10/03/23 22:36:41 H92ZU+Jx0
調印された降伏文書の原文より。
下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス
下名ハ茲ニ日本帝国大本営ガ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ指揮官ニ対シ自身及其ノ支配下ニ在ル
一切ノ軍隊ガ無条件ニ降伏スベキ旨ノ命令ヲ直ニ発スルコトヲ命ズ
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル
措置ヲ執ル連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
ここにある「下名」とは、
大日本帝国天皇陛下及日本国政府ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ
重光葵
日本帝国大本営ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ
梅津美治郎
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:42:11 H92ZU+Jx0
降伏文書調印に関する詔書
朕ハ昭和２０年７月２６日米英支各国政府ノ首班カポツダムニ於テ発シ後ニ蘇聯邦カ参加シタル
宣言ノ掲フル諸条項ヲ受諾シ、帝国政府及大本営ニ対シ、聯合国最高司令官カ提示シタル降伏文書ニ
朕ニ代リ署名シ且聯合国最高司令官ノ指示ニ基キ陸海軍ニ対スル一般命令ヲ発スヘキコトヲ命シタリ
朕ハ朕カ臣民ニ対シ、敵対行為ヲ直ニ止メ武器ヲ措キ且降伏文書ノ一切ノ条項並ニ帝国政府及大本営ノ
発スル一般命令ヲ誠実ニ履行セムコトヲ命ス
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:52:38 H92ZU+Jx0
統治権と統帥権の両方を持っていた昭和天皇は、自身の名代として
政府からは重光を、大本営からは梅津に降伏文書の調印を命じた。
重光・梅津は、無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。
天皇が命じたのであるから、これは天皇が調印したということになる。
昭和天皇の命を奉じた政府・大本営の代表者、すなわち国家の代表者が、
無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。この事実に異を唱え
たり、この事実を歪曲することは出来ない。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:57:34 BBXvKrRr0
少しでも好いからスレを読もうよ……
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:12:52 n/uy+1ac0
>>600
ドイツの降伏文書の原文はないの？
たんに戦争とは軍と軍の闘いだから､降伏の主語を慣習上で軍隊に
してるようにも思えるなあ。
闘ってもいない｢国家｣が｢降伏｣するのもおかしいよね
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:23:57 H92ZU+Jx0
>>604
日本の無条件降伏が、降伏文書とその調印に関する詔書によって証明
されている。ドイツの場合などは関係がない。
＞闘ってもいない｢国家｣が｢降伏｣するのもおかしいよね
おかしいのは君の頭。大日本帝国という国家が戦った。
近代戦争が国家総力戦だということすら知らないでは困る。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:30:13 H92ZU+Jx0
クラウゼヴィッツが言うように、近代戦争とは主権国家による
政治の延長だ。だからこそ、戦時国際法という国家間の戦争に
関する国際法規があるわけだ。戦争はヤクザの抗争ではない。
戦時国際法の存在自体が、戦争を主権国家による対外的政治行為
であることを証明している。そして、軍隊は国家の軍隊だ。
だからこそ帝國陸海軍といい、帝國軍人といった。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:32:48 KWnvDwKh0
>>602
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
無条件降伏に降伏するのは日本の軍隊と日本の支配下の軍隊です
上記に所属する指揮官は無条件に降伏する命令を出してもらいます
以上の降伏条項を行うために天皇と日本政府はGHQの下で権限を制限されます
天皇陛下と日本政府の命令で 重光葵
大本営代表 梅津美治郎
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
こうか？
原文にははっきりと"軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏"と書いてあるが
無条件降伏だとすると無条件降伏と明記されていない軍隊以外はどうか
加えて軍隊は国家の一部でしかないだろう
この一部が国家の全権に否定されて無条件降伏すると国家すべてが無条件降伏となるのか？
同じように天皇と政府が"連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルル"と全機能が停止するのか？
制限とあるが制限であるので制限では？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:35:25 n/uy+1ac0
>>604
軍隊の降伏は武器を捨てることだが国家の降伏とは具体的に
どういう行動をさすのか疑問にしただけ｡
いくら総力戦でも軍隊だけ降伏して国家が戦争続けることはないよね｡
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:36:29 IDSLqHA60
>>605
え～と…>>604は君の事を援護してくれてるんだが酷い扱いだな。
軍隊の無条件降伏であって国家の無条件降伏ではないよ、との無条件降伏派の主張に反駁しようとしてるんだよ。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:38:28 H92ZU+Jx0
或るチームが試合に負けたとする。しかし、負けたのは出場して戦った
選手であって、チームが負けたのではない。
>>604が言っているのは、こういう馬鹿馬鹿しいことなのだ。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:40:39 KWnvDwKh0
或るチームが選手を解雇したとする。しかし、解雇されたのは解雇された
選手であって、チームが消滅したのではない。
だと思うが
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:44:39 IDSLqHA60
>>607
>>298の国家としての無条件降伏という言葉が消えて
日本の軍隊の無条件降伏だけが残るってのが事実であるなら
推して知るべきだ、とは思うがね
何で>>600に助け舟を出した>>604が>>610に叩かれてるんだろう？
カワイそう(´･ω･`)
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:54:42 H92ZU+Jx0
戦争は国家の軍事機能の対外的発露であるから、戦争を遂行する国軍の
行為は国家の行為として出され、そして受け散られる。
軍隊の無条件降伏で国家の無条件降伏ではないなどという詭弁は、政府と
大本営の各代表者が降伏文書に調印したという事実によって否定される。
軍隊だけの無条件降伏ならば、大本営の代表者のみで良いはずだから。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:56:25 H92ZU+Jx0
>>611
解雇は敗戦ではない。よって、君のレスには何の意味も無い。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:58:00 KWnvDwKh0
>>612
298の問題はポツダム宣言の運用面であるから日本の受諾問題ではないだろう
ポツダム宣言運用は条件付き降伏か無条件降伏かの先にあるGHQの問題では？
ポツダム宣言が無条件降伏か否かで問題なのはそもそもなぜポツダム宣言がなされたのかだろう
日本統治で日本側に文句を言わせたくなければポツダム宣言を出す必要がないと思うのだ
ポツダム宣言から見てGHQの統治は問題だろうという疑問自体が何を意味するかだな
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:02:20 RPe1mtY/0
おお～～～～～～～～～～～～い
「無条件降伏」言いだしっぺのル～ズベルト～～～～！！
お前がちゃんと説明していなかったから、みんな分からないんだよー！！
ル～ズベルト～～～～！！
お前は無条件降伏を突き付けていったいどうしたかったんだ？？！
墓場から出て来てここで説明しろ！！ ボケ！！
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:04:03 ZoTOAyIW0
無条件降伏派は、日本からの条件が付いていない事を以って無条件降伏とする。
条件付降伏派は、ポツダム宣言が連合国を拘束する事を以って条件付降伏とする。
そして>>613は軍隊の無条件降伏を以って国家の無条件降伏とする。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:06:13 QxzbbT2n0
ポツダム宣言の内容の問題ではない。ポツダム宣言を日本が無条件で受諾したこと
のみが肝心。ポツダム宣言だろうが何だろうが、日本がそれを無条件で受諾した以上
は無条件降伏以外に表現の仕様がない。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:07:02 5J6jZZEg0
>>615
よろしい
君に理解できるかどうか分からないがとりあえず書こう
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
あるチームがリーグ戦連戦連敗により破産確実になったとする
ライバルチームのオーナーたちはこの破産確実のチームに起死回生にいたる買収案を出した
条件は不振の原因となるある選手の解雇などの改革案である
この選手はチームをしょって立つスターだったので解雇には激しい抵抗が予想された
このため買収案を受け入れた際には役員を一時的に送り込むことが要求された
連戦連敗を続けたチームは一時的な役員の受け入れやスター選手の会などの改革案に同意した
この買収案に同意してチームは存続し改革が行われることになった
スター選手はいなくなったがチームは存続した
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
これで分からないとなるとお手上げだな
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:13:19 5J6jZZEg0
読み解くとこうなる
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
日本が戦連戦連敗により滅亡確実になった
戦争相手の連合国はこの滅亡確実の日本に戦争終結にいたるポツダム宣言を出した
条件は戦争の原因となる軍隊の解体などの改革案である
軍隊は日本をしょって立つ組織だったので解体には激しい抵抗が予想された
このため改革を受け入れた際にはGHQによる制限を一時的に受け入れる事とが要求された
連戦連敗を続けた日本はGHQの制限の受け入れや軍隊の解体などのポツダム宣言に同意した
このポツダム宣言に同意して日本は存続しGHQによる改革が行われることになった
軍隊は解体されたが国家は存続した
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:14:28 lNOHa+YV0
>>615
その疑問に答えているのが>>298だと思うが？
ポツダム宣言は起草段階で国家の無条件降伏を求めてはいなかったが
後にそれがGHQの足枷となった為に廃棄した、と云う主張だろう？
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:18:36 ZoTOAyIW0
>>618
では仮に、日本が国体護持を条件とし受諾すると述べた時、連合国がそれを受容れたなら。
この場合は君の考えでも、条件付降伏で構わないんだよな？
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:34:17 5J6jZZEg0
>>621
つまりは時系列上の問題だと思うが
ポツダム宣言がなされた7月とポツダム宣言受諾となった8月のポツダム宣言の意味するところは同じだ
しかしGHQ統治が開始されてからのポツダム宣言と受諾した際のポツダム宣言はどうやら運用において相違がある
と言うことだろう
この原因を読み解いたものが298であると言われればわかる
しかしポツダム宣言で優先すべき解釈はどちらなのかという問題は残る
双務性がないため違反を追及しにくい面があるのは分かるが
先に>>594と>>596で出た契約書のたとえで言うところの100ダースの注文に1000ダース送りつけられたらどうか？
100ダースの注文表が間違いとなるのかそれとも書面にない1000ダースが間違いなのか
この問題はポツダム宣言そのものの性質とは無関係に等しい
宣言行使は宣言により行うべき内容が異なる
しかし宣言不履行は行動制限の解除を意味するため宣言そのものの性質とはかけ離れるからだ
だとするならばポツダム宣言受諾と運用によるポツダム宣言不履行は別問題となる
これが問題になるのは不履行を決意した時点であり問題が表面化する時点は運用開始意向だと思われる
なので>>615と考える
>>619-620
>>614
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:34:58 QxzbbT2n0
>>622
当然だ。しかし、現実には承認されなかった。
東郷外相と阿南陸相の意見が対立したまま、１回目の御聖断が下った。
国体護持のみを条件としてポツダム宣言を受諾することが決定され、
連合国への照会が行われた。
しかし、これに対する連合国側の回答(バーンズ回答)には、
the authority of the Emperor and the Japanese Government
to rule the state shall be subject to the Supreme Commander
of the Allied Powers.
