10/03/26 00:38:07 ZynPqmq10
民法でいう詐欺取消、脅迫取消(95)も強行規範といわれている。
つまり民法95条を適用除外とする条項があればその条項は無効になる
わかりやすくいえば
詐欺師がインチキな壷を売りつけるにあたって契約書に
「たとえ、この壷が偽者のインチキであったとしても、私は契約を取り消ししたりはいたしません」
と条項を置いたとする。
しかし、詐欺師にとっては残念なことに、残念この手の詐欺や脅迫による免責の条項は無効。詐欺脅迫は強行規定だからね。
したがって、買主はその条項とは関係なく、詐欺取り消しを主張できる。
もっとも、買主が詐欺だと認識した上で追認や取り消し権権の放棄があれば別。
もともと、契約は当事者間が納得すればいいというもの。詐欺でつかまされた商品とて、実は案外使ってみてよかったなんて話になれば、わざわざ第三者が詐欺だから無効と主張したりすることはありえない
ポツダム宣言がイカサマだとしても日本が黙認していたという事実があれば、両当事者が納得済みということである。誰がポツダム宣言を無効にできるというのかね。
日本にとっても連合国にとっても余計なお世話だ。なにより国際法の明文に反する
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 02:07:10 ZynPqmq10
一応、この問題は特に考えず国際法の条文だけで処理できる問題だからまとめてみる。
降伏否定派は、こういう。
ポツダム宣言は、日本「軍」の無条件降伏であり、日本国の降伏でない。
それは、ポツダム宣言に「term」という言葉があるとおり明らかである。
したがって<
占領軍が日本国を無条件降伏として扱ったのは、条約法に関するウィーン条約(以下、法)に抵触する
重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(法49条)であり、ポツダム宣言は無効ないしは、債務不履行である。
それに対する無条件降伏派の反論
わかった。そこまでいうのなら、ポツダム宣言はインチキだったことを認める。
しかし、ポツダム宣言がインチキだとしても、重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(49条)の無効を主張するには
日本側の「無効の援用」の主張が必要であると明文にある。日本はそれをしなかった以上条約は有効のまま。
日本は無効を主張するどころか、積極的にGHQの占領政策に協力し、>>12のような公式見解までしている。
とすると、ポツダム宣言は、日本政府の黙認(または同意)があったとされ、違反部分を含めてその有効性は肯定される(法45条１項b号)
降伏否定派の再反論
ポツダム宣言の条項に、上記条件達成のため連合国の支配下に置かれその権限(主権)を制限される とある。
つまり、ポツダム宣言を受諾した日本政府は連合国に外交権などを制限されていて、
法的にも、事実上も口をふさがれていた状態であったのだ。このような状態の下では、黙認(法45条１項b号)は擬制できない。
なぜなら、追認擬制とは自由意志の下で行われるからこそ有効性が肯定されるのが原則だからである。
それに対する無条件降伏派の反論
先ほど、ポツダム宣言は「軍」だけと言ったのは矛盾してないか。
仮に、日本政府が主権をポツダム宣言で制限されてても、重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(49条)の無効を主張はできるはず。
どちらも、強行規範(法53条)だから、ポツダム宣言の同意は関係ない。
事実状態にしたって、連合国の振る舞いは、完全に日本政府の自由意志を奪ってたとはいえない。
条文
URLﾘﾝｸ(avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp)
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 10:51:07 2A7brsaP0
>>675
待て待て、日本の戦後処理の時代に条約法に関するウィーン条約は存在しないぞ。
あの条約の採択は1969年だし、発効に至っては1980年だ。
「事後法による裁き」をやる気か？
悪いが、君のまとめはほとんど無意味だ。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 15:13:44 YDVi/Dih0
では、本論に
条約法に関するウィーン条約だが、確かに戦後明文化された条約法である。
もし、刑事法に関連する事件遡及処罰の禁止
条文の数字等の羅列は、わかりやすく条文を示しただけだよ。
今までのように条文も示さずに国際慣習法云々を語っても収拾がつかなくなるしね
個人的な事情には過ぎないが
今の自分は自宅、携帯ともに巻き込みアク禁を食らっているから、こまめにネットにつなげられる環境じゃない
貴方が自分をもし議論にたると思うなら、反論はなるべく小出しにせず、少し自分に配慮してまとめて出してほしい。。
おたがい、少ない回数で争点に整理が尽くように、争点整理、中間確認をしながら議論していきたい。
>>676なるべく、配慮願いしたい。
というわけで、一応自分のまとめは理解していただけたかな。
事後法云々の話は、まずはおいておいて、他の部分は納得していただけただろうか。
君のまとめはほとんど無意味だというが、遡及処罰禁止原則の問題さえ解決すれば、他の疑問については、自分のまとめで十分納得できているか。まず確認願いたい。
そして、確認していただいて、異議がないとするなら、もうその部分はお互い掘り起こし無しとしよう。
ディスカッションとはそういうものだし、そっちの方が整理しやすい。
まずは中間確認したい。
「上記の二点につき、君はもう反論しないで、新たな疑問を提示した以上、
君は先ほど上げた議論についてもうなっとくしたか。」
争点整理の確認をいただきたい。
678:国際法勉強中
10/03/26 15:14:36 YDVi/Dih0
>>676
条文の数字等の羅列は、わかりやすく条文を示しただけだよ。
今までのように条文も示さずに国際慣習法云々を語っても収拾がつかなくなるしね
個人的な事情には過ぎないが
今の自分は自宅、携帯ともに巻き込みアク禁を食らっているから、こまめにネットにつなげられる環境じゃない
貴方が自分をもし議論にたると思うなら、反論はなるべく小出しにせず、少し自分に配慮してまとめて出してほしい。。
おたがい、少ない回数で争点に整理が尽くように、争点整理、中間確認をしながら議論していきたい。
>>676なるべく、配慮願いしたい。
というわけで、一応自分のまとめは理解していただけたかな。
事後法云々の話は、まずはおいておいて、他の部分は納得していただけただろうか。
君のまとめはほとんど無意味だというが、遡及処罰禁止原則の問題さえ解決すれば、他の疑問については、自分のまとめで十分納得できているか。まず確認願いたい。
そして、確認していただいて、異議がないとするなら、もうその部分はお互い掘り起こし無しとしよう。
ディスカッションとはそういうものだし、そっちの方が整理しやすい。
まずは中間確認したい。
「上記の二点につき、君はもう反論しないで、新たな疑問を提示した以上、
君は先ほど上げた議論についてもうなっとくしたか。」
争点整理の確認をいただきたい。
679:国際法勉強中
10/03/26 15:45:09 YDVi/Dih0
では、本論に 入る
>>676 は刑事法に関連する大原則の「遡及処罰の禁止」を持ち出して反論している。
こういう趣旨ととってかまわないかな
しかし、まず最初に断っておく。勘違いしないでほしい。
私は別に何も、当時の日本を刑事罰で裁いて、取って食おうという趣旨ではないんだ。
何も東京裁判の正当性を議論している訳じゃないんだからさw そのあたりはギクシャクしないでくれ
条約は対等な国と国との契約で、当事者の合理的な意思を探求するもの。どちらが裁く裁かれるの関係ではない。
だから、両者の合理的意思の探求を根本とし
「明文ない場合は、慣習法を、慣習法ない場合は、条理から当事者の意思の推察を」という契約法のルールでいこう。
680:国際法勉強中
10/03/26 15:55:24 YDVi/Dih0
まず、一つ留意しておくことは
確かに、条約法に関するウィーン条約は確かに「明文化」されたのは戦後だが
実は不文律の国際慣習法を明文化したものであり、それ自体が新しい法律ではない。
古くから存在している慣習法を、ただ理解されやすいように成文化されたにすぎない。
この辺は、歴史に詳しい貴方なら自分より詳しく知っているはずだろう。
西周とか、榎本武明の逸話とか、あとは五箇条のご誓文の万国公法云々の話は知っているだろう?
そして、既成事実化された慣習法というのは明文化されていなくとも、法的拘束力を持つ。
成文化は法律の必須要件ではない。イギリスの憲法も慣習法で成文化されていなかったんだよね。
憲法ですらそんなのがあるんだ。明文化絶対条件でないことは明らかだろう。
もちろん、刑事法はそうはいかないんだろうけどね。慣習法処罰の禁止原則もあるし。
しかし、民事は商慣習、国際慣習が法的拘束力を持ち、両当事者間がそれに拘束される。
(もちろん、ある程度既成事実化され当事者にとって当たり前の慣習であることは大前提だが)
すると、ポツダム宣言時には、条約法に関するウィーン条約とほぼ同じ国際慣習法があり
優秀な外交官を多数抱える両国は当然この慣習法を熟知し、それに基づいて行動していることはまず間違いない
なおwikiで悪いが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>条約の無効原因としてのユス・コーゲンス（jus cogens, 強行規範）の承認（第53条）など、条約の漸進的発達の側面も有している。
とある。先ほど自分がこれを強行規定の根拠としてあげた53条は、条約の漸進的発達とあり、もしかしたらポツダム宣言時には国際慣習法として法的拘束力があるとはいえなかったかもしれない
とすると必ずしもこの条文を根拠とした説明には疑問もないわけではないから、ここは条理で当事者の意思を推し量るしかない
681:676
10/03/26 16:27:24 2A7brsaP0
私は横レスだ。混乱させたなら謝る。
ついでに私見を言わせてもらえば、ポツダム宣言は内容的に大日本帝国の無条件降伏の要求だと思っている。
全軍の無条件降伏は、実質的に国家の無条件降伏に等しいし、連合国の望む措置が行われるまで
占領し統治下に置くと言っているのだから。
その連合国の取る措置について、倫理的な最低限の制限を自ら設定しているものの、実質的に
日本側が異議や拒絶の根拠と出来るような条件は全く設定されていない。
>>670氏は、ポツダム宣言は双務的と考えているようだが、内容的には明らかに片務的。
ポツダム宣言に従うという事は、実質的に無条件に連合国の指示に従うと言う事なんだよ。
ゆえに、降伏文書においても、なんら条件、留保を示すことなく、天皇、政府を連合国最高司令官の制限下に置き、日本側は軍部、政府職員、国民に対し、連合国司令官の一切の指示に従う事を命じている。
よって、私は連合国が無条件降伏であるとの解釈を打ち出した事は当然の結果だと思うし、
ウィーン条約にも反するものではないと考えている。
682:国際法勉強中
10/03/26 16:27:31 YDVi/Dih0
国際法をあまりよく勉強しないで、「強行規範」という文字を見たとき、私は浅慮のため
強行規範=(民事上の)強行規定と考えた。
しかし、考えてみると、民事法に強行規定と任意規定があるのはあたりまえのことであり、明治民法でわざわざ明文化してない規範を
わざわざ国際法において、明文化する理由がよくわからなかった。
しかし、この強行規範というのは調べてみると
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>強行規範の例としてジェノサイド、侵略、人道に対する罪、海賊や奴隷制度および奴隷売買、虐待
とある。これは民事上の強行規定とはやや趣を事にことにする。
おそらく立法者の意図した強行規範とはジェノサイド防止であろう。
たとえば「A国がB国の国民を100万人殺す」という条約を
国際法上いかなる逸脱も許されず、国家の合意（条約）でも排除することができない高次の法規により無効化する。
という意図なのだろう。
だとすれば、民事上の強行規定とは異なるから、強行規範=(民事上の)強行規定を前提とした先ほどの書き込みは自分の浅慮からきた
誤解として誤りを認めるから忘れてほしい。
しかし、条約も国と国との対等な契約である以上、強行「規定」というのは当然観念できる。
契約は基本的には当事者間の自由であり、原則的には民事上の法律(任意規定)より優先する。
しかし、強行規定に抵触する部分に関しては、契約は無効となる。
何が強行規定かは、全て明文化されていないのが普通だ。明治民法から現在民法その事実は変わらない。
大まかに、強行規定と呼ばれるものは、一言で言うと
①「これを当事者間で変更できるとすると当事者間の公平が著しく害される」
②「これを無視されるとその規定が存在する意味がなくなる」
ということにつきる。
例えば、利息制限法なんかはいい例だろう。これは強行規定ばかり法律である。
利率は、民法では無利息である。しかし、これは任意規定だから当事者の契約で変更可能。
だから、当事者間の合意があれば利息がトイチでも許される。
しかし、それでは貸主がやりたい放題になる。そこで利息制限法で設定された。
利率は、最高で年20%まで。これを越えた部分は無効となり、20%まで押さえられる。
この法は強行規定である。理由はこの法律が契約に優先される任意規定と解するなら、まさに
①「これを当事者間で変更できるとすると当事者間の公平が著しく害される」
②「これを無視されるとその規定が存在する意味がなくなる」
になるからである。
683:国際法勉強中
10/03/26 16:40:04 YDVi/Dih0
そして、同じように詐欺脅迫取消、解除の規定も強行規定と解されていて争いはない
常識的に考ええればわかるだろう
「片方にどんな契約違反があっても、異議を唱えません。解除権を放棄します。」
「片方に詐欺行為、脅迫行為があったとしても、異議を唱えません。取り消し権を放棄します」
なんて、契約条項が許されるなら、みんな詐欺師はそういう条項を置くし、法律が詐欺(刑法犯)を奨励しているようなものだ。
①②にも反する。
となると、ポツダム宣言受諾時において、主権の制限の条項があったとしても
日本は当然、詐欺取り消し、無効主張は関係なくできるはずなんだよ。そんなの当たり前だろ?
