契約など論じる価値があるのか?
もちろん、道義的責任を負うという意味での条件性はあると思うがな。だからどうしたって感じ。
>>753
>法律の天才に現実の話は酷だったのだ
実のところ、非現実な空中戦をどちらがやっていたかはもうお解かりだろう。
782:法律の話をしていた人
10/03/30 20:29:36 l8k//kcq0
あれだけ息巻いて議論してたのにね 途端に静かになるというのも面白くないがやむえんのかね
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 22:26:48 v9GN8wls0
散々話が通じないと嘆いたはずだ
ポツダム宣言自体は日本が武力で滅ぼされないための条件だった
パチンコもパチスロも賭博ではないがそこが問題ではない
しかしこうした話し合いは話が通じる相手とやるものだ
それが無理なときは殴りあう
丸呑みさせるのであれ譲り合うのであれ再交渉はそのあとだ
掲示板では殴りあえない
日米戦とはここが違う
だから我々の話し合いは平行線のままだ
したがって我々の間には話し合いの余地がない
価値が無い事自体を私は理解した
後は無意味な平行線が無価値だと君が気づくだけだ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 23:39:20 f57S/uOx0
＞ポツダム宣言自体は日本が武力で滅ぼされないための条件だった
これが駄目だということが、まだわからないのか。やはり、文に句読点すら
付けられない者は頭が悪いことを再確認できた。句読点を付けられない者が
条件付降伏だと息巻いているのには笑うしかないが。
ポツダム宣言に条件があるから、それを無条件で受諾しても、無条件降伏ではない。
結局、有条件降伏派はこういう馬鹿なことを空念仏のように唱えていただけなのだ。
無条件降伏の「無条件」をポツダム宣言の内容のことだと勝手にこじつけ、ポツダム宣言
には条件が記されてあるから無条件ではないと言い張っているに過ぎない。
「無条件」が降伏の仕方であることを認めない意固地さこそ、有条件降伏派の根本的な
欠陥である。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 23:59:13 v9GN8wls0
君にあてたものではない
そもそも君とは話をする気がない
見かけても声をかけないでくれないか
句読点を根拠に内容に駄目だしする様な知性の人間に話が通じるとは思わない
話し合い以前の段階でお断りだ
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:08:34 dg/wJksN0
>>785
君の希望などはどうでも良い。それ以前に、きちんとした文章を書きたまえ。
君が書いていることは、内容の点でも稚拙だ。きちんとした文章も書けないのも
もっともなことだ。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:16:11 dg/wJksN0
＞パチンコもパチスロも賭博ではないが
パチンコもパチスロもギャンブル(賭博)である。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:53:44 s0vV553j0
なんと云うか>>781は「自分の妄想の中の条件付降伏派」と戦っている印象を受けるんだよな。
自分の中で勝手に、条件付降伏派の主張を作り、それに自分で反論すると云う事を繰り返している。
だから結局、法律上の話をしていた>>783とも、実質上の話をしていた自分とも話が噛み合わなくなった。
そりゃ、主張を勝手に交ぜて、自分の都合の好い様に作り直している訳だから、噛み合わなくなって当然なんだが……
何度も「法律上は無条件降伏だが、実質無条件降伏だ」と「自分は」云っているんだが、その反論が「法律上は無条件降伏」、では流石にね。
(法学に詳しくないので余り、「法律上は無条件降伏だ」とは云いたくないんだが)
＞非生産的な議論だから。法律家はそういうの時間の無駄と捉えるのが普通なの。
＞錯覚も何も、条約も契約である以上、すべて法的に考えるべきだろう。
つまり「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」
と云う考えは錯覚ではなく、真理だと云いたい訳かな？
だとするなら、大日本帝国と幕藩体制化の日本も「法学的には別の国」だから
「他の学問が両国を如何に同一としたところで、法学的には別の国であるため別の国」
と云う事になるな。
ところで>>760なんだが…
まぁ、何度も云うように法的な事は判らないので語るのも何なんだが
「ポツダム宣言は法的に連合国を拘束しない、ただの宣言に過ぎない」と云う解釈でいいんだよな？
となると「法的に連合国を拘束しない、ただの宣言」を受諾したから無条件降伏、と云うような
意味の判らない流れに話になるんだが、これでいいのか？
降伏文書に調印したから無条件降伏、だと意味が判らなくもないが、
その降伏文書に「ポツダム宣言の履行と、その為の駐留」と書かれているが
これも法的に連合国を拘束しないのか？
と云うより…これは君の発言ではないが