the ultimate form of the Government of Japan shall, in accordance
with the Potsdam Declaration, be established by the freely expressed
will of the Japanese people,
とあり、国体護持という条件は承認されなかった。そこで、この二点の回答を
問題とする最高戦争指導者会議が行われ、国体護持を再度照会すべしという
阿南陸相と、ポツダム宣言にあるままを無条件で受諾すべしという東郷外相の
意見が激しく対立する中、鈴木首相の求めによって２回目の御聖断が
下った。それは、天皇は外相の意見に賛成するというものだった。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:37:10 RPe1mtY/0
>>602
重光は、降伏文書にサインした翌日に
マッカーサーの命令
”軍政による直接統治、裁判権を米軍の軍事裁判所が持つ事、
英語を公用語とする事、占領軍が軍票を発行する事、etc”
に逆らったんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
これが日本国に責任を有する者の正しい態度だ。
重光には、日本国が無条件降伏したなどという意識は全く無かったんだよ。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:43:52 ZoTOAyIW0
>>624
では国体護持が「初めからポツダム宣言で保障されていた場合」はどうだ？
日本政府は、国体護持がポツダム宣言で保障されている事に喜び
ポツダム宣言を無条件で受諾した、この場合、君の考えでは。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:48:33 QxzbbT2n0
>>625
詭弁はやめようではないか。みっともないぞ。
重光が抵抗したのは、占領に際しての軍政のやり方に対してであって、
天皇の命を受けた政府代表として降伏文書に調印した、有能な外交官で
あった重光が、軍隊の降伏であり国家の降伏ではないと思っていたとしたら、
大本営の代表者ではなく、政府の代表者としてなぜ自分が天皇の命を受けた
のかがわかっていなかった大馬鹿ということになり、そんな大馬鹿を政府全権
に命じた天皇も大馬鹿ということになる。
君が終りの２行で書いていることは、重光と昭和天皇を愚弄していることに
なる。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:55:56 QxzbbT2n0
>>626
日本側が無条件で受諾したのだから無条件降伏となる。しかし、現実には
国体護持はポツダム宣言で保障されていなかった。いなかったから、
１回目の御聖断→国体護持を条件とする受諾を照会→バーンズ回答
→国体護持が承認されなかったので、再度照会か無条件での受諾かで紛糾
→２回目の御聖断により、無条件での受諾＝無条件降伏が決定
→連合国側へ無条件での受諾を回答ということになった。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:59:34 RPe1mtY/0
>>627
>詭弁はやめようではないか。みっともないぞ。
その言葉はあんたに返しますよｗ
それにあんた、前は「無条件降伏」と言っていたのに、今度は”無条件”を無くしてただの「降伏」にしたなｗ
あんたは、無条件降伏で無い派に鞍替えなｗ
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:02:49 ZoTOAyIW0
>>628
つまり全く同じ「条件」を有しながら
無条件降伏と条件付降伏に分かれてしまう事になるよな？
条件付降伏派の主張とはそこにある。
ポツダム宣言が連合国を拘束するのなら
それは実質、日本側からの「条件」が有った場合と同じ状況じゃないかと。
ポツダム宣言が、日本を救えば救おうとするだけ
日本を無条件降伏に近付けるだなんておかしな話じゃないかと。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:03:01 RPe1mtY/0
>>627
あれ、あんたは「無条件受諾したのだから無条件降伏だ」説だったか？
誤解していたらすまんな。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:03:44 QxzbbT2n0
>>629
そんな下らないことしか言えなくなったか。哀れ。
私が単に「降伏」と書いても、日本の連合国側に対するそれは無条件降伏
以外の何ものでもない。これは一貫している。
一々「無条件降伏」と書いてやらねばわからない君の幼稚な頭をどうにかしろ。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:14:14 QxzbbT2n0
>>630
「条件付降伏」とは、ポツダム宣言の受諾について、日本側が連合国側に
条件を付け、それが連合国側に承認されれば受諾する＝降伏するということだ。
この「条件」とは国体の護持のみであるが、それが承認されず、国体の護持
という条件を付けることを止めたのだから、この時点で条件付降伏自体がなくな
り、ポツダム宣言をそのまま、つまり無条件で受諾しての無条件降伏となった
のが現実だ。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:21:44 ZoTOAyIW0
>>633
理解出来ないのか？
日本政府が国体護持を条件とした場合と
連合国が国体護持を保障した場合とで
条件が全く同じであるにも関らず、その名称が変わるのはおかしいだろう？
と云っているんだよ。
付け加えるなら
何故か君が必死に説明している
バーンズ回答の経緯を含む「現実」など
このスレで知らない者など居ない。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:22:34 RPe1mtY/0
>>632
じゃ、重光がマッカーサーに逆らってもいいのが、無条件降伏な。
ああ、それとポツダム宣言に対する問い合わせの件なんだが、
日本は「国体の護持」についての問い合わせは行っていないよ。
正しくは「天皇大権」でいいかな。
天皇は国民に対する終戦の詔書では、「朕は茲に国体を護持し得て」と
国体の護持が連合国に認められた風に言っていたな。
>>602の
>重光・梅津は、無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。
無条件降伏と明記されているのは軍隊だけな
まとまりが悪くて済まんが、正確に行こうな。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:30:11 RPe1mtY/0
>627
>君が終りの２行で書いていることは、重光と昭和天皇を愚弄していることに
なる。
>>245 を参照な
>昭和30年07月23日外務委員会
>重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
>私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
>従って降伏したのでございます。
>
>重光外相は降伏文書に調印した当事者。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:43:52 QxzbbT2n0
>>634
全くおかしくない。おかしいとしたら、それは君の理解力の無さだ。
君の幼稚な頭に合わせて簡単に書いてあげよう。
日本が国体護持という条件を「付け」、それが連合国に承認されて
ポツダム宣言を受諾して降伏したのならば、条件付降伏(日本が条件を付けた降伏)。
ポツダム宣言の条項に国体護持を承認するとあり、それによって日本が
ポツダム宣言をそのまま受諾して降伏したのなら無条件降伏(日本が条件を付けない降伏)。
現実には、国体護持が条項にないポツダム宣言を、日本はそのまま受諾して降伏した。
国体護持が条項にあろうがなかろうが、ポツダム宣言をそのまま受諾して
降伏したのだから無条件降伏。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:52:27 QxzbbT2n0
>>636
>>245には出典先のURLが記されていない。まずは、それを挙げるように。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:56:18 RPe1mtY/0
>>638
ま、おいおい調べてみるよ。
あんたも調べてみな。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:59:46 ZoTOAyIW0
>>637
繰り返すが、君が「何度も繰り返している」その説明の内容を
知らない者も、理解していない者も、このスレには居ないよ。
君自身が条件付降伏と無条件降伏の違いは
「誰が云ったか」程度のものでしかない、実体を伴わない定義だと認めている事を指摘してるんだ。
更に判り易くしよう。
ポツダム宣言の内容が
「連合国軍隊の無条件降伏を日本政府は認め、連合国政府と休戦協定を結べ、然もなくば壊滅あるのみ」
と云った内容であったなら。
ポツダム宣言を受諾したなら日本は無条件降伏した事になるのか？
当然、君の定義では「なる」だろう。
だが実体のないその定義に意味はあるのか？
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 18:56:45 9AQgqw6z0
つまるところ、いったんポツダム宣言の条項を違えて、軍の無条件降伏とするところを
アメリカは事実上軍と国を区別することなく無条件降伏としてあつかった。
これは厳密に言えばポツダム宣言の条項と違うから、契約で言えばアメリカの債務不履行に当たる。
債務不履行となれば、日本側は国際法上、解除権(破棄)が発生する。しかしながら日本政府は特に異議を唱えることなく解除権ほ行使せず
それどころか、>>12の公式見解に見えるように事実上追認している。
とするなら、ポツダム宣言の条項から、修正された連合国の無条件降伏という新たな申し込みがあり、日本政府はそれを承諾し、解除権を放棄して追認したとするべきか。
つまるところ、契約は有効に成立し、これをもって日本国は一旦消滅したということになる。
>>597
主権三原則は国家の定義であり、国際法学上も憲法学上も通説といえる定義である。どのような右派の学者も認めるもので争いはない。
貴君は法学者はみな左派だというのか。純粋に法学的に国家を定義するためのものであり、この定義に特別な思想はないはずだがな。
例えるなら、会社の成立要件に設立登記を要求するようなものだ。一度登記を閉じれば法的には会社は消滅する。
そして一旦登記が閉じられれば、同じ事業者が全く同じ名前で新しく会社を設立してもそれは、残念ながら法的には前の会社と待った別人格である。