それができるのにポツダム宣言の無効主張しないで、占領政策に積極協力したっていうのなら日本政府は当然無条件降伏に同意してて
国際法上の追認擬制したところで日本政府の合理的な意思に反せず酷な認定しているわけじゃないんだよ。先述したが追認は日本政府がそれを妨げる意思表示をしないうえでは遡及効がある。
というわけで、日本の無条件降伏とポツダム宣言は当初のころから有効であったと解するのが両政府の合理的な意思を探求した結果として当然の帰結になるわけ。
はい、これで法律談義はおしまい。法の上では、ポツダム宣言は瑕疵なく完全に有効
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 16:46:21 IQBsuSch0
話をぶった切るが起草段階云々のソースってこれの事かな？
URLﾘﾝｸ(www.bun.kyoto-u.ac.jp)
685:国際法勉強中
10/03/26 16:53:55 YDVi/Dih0
>>676
あら、無条件降伏派でお仲間でしたか。
なら、同士討ちしちゃったね
えーと、君の疑問については
>>679、680で終わっている
納得していただけかな。
ウィーン条約はそれまで国際慣習法として成立してた不文法を変更せずわかりやすく成文化しただけで
別に遡及処罰の原則に反しない。(民事で「処罰」というのも語弊があるけどね)
しかし、慣習法から入るより、ウィーン条約で条文示したほうが納得するでしょ。それだけ
686:国際法勉強中
10/03/26 16:58:59 YDVi/Dih0
>>676
あと、片務契約、双務契約の違いは国際法上たいした違いはないよ
例えば、A国がB国に100億ドル贈与するというのは片務契約(贈与契約)だけど法的拘束力もあるし
まー、契約違反があればどちらも解除できる。貰うほうは事実上解除しないんだろうけど、無効原因があれば無効主張は法的になんら差し支えない
ぶっちゃけ、双務だから片務だからというのは法的には関係ない。善感注意義務とかの違いはあるけど、有効無効を論じる上では関係ないね
687:国際法勉強中
10/03/26 17:02:26 YDVi/Dih0
まあ、これで有条件降伏(ポツダム宣言無効)派の日本「軍」の降伏持論は大体法的根拠のないことが説明できた思う。
それでも反論があるなら、小出しにせず反論してくれ。ネカフェは金が掛かるからもう僕はこれで終わりにする。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:06:37 QwXZPdl80
凄まじい自演を見た
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 18:59:16 zzkyfMbt0
急ぎすぎているようなので少し戻す
またある程度疑問をまとめるべしとされたため書き込みが複数にわたる
以下は論点整理が目的であり疑問点のすべてではない
加えて誤解があるようだが現時点において私は追認論を認めていない
まず軍の降伏の意味が追認論にどのようにかかわるかを次の書き込みで明らかにしておく
無条件論がほぼ問題としていない条件性の問題が条件付き降伏論の根拠のためである
ポツダム宣言は日本との戦争を停止させる目的を有していると考えられる
状況を整理するため以下に例えるが子供の喧嘩に法的な話は通用しないということではなく普遍性による類似状況への適用である
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ある少年が他人の持っているマンガを読みたいとする
便宜上ある少年をG君としマンガを所有している他人をS君とする
G君はS君のマンガを読むために暴力に訴えようとし胸ぐらをつかんだ
ここでそのまま殴り飛ばせばマンガはG君のものとなりG君の目的は達せられる
しかし胸ぐらをつかんだ時点で勝敗は決しており目的達成のために必ず暴力を用いる必要性はない
ここでG君はＳ君に対しマンガを渡せば殴らないでやると提案を持ちかけた
Ｓ君はジャイアンにかなわないためマンガを引き渡した
ここには目的を達成したG君と予測された暴力を回避したS君との間にG君の提案による合意がある
G君はこの後Ｓ君を殴り飛ばすのだが追認論だとS君が抗議を行わない場合G君との合意そのものが書き変わるとされた
つまりG君との合意後にS君が殴られた場合はそもそも提案があろうとなかろうと同じ結末を迎えている状況になる
追認論によるとこの合意違反に対し異議を唱えない場合G君の提案内容は「マンガも取り上げるし殴る」に変化しトレードとしての性質が消滅する
このただ殴ってやるという掛け声に等しい変化は遡及効でありG君の提案内容は当初から追認後の状態となる
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
勘違いしてほしくないのだが条件付き降伏論の場合は合意当時のG君の提案は条件性を消失しないものとしている
追認論が正しい場合の理屈が国際法においては無効の主張がないことを持って追認とし遡って条件性が消失したと主張している事は分かる
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:24:45 zzkyfMbt0
>>689の想定がポツダム宣言に適用可能であれば初めのポツダム宣言の性質は問題にならないとした説明自体は一定の範囲で理解できる
問題はこの想定が適用可能か否かまた追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないかであると考える
そして追認が発生する場合追認が発生する状況がなければならない
タイムラグ説に関しては適用可能か否かの疑問の一部である(>>671あるいはS君は殴られ気絶していたでもいい)
S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのかあるいは抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか
Ｓ君の対応により追認発生条件が変化する場合沈黙の種類も個別に異なる対応がなされるのかである
また追認後の新たな契約が無条件降伏を意味する場合新たな契約は条件としての性質を有していないことになる
発生状況に関してはどの程度追認の発生する余地があるかである
ポツダム宣言と降伏文書にある軍の降伏は現在だと防衛省廃止や自衛隊解散等を意味すると思われる
上記が正しいと仮定するとその他行政機関等に対する追認の余地が生まれる
しかしこれは条件付き降伏の可能性も意味するため揉めたまま結論が出ず追認論で以下の問題が発生すると思われる
つまりポツダム宣言受諾時の日本が分からないとその後の状況がポツダム宣言違反によって発生したのかGHQの適切な統治だったのかが分からない
追認論を前提としたとしても追認そのものの発生を確認するためにはポツダム宣言受諾時点のポツダム宣言の性質が明らかにされなければならない
そしてポツダム宣言の当初の性質が無条件降伏だとすると追認は関係なく初めから無条件降伏となる
逆に条件付き降伏だとするとその後追認が発生し無条件降伏に変化したと考えられる
ポツダム宣言が当初から無条件降伏だとすると基本的にいかなる統治も初めから適切であるため追認の余地がないと考えられる
軍の降伏か否かが追認論の焦点の一つになり得るのはこのためだと考える
また追認が発生していないとした場合もポツダム宣言が条件付き降伏となる条件を満たすと考えられるため以前にも主張された
現時点の私はポツダム宣言が条件付き降伏であり追認も発生していないとする立場のままである
ただし遡って条件が書き変わるとするならばそれは考える価値があると思える
そしてその考えが正しいとするならば無条件降伏派に鞍替えするべきだろうとした
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:30:02 zzkyfMbt0
以下は昼の段階でほぼ用意していたため疑問点が既に回答済みかもしれない
その場合はアンカーで回答に該当する部分を指定したり補足をしたりしてほしい
認識についての相違があるようなので642の疑問の回答の一部を正確に理解していない私に再度湧きあがった下記の疑問の回答を願う
なお追認説の理解・検討を前提としているため追認の発生を認めた状態になっている
またポツダム宣言は当初条件性を有していたと仮定されている
問い1：追認後は上であるか下であるか
1.ポツダム宣言vol.1は追認により上書きされ遡及効により初めからポツダム宣言vol.2が適用される
もしくはポツダム宣言が無効化しポツダム宣言とは別の新たな契約が結ばれ遡及効により初めから適用される
問い2：条件としての性質を有しているか有していないか分からないか
2.またどちらであろうとも変更されたものはこの場合条件としての性質を有しているあるいは有していないもしくは分からない
問い3：問い2で有していない場合○か×か
3.2で条件としての性質を有していないとした場合条件がないのだから無条件降伏である
以下4から9はどれが認識として適切(に近い)と感じているか
4.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
したがって追認により変更されたものが条件を有していようといまいと無条件降伏となる
5.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
この場合追認されたものが条件としての性質を持っていたとしても無条件降伏と呼ぶ事が適切である
これは条件付き降伏だがその条件の内容が無条件降伏といえるためである
6.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
無条件降伏だから追認による変更に条件があっても条件違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こり得ない
7.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある
しかし追認されたものが条件としての性質を有している以上条件付き降伏である
8.追認されたものが条件としての性質を有しているか否かのみが無条件降伏か否かを分ける
9.(今までの書き込みから判断してこれは無いと思うが)日本は独立性を保っている
追認があったとしても条件付き降伏である
問い10：リンク先の条約法条約について
10.ポツダム宣言の問題を条約法条約により処理できるとすると条約法条約そのものが遡及効を有しているがそのように判断してよいか
またゼロから条約法条約が作られたとは考えにくいため当時も有効であった可能性が指摘できる
いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う
やや大雑把となったため質問による回収範囲が必ずしも適切ではないと思われるが方向性を把握しきれないため回答を願う
追認されたと仮定するとその追認されたものがなんであるのか明確ではないため条件性の有無が分からない
加えて追認後に条件性を有していたものとしてその性質を持って無条件降伏か否かの判断を下していいのかも分からない
これは無条件降伏を指摘した一部書き込みが条件性の有無ではなく独立性の有無を持って無条件降伏と捉えているように読めたからである
またリンク先をまだよく読んでいないので過去にさかのぼって適応される等の記述箇所があっても把握していない
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:48:41 ZynPqmq10
それに対する回答をする前に、君にひとつお願いしたいことがある。
「非合理な認定をしないこと」
約束できるかね?