＞降伏文書の調印は休戦協定ではなく、大日本帝国の敗戦が公式に決定されたことを意味する。
これは、無条件降伏の流れに合わないんじゃないか？
降伏文書が休戦協定だからこそ、休戦協定→講和条約と云う「国家の無条件降伏の流れ」になると思っていたんだが…
降伏文書が休戦協定ではないのなら、「講和条約まで日本国と連合国の戦争は継続しており
ポツダム宣言は「条件付の講和」求めたもの、そして条件を達した事により講和が実現した」と云う
「法的な」条件付降伏派の主張と同じになってしまうような…
それとID:dg/wJksN0とID:l8k//kcq0が同一人物ではないのと同じように
ID:v9GN8wls0と自分も別人だ。君は自演だと決め付けているような節があるが
同じ条件付降伏派でも主張に大分ズレがある、それが君と話が通じない原因となっている。
因みに>>781は受諾するのであれば>>779と>>780どちらがいい？
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 01:02:37 s0vV553j0
訂正
「法律上は無条件降伏だが、実質無条件降伏だ」
↓
「法律上は無条件降伏だが、実質条件付降伏だ」
「法的な」条件付降伏派
↓
「法的な」休戦条約派
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 01:30:36 dg/wJksN0
法的拘束力のない宣言であるポツダム宣言を無条件で受諾したのが無条件降伏。
そもそも、無条件降伏というのは法律の事柄ではない。無条件降伏について規定
した戦時国際法は存在しない。従って、対象が法的拘束力の無い宣言であっても、
それを無条件で受諾しての降伏は無条件降伏である。
ポツダム宣言を無条件で受諾しての無条件降伏は、降伏文書の調印によって
無条件降伏による大日本帝国の敗戦が公式に決定された。そして、これ以降
講和条約の締結・批准に至るまでの間、ポツダム宣言は国際公約として連合国・
日本をともに拘束するものとなった。しかし、このことを降伏文書調印以前に
遡及させることはできない。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 02:01:52 s0vV553j0
だからそう云った意味の「法律上の無条件降伏の定義」
つまり、「提示した条件を、無条件で受容れた場合は無条件降伏」と云う定義に関しては、自分も同意見なんだよ。
詳しくないから、そうだと「思っている」に過ぎないけれどね。
自分は「そんな定義は無意味だ」と云っているんだ。
提示した条件の内容を問わないのでは実体が判らない、と。
ところで君の論調だと、無条件降伏の手順がおかしくないか？
しつこいようだが「法的な事に関して詳しくないから」Wikipediaの引用で申し訳ないが
一般に国家も戦争および軍事衝突を終結させるために降伏することができる。
この場合、紛争国間の合意や片方の一方的な宣言によりなされるものであり、締約により条約的性格を持つ（降伏条約）。
戦時国際法の状況下においては、国際法に合意された諸条約において国家による降伏行為の当事適格性については不分明であるが、
慣例的にハーグ陸戦条約付属書36条以降にもとづき休戦協定を結び、のち平和条約の締結をすることになる。
現代において、扱いにくい紛争状態を解決する際には、まず一時的な停戦が行われ、
両方の勢力がいくつもの個別の段階を踏んでゆく和平プロセス（和平交渉）によって双方による交渉が行われ、
その中で暫定的な休戦協定締結によって戦争が中断し、最終的に互いに望ましいゴールへとたどり着き、平和条約が締結される。
（もしくは、軍事力や政治力を背景に一方にとって都合の良い結論へと達し、一方にとっては勝利であり他方にとっては屈辱となる平和条約が締結される。）
と云うのが法的な降伏の流れなんだろう？
敗戦が公式に決定された、と云うのであれば
何故、講和条約を締結する事になったんだ？
ドイツのように、講和条約は締結されないのが自然な流れだと思うが。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 02:21:25 s0vV553j0
「法律上の無条件降伏の定義」ではなく、「法学上の無条件降伏の定義」にした方がよかったかな。
法学上の定義であってるよね？法学ではなければ、何処の定義か、と云う事になるし。
改めて読み直して思ったが…
「提示した条件の内容」以前に「そんな意味の無いものを受諾するのが無条件降伏」とは何だか面白いな。
これでは「無条件降伏」ではなく、「無条件受諾」になってしまわないか？
意味の無いものを受諾すると何故降伏になるのだろう。
連投申し訳ない。
793:法律の話
10/03/31 16:04:59 dNqL7iDR0
>>788 >>792
>>760の要件やポツダム宣言の性質を考えるにあたって
「最終的な当事者の意思」‥つまり③から考えよう
>>792の言うように、ポツダム宣言の性質を「何の意味のない宣言」を「受諾する」というのは語義矛盾である。
だとすれば、ポツダム宣言には、マニュフェスト的な占領指針を示したにすぎないものと、一方で法的性質のあるものが含まれていると考えねばならない。