登記を閉じている間は、いかに有機的に会社の形態があっても、法的には会社ではない。権利なき遮断か組合かなんかだろう。
主権を奪われた1945の日本は国家の設立の要件を満たしていないから、当時はただの連合国の占領地でしかない
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:36:11 5J6jZZEg0
つまり元々ポツダム宣言は無条件降伏ではないと言いたいんだな
そしてアメリカが契約で言うところの債務不履行を行ったために無条件降伏へと性質が変化したと
そして日本国がこの性質の変化を追認したために無条件降伏となり新たな契約として更新されたと
この結果日本国の独立性は喪失したと
しかしながらこれは受諾時におけるポツダム宣言の性質が変更からさかのぼって更新されたわけではないのでは？
君の主張を100%有効だと認めたとしても現時点で問題とされているポツダム宣言受諾の無条件降伏議論とは無関係の話だ
つまりポツダム宣言受諾時は条件付き降伏であり日本国の主権は一定の範囲で保たれていたと言えてしまう
君の主張が正しいと仮定して以上を正確に言うのならこうか？
「日本はポツダム宣言による条件付き降伏に同意した
その後に開始されたGHQ統治下でポツダム宣言は守られなかった
この状態は無条件降伏に等しいが日本政府はポツダム宣言違反をとがめなかった
以上により日本は無条件降伏として扱われ同時にその状態は独立国家としての条件を満たしていない
このため日本は無条件降伏により連合国の占領地となった」
私は君の主張を正しいとは思わないがとりあえず正しいとして扱った
そして君の主張が正しいとしてもポツダム宣言の性質とポツダム宣言違反による占領統治とその追認は無関係だ
ポツダム宣言が修正されたというのならその修正された文面が必要となる
つまり疑問はポツダム宣言は更新されたのかということだ
要するにポツダム宣言が更新されたのかポツダム宣言が事実上無効化しその事実を持ってポツダム宣言とは異なる新たな契約が結ばれたのかが明白ではない
この事実関係が明らかにされない限りポツダム宣言の性質が更新されたとは言い難い
またポツダム宣言が運用を開始する以前の段階で行われたとされる"無条件降伏"は以上をもって正しいとするのならば成立しない
この問題はポツダム宣言の問題ではなくGHQ統治の問題だと思われる
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:47:56 9AQgqw6z0
>>しかしながらこれは受諾時におけるポツダム宣言の性質が変更からさかのぼって更新されたわけではないのでは？
一般的に追認は遡及効を有する。
この遡及効を否定するのなら、日本はまず始めに無効を主張し、ポツダム宣言を破棄した上で、新たに無条件降伏を提案し、契約を成立させる必要があるし、それが出来る権利がある
しかしながら、日本国にその意思表示をした事実はない。つまり原則どおり遡及効のある追認を認めるのが両当事者間の意思に合致する。
つまり日本のポツダム宣言受諾時において、契約はさかのぼって有効となる。当初の瑕疵は追認をもって治癒され、消滅する。ゆえに考慮に当たらないとするのが両国の意思の合致を考慮する上で筋といえる話である。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:50:42 5J6jZZEg0
問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう
また日本国にポツダム宣言違反をとがめた事実がないとは言い難い
加えてその理屈で言うと抗議の存在を持って両当事者間の意思に合致するが成立しない
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:56:59 9AQgqw6z0
>また日本国にポツダム宣言違反をとがめた事実がないとは言い難い
まず、それに関する事実を提示してほしい。
もちろん、ある日本人の個人的見解というのはだめだぞ。
国家と国家の契約である以上代表権をもつ人間のポツダム宣言破棄の意思表示がなければならない。
>問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう
もちろん、ポツダム宣言が有条件というのなら日本は、約束違反を理由に条約の破棄ができる。国際法上認められた当然の権利である。
この場合、代表権をもつ日本が条約破棄の意思表示を主張することで、ポツダム宣言は遡及的に無効となり、日本の主権復活して1945年までさかのぼって存続したことになる
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:01:46 5J6jZZEg0
まずポツダム宣言違反に対する抗議とポツダム宣言破棄の意思表示は等しい関係にないことを認識してほしい
また以下は降伏文書の一文であり日本国の主権の一部が制限される根拠を示す
＞天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
これを持ってポツダム宣言違反に対し明確な意思を表明する機能を完全に有しているのかが問われる
GHQ統治を持って日本国の主権が喪失したという人間ならば何が言いたいのか分かると思うが
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:14:17 9AQgqw6z0
>これを持ってポツダム宣言違反に対し明確な意思を表明する機能を完全に有しているのかが問われる
すまない。ちょっと真意が汲み取れない。
「制限の下におかれる」 [subjuct to」
主権三原則の定義は示したとおり、主権は、最高の独立した権力であり、下におかれるものではない。
となれば、日本政府以外の統治機関の最高独立性をもった権力機関が存在し、その「制限におかれる」というそのもの自体が主権喪失なのではないか
制限された主権というのは語義矛盾であり、そのようなものは観念できない。陛下の文章は主権の定義をそもそも誤ったものである。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:19:39 5J6jZZEg0
この議論で問題となっている事は以下だと思われる
＞問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう
疑問を呈した事は以下に対してである
＞(前略)ポツダム宣言を破棄した上で、新たに無条件降伏を提案し、契約を成立させる必要があるし、それが出来る権利がある
したがって問題は日本国のポツダム宣言違反に対する抗議能力の有無及び能力であって降伏文書の語義矛盾問題の是非ではない
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:28:59 9AQgqw6z0
なるほどいみがとれた
つまり、主権を喪失した日本には契約を破棄する権利能力があるかという趣旨なわけかな
だとすれば、もちろんあるだろう。
なぜなら、君の論理では降伏したのは軍であり、日本国政府は無条件降伏を追認するまでは立派に権利能力を有する国家ではなかったはずではないか。
ならば契約を破棄することは当然の権利だ。追認するまでね
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:31:37 9AQgqw6z0
自分が言うのは、GHQが契約を違え違う条件の契約を履行し、日本側がその事実状態を異議なく追認し
その時点で日本は日本は主権を、受諾時にさかのぼって喪失するという理屈なんだが
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:37:10 5J6jZZEg0
降伏文書の文面を当時の日本政府や陛下がどのように捉えていたのかは意見が割れる
しかし何であれ降伏文書に署名する以前に比べれば機能が制限される事は認識していただろう
この機能制限はGHQ統治の開始と同時に行われたと考えられる
追認が発生した時点で機能制限が初めて発生したのだったら受諾から追認までのタイムラグにその機能を有していたのかもしれないとは言える
つまり君に異議申し立てする部分はここだ
＞日本国政府は無条件降伏を追認するまでは立派に権利能力を有する国家
現実にはタイムラグがなかったと考える
追認があると仮定するが追認に至る前に機能不全が発生していただろう
想定はポツダム宣言受諾の決意であり自覚は署名時であり発生はGHQ統治からだろう
この機能不全時に日本国がポツダム宣言違反をとがめる(権利はともかく)能力があったのかということだ
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:39:11 5J6jZZEg0
>>650
理屈自体については理解しているつもりだ
その根拠と根拠となっている法の適用範囲については理解していない
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:45:11 sZHZMEkj0
盛り上がってるが空気を読まず投下
>>641
法学上の国家の定義を、法学外の「国家」にまで当て嵌めようとする思想を左派のものだと云ってるんだよ。
例えば、この記事中にも複数の国家の定義が出て来る。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この「国家の定義」や、他の学問に於ける国家の定義
例えば、国学、漢学、民俗学、考古学、国語学、様々だが、それら全ての「国家の定義」を
「法学上の国家の定義に当て嵌まらず」として排斥しようとする
しかも、それが「日本と云う国家の歴史上の断絶を目的として行われる」
これに思想性がないとは、君でも思えないだろう。
因みに下記は、哲学を以って法学上の国家の定義を非難したもの。
法学上国家の定義を客観的に見る事が出来るかも知れない。
URLﾘﾝｸ(fs1.law.keio.ac.jp)
下記は自分の発言だが
＞これは「左派の定義」であって「普遍的な定義」ではない。
＞昭和天皇の「国家の定義」は間違いで、君の「国家の定義」は正しいんだ、と証明する事は出来ない。
＞右派の定義は間違いで、左派の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。
付け加えるなら
他の学問の国家の定義は間違いで、法学上の国家の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。
と、云ったところだね。
まぁ、元々が例え話だから
「何に基くか」で例えが変わってしまうのは已むを得ないのかも知れないけれど……
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:53:14 9AQgqw6z0
>>653
>現実にはタイムラグがなかったと考える
>追認があると仮定するが追認に至る前に機能不全が発生していただろう
何度も言うけど、追認には遡及効がある。
「遡及効」という意味をご存知か?