自分は必ずしも追認説をプッシュしているわけじゃないよ。
最初も言ったけど
契約の内容や国際慣習から当事者の合理的な合意意思を推し量ると
「国と軍は基本的に一体的なものであり、ポツダム宣言は最初から日本国の無条件降伏を含んでいる」
と考えるのが通常一般人の合理的意思として、妥当なんだよ。
つまり僕としてはむしろ>>681の意見がむしろ根本。
軍と国が分離して、軍だけが降伏宣言に調印するなどは慣習上も当事者の意思にも反する。
また優秀な外交官を抱える両国がそんな非合理な意思を合致するなど考えられない。
「term」という用語は、「とりあえず軍をとめなきゃならんから」って考えて
外交官の官僚が強調しただけだろ?ってのが一般人の感覚として平常だ。
どうみてもポツダム宣言自vol.1体特に問題なく成立している。ポツダム宣言自vol.1無効派じゃないよ。
俺はそんな馬鹿な事実認定ができる国語力は持ち合わせていなくてね
ver2は百歩譲ってという感かな。とはいえこれは自分が言いだしっぺだからこっち中心に回答している。
でも、あなたは当時の国際慣習も、一般人の感覚も、当事者の合理的意思をも無視して
日本軍のみの降伏であり、それが当事者の合理的意思であり、国際慣習上も妥当とする。
それはどう見ても非合理な認定であり、負けたくないからゴネているようにしかみえん。
一応、こちらも疑問を投げておくか。答えてほしい。
①せっかくだから、>>681の意見にも反論したらどうかな。正鵠を得ていると思う。
今から君の質問に答えるとして、時間かかるからそれまでの暇つぶしにはなるだろう
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:04:10 zzkyfMbt0
非合理と思われる設定になぜ非合理なのかを合理的に説明する義務を自らに課し主張が客観性を有するならば認められる
そうでなければ一方的な非合理認定をもって一切が無効化するからである
また質問は基本的に他の状況(例えば仮定の北京宣言)に対しても適応可能と考えている
＞優秀な外交官を抱える両国がそんな非合理な意思を合致するなど考えられない
この前提は当時有効ではない可能性を考えているが横にそれるだろうから追認論自体が正しいのかと言う疑問同様ひとまず置く
それと条件性の問題についての行き違いがあると思われるが推測にすぎないので回答を見てから適切な質問か否かを合理的に考えたい
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:17:52 zzkyfMbt0
681に対しては以下のようにしか答えられない
>>596から以下を抜粋した
立場としては抜粋の一番下を支持している
＞またポツダム宣言をどのようにとらえるのかで意見が分かれている
＞おおざっぱに二つに分けるとこうだろう
＞ ポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする
＞ ポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする
誤解があると困るので681に添削を願う
ポツダム宣言は実質的に無条件降伏に等しいから無条件降伏である
逆に言うと無条件降伏だからポツダム宣言違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない
発生したかに思えるポツダム宣言違反はあくまで正当な統治方法であった
主張はこれと矛盾しないと思われるがこのように主張されていると理解してよろしいか
主張がこれと矛盾しないのならばそれに沿って反論を考えたい
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:22:16 ZynPqmq10
さて、百歩譲って条件付講和だったのを所与の前提として考える
ジャイアンの話は後に回す。
問い1：追認後は上であるか下であるか
そう考えていただいてかまわない
問い2：条件としての性質を有しているか有していないか分からないか
先述したとおり、軍の降伏などアホな条件は一般論としてありえないが、所与の前提として論じている。
問い3：問い2で有していない場合○か×か
3.2で条件としての性質を有していないとした場合条件がないのだから無条件降伏である
当然だろう。
以下4から9はどれが認識として適切(に近い)と感じているか
全部違う。基本的な法律学の知識を勉強してから、また僕の書き込みを読み直しなさい。
10.ポツダム宣言の問題を条約法条約により処理できるとすると条約法条約そのものが遡及効を有しているがそのように判断してよいか
またゼロから条約法条約が作られたとは考えにくいため当時も有効であった可能性が指摘できる
いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う
何度もいうが条約法は単に明文化された慣習法であり‥とい説明をした。
これ以上噛み砕いて説明する要素が皆無が。もう一度読み直してほしい。あと>>681にも言ったが
民事上の話をしているのに、刑法上の遡及処罰禁止原則を根拠とした反論は、理解度が足りてない。別分野の理論なんだから
>いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う
んー、資料ないな。そこまではね。
でもさ、強行規定や、(黙示の)追認や詐欺取り消しや契約違反の解除なんてのは、明治民法にも明記されている。至極当たり前の条文だよな。
「騙されたら取り消せる」こんな当たり前の慣習法が、こんなの昭和20年にぽっと出てきた慣習法になるですか?
こんなの原始時代より確立していそうな慣習だ。根拠は探すの面倒だ。しかし、あえて言うなら明治民法(フランス法典から系譜する)からの推察ということになる。
(もっとも、強行規範のジェノサイド禁止条項あたりは新しいだろう。これはほかの条約慣習と性格を異にしすぎる。大戦後の慣習法だろう。)
ただ、ほかの民法の条文と同じようなこと書いてある条約法の条文は、「確実に」あったといえる。
明治民法の時代から当然の摂理として確立していたものが、「なんと、国際社会ではまだこの当時にまだ確立していなかった。」などという非合理な認定はやめてくれよ
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:24:09 ZynPqmq10
>>693
ぱっとみ、独自論の焼き増しにしかみえん。
そんなんじゃ、681は納得してくれないぞ
まあ、俺には関係ないが
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:24:39 IQBsuSch0
横レスだが……
当時の日本政府の認識は法律上重要じゃないよな？
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:26:13 zzkyfMbt0
質問意図に沿った回答がなされていないと感じる
前提として>>690がある
お互いがお互いの主張とするものを理解していないように感じるが
もう簡潔に聞くが追認が発生する前のポツダム宣言が無条件降伏だとすると追認は発生するのか？
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:43:28 ZynPqmq10
さて、>>690のたとえ話は大体意味するところは理解できるつもりだ
つまり、ポツダム宣言後の日本は、詐欺と強迫という二重の状態におかれており
黙示の追認を認定するのは酷であるという趣旨であるということだね。
これはよくわかるが、こんなのも民法の名文にあるのを示すだけで終わる
URLﾘﾝｸ(ja.wikibooks.org)
1.追認は、取消しの原因となっていた状況が消滅した後にしなければ、その効力を生じない。
「取消しの原因となっていた状況が消滅した後にしなければ、」というのは
強迫取消の場合は「強迫状態から解放された後」
詐欺取消の場合は「騙されたのに気づいたあと」
の上で、なされた追認(黙示含む)
まあ、こんなの当たり前だろう。強迫状態で100回追認させたところで追認の効果などみとめたら詐欺強迫やりたい放題である
擬制追認も同様である。擬制追認も、追認が出来る状態であったのに自由意志で放置したというのがその有効性の根拠となる>
そこであとは当てはめ
本件は、詐欺行為も含んでいるが、騙されたのはすぐ気づくだろうから考慮しない。
約束をを破られ殴られたこの瞬間に、S君に詐欺取り消し権が発生する。
もっとも、本件では強迫行為も含んでいる。ゆえに「s君が、強迫状態から解放された自由意志で追認できるようになったときこそ」の追認こそ有効性を帯びる
S君は殴られ気絶していたでもいい→気絶状態には自由意志の追認は認められない
抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか→今だ反抗抑圧の状態にあり「強迫状態から解放された後」とはいえない。
S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのか→これは微妙だな。ケースによって本人納得済みなら追認みとめていいんじゃまいか。(どうせ、90条、709条違反でアウトだろうし不当な結論にはなるまい)
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:54:54 ZynPqmq10
>>697
日本政府の意図が、特に軍と政府の分離にあったのか。
国際慣習法上そんなのはありえないが、日本アメリカの当然の認識としてあったのなら有条件性を認めてもいいだろうね
しかし、それなりの資料だして反証してくれないと。
契約でも、通常考えにくい意図があったほうが立証責任を負う
たとえば、刀の売買契約成立したとき。契約には「刀を10万で売る」と書いてある。
一般の合理的意思として、刀と鞘をセットで売買契約したと考えるだろう
あとで、売主が、いやあの契約は「刀のみ」の契約で、鞘を売ったつもりでないよ。契約書見てください「刀」とあるけど「鞘」とは書いてないよ!!
と売主が契約の無効を主張する
本当に買主納得済みで両当事者が、「刀のみ」で合意してたのなら別に契約自由だからそれでいいだろう。
ただ立証責任は当然非合理な解釈をする方だ。
軍と政府を分けるなら誰しもが納得する資料を提示しないと、上記の売主のごとくおかしな主張になる
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:00:16 zzkyfMbt0
もう簡潔にする
質問意図については私の書き込みを好きなだけ読めばいい
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生する？
追認で書き変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合でも無条件降伏？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＞もっとも、本件では強迫行為も含んでいる。ゆえに「s君が、強迫状態から解放された自由意志で追認できるようになったときこそ」の追認こそ有効性を帯びる
＞S君は殴られ気絶していたでもいい→気絶状態には自由意志の追認は認められない
＞抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか→今だ反抗抑圧の状態にあり「強迫状態から解放された後」とはいえない。
＞S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのか→これは微妙だな。ケースによって本人納得済みなら追認みとめていいんじゃまいか。(どうせ、90条、709条違反でアウトだろうし不当な結論にはなるまい)
これはつまりこういうことか
(Ｓ君気絶状態)
例えば日本国にポツダム宣言違反を追及できる能力がない等の公式発言
(「強迫状態から解放された後」とはいえない)
例えば自軍の武装解除が進む中で平和条約や軍事協定のない他国兵力が残存している等の状況が確認できる
上記括弧内を立証できれば追認発生と認定する状況にないと言える
あるいは機能回復や圧力解除で追認の発生がいつなのかが測定できる
以上の理屈が成り立つと考えるが
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:11:32 IQBsuSch0
>>700
米国側が、ポツダム宣言を国家の無条件降伏だと認識していなかったソースになり「そう」なのが>>684
加えて、当時の政府と学会がポツダム宣言を国家の無条件降伏だと認識していなかったソースになり「そう」なのが
昭和天皇の詔書と、東久邇宮内閣に於ける発言(一億総懺悔論)と経緯(総辞職)
そして、各界の憲法改正不要論(美濃部、宮沢含む)と憲法調査会に於ける発言。
で、決定的な松本四原則と松本試案。
この流れを見ると流石に「当事者の認識」があったとは思えないな……
これは条件付降伏をした、との認識だろう？
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:12:24 ZynPqmq10
ついで日本政府の黙認についても当てはめ
多分、GHQが占領してたことをもって強迫されていた。
自由意志がない。自由意志がない。だから追認擬制は非合理という。
結構、自由意志ってのは広く認められるからなる
新聞の勧誘員にあって、しつこい、脅かされているような感じがしたので、嫌々ハンコを押したという事例は
一応、自由意志ありとしていい。
また、最初強迫ぽくされ、ぼそぼそ言っていたが、世俗的利益を供与されたりして
途中から積極的になったというケースでも自由意志ありだろう。
同様の理屈は黙示追認も同じこと
当時の日本はそこまで極端に抑圧されていたか?
イギリスなんて、エジプト王宮前で戦車、軍艦並べて軍事パレードしながら保護国条約調印させたんだよね
それに比べると日本は、ところどころ抗議みたいのはあったけど、世俗的利益(食料支援)などを受けて
しかも、天皇も終始協力的。政府も内政改革なども自分から積極的にやっている。
吉田茂と国民一同、マッカーサー帰国の際は星条旗振ってたジャン
どこで、追認認定していいのか迷うくらいだわね。どこで追認しても日本の意思に合致しているし酷じゃないな
ああ、その前に
>>12で、撤退後も無条件降伏に明示の意思表示があるじゃん。
これはまさに強迫状態から脱した後の追認そのものだね。
撤退後も、無効主張できないわけじゃない。
もし、有条件説をとり、追認がないと仮定するなら、
その時点で、ポツダム宣言は無効となり、GHQの占領はさかのぼって不法占拠となる
連合国には損害賠償や謝罪など日本に対して国家責任をおっていたのは間違いない。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:23:03 ZynPqmq10
撤退後も、無効主張できないわけじゃない。
もし、有条件説をとり、追認がないと仮定するなら、
(訂正箇所)日本政府はいまだ無効主張できる権利を持っている
すなわち、日本が無効主張した時にポツダム宣言は無効となり、GHQの占領はさかのぼって不法占拠となる
連合国には損害賠償や謝罪など日本に対して国家責任をおっていたのは間違いない。
まあ戦後60年もたってなにもいわないんじゃ、やっぱ結局黙示追認されるんだろうけど
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:34:55 zzkyfMbt0
簡潔にする
質問意図は私の書き込みを読めばいい
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生？
追認で変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合も無条件降伏？
理屈の問題として以下の疑問が肯定される形で立証されると追認は即時発生しないとなるか
＞当時の日本はそこまで極端に抑圧されていたか?