そこで、受諾時の当事国代表者トルーマン自身の意思解釈が、ポツダム宣言の性質を考えるににおいて鍵となる。
そこで、>>764だ
８月１４日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。」
「該回答中には留保条件は全く含まれていない」
とある。
少なくともトルーマンの意思は、ポツダム宣言を、確かに「日本(軍でなく)の無条件降伏を明記したもの」としている。
とするならば、この解釈として、ポツダム宣言は、前段の「日本の無条件降伏」を勧告した部分については、法的拘束力を有し、
その論理的帰結として、残りの連合国が課す負担についてはあくまで努力義務、占領指針を示しただけにすぎないといことにある。
なぜなら、その他の条項まで、法的性質にあるものとすると、ポツダム宣言は有条件降伏ということになり、トルーマンの発言は「無条件降伏を明記したポツダム宣言」と論理的矛盾をおこすからである。
つまり、ポツダム宣言は、法的性質を持つ日本国の降伏提案と共に、マニュフェスト的条項である占領指針を混合した性質をもつものが混合する宣言である考えるのが妥当と思う。
もちろん、日本だけ法的義務を負って、連合国は努力義務しか負わない‥こんな契約は許されるのかという趣きもないわけではないだろう。
しかし、いかに不平等であっても契約自由の原則のもとで当事者が納得済みなら許されるし、別にこういう片務的契約が日常でないわけではない。
まして、戦争中で一方が圧倒的負けているようだと、一概に不平等で公序良俗に反するともいえないということを思うのである。
794:法律の話
10/03/31 16:22:09 dNqL7iDR0
①の要件について議論がある。自分はこの要件は考えるに値しないという立場なので傍論として聞いてほしい
トルーマン後段の発言における「該回答中には留保条件は全く含まれていない」
ここの部分をとって、「無条件降伏」とする立場がある。
法的にいう、「条件」とは双務契約ならば「本来の反対給付に附するなんらかの負担」ということである。
肉まんを100円で買う売買契約がある。買主にとって100円払うことは負担であるが「条件」ではない。
それはただの売買契約の本質である反対給付である。
しかし、「ちょっと暖まるまでまってくれ」といわれたら、それを無条件に承諾してもそれは、結局、条件付契約の意思の合致に過ぎない。
同様に、「自動車の運転を許可する。ただしお前はメガネ着用だ」と運転免許を渡されたら、それは申請者が無条件で承諾しても、条件付許可である。
降伏条約の本質は、双務契約である。一方に戦闘をやめる法的義務が発生し、一方には主権を預けるという法的義務が発生する。それが本質であり、それ以外の負担がなんらかの形であって意思の合致があるなら条件付き降伏といえる。
トルーマンの後段にも「該回答中には留保条件は全く含まれていない」 とあるけれども、
後段には、無留保であるとはあっても、無条件降伏という文言はないし、トルーマンの意思をやや非合理に解釈している趣もある。
よって自身としては、①の件については要件を満たし、この立場には反対する。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 16:51:03 +cmXKMmI0
国体の護持について支配下に置く（subject to）だけど、
そもそも廃位なら、支配する対象がなくなるわけだから
このような成文をとらないだろう。
別に外務省の腹芸でなく
むしろこれを問題視し「隷属する」なんて意訳をした軍部のほうが
ようは戦争したいだけの問題児だったんだろ
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 20:06:00 s0vV553j0
>>793-794
㌧
しかし、君の主張は「トルーマン自身の意思解釈が鍵となる」と云っている様に
①②③④の要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか？
トルーマンの意思一つで無条件降伏にも、条件付降伏にもなってしまうかと。
それが悪いと思っている訳ではないが、法的な解釈をするのであれば
「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に」と自分は考えているんだけどね。
その解釈は君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならないような気がするんだが……
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 21:34:15 gQQKpUqA0
cc
798:法律の話
10/03/31 21:51:06 gQQKpUqA0
>>796
>トルーマンの意思一つで無条件降伏にも、条件付降伏にもなってしまうかと。
おっしゃるとおり。先述したとおり、降伏といえど双務契約である以上、一方の意思によっては決定できない。
日本側の意思を考慮するのは当然である。双方の意思の合致が認められなければならない。
それはいかに日本が敗戦寸前の状態であっても、その意思を尊重しなければ契約は、不成立である。