追認があれば原則として「受諾時」から瑕疵なく無条件降伏ということになるんだよ。法的にはね
タイムラグなどは存在しない。
>>653
よく見てほしい。
法的に、国際法上という枕詞を付けている。
だから、すべての学問に適用しようという考えはない。
国際法上、前の国と後の国は別人格。しかし有機体としての繋がりは全く否定していない。
歴史学的なことはわからんが、有機的にみれば同じ国だというのはごもっとも。だから自分はそれを設立前の会社や権利能力なき社団に例えた
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:58:52 9AQgqw6z0
逆に、日本国政府が契約解除、追認拒絶をしていれば、どちらにも遡及効があるから、ポツダム宣言そのものが最初から存在しなかったことになる。
もし、君らが日本代表のポツダム宣言破棄の意思表示の事実をだせるのなら、僕は国際法上の見地から条件付降伏など謙虚にならずに
そもそもポツダム宣言無効。日本無降伏説になる。それが当事者の意思にも法的にも実質上も合致する結論である
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:59:51 5J6jZZEg0
タイムラグにおいての同意が得られずこちらもタイムラグを取り下げるつもりがないので次の疑問点
では追認について
追認はいつ成立するのか？
領土問題ではその領土所有宣言に一定期間抗議が行われなければ領土問題とはならない
その領土は所有宣言国のものになる
しかし宣言から所有まで一定の期間がとられていたと考える
(適切な用語となっていないのならば竹島問題と国際司法裁判所の関係から想像してほしい)
再度問うが追認はいつ成立するのか？
GHQがポツダム宣言違反を行った5分後か？それとも5年後か？
追認がいつ成立したのかその成立がどのような根拠に基づいたのかが分からないな
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:09:23 5J6jZZEg0
>>655
646で破棄と抗議は性質が違うと言ったはずだが
破棄はポツダム宣言そのものを無効化する
抗議はポツダム宣言違反の行為をポツダム宣言にそった行為へと修正するように求めることだろう
つまり抗議はポツダム宣言の無効化を求めるものではなくポツダム宣言の実行を求めることだ
破棄と抗議ではポツダム宣言に求める性質が真逆だと考えるが
ポツダム宣言破棄を求めた話は知らないが違反に抗議を行ったものは記憶にある
重光による軍政破棄の抗議などは何に当たるのか
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:15:33 9AQgqw6z0
国際法上の慣習や瑕疵の程度で決まるだろう
商取引のたとえで悪いが
例えばビール12ダース頼んだのに100ダース送られてきた。
この場合、即座で解除の意思表示をすべきである。
何も言わず受け取って、一年後にクレームはつけれない。受け取った黙示の追認認定される。こんなのはマヌケすぎて裁判にすらならない
しかし、車なんかで、ブレーキなどにとんでもない欠陥があったが外観からはわからずという場合
この場合、ブレーキは外観からはわからないし、実際使用感で違和感を感じる程度だったりすると一旦受け取った後での3年後の契約解除は認められる場合もある
この場合、異議なく受け取った事実は追認とはみなされない
さて、個別具体的に検討すべきところ
ポツダム宣言、軍の降伏という契約であったのにGHQは我が物顔で日本政府にあれこれ干渉してくる
これは契約の主体対象が明らかに間違っており、重大な契約の瑕疵であり、日本政府にとってもすぐ気付くはずの瑕疵である。
GHQの占領という内政干渉等の事実状態が一ヶ月も続けば、少なくとも日本はこの契約違反を理由にポツダム宣言破棄の意思表示が可能であったはず
しかし、その違反の事実状態を認識しながらそれを受け入れている。このような事実の下では占領軍の統治開始後一ヶ月に黙示の追認があったとみなすのが両政府の意思に合致し、国際法上の慣習からも合致する
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:21:53 Bezyg0+k0
>>654
勿論「国際法上」と限定するのであれば意味も理解できる。
だが……
いや、いったん日本という国の主権は消滅しているのだから、潰した上で再構成、独立が正しい
ただ、役員送り込まれるだけなら、会社そのものは存続し営業は継続する
日本の場合、1945年に国家が消滅して、いわゆる国際法上の定義である「主権三原則」すべて機能してない、すなわち消滅
国名も王朝も国体もまるで変わっているしね。変わってないのは、一部の役員と社員だけ。
法的に見て、あれは主権消滅、別の国
これは些か法学の範疇を超えてやしないかな、と思ってね。
「法学を利用して」日本と云う国家の歴史上の断絶を計っている
と俺が思ってしまうのも理解できるだろう？
横レスも何だが、国際法上ではなく「実質条件付降伏」だったらどうなんだ？
条件付降伏派には「法学上無条件降伏だが、実質条件付降伏だ」と主張している人も居たと思うが。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:25:11 9AQgqw6z0
>>657
>646で破棄と抗議は性質が違うと言ったはずだが
そのとおり、法的性質がまるで違う。
しかし、君の定義は少々法的に語弊がある
破棄=契約、条約解除の意思表示。法的性質を持ち、両当事者間にこれをもって契約は「法的」に消滅
抗議=契約に関するクレーム、陳情。法的拘束力は持たない。実際、「抗議」などという法律用語はない。
ただし、実質的に見て「抗議」というものが、「解除」と類するほどの強い意思表示の場合はある
この場合、抗議というか、条約破棄として認められる場合がある。
するとポツダム宣言は無効。重光の軍政破棄の修正抗議は一旦解除した上での新たなる契約の申し込みと考えることもできよう。
つまり、これはケースで考える必要があるから、実質面を見る必要がある
まずは重光の抗議とやらの資料をそちらで提示してほしい。契約解除の意思表示ととれるか重要である
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:30:44 9AQgqw6z0
わかりにくいかな
「抗議」というのは契約が「有効」という状態を前提した上でのクレーム
「破棄」はそもそも契約が無効という意思表示
抗議なんて法的には全く関係ないね。
もちろん道義的にクレームつけられたら何とかするって事実状態の改善はあるんだろうけど
もっとも抗議の中にも、破棄の意思表示が内包する場合もあるから重光のはどっちか検討すべきなのでソースね
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:36:16 5J6jZZEg0
その"受け入れている"に対する抗議不能状態が降伏文書調印によって発生しているのでは？
という疑問が644以下の書き込みなのだ
便宜上タイムラグと呼んだがこれが発生していると当時の政府は抗議不能状態にあった可能性が考えられる
気がついても抗議ができない事と気がついても抗議をしない事は等しい行為なのか？
と言うかもういい
歩み寄りは不可能だろう
「ポツダム宣言は追認を持って無条件降伏に変化したのでありその変化は上書きである
このため宣言自体の性質が初めから無条件降伏に切り替わった
このため日本国は始めから無条件降伏である」と言いたいのだろう
しかし追認に対する議決等の表明を聞いたことがない
以上の表明等によらず追認が発生するとの見識には自身の知識が追い付かないと告白する
よって私の中でポツダム宣言の性質変更を発生させたとされる追認説は是非についての判断がつかないため一時保留とする
私が問題にしているのはGHQ統治開始以前のポツダム宣言が無条件降伏か否かである
1945年9月2日の降伏文書署名時に有している性質の話だ
それ以後はGHQ統治問題でありポツダム宣言本来の性質とは無関係という立場である
我が一時保留はこのGHQ統治問題において解除されるものとする
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:08:46 ielWvLJT0
書き込みが止まっているので質問とする
ポツダム宣言無条件降伏論及びポツダム宣言無条件降伏追認論は以下の理解で正しいのか添削を願う
>>637の理論の組み立てを正しいとしまた>>633をもって宣言内容と無条件受諾の行為に因果関係がないものとする
無条件降伏否定論は心情的なものであるとの指摘のため第三国を仮定する
以上を持って以下を考える
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
中台戦争勃発により台湾は敗北確実になった
滅亡を控える台湾に対し中共は一つの宣言をする
これを便宜上北京宣言とする
台湾は北京宣言を無条件で受け入れ宣言受け入れを持って終戦した
北京宣言の内容は(適当すぎるが)大まかに以下である
1.中台統一のために台湾政府指示による台湾軍の無条件降伏
2.以後は台湾軍事力の消滅
3.上記条件達成のため台湾政府は中国政府の支配下に置かれその権限を制限される
4.指導受け入れによる人材育成により台湾人民は中国政府に参加する
5.中国政府の統治にあたり台湾人民は人民解放軍から組織的攻撃を一切受けない
6.この宣言の受諾は無条件であり変更を認めない
7.中国政府と台湾政府によりこの宣言の完全なる遂行を行う
8.受け入れられない場合は台湾島を更地にする
台湾は考えうる全ての正当な手続きを持って北京宣言を受諾した
台湾は北京宣言をそのまま受諾して降伏した
これは>>637の以下に等しい
＞ポツダム宣言をそのまま受諾して降伏したのなら無条件降伏(日本が条件を付けない降伏)。
↑(北京宣言をそのまま受諾して降伏した)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:09:33 ielWvLJT0
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
以上仮定では、北京宣言を、台湾はそのまま受諾して降伏した。
民主主義維持が条項にあろうがなかろうが、北京宣言をそのまま受諾して降伏した
また>>637の理論の組み立てで言えばこれは無条件降伏にあたる
しかしいざ中国台湾統治が始まると以下の問題が発生した
二・二八事件の再現とも言えるような人民解放軍による組織虐殺が行われた
中国台湾統治組織は台湾人の参加を一切拒み中国の指導による人材の育成は行われなかった
台湾軍は残存し人民解放軍下の下部組織として直後に発生した南沙諸島戦争の先兵として戦った
中国政府の支配下におかれた台湾政府は公式な声明を発する機能を制限・停止させられた
以上のように中国による台湾統治は北京宣言違反であった(GHQ統治問題)
旧台湾民は大いに怒り中国政府に北京宣言違反であるとデモを行った
ここで中国政府は以下の説明をする(ID:QxzbbT2n0)
「北京宣言は台湾から条件を付けなかったのだから無条件降伏である
無条件降伏だから北京宣言違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない」
また加えて以下の説明があった(ID:9AQgqw6z0)
「南沙諸島戦争などが発生してずいぶんたつが台湾政府から正式な抗議は一切ない
また北京宣言破棄の宣言も一切ない
中国政府の台湾統治方針に抗議がない以上北京宣言の更新は黙示の追認がなされた
国際慣習法により更新された北京宣言は遡及効を有すため変更は受諾時にさかのぼって有効である」
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
このポツダム宣言に適応される理屈は他の宣言においても転用可能な普遍性を持ち合わせていると仮定した
主張は以上のような理屈・理論で成り立っていると理解すればよろしいか？
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:14:01 eNNh4jb40
必死な有条件降伏派の心理がまず問題だね。何をどう言おうとも、こいつらからは
「日本が無条件降伏したが悔しい」という感情しか伝わって来ない。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:16:41 ielWvLJT0
不偏性を有するなら仮定に対しても適用できるという話だ
ポツダム宣言でやってもよかったが客観性の喪失を指摘する人物が現れても困る
つまり君だ
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:13:12 T36VuQ6n0
国際法のテキスト買ってきた
もともと、専門は民事、商法だから、国際法は畑違いなためあいまいな知識ですまなかった。
まずは陳謝したい。とはいえ、国際法は対等なで自由な国家を規律するための法であるから、民法の応用みたいなものである。
論調は変わらないからご安心を
>>662
長々と長文ご苦労
どうしても理解してくれない相談者は
条文直接示すのが早いと知り合いの弁護士が言ってたな
北京宣言の有効性だが、まず台湾と中国という対等な国家が自由意志で締結している以上、条約有効(戦争そのものは有効であることは前提)
しかし、この条約の遵守にあたり、中国政府は北京宣言の五項に違反している行為を行っている。
最初から約束に違反するつもりだったのなら本件条約は詐欺行為にあたる
したがって、台湾政府は①法60条により条約の無効を主張できる②法49条により条約の無効を主張できる
しかし、本件では中国は、台湾政府の黙認(法45条B項)があると抗弁している。
この主張は認められるか。
そこで本件をみると、中国政府の明らかな条約違反に対して、台湾政府はなんら抗議をしているのであるし、無効主張の援用をしていない。
したがって、法45条B項により台湾政府は北京条約の合意につにき、その無効を主張できない。
もっとも、中国政府の占領がまったくの合法であっても、占領地で何をやっても良いというわけではない