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:36:23 IQBsuSch0
＞戦後60年もたってなにもいわないんじゃ
今、思ったんだが現行憲法無効論を知らない訳じゃないよな？
法律に携わる人間な訳だし。と云うより、それを元に組み立ててるのかな？
ROMっていて既視感があると思っていたが、あの流れにそっくりなんだよ。
能く能く考えてみれば「ポツダム宣言は無効だ」って話と「日本国憲法は無効だ」って話じゃ
似ていて当然だよな。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:39:43 zzkyfMbt0
誤解なきようにあらかじめ言っておくが私は日本国憲法を正当なものと認めている
第9条も含めてである
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:47:37 IQBsuSch0
……いや、それはそれで問題があると思うよ？
正当性に疑問があるからこそ、この条件付降伏問題と同じく
他方の意見を駆逐出来ない訳だからね。
因みに「無効だ」ってのは、憲法として無効であり占領法規としては～
と云った具合だから君の考えている「無効」とは違うと思うな。
君達の論争にも似ているだけで、無関係だしね。
スレチだから引っ込む。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:54:48 ZynPqmq10
>>705
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生？
追認で変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合も無条件降伏？
どっちも追認権は発生。
理由は説明したとおり取消権が「強行規定」の性質を持ち、条約の内容と無関係に発生する権利だから。
つまり、契約の詐欺行為により、ポツダム宣言がいかなる内容を含んでいても、それは無関係に、国際慣習法から直接発生する
また、取消権の放棄たる追認権はいわば裏返しの権利である以上、これも取消権の発生とともに発生するる
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:07:11 ZynPqmq10
>>706
現行憲法無効論‥ああ、異端の憲法学説のあれか
まあ、別に異端とか通説とかは関係ないけど
だって、憲法無効論はさ、ポツダム宣言が無効だから無効って論理じゃないしw
まあ、それさておき、あまり憲法学は得意じゃないから
それより、それを国の代表が明示して無効を主張しないとだめだよ。
国民の一部が反対だったから無効なんて理屈おかしいだろ。
国際法上も国家の代表が、「無効の援用をする」主体は明文がある
法7条
（ａ） 当該者から適切な全権委任状の提示がある場合
（ｂ） 当該者につきこの１に規定する目的のために国を代表するものと認めかつ全権委任状の提示を要求しないことを関係国が意図していたことが関係国の慣行又はその他の状況から明らかである場合
２ 次の者は、職務の性質により、全権委任状の提示を要求されることなく、自国を代表するものと認められる。
（ａ） 条約の締結に関するあらゆる行為について、元首、政府の長及び外務大臣
（ｂ） 派遣国と接受国との間の条約の条約文の採択については、外交使節団の長
（ｃ） 国際会議又は国際機関若しくはその内部機関における条約文の採択については、当該国際会議又は国際機関若しくはその内部機関に対し国の派遣した代表者
上記のものが無効の意思表示をしていればポツダム宣言は無効となる。
資料に基づいて、ポツダム宣言無効派は
この事実が提示してほしいね。この事実について、資料出せないままではいつどこで「黙認」(法45条1項B号)の条文により
ポツダム宣言は遡って有効となる
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:17:38 ZynPqmq10
第四十五条 条約の無効若しくは終了、条約からの脱退又は条約の運用停止の根拠を援用する権利の喪失
いずれの国も、次条から第五十条までのいずれか、第六十条又は第六十二条の規定に基づき条約を無効にし若しくは終了させ、
条約から脱退し又は条約の連用を停止する根拠となるような事実が存在することを了知した上で次のことを行つた場合には、
当該根拠を援用することができない。
（ａ）条約が有効であること、条約が引き続き効力を有すること又は条約が引き続き運用されることについての明示的な同意
→占領軍撤退後の公式見解 >>12が該当
（ｂ） 条約の有効性、条約の効力の存続又は条約の運用の継続を黙認したとみなされるような行為
→占領期間中、終了後共に、70年の間、日本政府はポツダム宣言の無効を主張する明示的な意思表示がない。これは、民事上も慣習上も黙認認定にも該当。
と認定するのが日本政府の合理的意思として妥当だろう
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:18:34 zzkyfMbt0
>>709
誤解を避けるために長くなるのだが結局意図の読み取りができていないため齟齬が発生したように思える
>>690が前提であり権利ではなく発生現象の余地を目的として聞いている(主に5と3・4)
理論として追認権が発生すると言う主張は理解したが追認権を行使する状況が無条件降伏の場合あり得るのかということだ
ポツダム宣言が無条件降伏としての性質を有している場合追認権ではなく追認は発生するのか？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:31:15 ZynPqmq10
>>709は理解できる?
法学初心者には一番わかりにくい理論だから、ここは昨日から説明している
取消権、追認権が強行法規であることの理解が足りてないと、未だにポツダム宣言があーだこーだという話になる。
結論から言えば
ポツダム宣言の内容に関わらず、契約(条約)の存在そのものがあれば取消権とその裏返しの追認権は発生する。絶対に。必ず。例外はない。
なぜ、そういう理屈になるかというと、それは取消権が「強行規定」の性質を持ち、両当事者間の合意とは無関係に、上位の規範として根拠があるから条約では排除不可能なわけだよ。
強行規定の根拠と理由はもう説明した。よく読んでほしい。詐欺とか脅迫はわれと身近な民法だから覚えておけば生活に役に立つこともあるだろう
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:35:45 zzkyfMbt0
いい加減その話を振っているわけではないと理解していると思うが
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:41:04 ZynPqmq10
>>712
>理論として追認権が発生すると言う主張は理解したが追認権を行使する状況が無条件降伏の場合あり得るのかということだ
なるほど、つまり占領下では、国家の機関として無効主張するにもその手続き的な規定が
理論的なものにとどまる可能性があるかもということかな。確かに首相が議事堂で叫んでもほんとに占領軍は撤退してくれるのかという問題はあるね
質問の趣旨はこんな感じかな
たしかに、無効主張は制限なく行使可能だとしても、間接統治下の日本では具体的にどう行使すればいいのかという問題は残る。
とすれば、追認の有効性の根拠は、当事者の自由意志に基づく、取消権の放棄にあるから
つまり、行使する手続き的根拠が不透明であるという事実は、事実上行使できない状態にある。つまりここで追認擬制を働かせるのは酷であるということか
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:43:30 ZynPqmq10
反論の趣旨はこんな感じかな
たしかに、無効主張は制限なく行使可能だとしても、間接統治下の日本では具体的にどう行使すればいいのかという問題は残る。
とすれば、追認の有効性の根拠は、当事者の自由意志に基づく、取消権の放棄にあるから
行使する手続き的根拠が不透明であるという事実は、考慮すべきである。事実上行使できない状態とすれば、そこに自由意志の追認は見られない。
つまりここで追認擬制を働かせるのは酷である。という論理かな
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:44:36 IQBsuSch0
>>710
……え…と……
ググって来たよね？
そんな無効論ないよ……
憲法無効論は
・日本国憲法は憲法改正の限界を超えている
・ハーグ陸戦法規に抵触する
・帝国憲法第75条に抵触する
等々「理由を付けて」憲法として無効だとし
その結果「国の代表が明示して無効を主張すれば無効になる」って主張。
「国民の一部が反対だったから無効」なんて訳の判らない主張じゃないよ。
ハーグ陸戦法規、帝国憲法第75条は兎も角、憲法改正の限界が問題。
改正無限解説に立てば問題ないが、改正無限解説自体が異端。
改正限界説に立てば、八月革命説と云う珍説を採用しなければならない。
八月革命説を否定し、改正限界説に立てば
「日本国憲法は憲法として無効では有るが追認により有効」と云う日本国憲法の地盤を危うくする説になる。
異端の憲法学説であるのは当然で、これは現行の法律家に喧嘩を売っているようなもの。
また、戦後日本の否定に繋がる考えだから。
それでも時勢と云うものはある、無効論を採用してしまえば
国民投票による日本国憲法の改正より、容易に憲法を改正出来てしまう。
法律家であるなら自分の仕事に影響を与える「思想」は知っておいた方がいいかと。
因みに
＞君達の論争にも似ているだけで、無関係だしね。
とも云ったんだが、伝わらなかったらしく
それ以後の文は、憲法無効論とポツダム宣言無効論を一緒にして語っているけど……流石に、それは意味が判らん。
あと序に、国民の一部が反対ってのは何を指しているんだろう？
ポツダム宣言に於ける、当時の政府と学会の認識としては>>702で語ったし
憲法無効論は最初に語ったように「国民の一部が反対した」とかは無関係だし…反対してないし…
自由意志を云っているなら、占領化の上、自由意志はなかったってソースまで出て来ちゃったし…
>>714
それには、ちょっと同意。
何故か自分にまで、ポツダム宣言無効の話を振って来てるんだが…
正直、論点を掴めていない。
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:45:03 IHIs04au0
冗長なレスが続くのは無意味。
次のことだけで足りる。
１ ポツダム宣言の内容は問題とならない。ポツダム宣言を無条件で受諾したから
無条件降伏という。
２ 大日本帝国という国家の無条件降伏ではなく、大日本帝国陸海軍という軍隊の
無条件降伏だというのは、近代国家において国家と国軍は別であるという誤った
認識を大前提とした誤謬である。国軍は国家の軍事機能であり、陸軍大臣・海軍大臣
は、その任においては閣僚である。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:02:50 ZynPqmq10
なるほど質問の趣旨がそれなら、考慮に値する。
しかし、国際法上、日本国政府は独立の時より、各国の承認を受け
旧政権である日本帝国政府の「一切の権利義務を承継」している。
その中には、連合国の詐欺行為により、日本帝国政府に発生した「取消追認権」も承継した「権利」として含まれている。
そして、日本国政府が独立した時には、当然権利行使上の制限はなく、脅迫状態でもない。
とするならば、この時点においても、日本は未だポツダム宣言無条件降伏の無効を主張できることになんら制約はないはずである。
前政権時に法律上発生した取消権追認権は、独立のときより自由に行使できる状態となる。ここで初めて自由な意志に基づく追認権の有効要件が満たすとする。
①しかしながら、>>12の公式見解をしている。これは国の代表権を持つものの公式見解であり、追認の表示として差し支えない。
結局遡って有効となるのだから結論はどのみち同じでポツダム宣言は当初のときより有効であるということに帰結する。
②独立した日本はまったく制限のない自由な国家である。
戦後にいくらでも取消権を主張できる立場にあることは論を待たない。
にも関わらず70年も無効を主張しないのは、日本政府がポツダム宣言を有効のままにしておきたいという意思があるとするのが日本政府の意思に合致する。
したがって黙示の追認も認められよう
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:03:30 IQBsuSch0
>>718
論争は法律上の話らしいよ？能く判らんが。
で、１の「ポツダム宣言の内容は問題とならない」ってのが問題なんだよ。
内容に依っては「実質」条件付になってしまうだろ？
ポツダム宣言を無条件で受諾したから無条件降伏ではあるが
実体は、条件付降伏であり無条件降伏ではない。
ってのが、まぁ、「一部の」条件付降伏派の主張だね。
だから自分は、国際法上無条件降伏であっても構わないし
寧ろそうなんじゃないかな？とは思っているんだけど、>>710には伝わっていないかな？
後、２に関しては>>298のような「経緯」を前提としている
ソースに関しては>>684辺りかな？正直まともなソースにならないが…
ポツダム宣言の草案のソースが欲しい……
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:07:57 ZynPqmq10
>>718
俺も面倒だからこれに同意するよ。理由は述べたとおり、軍と国が別なんて国際法上の慣習と合致しない