ただ、日本側の意思を考慮しなかったのは、結局、同じ結論になるから意味がないと思ったからである。
そこで、日本側は、ポツダム宣言を「有条件降伏」と考えていたとしよう。
一方で、トルーマン自身は「無条件降伏」と考えているから、ここに意思の不一致が生じている。
無論、意思の不一致の結果は、契約不成立である。
結局、ミーズリ号の調印式において、アメリカが改めて無条件降伏の「申込み」をし
重光がそれに「承諾」し無条件降伏文章に調印することで
初めて両者の意思の合致を見て、日本国は法的に 9月2日に正式に「無条件降伏」となる。
>「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に」と自分は考えているんだけどね。
結局、ポツダム宣言が全て有条件であることも含めて、有条件派の言い分全部聞いても、結論は同じ。
少なくとも③の要件についてはね。
わかりやすい、交渉プロセスとしてはこんな感じかな↓
ポツダム宣言時
米「ポツダム宣言受諾する?、一応有条件も考えなくないかな」(申込)
日「しない(黙殺)」(拒否)
↓
原爆、ソ連参戦…
日「やっぱり、受諾したい。有条件で」(申込)←慣習法上、時期に遅れた承諾は、新たな申込みとみなされる。
米「もう遅いよ。こっちは無条件じゃないと駄目」(拒否、あるいは、不成立)
↓
ミーズリ艦上
米「無条件降伏で」(申込)
日「ok」(承諾)→意思の合致→無条件降伏契約成立
なんどもいうが、最終的な意思の合致がなければ③の要件は満たさない。
逆に③の要件を満たす場面は、ミーズリ艦上の上でしかない。
>>①②③④の要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか？
自分は公平に当事者の意思を尊重している。
アメリカの意思ばかり…なんて思うのは、そっちが日本の意思しか検討していない所以だろう。
当時のアメリカの最終意思決定権を持つものはいうまでもなくトルーマンである。
トルーマンの意思解釈抜きに条約の解釈は不可能だろう。君はトルーマンの意思を一回でも検討して論じたことあるかね
君は「日本に原爆を落としたトルーマンの意思を尊重するなんて考えられない」と思うだろう。
確かに思想屋は絶対検討しないな。道義的にはわからなくないが
契約は常に両者の意思に対し公平であらねばならない。
日本の最終意思だけでは契約は成立しない。対等当事者であるアメリカの最終意思も同じくらいに重要である。
>その解釈は君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならないような気がするんだが……
①の要件に関しては、傍論だけど、>>794
別に片方に肩入れしているわけじゃないのは明白では? してたら>794のような書き込みしないよ
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 00:13:09 kPq1Z0R60
>>798
自分が「①②③④の要件は、トルーマンの意思に左右される事にならないか？」と云った趣旨を君は勘違いしている。
君の主張の「有条件降伏」とは「日本側からの条件」ではなく「連合国が法的に拘束される」との意味だろう。
そうであれば、トルーマンの意思に依り、ポツダム宣言が「有条件降伏」にも「無条件降伏」にも成り得る。
つまり「連合国が法的に拘束される」事を「有条件降伏」とするのであれば
「日本側の意思は不要ではないのか？」と云う意味だ。「トルーマンの意思が全てだろう？」と。
では何故それが、「君に執って、無条件降伏派に執って、余り利にならない」のか
それは君の主張が「トルーマンの意思に依り、有条件降伏に成り得た」事を認めてしまっているからだ。
君が「無条件降伏」だとする根拠は「ミズーリ号の調印式に於いて、両者の意思の合致を見た」と云う考えからだろう？
しかし、それ以前とその後の経緯を鑑みるに本当に「両者の意思は合致」していたかい？
合致していない可能性を視野に入れていたからこそ、君は当初、契約不成立に依る「追認」や「遡及」と云った話をしていたんじゃなかったのか？
ポツダム宣言が「トルーマンの意思に依り、有条件降伏に成り得る」のであれば、ミズーリ号の調印が「明確な」無条件降伏の合意から離れてしまう。
「有条件降伏にも、無条件降伏にも、成り得る契約への調印」になってしまう。
これは、実際の日本側の反応にも合致「してしまう」。受諾前、受諾後、調印後の日本側の反応からは
条件付降伏的な占領政策になる可能性がある、と云う期待を捨ててはいない。
加えて、ポツダム宣言を「努力義務、占領指針」とした場合に於いても、条件付降伏派の
連合国が努力義務、占領指針であるポツダム宣言に沿って、占領政策を施行していれば、「実質」条件付降伏に成り得た、と云う反論を許す事になる。
そして君の返答を見て貰いたい。
一、アメリカの意思ばかり…なんて思うのは、そっちが日本の意思しか検討していない所以だろう。
ニ、当時のアメリカの最終意思決定権を持つものはいうまでもなくトルーマンである。
三、トルーマンの意思解釈抜きに条約の解釈は不可能だろう。君はトルーマンの意思を一回でも検討して論じたことあるかね