中国政府の行ったジェノサイド等に付いては、別途台湾政府に損害賠償、謝罪など国家責任を負うのは当然である。
しかし、条約の有効無効に関しては別問題である。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:14:05 T36VuQ6n0
URLﾘﾝｸ(avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp)
ほい、条約法条約
よく読んどけ
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:19:57 T36VuQ6n0
>なんら抗議をしているのであるし
はなんら抗議をしてないるのであるし
訂正
答案を核にあたり書いてない事実はないものとしている。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:42:29 ielWvLJT0
あの文章についてはもう一人のID宛てに書いていたもので修正は容易だった
君の理屈については理解できるしあと幾つかの条件が満たされれば無条件降伏論に鞍替えすることもやぶさかではないと感じる
説得力の高い解釈の方が有効であるべきだろう
加えて北京宣言の問題がポツダム宣言にかからないと思われればその点は無視してかまわない
普遍性を有するのだから想定される仮定に適応できるはずでありそれはポツダム宣言に変換した際に有効・有益を期待してのものである
納得しかねる幾つかの条件だがまずは前日に平行線として投げた問題
日本の場合は降伏文書署名によりポツダム宣言違反に対し抗議を行えない状態にあった可能性が推測される
つまり1945年9月2日に政府機能が段階的縮小した場合署名以降に発生するポツダム宣言違反に対し抗議・無効の主張は行えるのか
これを指して便宜上タイムラグと呼んだが追認は以上の仮定が発生していても有効なのかが分からない
北京宣言では3項と4項により台湾政府は公式な声明を発する機能を制限・停止させられたとし実態として機能完全停止となり抗議は法的根拠のないデモとした
こうした問題はおそらく突き詰めれば双務性の話だと思われるのだが国際法的に見てどのように見るべきか見るべきでないかが分からない
ポツダム宣言自体の性質問題として宣言は双務性を有していたと思われるがGHQ統治を見ると運用をそのように断じるには躊躇いがある
このポツダム宣言の双務性の欠如はそもそも宣言がなされた時点で発生していたのか
それとも確信犯としてポツダム宣言に反する運用を想定していたのかあるいは運用開始以降意に反して違反を行ったために双務性を欠いたか
双務性は維持されていたのかそれとも双務性があろうとなかろうと追認とは関係ないのか
疑問は絶えない
追認における明確な有効条件及び例外条件が分からないために感じている疑問だと考える
この疑問が解決した際は追認適応条件がポツダム宣言の性質と運用面の問題と日本政府の対応などをもって有効となるかが問題となるはずだ
リンク先についてはまだ見ていないので何とも言えないが先の長い問題が横たわっているように感じている
だがこれはGHQ統治の問題と考えている
しかし条件付き降伏論に追認論以外の異議が出なければ必然的に一時保留は解除される
私の中でポツダム宣言の性質を明らかにする前に時計の針を進めるべきなのかという迷いはあるが
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:50:52 ielWvLJT0
「無効の主張があれば追認は発生しない」
追認を発生させるために条件提示側が受諾者の口をふさいだ事実があった場合に追認は有効となるのか？
いろいろ書きすぎて分かりづらいタイムラグの疑問を簡潔にまとめるとこうなるか
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:13:26 ZynPqmq10
その質問はいいところをついていると思うよ
一応回りくどく説明する
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:24:14 ZynPqmq10
>670の質問の趣旨はこんなところかな
つまり、ポツダム宣言において、日本は主権を制限されている。
ポツダム宣言が有効なら、詐欺取り消しや無効の主張もポツダム宣言によって制限される
つまりこういう意図と解釈した
しかし、その疑問は契約法の初心者が抱く疑問と同じであるが説明がやや面倒だ
まず、条約法のこの条文53条を見てほしい
第五十三条 一般国際法の強行規範に抵触する条約
締結の時に一般国際法の強行規範に抵触する条約は、無効である。
この条約の適用上、一般国際法の強行規範とは、いかなる逸脱も許されない規範として、
また、後に成立する同一の性質を有する一般国際法の規範によつてのみ変更することのできる規範として、国により構成されている国際社会全体が受け入れ、
かつ、認める規範をいう。
先ほど示した、契約違反(60条)や詐欺(49条)による無効主張の条文は53条に示される「強行規範」にあたる
強行規範という意味は調べてほしいが、おおざっぱにいえば、契約(条約)は当事者間が納得する限りではどんな不平等な約束事もゆるされる。どんな契約を結ぼうともそれは当事者の自由である
しかし、にもかかわらず、契約によって変更できない部分があり、それに違反した条項は無効となる
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:38:07 ZynPqmq10
民法でいう詐欺取消、脅迫取消(95)も強行規範といわれている。
つまり民法95条を適用除外とする条項があればその条項は無効になる
わかりやすくいえば
詐欺師がインチキな壷を売りつけるにあたって契約書に
「たとえ、この壷が偽者のインチキであったとしても、私は契約を取り消ししたりはいたしません」
と条項を置いたとする。
しかし、詐欺師にとっては残念なことに、残念この手の詐欺や脅迫による免責の条項は無効。詐欺脅迫は強行規定だからね。
したがって、買主はその条項とは関係なく、詐欺取り消しを主張できる。
もっとも、買主が詐欺だと認識した上で追認や取り消し権権の放棄があれば別。
もともと、契約は当事者間が納得すればいいというもの。詐欺でつかまされた商品とて、実は案外使ってみてよかったなんて話になれば、わざわざ第三者が詐欺だから無効と主張したりすることはありえない
ポツダム宣言がイカサマだとしても日本が黙認していたという事実があれば、両当事者が納得済みということである。誰がポツダム宣言を無効にできるというのかね。
日本にとっても連合国にとっても余計なお世話だ。なにより国際法の明文に反する
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 02:07:10 ZynPqmq10
一応、この問題は特に考えず国際法の条文だけで処理できる問題だからまとめてみる。
降伏否定派は、こういう。
ポツダム宣言は、日本「軍」の無条件降伏であり、日本国の降伏でない。
それは、ポツダム宣言に「term」という言葉があるとおり明らかである。
したがって<
占領軍が日本国を無条件降伏として扱ったのは、条約法に関するウィーン条約(以下、法)に抵触する
重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(法49条)であり、ポツダム宣言は無効ないしは、債務不履行である。
それに対する無条件降伏派の反論
わかった。そこまでいうのなら、ポツダム宣言はインチキだったことを認める。
しかし、ポツダム宣言がインチキだとしても、重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(49条)の無効を主張するには
日本側の「無効の援用」の主張が必要であると明文にある。日本はそれをしなかった以上条約は有効のまま。
日本は無効を主張するどころか、積極的にGHQの占領政策に協力し、>>12のような公式見解までしている。
とすると、ポツダム宣言は、日本政府の黙認(または同意)があったとされ、違反部分を含めてその有効性は肯定される(法45条１項b号)
降伏否定派の再反論
ポツダム宣言の条項に、上記条件達成のため連合国の支配下に置かれその権限(主権)を制限される とある。
つまり、ポツダム宣言を受諾した日本政府は連合国に外交権などを制限されていて、
法的にも、事実上も口をふさがれていた状態であったのだ。このような状態の下では、黙認(法45条１項b号)は擬制できない。
なぜなら、追認擬制とは自由意志の下で行われるからこそ有効性が肯定されるのが原則だからである。
それに対する無条件降伏派の反論
先ほど、ポツダム宣言は「軍」だけと言ったのは矛盾してないか。
仮に、日本政府が主権をポツダム宣言で制限されてても、重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(49条)の無効を主張はできるはず。
どちらも、強行規範(法53条)だから、ポツダム宣言の同意は関係ない。
事実状態にしたって、連合国の振る舞いは、完全に日本政府の自由意志を奪ってたとはいえない。
条文
URLﾘﾝｸ(avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp)
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 10:51:07 2A7brsaP0
>>675
待て待て、日本の戦後処理の時代に条約法に関するウィーン条約は存在しないぞ。
あの条約の採択は1969年だし、発効に至っては1980年だ。
「事後法による裁き」をやる気か？
悪いが、君のまとめはほとんど無意味だ。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 15:13:44 YDVi/Dih0
では、本論に
条約法に関するウィーン条約だが、確かに戦後明文化された条約法である。
もし、刑事法に関連する事件遡及処罰の禁止
条文の数字等の羅列は、わかりやすく条文を示しただけだよ。
今までのように条文も示さずに国際慣習法云々を語っても収拾がつかなくなるしね
個人的な事情には過ぎないが
今の自分は自宅、携帯ともに巻き込みアク禁を食らっているから、こまめにネットにつなげられる環境じゃない
貴方が自分をもし議論にたると思うなら、反論はなるべく小出しにせず、少し自分に配慮してまとめて出してほしい。。
おたがい、少ない回数で争点に整理が尽くように、争点整理、中間確認をしながら議論していきたい。
>>676なるべく、配慮願いしたい。
というわけで、一応自分のまとめは理解していただけたかな。
事後法云々の話は、まずはおいておいて、他の部分は納得していただけただろうか。
君のまとめはほとんど無意味だというが、遡及処罰禁止原則の問題さえ解決すれば、他の疑問については、自分のまとめで十分納得できているか。まず確認願いたい。
そして、確認していただいて、異議がないとするなら、もうその部分はお互い掘り起こし無しとしよう。
ディスカッションとはそういうものだし、そっちの方が整理しやすい。
まずは中間確認したい。
「上記の二点につき、君はもう反論しないで、新たな疑問を提示した以上、
君は先ほど上げた議論についてもうなっとくしたか。」
争点整理の確認をいただきたい。
678:国際法勉強中
10/03/26 15:14:36 YDVi/Dih0
>>676
条文の数字等の羅列は、わかりやすく条文を示しただけだよ。
今までのように条文も示さずに国際慣習法云々を語っても収拾がつかなくなるしね
個人的な事情には過ぎないが
今の自分は自宅、携帯ともに巻き込みアク禁を食らっているから、こまめにネットにつなげられる環境じゃない
貴方が自分をもし議論にたると思うなら、反論はなるべく小出しにせず、少し自分に配慮してまとめて出してほしい。。
おたがい、少ない回数で争点に整理が尽くように、争点整理、中間確認をしながら議論していきたい。
>>676なるべく、配慮願いしたい。
というわけで、一応自分のまとめは理解していただけたかな。
事後法云々の話は、まずはおいておいて、他の部分は納得していただけただろうか。
君のまとめはほとんど無意味だというが、遡及処罰禁止原則の問題さえ解決すれば、他の疑問については、自分のまとめで十分納得できているか。まず確認願いたい。
そして、確認していただいて、異議がないとするなら、もうその部分はお互い掘り起こし無しとしよう。
ディスカッションとはそういうものだし、そっちの方が整理しやすい。
まずは中間確認したい。
「上記の二点につき、君はもう反論しないで、新たな疑問を提示した以上、
君は先ほど上げた議論についてもうなっとくしたか。」
争点整理の確認をいただきたい。
679:国際法勉強中
10/03/26 15:45:09 YDVi/Dih0
では、本論に 入る
>>676 は刑事法に関連する大原則の「遡及処罰の禁止」を持ち出して反論している。
こういう趣旨ととってかまわないかな
しかし、まず最初に断っておく。勘違いしないでほしい。
私は別に何も、当時の日本を刑事罰で裁いて、取って食おうという趣旨ではないんだ。
何も東京裁判の正当性を議論している訳じゃないんだからさw そのあたりはギクシャクしないでくれ
条約は対等な国と国との契約で、当事者の合理的な意思を探求するもの。どちらが裁く裁かれるの関係ではない。
だから、両者の合理的意思の探求を根本とし
「明文ない場合は、慣習法を、慣習法ない場合は、条理から当事者の意思の推察を」という契約法のルールでいこう。
680:国際法勉強中
10/03/26 15:55:24 YDVi/Dih0
まず、一つ留意しておくことは
確かに、条約法に関するウィーン条約は確かに「明文化」されたのは戦後だが
実は不文律の国際慣習法を明文化したものであり、それ自体が新しい法律ではない。
古くから存在している慣習法を、ただ理解されやすいように成文化されたにすぎない。
この辺は、歴史に詳しい貴方なら自分より詳しく知っているはずだろう。
西周とか、榎本武明の逸話とか、あとは五箇条のご誓文の万国公法云々の話は知っているだろう?