日本がものすごい勘違いしていたとしても錯誤の話になるね。錯誤の場合、結局無効の意思表示が必要だから詐欺の場合と同じ論法になる。黙っていれば有効のまま。
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:12:16 ZynPqmq10
>>720
国際法上無条件降伏なのは認めるなら議論の余地はないが
最初、俺はあれは法的にどう見ても無条件降伏といったらつっかかられたんだけどね。
契約が法律行為である以上、法的にも無条件なら実質も無条件の義務が発生したとしていいだろう。
あんたの考える「実質」はわからんな
「形式」の間違いじゃないのかな
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:15:59 zzkyfMbt0
715・716・719について聞いたことはそれではないが648辺りから疑問を呈していた事はそれに当たる
とりあえず感謝しておこうか
戻るがポツダム宣言が当初から無条件降伏だとするといかなる統治も基本的に適切であると思える
無条件降伏の場合は連合国を拘束する条件が日本側に存在しないはず
無条件降伏でも追認がおこなわれる必要性はあるのか？と尋ねていた
>>717
推測にすぎないので明言は避けたいがおそらく故意にと感じることはある
ゆっくり少しずつやることにした
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:19:07 IHIs04au0
４月28日で、サンフランシスコ講和条約発効より58年目となる。
58年間も日本国憲法無効論は退けられて来た。今更蒸し返すようなこと
ではない。そこにあるのは、「押し付け憲法だから嫌」という心情に
理屈を付けたものに過ぎない。
ポツダム宣言の内容に条件が付されているから、ポツダム宣言は条件付で
ある。しかし、大日本帝国はこれを無条件で受諾したのであるから、これを
条件付降伏という誤解を招く表現をするのは誤っている。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:23:53 IQBsuSch0
>>721
ん？軍と国が別は、国際法上は兎も角
当事者同士の認識では一考の余地があるんじゃないか？
米国側では、知日派による「国家の無条件降伏」から「軍隊の無条件降伏」に、と云う「経緯」があった
と云われているが、自分はソースを知らない。
だが、日本側が「国家の無条件降伏」ではない」
と考えていた事は>>702で既に語ったが「恐らく」間違っていないと思う。
>>722
いや、君との論争は終っていた筈だな。
>>659が最後のレス。>>720と同じく
「一部の」条件付降伏派の主張を紹介しているだろ？
実質に関しては、口が悪いがこの辺りID:ZoTOAyIW0
>>724
憲法学は「理屈を付ける」学問だからね。
日本国憲法を有効にしたいが為に、八月革命説が唱えられたように。
日本国憲法を無効にしたいが為に、憲法無効論が唱えられるのは、おかしな事だとは思わないよ。
条件付降伏の実質に関するその手の問答は
同じく、口が悪いがこの辺りID:ZoTOAyIW0
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:24:19 ZynPqmq10
一応、錯誤を検討してみる
錯誤は、連合国が軍と国は一体であるという認識、日本は分離可能とした認識←ここが錯誤
そこで錯誤の慣習法(日本の明治民法と同じルール)
↓
第四十八条 錯誤
１ いずれの国も、条約についての錯誤が、条約の締結の時に存在すると自国が考えていた事実又は事態であつて条約に拘束されることについての自国の同意の不可欠の基礎を成していた事実又は事態に係る錯誤である場合には、
当該錯誤を条約に拘束されることについての自国の同意を無効にする根拠として援用することができる。
とあるけど、錯誤の場合もやっぱり錯誤側の無効援用が必要。
してないってことは、アメリカの認識する無条件降伏の方が優先されるってことでいいよね
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:27:10 IHIs04au0
次の問いへの応答を求めたい。
◎条件付降伏派へ。
ポツダム宣言の内容に条件が付されていることが、なぜその無条件受諾
という大日本帝国の受諾の仕方(降伏の仕方)を否定するものとなり得るのか。
◎国家ではなく、軍隊の無条件降伏派へ。
近代国家において、国家と国軍は切り離して考え得るのか。考え得るとすれば、
その根拠は何か。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:29:38 ZynPqmq10
>>725
ん?
法的には無条件降伏としいうことで納得してくれたのかな。
結局、追認論で納得してくれたならもう俺は言うところはないけど。
「国際法上は兎も角 」の意図ははっきりさせてくれ
納得したか、そうでないのか
でないと次の争点にいけないだろう
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:37:45 IQBsuSch0
>>726
君のレスは誰に対するレスなのか判らないなぁ……
法律の話だから>>723に対してだと思うんだけど
>>723が尋ねている事と違うよね？
>>727
否定していないんじゃない？
無条件受諾に関しては。
＞その根拠は何か。
いや、だから>>720で語っている米国側の経緯だよ。
自分はソースを持っていないが……
>>728
いや、残念ながら違う。
法律に関しては門外漢だから、「君とは法律的な話は一切していない」よ。
法的な話のやりとりをしていたのは>>723の方。
君に質問しているだろう？
法上は無条件ってのは「現状では」自分も同様に考えていたよ。
ただそれを主張するのが門外漢故に憚れた。
つまり、法律上の君たちのやりとりは能く読んでいないし
詳しくもないから自分に聞かれても答えられない。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:39:26 zzkyfMbt0
>>727
どちらもともに該当するな
君相手だから適当ですます
上は受諾の方法と降伏とを分けて考えているためだ
つまり「条件付き降伏を内容変更不可で迫られた」としているからだ
分かりやすく言うとポツダム宣言の内容が重要で内容が条件性を有していると無条件ではないという捉え方になる
下は切り離して考える考え方が存在しない限りポツダム宣言や降伏文書で分ける必要がないからだ
カイロ宣言とポツダム宣言で無条件降伏を通知する相手が異なった以上ありえる
どこで書かれたかは忘れたがポツダム宣言やカイロ宣言を作り上げた人々はプロなので
君の主張はこうか？
「ポツダム宣言は日本から条件を付けなかったのだから無条件降伏である
無条件降伏だからポツダム宣言違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない」
ある前提がぽっかり抜け落ちている気がしないかい
731:法律の話の人
10/03/26 23:48:45 ZynPqmq10
追認説について反論がないなら理解してくれたということにしたいが
討論していた相手が錯綜していて相手がわからんな
まあ、でも俺も
①両者の意思を推し量るに、軍と国を分離するという思考にはついていけんな。日本側に錯誤があっても成立した契約は無条件降伏だろう
②百歩譲って、軍と国が分離するのがポツダム宣言における当事者の意思だとしても
日本政府は独立後、その有効性を追認しているわけだし、遡ってポツダム宣言は無条件降伏なんだから同じ結論
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:55:39 IQBsuSch0
>>730
＞つまり「条件付き降伏を内容変更不可で迫られた」としているからだ
＞分かりやすく言うとポツダム宣言の内容が重要で内容が条件性を有していると無条件ではないという捉え方になる
これは解り易いな。自分の「実質」より遙かに。
＞ポツダム宣言違反
若しかして君たちの論争ってこれなのか？
>>731
ID:IQBsuSch0
ID:ZoTOAyIW0
ID:BBXvKrRr0
ID:sZHZMEkj0
ID:Bezyg0+k0
これが自分の書き込みだね。
法律関係の話は出て来ないだろう？
733:法律の話の人
10/03/27 00:01:31 fHw3tSYq0
>>732
ほいほい。主権の話か
まあ、それは終わった話だね
自身の主張は
結局、>>731
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:07:35 gr9bo06U0
>>733
だろ？
自分と君とのやりとりは既に終ってるんだよ。
君の相手はID:zzkyfMbt0だ。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:12:24 +OrlbMCx0
>>731
追認説は理解しているつもりだが発生したかについては別問題だからそこを詰めていた
再三主張しているがつきつめれば690の話だ
追認が適用可能か否か
追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないか
追認が発生する状況があったかなかった
なぜこれにこだわるのかは適当に書いた>>730で察してくれ
つまり君宛に書いた723は追認が発生する状況にあるのかと尋ねていたのだ
>>723
＞＞ポツダム宣言違反
＞若しかして君たちの論争ってこれなのか？
若干違うのだが
ポツダム宣言違反が発生する場合はポツダム宣言が条件性を有しているのでは？
違反が発生する事実は連合国の行動や行動結果を拘束する性質のものがあると考えられる
これは無条件降伏とは言い難いため条件付き降伏と言える
という考え方ができるのではないかと組み立てたことはある
よく覚えてはいないのだが574・576辺りだった気がするな
しかし君らはタフだな
私は話の意図がどうにも通じないので無力感に包まれている
疲れ果てたので休ませてもらおう
736:法律の話の人
10/03/27 00:23:25 W7WjGMPy0
>>731
こういうことだね
「本件契約」の契約書の中身では
アメリカさんと日本さんとの売買契約だった
しかし、蓋を開けてみると、なぜかなされた契約の履行は無条件片務の贈与契約であった。
日本さんはちょっと違うようなと思ったが、せっかく成立した契約だからということで、異議を唱えなかった。
アメリカさんと日本さんはそのまま「本件契約」を贈与契約として扱い、そのまま贈与契約を履行した。
契約書の中身にあった売買契約は一切履行されていない
さて、質問です。
成立した「本件契約」は、贈与でしょうか、売買でしょうか
こんな感じ?
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:23:37 gr9bo06U0
しかし、自分と話している時は
「ポツダム宣言の受諾自体が完全な主権の消滅を意味するか？」
だったんだよな？途中から「国家の定義」の話になっているけれど…
どう云った流れで>>731になったんだ？
いや、過去スレ遡れば判るんだろうけれど…
>>735
傍から見ても話が通じてないのは判るよ。
まぁ、過疎スレだし気長にやればいいさね。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:28:26 W7WjGMPy0
追認が適用可能か否か →独立後の>>12
追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないか →日本が追認した>>12における無条件降伏としての性質しか有していない。
追認が発生する状況があったかなかったか →>>12
もう面倒だから一番確実に処理できる>>12の追認を国際法45条の追認
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:30:23 W7WjGMPy0
>>737
今ホットな論点は追認の可否かな
なにせ、ポツダム宣言の内容に関わらず追認があれば無条件降伏となるというわけだからね
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:34:21 JTOfpTCB0
>>730
ポツダム宣言の内容に条件が付加されていれば、それを無条件で受諾しても
無条件降伏にはならないという主張がまずもって論理的に誤っている。
無条件降伏というのは受諾の仕方に関わる表現であって、受諾したポツダム宣言の
内容に関わる表現ではない。
ポツダム宣言が大日本帝国に対する脅迫的な内容であろうと、そんなことは関係が
ない。大日本帝国は、ポツダム宣言をめぐって紛糾の末、これを無条件で受諾した
という事実のみが重要だ。また、占領政策がポツダム宣言に違反していようと、これも
関係がない。当時の世界情勢を無視して、現代の感覚で過去を捉えてはいけない。
それは、朝鮮併合を現代の感覚で捉えて罪悪とするようなものだ。
741:法律
10/03/27 00:37:33 W7WjGMPy0
>>735
738でどうなの。国際法の条理にも、両当事者の合理的な意思にも反しない
妥当な結論だと思う。
もし妥当でないなら、日本は未だポツダム宣言の無効を主張できることになる(黙認が擬制されない限り)
無効だとすれば、ポツダム宣言が遡って無効となり、連合国には不法占拠をしていたことで損害賠償を請求し、その他占領中の法律関係もすべて無効となる
その結論は妥当なのか?