四、結局、ポツダム宣言が全て有条件であることも含めて、有条件派の言い分全部聞いても、結論は同じ。
一に関しては正反対の返答だろう。ニ、三に関しては自分と同じ主張を繰り返している。
そして四は「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に条件付降伏を語る」ではなく
「辻褄合わせで、自分(自国、思想)に都合の好い様に無条件降伏を語る」方がいいんじゃないのか？「君が」
と云う意味なんだよ。自分は、法学的な正しさに信頼も価値も置いていないからね。
「片方に肩入れしろ」と云っている訳ではなく、無条件降伏派であるならそれに見合った「理屈」の方がいいんじゃないか？
と云っている訳だ。
ところで、前々から聞きたいと思っていたんだが
法学的な「国家の無条件降伏」がどのような状態を指すのか。
君の認識を聞きたい。
それと「わかりやすい、交渉プロセス」中の「申込」と「承諾」に関して。
法律概念として対等の契約、と云ったものはないのか？
降伏文書に調印しているのは日本だけではないだろう。
法学上、どう云った解釈になるのかと思ってね。
ああ、後もう一つだけ…
トルーマン大統領の発表した声明の全文を教えてくれないか？
どうも、検索しても中々出て来ない。
800:616,625,629,631,635,636,639
10/04/02 20:09:09 WAMEsaEv0
>>638へ
当方、質問を受けたID:RPe1mtY/0だが、
>>245 を参照な
>昭和30年07月23日外務委員会
>重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
>私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
>従って降伏したのでございます。
>
>重光外相は降伏文書に調印した当事者。
の出典先URLを下に記して回答とする。
国会会議録検索システム より
第０２２回国会 外務委員会 第３９号 昭和三十年七月三十日（土曜日）の
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
801:616,625,629,631,635,636,639,800
10/04/02 20:22:52 WAMEsaEv0
>>638へ
先のコメント >>800 に間違いがあった。
>第０２２回国会 外務委員会 第３９号 昭和三十年七月三十日（土曜日）
は間違い。
第０２２回国会 外務委員会 第３５号 昭和三十年七月二十三日（土曜日）
が正しい。
URLのリンク先ページから左側フレームの「昭和30年7月23日 第35号」をクリックすると
重光国務大臣の該当発言のあるページに行く。
802:616,625,629,631,635,636,639,800,801
10/04/02 20:29:13 WAMEsaEv0
>>638
>>800,801 自己レス
フレーム内のURLを貼れば良かった。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
ここの上から２／３あたり
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 15:50:01 NIhCwpy50
>加えて、ポツダム宣言を「努力義務、占領指針」とした場合に於いても、条件付降伏派の
>連合国が努力義務、占領指針であるポツダム宣言に沿って、占領政策を施行していれば、「実質」条件付降伏に成り得た
>>760のいうようにポツダム宣言にはPROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく必ずしも連合国を拘束しない。
そのマニュフェストや占領指針を「実質」条件というのはいいが
世間一般の用語で、「マニュフェスト」や「宣言」は「条件」とはいわんという無条件降伏派の主張は傾聴に値するだろう。
オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。現実を考慮すべき。
ならば、「実質」「条件付降伏派」は、名前改め「マニュフェスト付き無条件降伏派」と名前を改めれば両方合致のいく結論になると思われる。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:15:13 m8jof1cK0
>>803
確かにポツダム宣言が「宣言」と名付けられているというのは良い視点だと思う。
中身は明らかに日本に対する「勧告」であるにも関わらず、「宣言」と名付けたのは、
連合国側の誤魔化しと評価されるべきだろう。
そこが、クリミア宣言とポツダム宣言（実質は勧告）との違い。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:38:21 NIhCwpy50
でも、トルーマンは無条件降伏だと認識している以上、勧告とはいえないな
しかも、無条件降伏の証書に調印している重光の認識は錯誤の問題に過ぎない
やはり、拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ
と結論は出てなかったかな?