そして、既成事実化された慣習法というのは明文化されていなくとも、法的拘束力を持つ。
成文化は法律の必須要件ではない。イギリスの憲法も慣習法で成文化されていなかったんだよね。
憲法ですらそんなのがあるんだ。明文化絶対条件でないことは明らかだろう。
もちろん、刑事法はそうはいかないんだろうけどね。慣習法処罰の禁止原則もあるし。
しかし、民事は商慣習、国際慣習が法的拘束力を持ち、両当事者間がそれに拘束される。
(もちろん、ある程度既成事実化され当事者にとって当たり前の慣習であることは大前提だが)
すると、ポツダム宣言時には、条約法に関するウィーン条約とほぼ同じ国際慣習法があり
優秀な外交官を多数抱える両国は当然この慣習法を熟知し、それに基づいて行動していることはまず間違いない
なおwikiで悪いが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>条約の無効原因としてのユス・コーゲンス（jus cogens, 強行規範）の承認（第53条）など、条約の漸進的発達の側面も有している。
とある。先ほど自分がこれを強行規定の根拠としてあげた53条は、条約の漸進的発達とあり、もしかしたらポツダム宣言時には国際慣習法として法的拘束力があるとはいえなかったかもしれない
とすると必ずしもこの条文を根拠とした説明には疑問もないわけではないから、ここは条理で当事者の意思を推し量るしかない
681:676
10/03/26 16:27:24 2A7brsaP0
私は横レスだ。混乱させたなら謝る。
ついでに私見を言わせてもらえば、ポツダム宣言は内容的に大日本帝国の無条件降伏の要求だと思っている。
全軍の無条件降伏は、実質的に国家の無条件降伏に等しいし、連合国の望む措置が行われるまで
占領し統治下に置くと言っているのだから。
その連合国の取る措置について、倫理的な最低限の制限を自ら設定しているものの、実質的に
日本側が異議や拒絶の根拠と出来るような条件は全く設定されていない。
>>670氏は、ポツダム宣言は双務的と考えているようだが、内容的には明らかに片務的。
ポツダム宣言に従うという事は、実質的に無条件に連合国の指示に従うと言う事なんだよ。
ゆえに、降伏文書においても、なんら条件、留保を示すことなく、天皇、政府を連合国最高司令官の制限下に置き、日本側は軍部、政府職員、国民に対し、連合国司令官の一切の指示に従う事を命じている。
よって、私は連合国が無条件降伏であるとの解釈を打ち出した事は当然の結果だと思うし、
ウィーン条約にも反するものではないと考えている。
682:国際法勉強中
10/03/26 16:27:31 YDVi/Dih0
国際法をあまりよく勉強しないで、「強行規範」という文字を見たとき、私は浅慮のため
強行規範=(民事上の)強行規定と考えた。
しかし、考えてみると、民事法に強行規定と任意規定があるのはあたりまえのことであり、明治民法でわざわざ明文化してない規範を
わざわざ国際法において、明文化する理由がよくわからなかった。
しかし、この強行規範というのは調べてみると
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>強行規範の例としてジェノサイド、侵略、人道に対する罪、海賊や奴隷制度および奴隷売買、虐待
とある。これは民事上の強行規定とはやや趣を事にことにする。
おそらく立法者の意図した強行規範とはジェノサイド防止であろう。
たとえば「A国がB国の国民を100万人殺す」という条約を
国際法上いかなる逸脱も許されず、国家の合意（条約）でも排除することができない高次の法規により無効化する。
という意図なのだろう。
だとすれば、民事上の強行規定とは異なるから、強行規範=(民事上の)強行規定を前提とした先ほどの書き込みは自分の浅慮からきた
誤解として誤りを認めるから忘れてほしい。
しかし、条約も国と国との対等な契約である以上、強行「規定」というのは当然観念できる。
契約は基本的には当事者間の自由であり、原則的には民事上の法律(任意規定)より優先する。
しかし、強行規定に抵触する部分に関しては、契約は無効となる。
何が強行規定かは、全て明文化されていないのが普通だ。明治民法から現在民法その事実は変わらない。
大まかに、強行規定と呼ばれるものは、一言で言うと
①「これを当事者間で変更できるとすると当事者間の公平が著しく害される」
②「これを無視されるとその規定が存在する意味がなくなる」
ということにつきる。
例えば、利息制限法なんかはいい例だろう。これは強行規定ばかり法律である。
利率は、民法では無利息である。しかし、これは任意規定だから当事者の契約で変更可能。
だから、当事者間の合意があれば利息がトイチでも許される。
しかし、それでは貸主がやりたい放題になる。そこで利息制限法で設定された。
利率は、最高で年20%まで。これを越えた部分は無効となり、20%まで押さえられる。
この法は強行規定である。理由はこの法律が契約に優先される任意規定と解するなら、まさに
①「これを当事者間で変更できるとすると当事者間の公平が著しく害される」
②「これを無視されるとその規定が存在する意味がなくなる」
になるからである。
683:国際法勉強中
10/03/26 16:40:04 YDVi/Dih0
そして、同じように詐欺脅迫取消、解除の規定も強行規定と解されていて争いはない
常識的に考ええればわかるだろう
「片方にどんな契約違反があっても、異議を唱えません。解除権を放棄します。」
「片方に詐欺行為、脅迫行為があったとしても、異議を唱えません。取り消し権を放棄します」
なんて、契約条項が許されるなら、みんな詐欺師はそういう条項を置くし、法律が詐欺(刑法犯)を奨励しているようなものだ。
①②にも反する。
となると、ポツダム宣言受諾時において、主権の制限の条項があったとしても
日本は当然、詐欺取り消し、無効主張は関係なくできるはずなんだよ。そんなの当たり前だろ?
それができるのにポツダム宣言の無効主張しないで、占領政策に積極協力したっていうのなら日本政府は当然無条件降伏に同意してて
国際法上の追認擬制したところで日本政府の合理的な意思に反せず酷な認定しているわけじゃないんだよ。先述したが追認は日本政府がそれを妨げる意思表示をしないうえでは遡及効がある。
というわけで、日本の無条件降伏とポツダム宣言は当初のころから有効であったと解するのが両政府の合理的な意思を探求した結果として当然の帰結になるわけ。
はい、これで法律談義はおしまい。法の上では、ポツダム宣言は瑕疵なく完全に有効
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 16:46:21 IQBsuSch0
話をぶった切るが起草段階云々のソースってこれの事かな？
URLﾘﾝｸ(www.bun.kyoto-u.ac.jp)
685:国際法勉強中
10/03/26 16:53:55 YDVi/Dih0
>>676
あら、無条件降伏派でお仲間でしたか。
なら、同士討ちしちゃったね
えーと、君の疑問については
>>679、680で終わっている
納得していただけかな。
ウィーン条約はそれまで国際慣習法として成立してた不文法を変更せずわかりやすく成文化しただけで
別に遡及処罰の原則に反しない。(民事で「処罰」というのも語弊があるけどね)
しかし、慣習法から入るより、ウィーン条約で条文示したほうが納得するでしょ。それだけ
686:国際法勉強中
10/03/26 16:58:59 YDVi/Dih0
>>676
あと、片務契約、双務契約の違いは国際法上たいした違いはないよ
例えば、A国がB国に100億ドル贈与するというのは片務契約(贈与契約)だけど法的拘束力もあるし
まー、契約違反があればどちらも解除できる。貰うほうは事実上解除しないんだろうけど、無効原因があれば無効主張は法的になんら差し支えない
ぶっちゃけ、双務だから片務だからというのは法的には関係ない。善感注意義務とかの違いはあるけど、有効無効を論じる上では関係ないね
687:国際法勉強中
10/03/26 17:02:26 YDVi/Dih0
まあ、これで有条件降伏(ポツダム宣言無効)派の日本「軍」の降伏持論は大体法的根拠のないことが説明できた思う。
それでも反論があるなら、小出しにせず反論してくれ。ネカフェは金が掛かるからもう僕はこれで終わりにする。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:06:37 QwXZPdl80
凄まじい自演を見た
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 18:59:16 zzkyfMbt0
急ぎすぎているようなので少し戻す
またある程度疑問をまとめるべしとされたため書き込みが複数にわたる
以下は論点整理が目的であり疑問点のすべてではない
加えて誤解があるようだが現時点において私は追認論を認めていない
まず軍の降伏の意味が追認論にどのようにかかわるかを次の書き込みで明らかにしておく
無条件論がほぼ問題としていない条件性の問題が条件付き降伏論の根拠のためである
ポツダム宣言は日本との戦争を停止させる目的を有していると考えられる
状況を整理するため以下に例えるが子供の喧嘩に法的な話は通用しないということではなく普遍性による類似状況への適用である
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ある少年が他人の持っているマンガを読みたいとする
便宜上ある少年をG君としマンガを所有している他人をS君とする
G君はS君のマンガを読むために暴力に訴えようとし胸ぐらをつかんだ
ここでそのまま殴り飛ばせばマンガはG君のものとなりG君の目的は達せられる
しかし胸ぐらをつかんだ時点で勝敗は決しており目的達成のために必ず暴力を用いる必要性はない
ここでG君はＳ君に対しマンガを渡せば殴らないでやると提案を持ちかけた
Ｓ君はジャイアンにかなわないためマンガを引き渡した
ここには目的を達成したG君と予測された暴力を回避したS君との間にG君の提案による合意がある
G君はこの後Ｓ君を殴り飛ばすのだが追認論だとS君が抗議を行わない場合G君との合意そのものが書き変わるとされた
つまりG君との合意後にS君が殴られた場合はそもそも提案があろうとなかろうと同じ結末を迎えている状況になる
追認論によるとこの合意違反に対し異議を唱えない場合G君の提案内容は「マンガも取り上げるし殴る」に変化しトレードとしての性質が消滅する
このただ殴ってやるという掛け声に等しい変化は遡及効でありG君の提案内容は当初から追認後の状態となる
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
勘違いしてほしくないのだが条件付き降伏論の場合は合意当時のG君の提案は条件性を消失しないものとしている
追認論が正しい場合の理屈が国際法においては無効の主張がないことを持って追認とし遡って条件性が消失したと主張している事は分かる
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:24:45 zzkyfMbt0
>>689の想定がポツダム宣言に適用可能であれば初めのポツダム宣言の性質は問題にならないとした説明自体は一定の範囲で理解できる
問題はこの想定が適用可能か否かまた追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないかであると考える
そして追認が発生する場合追認が発生する状況がなければならない
タイムラグ説に関しては適用可能か否かの疑問の一部である(>>671あるいはS君は殴られ気絶していたでもいい)