742:法律の話の人
10/03/27 00:41:13 W7WjGMPy0
>>740
あの当時、ポツダム宣言が脅迫だからっていってたらすべての休戦協定は無効だよな
あの事実関係で、軍と国を分離する解釈を唱える。
天才国語力をもった馬鹿に何をいっても無駄なんだろうが
743:法律の話の人
10/03/27 00:49:26 W7WjGMPy0
ところで、有条件派は軍と国を分離する解釈についてアメリカの代表権を持つものの(役人でなく)
明示的な意思を推定させる事実は立証できているのか。
国の代表権といえばトルーマンかハルだろうけど、その辺がそういう認識であったのかって非常に大事だから立証責任は重大だよ
もしトルーマンらに国と軍を分離するものであるという認識なら、完全に意思は合致する。
会社同士の契約だって、代表取締役クラスの認識の立証が必要であって、契約書を機械的に作成した法務部社員や顧問弁護士の意思なんて関係ない
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:56:29 gr9bo06U0
>>738-739
㌧
>>740
その理屈だと
「連合国政府が帝国政府に無条件降伏することを認めろ、然もなくば死ね」
と云う宣言を、無条件で受諾した場合でも無条件降伏になる。
勿論、無条件で受諾する事を無条件降伏としているのだから
無条件降伏だろうが、その実体は？と云う話だね。
>>742
>>735の主張の解釈はそれであっているのか？
何か色々混ざっているような…･･･
例えば「当時の政府及び連合軍は、軍と国を分離して考えていた」
ってのは法律の話と無関係な自分の発言だが。
>>743
有条件派ではな>>735だと思うんだが･･･
以前の指摘と同じく
君は、「法学的な解釈だけが正しい」と錯覚してやしないか？
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 01:24:06 JTOfpTCB0
>>744
例えば、「１億円払わないと人質を殺す」という要求を無条件で呑んだ
場合も、人質の生命を助けるために無条件で相手に対して折れたことになる。
ポツダム宣言の脅迫的な内容を大日本帝国が無条件で受諾し、無条件降伏した
のも、当時の戦局から見て、このままだと国家消滅という危惧が極めて現実的な
ものと認識されたからだ。ポツダム宣言をカイロ宣言の焼き直しと見てこれを
黙殺したために広島・長崎への原爆投下が行われたことが、この危惧を更に強く
した。実体(実態の誤りだが)とは、こういう当時の状況そのものだ。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 01:35:47 gr9bo06U0
>>745
それだと君の定義と矛盾するんだよ。
君の定義は内容を問わない、だからね。
そして、実体(実質の意)を
語る時に初めて「ポツダム宣言は連合国を拘束するのか？」
「日本国が提示した場合と同義となる条件はないか？」と云う話になる。
つまり、実質条件付降伏なんじゃないか？とね。そして>>555の流れになる訳だ。
これは、法学的な正しさとは別次元の話。その辺りを>>743が理解しているかは判らないがね。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 02:07:06 JTOfpTCB0
>>746
ポツダム宣言の内容は問わない。どこにも矛盾は無い。脅迫的というのは
内容の性格であって、内容自体ではない。
ポツダム宣言は連合国を拘束しない。PROCLAMATION(宣言)には、主張を外部に
表明することという意味しかない。
「日本国が提示した場合と」
仮定に基づくようなことは無意味。実際に大日本帝国は国体の護持のみを
受諾条件として照会したが受け入れられなかった。この事実のみが重要。
748:頼むから条約の理念に沿った解釈を
10/03/27 03:08:22 o0fjzex+0
うん? >>745は別人だぞ。錯綜しないように名前を変更したから以後気をつけてくれ
一応確認しておく。自分のスタンスは以下のとおり
自分の大前提は揺ぎ無いものであるから、まずそれと矛盾する書き込みがあるとすればそれは他人の意見と思ってくれ
一
条約の解釈における大前提とは
「ポツダム宣言の内容、文理だけにとらわれることなく、真に当事者の望む意思の合致した条約の解釈を探求すべき」
につきる。
国際条約の解釈とは‥
たとえば君のように、歴史学や文学のように自己の思想が大前提としてあって
そのイデオロギーから演繹的に条文の解釈をするものではない。
両当事者である日本も連合国も望んでいない。いい迷惑。望んでいるのは自分だけ。‥という自己完結的な結論
そんな条約の解釈は、文学的、歴史的には面白い条約の解釈だろうが
所詮は個人の持論として国際社会ではなんら通用力を持たない解釈である。
それはもはや、条約の解釈ではない。
☆条約の解釈とは(以下、条約法の明文)
文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈して
「条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意」
「条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの 」
「当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則」
を考慮しながら、お互いの望む合理的意思を推察する。(条約法31条)
☆もちろん、条約は紛争解決のためのものである。
だから、条約に係る紛争が、平和的手段により、かつ、正義の原則及び国際法の諸原則に従つて解決されるように
解釈すべきである(条約法序文)
いわゆる、条約(一部)無効派の論ずる結論は‥
日本政府も連合国も、「ポツダム宣言は軍だけの効力」「連合国の条約違反部分は無効」「ポツダム宣言は無効」という
文理上も慣習上も非合理、両当事者も意図していない、望んでもいない、紛争を蒸し返すだけの自己完結的結論であるから断固として反対する。
両国政府も大多数の国民もそのような不合理な結論は望んでないし、望んでいなかったことは明らかである。
とするなら
>>12のような日本政府の無条件降伏を容認する姿勢
連合国、占領軍の合理的なポツダム宣言の解釈と、その占領政策を勘案して
無条件降伏という結論に沿った解釈こそ、両者の望む、紛争解決のための、条約法に沿う合理的解釈である。
749:頼むから条約の理念に沿った解釈を2
10/03/27 04:01:14 o0fjzex+0
一応断っておくが
条約(我々が日常行う売買契約と同様に)も書面化されることが前提ではない。
条約は書面化、条文化が成立要件ではない。
電子化、書面化が当たり前の現代国際社会においてすら、「国の代表者両者のホットラインの合意が法的拘束力をもつ」とした判例があるところからもそれは明らかである。
結局、条約も、両当事者間の最終的な意思の合致こそが成立要件であり、それで足り、それが条約の「性質そのもの」である。
しかし、内面の意思、合意というのはなかなか外部から認識しにくい。
だからこそ、①「書面の文意」や②「事後の当事者の外部的行動」から、当事者の望んでいる意思を合理的に探求する必要がある。
解釈の必要性はそこから出てくる。
①について
自分が推察するに、ポツダム宣言の作成過程の文脈などの経緯を見ると、
なるほど条約無効派(違反派)のいうように、有条件で国と軍が分離するという解釈も非合理であるとは一概に言い切れない。
とするなら、ポツダム宣言の文理解釈は思想屋にでも任せておけばいい。そこでこの問題は棚上げする。
②について
まず連合国の意図を探求する。
連合国及び占領軍は、日本側が提示した国体護持の条件も履行していない。日本政府の内政干渉もしている。
軍ではなく、軍として一体となる日本政府の無条件降伏として扱っていることはあきらかである。
このような連合国の外部的事情から、所論の言うような「軍と政府の分離論」を連合国は意図していない。
連合国の外部的行動から、少なくともそう考えるのが妥当である。
つぎに、日本政府の意思を探求する。
もし日本の意思として当初は軍と政府が分離するというものであったのなら
先述したとおり、相手側の連合軍の行動には、重大な契約違反(法60条１項)、及び、詐欺行為(49条)が認められる。
あるいは、日本側に錯誤(48条)があると考えられる。
これらの場合、条約法(当時は国際慣習法)に従い、日本は契約の「無効の援用」(法60条１項)(49条)(48条)が主張できる。
しかし、日本側は全く連合国に対して、条約の無効を主張していない。
その上、連合国の政策に自らの意思で積極的に協力し、天皇、国の代表、国民いずれも連合国に対し終始協力的だったのである。
またこの事実に対する反論は、「日本側の協力が占領下という特殊事情の下で行われたのであり、日本側がやむを得ずした上辺だけの協力的行為であり真意でない」とする。
しかし、日本政府は独立後も、日本政府は>>12のように、占領軍の無条件降伏を是認し続ける主張をしていて、60年もの間、自由意志に基づいてポツダム宣言の無効の援用を行使していないのである。
このような事情においては、日本政府が、ポツダム宣言を無効とするのを良しとせず、自らの意思で取消権を放棄し、無条件降伏として扱いそれを追認したとするのが妥当である。(法45条１項b号)
ならば、ポツダム宣言の内容は、当初より無条件降伏として意思の合意があり、占領軍の行為について全て有効のものとして扱われるのが妥当である。それは日本国の真意に合致し、連合国の意思にも合致し、紛争解決のための合理的結論である。
750:頼むから条約の理念に沿った解釈を3
10/03/27 04:13:41 o0fjzex+0
長文になってしまったが申し訳ない
自分の時間を大切にしたいので、もう俺はここにはこない。
>>748-749の論が理解ができない人もいるだろう
自分の論を超簡略したものが>>736
だと思っていい。
所論の反対論者は、本件契約を「実質的に」売買契約であると解釈し
僕は、「法的に」本件契約を贈与契約と解釈するだろう。
法学的な思考だけで物事を考えすぎるというという反論は受け入れたい。
しかし、それが歴史上のものであっても、個人国家の約束である条約や契約は法的視点が少なからず必要なものであろう。
国際社会は、条約や契約を文学的に捉える思考は持ち合わせていない。
むしろ、思考は我々が普段経験する日常生活の契約関係に近い。少しは視野を広げ日常生活を見直してみるのもいいだろう
老婆心ながら申し添えておく。
ところで、国際法を勉強して、民法と同じ点ばかりで驚いた。
来期の選択教科は国際法に決めた。いい勉強だ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:15:59 gr9bo06U0
>>747
君は>>745で「内容に関わる表現」を云っているだろう？
ポツダム宣言が脅迫的であるかは関係がない、と>>740では云っているが
>>745では、脅迫的であるが故に無条件である、と云っている。
そして>>747では>>745と同じく、無条件で受諾したと云う事実が重要である、と云っている。
だから自分は>>744で
無条件受諾を無条件降伏の意味とするのであれば、日本は無条件降伏だろう。
だが、それは実体（内容の性格）を伴わない無意味な定義だろう？と主張したんだ。
「連合国政府が帝国政府に無条件降伏することを認めろ、然もなくば死ね」
と云う宣言を、無条件で受諾した場合でも無条件降伏になってしまう、とね。
自分が云っているのは、その君の云う「脅迫的」との「認識」なんだよ。
「内容の性格」に関する「認識」に依って、無条件降伏派と条件付降伏派は区別される、と。
君は「脅迫的であるが故に無条件である」と考えている。
自分は「寛容的であるが故に条件付である」と考えている。
これが、無条件降伏派と条件付降伏派の違いなんだよ。
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:17:06 gr9bo06U0
>>748-750
繰り返すが、君と議論をしているのは自分ではなくID:zzkyfMbt0だ。
専ブラを導入した方がいいと思うが……
現在書き込みは四名で、君の書き込みを見誤るなんて事は、少なくとも自分には有り得ない。
どうも君は判っていないようだが
君と法学的な話をしているのはID:zzkyfMbt0であって自分じゃない。
君は何故か、複数居る条件付降伏派と議論をしていると勘違いしているようだが
ID:zzkyfMbt0以外に、君と法学的な話をしている人は居ない。
「ポツダム宣言は軍だけの効力」「連合国の条約違反部分は無効」「ポツダム宣言は無効」
と云った主張もID:zzkyfMbt0のもの……である筈だが
本当にID:zzkyfMbt0が主張しているのか、君の誤解なのかは、自分は知らない。
君とID:zzkyfMbt0が「法学的な正しさ」を追求するのは好い事だし、結論も出して欲しいと思うが
法学的な話とは無関係な次元の話をしている自分にまで>>748-750のように