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:42:21 NIhCwpy50
「宣言」と名がつくものは一般に、宣言的効力のみで、あくまで目標を掲げたもの
宣言者のトルーマンやスターリンはその認識だったはずだろう。
連合国が「ごまかし」の意図でわざわざ書き換えたならその立証をすべきだろう
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 17:59:26 NIhCwpy50
オバマの核廃絶宣言は確かに大きな影響を与えた。しかし、それは条件ではない
日常用語では条件といわない。せいぜい目標でしかない。
連合国がこれに拘束されないという点について、争いなら
「実質」などという、あいまいな言葉より
より端的に「マニュフェスト付き降伏」とするのが折衷的案として妥当だろう
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 18:11:44 pXHf769O0
ポツダム宣言は連合国を「トルーマンの意思に依り」拘束する、と云うのが>>760=798の主張だよ。
その説の前提には、「両者の意思の合致」が必要であるため、本当に両者の意思は合致していたのかな？と、疑問を呈した訳だ。
そして、仮に「両者の意思は合致していた」と仮定したとしても、ポツダム宣言を「ただの宣言」ではなく
「努力義務、占領指針」とした「公約」としてしまう事は、条件付降伏派からの
「連合国が公約違反さえしなければ、占領政策は条件付降伏時と同一であり、実質条件付降伏と呼べる物と成り得た」との反駁を招く、と。
「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
「右に曲ろうと思う」と云うので付いて行ったら、突如、左に曲り崖から落ちた。
「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。
因みに以下の君の発言は矛盾を孕んでいる
＞オパマは核廃絶宣言を公の場で唱えた、いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない。
君は「公約」を「ただの指針」であり「条件」とはならない、と主張したかったのだろう？
そうであるなら「いまだアメリカは一本も核兵器を廃絶するにいたってない」と、なるのはおかしい。
「公約」であるのなら「将来的に」「その方向で」との意なのであるから、何が「いまだ」なのか、と云う事になる。
「公約付無条件降伏」、これは>>798の説に基く「法的な解釈」である為、「両方合致のいく結論には成り得ない」。
「法的な」連合国の拘束に重きを置かない自分に取っては、「公約」であれ「条件」であれ差はないからね。
そして、何より名を改める根拠に乏しい。
君が「実質条件付降伏」と「公約付無条件降伏」を同義としてしまった以上
「公約付無条件降伏」と云う一見、矛盾を感じてしまう名称を用いる理由はどうするんだい？
>>805-807
この連投と、何故か発言の度に>>798の解釈を採用する流れ……
本当に自演じゃないんだろうね？
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 18:13:36 NIhCwpy50
失敬。マニュフェス付無条件降伏ね
マニュフェストは付いても、条件は付いてないからね
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 21:10:19 m8jof1cK0
>>805
> でも、トルーマンは無条件降伏だと認識している以上、勧告とはいえないな
トルーマンが日本が無条件降伏をしたと言う宣伝を行ったのは、日本が敗戦を表明した8月15日以降の事である。
ポツダム宣言を提示してから8月15日までの期間中には、日本に対して国家の無条件降伏を要求していると説明した事は無い。
すべてにプロパガンダ（政治宣伝）のバイアスがかかっている事に気付いて欲しい。
> しかも、無条件降伏の証書に調印している重光の認識は錯誤の問題に過ぎない
『無条件降伏の証書』などとの誤魔化し造語を用いないで欲しい。
正式な固有名の「降伏文書」、あるいは一般名称で「休戦協定」を用いて欲しい。
あなたが、そうやって自ら錯誤し、他者を錯誤に陥らせようとする行為の幼稚さに気付いていただきたい。
> やはり、拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ
>
> と結論は出てなかったかな?
あなたが誰と合同で結論を出したのかは知らないし知りたくも無いが、
（ポツダム宣言の中で）『拘束力ある勧告にあたる部分は「降伏」にあたる部分のみ』
とは意味不明。第１３項以外の文言は。あなたの頭の中ではどうなったのだ？
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 21:26:11 pXHf769O0
ポツダム宣言に法的拘束力は一切無く
降伏文書(トルーマンの意思)に依り、部分的に拘束力を持つ。
トルーマンの意思に基き「大日本帝国の無条件降伏」は法的拘束力を有するが
その他の条項には、法的拘束を有さない「公約」と云う体裁を採る、との事だそうだ。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 22:49:21 m8jof1cK0
>>811 ID:pXHf769O0さん
ID:NIhCwpy50くんの主張の解説をありがとう。
>ポツダム宣言に法的拘束力は一切無く