S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのかあるいは抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか
Ｓ君の対応により追認発生条件が変化する場合沈黙の種類も個別に異なる対応がなされるのかである
また追認後の新たな契約が無条件降伏を意味する場合新たな契約は条件としての性質を有していないことになる
発生状況に関してはどの程度追認の発生する余地があるかである
ポツダム宣言と降伏文書にある軍の降伏は現在だと防衛省廃止や自衛隊解散等を意味すると思われる
上記が正しいと仮定するとその他行政機関等に対する追認の余地が生まれる
しかしこれは条件付き降伏の可能性も意味するため揉めたまま結論が出ず追認論で以下の問題が発生すると思われる
つまりポツダム宣言受諾時の日本が分からないとその後の状況がポツダム宣言違反によって発生したのかGHQの適切な統治だったのかが分からない
追認論を前提としたとしても追認そのものの発生を確認するためにはポツダム宣言受諾時点のポツダム宣言の性質が明らかにされなければならない
そしてポツダム宣言の当初の性質が無条件降伏だとすると追認は関係なく初めから無条件降伏となる
逆に条件付き降伏だとするとその後追認が発生し無条件降伏に変化したと考えられる
ポツダム宣言が当初から無条件降伏だとすると基本的にいかなる統治も初めから適切であるため追認の余地がないと考えられる
軍の降伏か否かが追認論の焦点の一つになり得るのはこのためだと考える
また追認が発生していないとした場合もポツダム宣言が条件付き降伏となる条件を満たすと考えられるため以前にも主張された
現時点の私はポツダム宣言が条件付き降伏であり追認も発生していないとする立場のままである
ただし遡って条件が書き変わるとするならばそれは考える価値があると思える
そしてその考えが正しいとするならば無条件降伏派に鞍替えするべきだろうとした
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:30:02 zzkyfMbt0
以下は昼の段階でほぼ用意していたため疑問点が既に回答済みかもしれない
その場合はアンカーで回答に該当する部分を指定したり補足をしたりしてほしい
認識についての相違があるようなので642の疑問の回答の一部を正確に理解していない私に再度湧きあがった下記の疑問の回答を願う
なお追認説の理解・検討を前提としているため追認の発生を認めた状態になっている
またポツダム宣言は当初条件性を有していたと仮定されている
問い1：追認後は上であるか下であるか
1.ポツダム宣言vol.1は追認により上書きされ遡及効により初めからポツダム宣言vol.2が適用される
もしくはポツダム宣言が無効化しポツダム宣言とは別の新たな契約が結ばれ遡及効により初めから適用される
問い2：条件としての性質を有しているか有していないか分からないか
2.またどちらであろうとも変更されたものはこの場合条件としての性質を有しているあるいは有していないもしくは分からない
問い3：問い2で有していない場合○か×か
3.2で条件としての性質を有していないとした場合条件がないのだから無条件降伏である
以下4から9はどれが認識として適切(に近い)と感じているか
4.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
したがって追認により変更されたものが条件を有していようといまいと無条件降伏となる
5.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
この場合追認されたものが条件としての性質を持っていたとしても無条件降伏と呼ぶ事が適切である
これは条件付き降伏だがその条件の内容が無条件降伏といえるためである
6.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
無条件降伏だから追認による変更に条件があっても条件違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こり得ない
7.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある
しかし追認されたものが条件としての性質を有している以上条件付き降伏である
8.追認されたものが条件としての性質を有しているか否かのみが無条件降伏か否かを分ける
9.(今までの書き込みから判断してこれは無いと思うが)日本は独立性を保っている
追認があったとしても条件付き降伏である
問い10：リンク先の条約法条約について
10.ポツダム宣言の問題を条約法条約により処理できるとすると条約法条約そのものが遡及効を有しているがそのように判断してよいか
またゼロから条約法条約が作られたとは考えにくいため当時も有効であった可能性が指摘できる
いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う
やや大雑把となったため質問による回収範囲が必ずしも適切ではないと思われるが方向性を把握しきれないため回答を願う
追認されたと仮定するとその追認されたものがなんであるのか明確ではないため条件性の有無が分からない
加えて追認後に条件性を有していたものとしてその性質を持って無条件降伏か否かの判断を下していいのかも分からない
これは無条件降伏を指摘した一部書き込みが条件性の有無ではなく独立性の有無を持って無条件降伏と捉えているように読めたからである
またリンク先をまだよく読んでいないので過去にさかのぼって適応される等の記述箇所があっても把握していない
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:48:41 ZynPqmq10
それに対する回答をする前に、君にひとつお願いしたいことがある。
「非合理な認定をしないこと」
約束できるかね?
自分は必ずしも追認説をプッシュしているわけじゃないよ。
最初も言ったけど
契約の内容や国際慣習から当事者の合理的な合意意思を推し量ると
「国と軍は基本的に一体的なものであり、ポツダム宣言は最初から日本国の無条件降伏を含んでいる」
と考えるのが通常一般人の合理的意思として、妥当なんだよ。
つまり僕としてはむしろ>>681の意見がむしろ根本。
軍と国が分離して、軍だけが降伏宣言に調印するなどは慣習上も当事者の意思にも反する。
また優秀な外交官を抱える両国がそんな非合理な意思を合致するなど考えられない。
「term」という用語は、「とりあえず軍をとめなきゃならんから」って考えて
外交官の官僚が強調しただけだろ?ってのが一般人の感覚として平常だ。
どうみてもポツダム宣言自vol.1体特に問題なく成立している。ポツダム宣言自vol.1無効派じゃないよ。
俺はそんな馬鹿な事実認定ができる国語力は持ち合わせていなくてね
ver2は百歩譲ってという感かな。とはいえこれは自分が言いだしっぺだからこっち中心に回答している。
でも、あなたは当時の国際慣習も、一般人の感覚も、当事者の合理的意思をも無視して
日本軍のみの降伏であり、それが当事者の合理的意思であり、国際慣習上も妥当とする。
それはどう見ても非合理な認定であり、負けたくないからゴネているようにしかみえん。
一応、こちらも疑問を投げておくか。答えてほしい。
①せっかくだから、>>681の意見にも反論したらどうかな。正鵠を得ていると思う。
今から君の質問に答えるとして、時間かかるからそれまでの暇つぶしにはなるだろう
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:04:10 zzkyfMbt0
非合理と思われる設定になぜ非合理なのかを合理的に説明する義務を自らに課し主張が客観性を有するならば認められる
そうでなければ一方的な非合理認定をもって一切が無効化するからである
また質問は基本的に他の状況(例えば仮定の北京宣言)に対しても適応可能と考えている
＞優秀な外交官を抱える両国がそんな非合理な意思を合致するなど考えられない
この前提は当時有効ではない可能性を考えているが横にそれるだろうから追認論自体が正しいのかと言う疑問同様ひとまず置く
それと条件性の問題についての行き違いがあると思われるが推測にすぎないので回答を見てから適切な質問か否かを合理的に考えたい
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:17:52 zzkyfMbt0
681に対しては以下のようにしか答えられない
>>596から以下を抜粋した
立場としては抜粋の一番下を支持している
＞またポツダム宣言をどのようにとらえるのかで意見が分かれている
＞おおざっぱに二つに分けるとこうだろう
＞ ポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする
＞ ポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする
誤解があると困るので681に添削を願う
ポツダム宣言は実質的に無条件降伏に等しいから無条件降伏である
逆に言うと無条件降伏だからポツダム宣言違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない
発生したかに思えるポツダム宣言違反はあくまで正当な統治方法であった
主張はこれと矛盾しないと思われるがこのように主張されていると理解してよろしいか
主張がこれと矛盾しないのならばそれに沿って反論を考えたい
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:22:16 ZynPqmq10
さて、百歩譲って条件付講和だったのを所与の前提として考える
ジャイアンの話は後に回す。
問い1：追認後は上であるか下であるか
そう考えていただいてかまわない
問い2：条件としての性質を有しているか有していないか分からないか
先述したとおり、軍の降伏などアホな条件は一般論としてありえないが、所与の前提として論じている。
問い3：問い2で有していない場合○か×か
3.2で条件としての性質を有していないとした場合条件がないのだから無条件降伏である
当然だろう。
以下4から9はどれが認識として適切(に近い)と感じているか
全部違う。基本的な法律学の知識を勉強してから、また僕の書き込みを読み直しなさい。
10.ポツダム宣言の問題を条約法条約により処理できるとすると条約法条約そのものが遡及効を有しているがそのように判断してよいか
またゼロから条約法条約が作られたとは考えにくいため当時も有効であった可能性が指摘できる
いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う
何度もいうが条約法は単に明文化された慣習法であり‥とい説明をした。
これ以上噛み砕いて説明する要素が皆無が。もう一度読み直してほしい。あと>>681にも言ったが
民事上の話をしているのに、刑法上の遡及処罰禁止原則を根拠とした反論は、理解度が足りてない。別分野の理論なんだから
>いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う
んー、資料ないな。そこまではね。
でもさ、強行規定や、(黙示の)追認や詐欺取り消しや契約違反の解除なんてのは、明治民法にも明記されている。至極当たり前の条文だよな。
「騙されたら取り消せる」こんな当たり前の慣習法が、こんなの昭和20年にぽっと出てきた慣習法になるですか?