法学を以って可否を求めてくる事を「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚してやしないか？と、云った訳だ。
つまり簡潔に云うとだね…
君とは「国際条約の解釈」や「法学的なポツダム宣言の解釈」と云った「法学的な話」は「一切」論じていないんだよ。
「条約(一部)無効派」なんてものも作っているが、君と議論しているのは「一人だけ」だ。
前のレスで語ったと思うが、法学に関しては門外漢であるから
「法学な解釈は語らない」、「法学的に無条件降伏であると考えていても主張しない」
と述べた筈だが、君はどうも判別が付いていないようだ。
当然、条約の一部が無効だと云う話を、自分にされても全く流れつかめない。
そして、ここが一番重要なのだろう。
＞ポツダム宣言の文理解釈は思想屋にでも任せておけばいい。そこでこの問題は棚上げする。
その「ポツダム宣言の作成過程の文脈などの経緯を以ってポツダム宣言を定義する思想屋」が自分なんだよ。
君と「法学的」なポツダム宣言の解釈を語っているのがID:zzkyfMbt0
君と「思想的」なポツダム宣言の解釈を語っているのが自分だ。
ポツダム宣言の経緯や実質的内容を以って条件付だとする思想屋に
法学的には無条件だ、と主張する事になんの意味があるのか？
「軍と政府の分離論」に関しては
「連合国は意図」ではなく「ポツダム宣言に」その意図が有るかが自分には重要な訳だ。
そして、これは法学的には「恐らく」意味がない。法学的には「恐らく」連合国の意図が重要である筈。
日本政府の意思も同様
君と自分とでは「重要である事」が違ってくる。
例えば、法学的な話をしていない自分には「条約の無効を主張していない」、など云った所で全く意味がない。
それを語る相手は自分ではなくID:zzkyfMbt0だ。
何より、法学外の分野に於いてこの手の論調は全くの無価値だ。
加えて、連合国側に対し終始協力的ではなかったと云う根拠を提示した筈だか検索等はしなかったのだろうか？
君とID:zzkyfMbt0の議論には無関係であるので大したものでもないが、事実とは異なる。
当初、条件付降伏だと認識していたと「思われる」政府は、連合国側の意図と全く異なる行動に及び
結果、連合国側が直接指揮を執る事になる。この時点になり初めて「已むを得ずに協力的行為を取る者」が増えてくる訳だ。
＞条約の解釈における大前提とは、国際条約の解釈とは‥
最後に……
これを法学とは無関係の分野にまで当て嵌めようとするのなら
君は「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚している事になる。
何故なら「条約」であるなら、その前提と解釈は法学を措いて他にない、と云う考えになるからだ。
国際社会ではなんら通用力を持たない、とは法学的に無価値と云う事。
そしてそれは「法学的に無価値であれば価値がない」と考えている事。
君は論調から「法」と云うものに関して本末転倒を起している。
「法」により国際社会が構成されている訳ではない。人間が国際社会を「法」で管理しているに過ぎない。
「法」を語る学問が法学であり、「法」で語る学問が法学なのではない。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 20:29:38 +OrlbMCx0
私が条件付き降伏派のID:zzkyfMbt0だ
法律の話が重要なのではなかった
遡及効が有効だと無条件降伏が上書きされるので検討しただけだ
私の条件付き降伏が条件性を根拠としている以上条件性を遡って消せるとした追認論は検討に値する
発生条件や適応可能性や追認後の性質を知ればよかった
根拠の法理論が重要なのではなかった
現実に発生する現象が重要なため仮定でも条件を整えなければならなかった
しかしもう諦めた
法律の天才に現実の話は酷だったのだ
いつまでもパチンコは賭博ではないと言っていればいい
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:44:39 JTOfpTCB0
句読点をつけないような文章を書く者は信用できないが、そうすることによって
自演が隠せると思い込んでいる幼稚な人間は全く信用できない。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:00:29 JTOfpTCB0
まとめ
１ 大日本帝国は、ポツダム宣言を無条件で受諾したことを以て無条件降伏をした。
２ 近代国家において、国家と国軍を切り離して考えることは出来ない。よって、
無条件降伏したのは大日本帝国という国家である。
３ 降伏文書の調印は休戦協定ではなく、大日本帝国の敗戦が公式に決定された
ことを意味する。
４ ポツダム宣言は、宣言であることを以て、例えそれ以降に連合国側がその内容に
反したとしても、全く問題とはなり得ない。
５ 以上によって、条件付降伏派の無条件降伏を勧告する。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:30:55 Nfq+gp/m0
>>755 に問おう。
無条件降伏の降伏条件を示しなさいｗ
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 11:59:57 /aAmnMfk0
つまりID:JTOfpTCB0＝ID:o0fjzex+0って事か。
758:頼むから条約の理念に沿った解釈を
10/03/28 15:16:44 Uym9v2x10
>>757
本人はわかっているだろうけど違うのでは? 昨日は書き込んでないよ。
>>756
>無条件降伏の「降伏条件」を示しなさいｗ
ほい。示したよ↓
「日本軍が降伏することのバーター(交換)として‥
①連合国が負う法的拘束力のある負担で、かつ、②両当事者の最終的な意思の合致があるもの
(国際法上負う占領地で当然守るべき、占領軍の最低限のルールは除く)。」
ポツダム宣言の内容は
>>747が言うように、PROCLAMATION(宣言)には、主張を外部に表明することという意味しかない。→①を満たさず
>>748-450が言うように、両当事者間に意思の不一致がある。(日本側の錯誤あり)→②を満たさず
ということで、
無条件降伏派が概ね「ポツダム宣言の内容には拘らない(参考にはするが)」
という点で一致しているのは間違いないようだ。
あとは、有条件派が、上述した①②を満たす降伏条件の「存在」を証明するということになる。
ただ自分は>>755ではない。不足誤りがあれば訂正願いたい。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 15:53:26 EoheX8Wl0
誰も誤解してないな
主張が似ていると自演だと言う奴にお前はどうだと言っただけだろ
他人を巻き込む君が巻き込まれたのはただの自業自得
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 20:28:44 eKZgUJNx0
一
「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。
①日本が降伏することの交換としての、
②連合国が負う法的拘束力のある負担で、
③かつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
④ただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。
①②③④の全てを充たすものが、「降伏条件」の定義であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。
二
有条件降伏派の最大の拠り所であるポツダム宣言は
PROCLAMATION(宣言)であり、宣言的効力しかなく
②③の要件を充たしていないから「降伏条件」として認められない。
しばしば有条件降伏派から散見される
「我思う‥」から始まる代表権なき者の個人的見解や意図は、①②③を充たさず全て問題外とする。
三
他に①②③④主張がなければ
国の代表者重光葵のの無条件降伏文書調印をもって日本は無条件降伏となり、
有条件降伏派の無条件降伏が決定される。
無条件降伏派一同 ？
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 21:24:58 C3T+7usN0
宣言であることによって、ポツダム宣言には何らの法的拘束力はない。
法的拘束力がないからこそ、帝国政府は最初これを「黙殺」した。
鈴木貫太郎首相が、首相談話としてポツダム宣言黙殺、断固抗戦を述べ、
これが新聞発表されたために原爆投下が行われたのかどうかは議論の余地
があるとしても、法的拘束力のないポツダム宣言を無条件に受諾するに
至ったのは、この黙殺後の原爆投下やソ連参戦によるものであることは
確かだ。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 23:01:33 /aAmnMfk0
四人しか居なかったのに行き成り増えたね。
何故か全く同じ論調だけど……
763:yukichi
10/03/28 23:22:28 GZW3U+Ys0
昭和天皇は、「終戦の詔勅（しょうちょく）」で「ここに国体を護持し得て」と述べた。
「天皇制を維持してほしいが」という希望を出したもの。
この希望と占領政策が一致して、結果として昭和天皇の戦争責任はあいまいにされ、憲法に第1章・天皇と第2章9条が書き込まれた。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:39:42 eWu1M6950
③の要件について。「最終的な意思の合致」
アメリカの最終意思→受諾時のアメリカの最終意思は「無条件降伏」過程がどうあれ。
８月１４日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」
日本の最終意思→８月１４日の日本の真意はわからん。(錯誤か詐欺の問題か?)
まあ、どうせ>>660で重光が無条件降伏文書に調印したのをもって最終的な意思の合致としてよかろ
両国の最終的な意思の合致は「無条件降伏」でした(笑)
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:40:16 jHMgmwD50
>>763は、「国体を護持し得て」に誤った解釈をつけている。
「国体を護持し得て」は、「国体を護持することができて」以外に解釈の
しようがない。
「国体を護持し得て」の主語は「朕」であるから、これはが国体を護持する
ことができたという、昭和天皇の理解を表明したものであって、ポツダム宣言
には国体護持というような条件は無い。無いからこぞ、帝国政府はそれを受諾
条件に付したいと連合国側に求めたが、受容されなかった。そして、帝国政府は
御聖断によって、ポツダム宣言を無条件で受諾することを決定した。
このことから、終戦の詔勅にある「ここに国体を護持し得て」は、何ら無条件降伏
であることを否定するものではない。この文言は、軍人・軍属や一般国民の動揺を
懸念してのことである。
東京裁判に至るまでの、連合国諸国間において天皇を起訴するか否かの紛糾を知って
いる者ならば、このことはすぐにわかるというものだ。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:46:13 eWu1M6950
>>763
>「天皇制を維持してほしいが」という希望を出したもの。
その希望は、占領政策の後で出した要望。つまり降日本降伏とバーターの関係でない。
つまり①を満たさない。
それは、降伏後に、占領軍と日本との間で成立した新しい別個の契約に過ぎない。
>終戦の詔勅
日本政府単独の意思表示に過ぎず、①②③すべての要件をみたさない。論外
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:46:42 jHMgmwD50
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、
枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、
ここにこれを公布せしめる。
御 名 御 璽
昭和２１年１１月３日
日本国憲法は、昭和天皇のこの文言および御名・御璽によって始まる。
すなわち、日本国憲法は天皇が裁可し、公布せしめた「欽定憲法」である。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:48:17 eWu1M6950
「降伏条件」の定義は以下のとおりとする。
①日本が降伏することの交換としての、
②連合国が負う法的拘束力のある負担で、
③かつ、両当時国の代表者の最終的な意思の合致があるもの。
④ただし、国際法上当然負うべき占領軍の最低限のルールは除く。
①②③④の要件全てを充たすものが、「降伏条件」であり、
有条件降伏派は、この「存在」を証明する義務を負う。
で、条件付派の新しい珍説まだかな?