正式の条約（降伏文書）を結び降伏文書の中にポツダム宣言が引用されているのだからその点についてのみ法的拘束力は有る。ただし、降伏文書を素直に読めばポツダム宣言の条項を日本側が一方的に果たす義務があるようにしか読めないｗ
ポツダム宣言に明記されている連合国側の義務については、結果的には（ソ連は特に違反行為が目立ったが）概ね守られたと評価されるであろう。
>降伏文書(トルーマンの意思)に依り、部分的に拘束力を持つ。
『降伏文書(トルーマンの意思)』が、ID:NIhCwpy50くん独特の幼稚な強引さだなｗ
実際は、交渉の結果としてわずかながらも日本からの要望が取りいれられている。
「天皇」を明記して天皇の存続を前提にしている点な。
もっと、他に降伏文書に入れる文言で交渉すべき事はあっただろうと思うが、目立つ場（降伏文書）ではなく目立たぬ場でマッカーサーらとの交渉があったようだな。
>トルーマンの意思に基き「大日本帝国の無条件降伏」は法的拘束力を有するが
>その他の条項には、法的拘束を有さない「公約」と云う体裁を採る、との事だそうだ。
ID:NIhCwpy50くんにとっては、トルーマンの意思が法であり、トルーマンが無条件降伏だとしたんだから、大日本帝国の無条件降伏は法的拘束力を有する、ですかｗｗｗｗｗ
笑わせてもらったところで、
「国家の無条件降伏」というものには「準拠法が無い。法的な定義はない」と言う合意は、あなたがた（ID:NIhCwpy50くんやID:pXHf769O0さん等）の間では成立していたのかな？
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/03 23:59:10 pXHf769O0
ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0が同一人物かは、まだ判らないな。
＞「国家の無条件降伏」というものには「準拠法が無い。法的な定義はない」
何度も云うように自分は「法学」に関して門外漢だ。
その為、>>788以降の遣り取りは全て、二人(ID:NIhCwpy50とID:gQQKpUqA0)の解釈に則っている。
法学的な「国家の無条件降伏」の解釈に関しては、自分も気になっていたので>>799で聞いて見たが、まだ未回答だ。
若しかしたらID:gQQKpUqA0の方は規制中なのかもね。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 00:13:24 hb3RXuhV0
結論
１ 大日本帝国は、ポツダム宣言を無条件に受諾し、無条件降伏した。
２ ポツダム宣言には、降伏文書調印を以て法的拘束力が生じる。但し、
この法的拘束力を降伏文書調印以前に遡及させることはできない。
３ ポツダム宣言の無条件受諾により、大日本帝国の敗戦が決まった。
休戦ではない。休戦においては戦争自体は継続されているが、
大日本帝国は武装解除を行った。休戦において、交戦国の一方が
武装解除を行うことなどあり得ない。
４ 無条件降伏をしたのは、大日本帝国という国家である。近代国家に
おいて、国家の軍事機能を司る国軍を国家と切り離して考えること
は不可能である。大日本帝国においても、国家の統治者たる天皇の
大権である国務大権を輔弼する政府、統帥大権を輔弼する大本営
(戦時ゆえに)より、天皇の委任を奉じた外相重光葵、陸軍参謀総長
梅津美治郎が降伏文書の調印を行った事実こそ、無条件降伏したのが
国家であることの証左である。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 00:17:14 xgBEFJdp0
完全に話がループしてるね。
まぁ、結論なんて出し様がないのかも知れないが。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 02:08:32 sdK51cIn0
君は、理由もなく人を叩いて、わめくだけだな。理論的に片付けられないからミソつけている程度の効果しかない。
んまあ、日中友好宣言みたいな法的、マニュフェスト的なのが混合しているのがあるから
ここもやっぱり、文理にとらわれず契約の一般原則で片付けるしかあるまい
①条約(契約)は一方の「申込」と一方の「承諾」により成立する
②成立した契約は、当事者間では法律と同様の効果を持つ。つまり法的拘束力を持つ。
③国の場合、「申込者」は国の代表権を持つ者である。アメリカの場合、「申込者」は大統領である。
④国際(慣習)法は「意思主義」を採用している。「書面主義」は採用していない。 つまり、「申込者」の「意思」が「文書」より重要となる。
⑤承諾者の意思も重要である。従って、「申込」に対して一方の国の当事者が、意思に反して承諾者が「承諾」してしまった場合「錯誤」となる。
⑥国際法上、「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
⑦ただし、「無効の援用」がなければ、国際法上、その条約は、最初から一貫して「有効」である。つまり、申込者の意思に従った条約が維持される。
①から⑦まで、リンクに示した国際法上の条文そのままあてはめしただけ。そのままである。常識にも合致している。
「トルーマンの意思が法になる」というのは、日本が黙っている限りではそのとおりだろう。
詐欺師との契約だって、騙された人が無効主張しなきゃ、そのまま有効である。
独立後の日本が今もなお、その無効主張してない以上は、有効とせざるえない。
常識的な結論だと思うが。
一方で、法的拘束力があるというと、トルーマンの意思を完全無視した契約が成立することになる。
それは妥当か。われわれの日常生活の契約に即して考えてほしい。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 02:33:39 sdK51cIn0
さて、法的なものが片付いたら次は御託を片付けるだけだ
>「公約」は、必ず実行しなければならないものでは「ない」が、「ただの宣言」とは違うんだよ。
>「向うべき方向」を示してしまっている訳だからね。
俺は法律家のせいか他人に対して性悪説をとるんだが
たとえば。核廃絶宣言はどうせ口だけ、人気取りとりだけ。守られんだろうな。無防備都市宣言なんてほんと意味ないと思うね
選挙の時の公約もね。てか、自分の口で吐いた公約を履行しなかった議員で自分からバッチはずしたやついんのか
所詮は宣言ってこった。少なくとも日常の語義で、宣言=条件はないな。
よって、マニュフェスト付き降伏が実態を表すものとして妥当
>「右に曲ろう」と独り言を云った場合とでは、話が違う訳だ。
無言実行という言葉もないわけじゃないがな。逆に、口だけ野郎もいよう。
口で言ったからといって、結果が同じなら大差はあるまい
結果からいえば、法的拘束力がなかったために、GHQは結局そのマニュフェストを全く守らなかった。
それが所詮、マニュフェストの実態だ
まあ、民主党のように下手に実行されるのも困りもんだがな
>実際は、交渉の結果としてわずかながらも日本からの要望が取りいれられている。
所詮努力義務だし、ほんとわずかね。あと、国の代表者が取り入れないとだめだよ。
会社だって平取締役や社員(補助者)が結んだ契約は無効にせざるえないよね。
マッカーサー演説がよく条件付き派から根拠としてでるが、彼は補助者。代表権ないのは明らかで彼の意思は関係ないよ
>ポツダム宣言に明記されている連合国側の義務については、結果的には（ソ連は特に違反行為が目立ったが）概ね守られたと評価されるであろう。
そうかね。自分はほとんど守られてないという解釈だがな。
例えば、占領直後にやったGHQの検閲。
ポツダム宣言には、国の主権は制限するとあるが、憲法上保障された臣民の人権も好き勝手にできるという条項はなかったはず。
ソ連は完全にポツダム宣言を、トルーマンもマッカーサーに似たような通知だしているな。
818:訂正
10/04/04 02:36:03 sdK51cIn0
⑥国際法上、「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
>⑥⑥国際法上、「錯誤」の場合は「承諾者」が、国際法上認められる手法に従って明示に「無効の援用」をすればその成立した条約は「無効」または「運用停止」となる。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/04 09:20:21 xgBEFJdp0
>>816
また、君は主張を混同してるね。
「トルーマンの意思が法になる」のであれば「錯誤」が確実に発生してしまう。
そして結局は「無効の援用」の話になるのだろう？
「無効の援用」の話は、君が「誰か」と話していたもの。話がループしている。
自分は「法学的には」無条件降伏だと「思っている」、と主張した側の条件付降伏派だからね。
その解釈でも構わないが、随分と条件付降伏派依りの法解釈だね、と云った訳だよ。
だってそうだろう？
ポツダム宣言は「錯誤」に依り無効。だが「無効の援用」をしていないので、有効になっているに「過ぎない」。
日本政府は条件付との認識で降伏した為、無条件降伏だと認識していた側は連合国のみである。
これは「ポツダム宣言」が「トルーマンの意思に左右される」曖昧な物で在った為に、「完全な無条件降伏の勧告に成り得ない」故にである。
百歩譲って「錯誤」ではなかったとしても、「無効の援用に依る有効」、と云う過程を経ないに過ぎず
「公約」は在るので「実質条件付降伏=公約付降伏」であり、「無条件降伏」を受諾するのとでは概念上、天と地の差がある。
因みに「錯誤」に依り無効、とした場合、「法的にも概念上も無条件降伏ではないが」「無条件降伏である事を否定しなかった為に『法的には』無条件降伏である」
となり、前者は「実質条件付降伏=公約付降伏」、後者は「条件付降伏」として降伏した事となる。
法的には「完全な無効」、だが黙認に依り「有効」。
しかし、ポツダム宣言は「法的な条件付降伏の可能性」を秘めており、完全な無条件降伏の勧告に成り得ない。
加えて、起草者、受諾側の認識は、ポツダム宣言は「条件付降伏」との物であった。
この事から、自分は「ポツダム宣言の受諾に依り、大日本帝国は無条件降伏をした」と云う認識には反対である。
「ポツダム宣言の受諾に依り、大日本帝国は条件付降伏をした」が「連合国との認識に差があり『実質』無条件降伏」になってしまった。
そして、日本側で「無効の援用」をしていない為に、『法的な』無条件降伏になってしまった。
と、まぁ、君の「理屈」を採用するとこう云った主張になる。
「法的」な定義が実体を含まない事、ポツダム宣言の受諾と実体が「条件付降伏的」である事も主張し易い説だね。
『法的な』無条件降伏とは何だ？
とは思うが、何かしらの定義を君は持っているのだろう。
ところで「無効の援用」、とは
いつまで可能なんだい？
＞一方で、法的拘束力があるというと、トルーマンの意思を完全無視した契約が成立することになる。
これは君の発言と矛盾している。
「ただの宣言」を受諾して、無条件降伏はおかしい、と云う事で、「トルーマンの意思に依り、部分的に法的拘束力ある」と、君はしたのだろう？
法学には詳しくないと何度も述べたが、トルーマンの意思に依り、トルーマンが法的拘束力を受けると云う理屈は
君主の大権に依り、君主の権力が制限される、と云う立憲君主、制限君主的な考え方にも見られるんじゃないか？
何故「完全無視」と云った話になっているのかは判らないが……
後、法学的な「国家の無条件降伏」の解釈を頼む。