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 00:54:28 eWu1M6950
アメリカの最終意思
８月１４日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けた同日のトルーマン大統領の発表した声明。
「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:06:19 UTc7e8li0
こりゃ病気だな……
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:20:08 jHMgmwD50
降伏文書調印を以て、ポツダム宣言は国際公約としての拘束性を持ち、
日本はポツダム宣言の内容を遂行する義務を負うことになった。
当然のことだが、これを降伏文書調印以前に遡及させることは出来ない。
調印以前のポツダム宣言は、何ら法的拘束力を持たない宣言でしかない。
それを大日本帝国は無条件で受諾した。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:23:47 P6XfU9MX0
どうやら有条件降伏派は全く反論できないようだな。
これにて無条件降伏派の勝利を宣言する。
以下反論は受け付けないのでしないように。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:28:20 LU8S6A4V0
無条件降伏派の正論の前には、有条件降伏派の珍説など話にならなかったな。
まぁ、これに懲りず勉強でもしろバカなりにな。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 01:48:12 jHMgmwD50
有条件降伏派はこれでその命脈が絶たれた。
残るは、軍隊の無条件降伏であって国家の無条件降伏ではないという、
近代国家への無知に由来する詭弁を葬ることだ。
この詭弁は、東京裁判で清瀬一郎弁護人が主張しているが、当然受け容れ
られなかった。
国家と国軍を切り離せるのならば、
１ 統帥権が、なぜ国家統治者である天皇の大権の「ひとつ」なのか。
天皇大権とは、国務大権・統帥大権・皇室大権であり、これらを
総称して天皇の統治権という。
２ 陸海軍の軍事予算が、なぜ国家予算の内訳をなすのか。
３ 陸軍大臣・海軍大臣はなぜ政府の閣僚なのか。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 11:39:33 RbCywA5J0
知らないのに書くなよｗ
国家と国軍を切り離せるから警察予備隊になったんだよ。
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 13:20:19 0giaqPCd0
詭弁の上に詭弁を重ねるその無意味さを反省しろバカ。
ろくな反論になってないので、有条件降伏派諸君の負けは確定した。
以後、有条件降伏派が有条件降伏を語ることは許さない。
無条件降伏派の完全勝利を宣言する。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 15:08:24 RbCywA5J0
マジ面白いなおまえｗ
その宣言を受諾してやるから条件言えよ。
ポツダム宣言みたいにさｗｗｗ
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 15:19:00 RbCywA5J0
条件に注文は付けないし無条件で受諾してやるよ。
でもポツダム宣言並みの条件は書いてくれよな。
これで有条件降伏派は無条件降伏になるんだからいいだろｗｗｗｗ
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 17:37:53 amUw2lVB0
一、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの数百の無条件降伏派を代表して協議したところ
有条件降伏派に、今回の論争を終決する機会を与えることで意見は一致した。
二、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの大学からの数倍の増強を受け
有条件降伏派に、最後的論破を与えることが出来るようになったので興奮している。
三、 調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
俺たち無条件降伏派の、知性の最高度の使用は、有条件降伏派の徹底的論破による精神崩壊を意味する。
四、 頭の悪い有条件降伏思想に従うか、理性的な選択をするかを、有条件降伏派が決める時期が到来した。
五、 俺たちの条件は下に書く。
これ以外の条件はないし、遅くなったりも許さない。
六、 俺たちは、有条件降伏という詭弁がはびこってる限り日本はいつまでたっても劣等国だということを主張するから
有条件降伏派の、その妄言的有条件降伏思想は永久に忘れ去られなければならない。
七、 このような、妄言的詭弁が完全に消滅するまでは、俺たちはこのスレに常駐する。
八、 有条件降伏派の主張は、日本国内にのみに留めなければならない。
九、 有条件降伏派は、有条件降伏的思想を捨てて平和的で、生産的な生活を営む機会が与えられる。
十、 俺たち無条件降伏派は、有条件降伏派を奴隷にしようとかは考えてないが
無条件降伏派に対し不快感を与えた、有条件降伏派には誠意ある謝罪をしてもらう。
そして、無条件降伏的思想を妨害しようとする障害は除去しなければならない。
十一、 有条件降伏派は、知識を得ることを許される。
ただし、有条件降伏的知識はこの限りではない。
この目的のためにググる事は許される、有条件降伏派は将来的にはツイッターへの参加を許される。
十二、 上の目的が達成されて、良識溢れるスレになったなった時には、無条件降伏派は直ちに去る。
十三、 俺たちは、有条件降伏派が有条件降伏思想の敗北を認め
俺たちの常駐を保障するよう、有条件降伏派に対して求める。
これ以外の選択は、徹底的論破による精神崩壊だけである。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 20:53:00 baK7pRWo0
一、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの数百の無条件降伏派を代表して協議したところ
有条件降伏派に、今回の論争を終決する機会を与えることで意見は一致した。
二、 俺たち無条件降伏派は、俺たちの大学からの数倍の増強を受け
有条件降伏派に、最後的論破を与えることが出来るようになったので興奮している。
三、 調子に乗った以前の有条件降伏派は、俺たちの怒涛の書き込みを受けて
反論の間もなくスレは落ち、有条件降伏派は、頭がおかしくなって精神病棟へと移された。
俺たち無条件降伏派の、知性の最高度の使用は、有条件降伏派の徹底的論破による精神崩壊を意味する。
四、 頭の悪い有条件降伏思想に従うか、理性的な選択をするかを、有条件降伏派が決める時期が到来した。
五、 俺たちの条件は下に書く。
これ以外の条件はないし、遅くなったりも許さない。
六、 俺たちは、有条件降伏という詭弁がはびこってる限り日本はいつまでたっても劣等国だということを主張するから
有条件降伏派の、その妄言的有条件降伏思想は永久に忘れ去られなければならない。
七、 俺たちはこのスレに常駐する。
八、
九、
十、
無条件降伏派に対し不快感を与えた、有条件降伏派には誠意ある謝罪をしてもらう。
そして、無条件降伏的思想を妨害しようとする障害は除去しなければならない。
十一、
十二、
十三、 俺たちは、有条件降伏派が有条件降伏思想の敗北を認め
俺たちの常駐を保障するよう、有条件降伏派に対して求める。
これ以外の選択は、徹底的論破による精神崩壊だけである。
781:法律の話をしていた人
10/03/30 20:01:26 l8k//kcq0
まあ、大体議論も終わったようなので‥。ネタスレ化してるし。
しかし、要件事実を示せといった瞬間、示せずに沈黙して終了ってのも、問題だよ。
貸金返還請求で原告が、速攻、消費賃貸借の存在を示せず敗訴するようなもの。
お前何しに法廷きたのって感じ。
契約の「条件」の有無を論争する前に、契約の「存在」について原告は立証責任を負うのよ。
それができないまま、条件の議論をしてる。
不成立の契約の文義など議論してもしょうがないのに。
別に、法的に意味がない条件の有無を論じること自体、悪いとは思わないよ。
机上空論の「空中戦」は、思想屋や詩人にでも任せておけばいいと言ったのは、この趣旨ね。当然、右翼、左翼に限らずね。
非生産的な議論だから。法律家はそういうの時間の無駄と捉えるのが普通なの。
当事者間の契約である以上、検討すべき順序は③→②→①の順で検討すべきなの。
特に③の「最終的な意思の合致」。これ重要。だって、これがなければ、①なんて議論する価値無いでしょ。
いきなり、>>753、>>752は、①から議論しはじめてる。そして①しか議論してない。
そこが君らの間違いなの。
僕が地上戦やっているのに、君は空中戦でしょ。だから話が合わなかった。
今は理解してくれていると信じたい。頑張りだけは評価しているつもりだし、そこは信じてるから。
>>752
>「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」と錯覚してやしないか？
錯覚も何も、条約も契約である以上、すべて法的に考えるべきだろう。
当事者の意思の合致のなく双務契約など論じる価値があるのか?
もちろん、道義的責任を負うという意味での条件性はあると思うがな。だからどうしたって感じ。
>>753
>法律の天才に現実の話は酷だったのだ
実のところ、非現実な空中戦をどちらがやっていたかはもうお解かりだろう。
782:法律の話をしていた人
10/03/30 20:29:36 l8k//kcq0
あれだけ息巻いて議論してたのにね 途端に静かになるというのも面白くないがやむえんのかね
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 22:26:48 v9GN8wls0
散々話が通じないと嘆いたはずだ
ポツダム宣言自体は日本が武力で滅ぼされないための条件だった
パチンコもパチスロも賭博ではないがそこが問題ではない
しかしこうした話し合いは話が通じる相手とやるものだ
それが無理なときは殴りあう
丸呑みさせるのであれ譲り合うのであれ再交渉はそのあとだ
掲示板では殴りあえない
日米戦とはここが違う
だから我々の話し合いは平行線のままだ
したがって我々の間には話し合いの余地がない
価値が無い事自体を私は理解した
後は無意味な平行線が無価値だと君が気づくだけだ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 23:39:20 f57S/uOx0
＞ポツダム宣言自体は日本が武力で滅ぼされないための条件だった
これが駄目だということが、まだわからないのか。やはり、文に句読点すら
付けられない者は頭が悪いことを再確認できた。句読点を付けられない者が
条件付降伏だと息巻いているのには笑うしかないが。
ポツダム宣言に条件があるから、それを無条件で受諾しても、無条件降伏ではない。
結局、有条件降伏派はこういう馬鹿なことを空念仏のように唱えていただけなのだ。
無条件降伏の「無条件」をポツダム宣言の内容のことだと勝手にこじつけ、ポツダム宣言
には条件が記されてあるから無条件ではないと言い張っているに過ぎない。
「無条件」が降伏の仕方であることを認めない意固地さこそ、有条件降伏派の根本的な
欠陥である。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 23:59:13 v9GN8wls0
君にあてたものではない
そもそも君とは話をする気がない
見かけても声をかけないでくれないか
句読点を根拠に内容に駄目だしする様な知性の人間に話が通じるとは思わない
話し合い以前の段階でお断りだ
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:08:34 dg/wJksN0
>>785
君の希望などはどうでも良い。それ以前に、きちんとした文章を書きたまえ。
君が書いていることは、内容の点でも稚拙だ。きちんとした文章も書けないのも
もっともなことだ。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:16:11 dg/wJksN0
＞パチンコもパチスロも賭博ではないが
パチンコもパチスロもギャンブル(賭博)である。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/31 00:53:44 s0vV553j0
なんと云うか>>781は「自分の妄想の中の条件付降伏派」と戦っている印象を受けるんだよな。
自分の中で勝手に、条件付降伏派の主張を作り、それに自分で反論すると云う事を繰り返している。
だから結局、法律上の話をしていた>>783とも、実質上の話をしていた自分とも話が噛み合わなくなった。
そりゃ、主張を勝手に交ぜて、自分の都合の好い様に作り直している訳だから、噛み合わなくなって当然なんだが……
何度も「法律上は無条件降伏だが、実質無条件降伏だ」と「自分は」云っているんだが、その反論が「法律上は無条件降伏」、では流石にね。
(法学に詳しくないので余り、「法律上は無条件降伏だ」とは云いたくないんだが)
＞非生産的な議論だから。法律家はそういうの時間の無駄と捉えるのが普通なの。
＞錯覚も何も、条約も契約である以上、すべて法的に考えるべきだろう。
つまり「法学的に正しいのであれば、全ての分野に於いて正しい」
と云う考えは錯覚ではなく、真理だと云いたい訳かな？
だとするなら、大日本帝国と幕藩体制化の日本も「法学的には別の国」だから
「他の学問が両国を如何に同一としたところで、法学的には別の国であるため別の国」
と云う事になるな。
ところで>>760なんだが…
まぁ、何度も云うように法的な事は判らないので語るのも何なんだが
「ポツダム宣言は法的に連合国を拘束しない、ただの宣言に過ぎない」と云う解釈でいいんだよな？
となると「法的に連合国を拘束しない、ただの宣言」を受諾したから無条件降伏、と云うような
意味の判らない流れに話になるんだが、これでいいのか？
降伏文書に調印したから無条件降伏、だと意味が判らなくもないが、
その降伏文書に「ポツダム宣言の履行と、その為の駐留」と書かれているが
これも法的に連合国を拘束しないのか？
と云うより…これは君の発言ではないが
＞降伏文書の調印は休戦協定ではなく、大日本帝国の敗戦が公式に決定されたことを意味する。
これは、無条件降伏の流れに合わないんじゃないか？
降伏文書が休戦協定だからこそ、休戦協定→講和条約と云う「国家の無条件降伏の流れ」になると思っていたんだが…
降伏文書が休戦協定ではないのなら、「講和条約まで日本国と連合国の戦争は継続しており
ポツダム宣言は「条件付の講和」求めたもの、そして条件を達した事により講和が実現した」と云う
「法的な」条件付降伏派の主張と同じになってしまうような…
それとID:dg/wJksN0とID:l8k//kcq0が同一人物ではないのと同じように
ID:v9GN8wls0と自分も別人だ。君は自演だと決め付けているような節があるが
同じ条件付降伏派でも主張に大分ズレがある、それが君と話が通じない原因となっている。
因みに>>781は受諾するのであれば>>779と>>780どちらがいい？