こんなの原始時代より確立していそうな慣習だ。根拠は探すの面倒だ。しかし、あえて言うなら明治民法(フランス法典から系譜する)からの推察ということになる。
(もっとも、強行規範のジェノサイド禁止条項あたりは新しいだろう。これはほかの条約慣習と性格を異にしすぎる。大戦後の慣習法だろう。)
ただ、ほかの民法の条文と同じようなこと書いてある条約法の条文は、「確実に」あったといえる。
明治民法の時代から当然の摂理として確立していたものが、「なんと、国際社会ではまだこの当時にまだ確立していなかった。」などという非合理な認定はやめてくれよ
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:24:09 ZynPqmq10
>>693
ぱっとみ、独自論の焼き増しにしかみえん。
そんなんじゃ、681は納得してくれないぞ
まあ、俺には関係ないが
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:24:39 IQBsuSch0
横レスだが……
当時の日本政府の認識は法律上重要じゃないよな？
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:26:13 zzkyfMbt0
質問意図に沿った回答がなされていないと感じる
前提として>>690がある
お互いがお互いの主張とするものを理解していないように感じるが
もう簡潔に聞くが追認が発生する前のポツダム宣言が無条件降伏だとすると追認は発生するのか？
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:43:28 ZynPqmq10
さて、>>690のたとえ話は大体意味するところは理解できるつもりだ
つまり、ポツダム宣言後の日本は、詐欺と強迫という二重の状態におかれており
黙示の追認を認定するのは酷であるという趣旨であるということだね。
これはよくわかるが、こんなのも民法の名文にあるのを示すだけで終わる
URLﾘﾝｸ(ja.wikibooks.org)
1.追認は、取消しの原因となっていた状況が消滅した後にしなければ、その効力を生じない。
「取消しの原因となっていた状況が消滅した後にしなければ、」というのは
強迫取消の場合は「強迫状態から解放された後」
詐欺取消の場合は「騙されたのに気づいたあと」
の上で、なされた追認(黙示含む)
まあ、こんなの当たり前だろう。強迫状態で100回追認させたところで追認の効果などみとめたら詐欺強迫やりたい放題である
擬制追認も同様である。擬制追認も、追認が出来る状態であったのに自由意志で放置したというのがその有効性の根拠となる>
そこであとは当てはめ
本件は、詐欺行為も含んでいるが、騙されたのはすぐ気づくだろうから考慮しない。
約束をを破られ殴られたこの瞬間に、S君に詐欺取り消し権が発生する。
もっとも、本件では強迫行為も含んでいる。ゆえに「s君が、強迫状態から解放された自由意志で追認できるようになったときこそ」の追認こそ有効性を帯びる
S君は殴られ気絶していたでもいい→気絶状態には自由意志の追認は認められない
抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか→今だ反抗抑圧の状態にあり「強迫状態から解放された後」とはいえない。
S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのか→これは微妙だな。ケースによって本人納得済みなら追認みとめていいんじゃまいか。(どうせ、90条、709条違反でアウトだろうし不当な結論にはなるまい)
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:54:54 ZynPqmq10
>>697
日本政府の意図が、特に軍と政府の分離にあったのか。
国際慣習法上そんなのはありえないが、日本アメリカの当然の認識としてあったのなら有条件性を認めてもいいだろうね
しかし、それなりの資料だして反証してくれないと。
契約でも、通常考えにくい意図があったほうが立証責任を負う
たとえば、刀の売買契約成立したとき。契約には「刀を10万で売る」と書いてある。
一般の合理的意思として、刀と鞘をセットで売買契約したと考えるだろう
あとで、売主が、いやあの契約は「刀のみ」の契約で、鞘を売ったつもりでないよ。契約書見てください「刀」とあるけど「鞘」とは書いてないよ!!
と売主が契約の無効を主張する
本当に買主納得済みで両当事者が、「刀のみ」で合意してたのなら別に契約自由だからそれでいいだろう。
ただ立証責任は当然非合理な解釈をする方だ。
軍と政府を分けるなら誰しもが納得する資料を提示しないと、上記の売主のごとくおかしな主張になる
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:00:16 zzkyfMbt0
もう簡潔にする
質問意図については私の書き込みを好きなだけ読めばいい
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生する？
追認で書き変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合でも無条件降伏？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＞もっとも、本件では強迫行為も含んでいる。ゆえに「s君が、強迫状態から解放された自由意志で追認できるようになったときこそ」の追認こそ有効性を帯びる
＞S君は殴られ気絶していたでもいい→気絶状態には自由意志の追認は認められない
＞抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか→今だ反抗抑圧の状態にあり「強迫状態から解放された後」とはいえない。
＞S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのか→これは微妙だな。ケースによって本人納得済みなら追認みとめていいんじゃまいか。(どうせ、90条、709条違反でアウトだろうし不当な結論にはなるまい)
これはつまりこういうことか
(Ｓ君気絶状態)
例えば日本国にポツダム宣言違反を追及できる能力がない等の公式発言
(「強迫状態から解放された後」とはいえない)
例えば自軍の武装解除が進む中で平和条約や軍事協定のない他国兵力が残存している等の状況が確認できる
上記括弧内を立証できれば追認発生と認定する状況にないと言える
あるいは機能回復や圧力解除で追認の発生がいつなのかが測定できる
以上の理屈が成り立つと考えるが
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:11:32 IQBsuSch0
>>700
米国側が、ポツダム宣言を国家の無条件降伏だと認識していなかったソースになり「そう」なのが>>684
加えて、当時の政府と学会がポツダム宣言を国家の無条件降伏だと認識していなかったソースになり「そう」なのが
昭和天皇の詔書と、東久邇宮内閣に於ける発言(一億総懺悔論)と経緯(総辞職)
そして、各界の憲法改正不要論(美濃部、宮沢含む)と憲法調査会に於ける発言。
で、決定的な松本四原則と松本試案。
この流れを見ると流石に「当事者の認識」があったとは思えないな……
これは条件付降伏をした、との認識だろう？
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:12:24 ZynPqmq10
ついで日本政府の黙認についても当てはめ
多分、GHQが占領してたことをもって強迫されていた。
自由意志がない。自由意志がない。だから追認擬制は非合理という。
結構、自由意志ってのは広く認められるからなる
新聞の勧誘員にあって、しつこい、脅かされているような感じがしたので、嫌々ハンコを押したという事例は
一応、自由意志ありとしていい。
また、最初強迫ぽくされ、ぼそぼそ言っていたが、世俗的利益を供与されたりして
途中から積極的になったというケースでも自由意志ありだろう。
同様の理屈は黙示追認も同じこと
当時の日本はそこまで極端に抑圧されていたか?
イギリスなんて、エジプト王宮前で戦車、軍艦並べて軍事パレードしながら保護国条約調印させたんだよね
それに比べると日本は、ところどころ抗議みたいのはあったけど、世俗的利益(食料支援)などを受けて
しかも、天皇も終始協力的。政府も内政改革なども自分から積極的にやっている。
吉田茂と国民一同、マッカーサー帰国の際は星条旗振ってたジャン
どこで、追認認定していいのか迷うくらいだわね。どこで追認しても日本の意思に合致しているし酷じゃないな
ああ、その前に
>>12で、撤退後も無条件降伏に明示の意思表示があるじゃん。
これはまさに強迫状態から脱した後の追認そのものだね。
撤退後も、無効主張できないわけじゃない。
もし、有条件説をとり、追認がないと仮定するなら、
その時点で、ポツダム宣言は無効となり、GHQの占領はさかのぼって不法占拠となる
連合国には損害賠償や謝罪など日本に対して国家責任をおっていたのは間違いない。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:23:03 ZynPqmq10
撤退後も、無効主張できないわけじゃない。
もし、有条件説をとり、追認がないと仮定するなら、
(訂正箇所)日本政府はいまだ無効主張できる権利を持っている
すなわち、日本が無効主張した時にポツダム宣言は無効となり、GHQの占領はさかのぼって不法占拠となる
連合国には損害賠償や謝罪など日本に対して国家責任をおっていたのは間違いない。
まあ戦後60年もたってなにもいわないんじゃ、やっぱ結局黙示追認されるんだろうけど
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:34:55 zzkyfMbt0
簡潔にする
質問意図は私の書き込みを読めばいい
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生？
追認で変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合も無条件降伏？
理屈の問題として以下の疑問が肯定される形で立証されると追認は即時発生しないとなるか
＞当時の日本はそこまで極端に抑圧されていたか?
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:36:23 IQBsuSch0
＞戦後60年もたってなにもいわないんじゃ
今、思ったんだが現行憲法無効論を知らない訳じゃないよな？
法律に携わる人間な訳だし。と云うより、それを元に組み立ててるのかな？
ROMっていて既視感があると思っていたが、あの流れにそっくりなんだよ。
能く能く考えてみれば「ポツダム宣言は無効だ」って話と「日本国憲法は無効だ」って話じゃ
似ていて当然だよな。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:39:43 zzkyfMbt0
誤解なきようにあらかじめ言っておくが私は日本国憲法を正当なものと認めている
第9条も含めてである
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:47:37 IQBsuSch0
……いや、それはそれで問題があると思うよ？
正当性に疑問があるからこそ、この条件付降伏問題と同じく
他方の意見を駆逐出来ない訳だからね。
因みに「無効だ」ってのは、憲法として無効であり占領法規としては～
と云った具合だから君の考えている「無効」とは違うと思うな。
君達の論争にも似ているだけで、無関係だしね。
スレチだから引っ込む。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 21:54:48 ZynPqmq10
>>705
ポツダム宣言が無条件降伏でも追認は発生？
追認で変わったポツダム宣言がトレードの性質を持っていた場合も無条件降伏？
どっちも追認権は発生。
理由は説明したとおり取消権が「強行規定」の性質を持ち、条約の内容と無関係に発生する権利だから。
つまり、契約の詐欺行為により、ポツダム宣言がいかなる内容を含んでいても、それは無関係に、国際慣習法から直接発生する
また、取消権の放棄たる追認権はいわば裏返しの権利である以上、これも取消権の発生とともに発生するる
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:07:11 ZynPqmq10
>>706
現行憲法無効論‥ああ、異端の憲法学説のあれか
まあ、別に異端とか通説とかは関係ないけど
だって、憲法無効論はさ、ポツダム宣言が無効だから無効って論理じゃないしw
まあ、それさておき、あまり憲法学は得意じゃないから
それより、それを国の代表が明示して無効を主張しないとだめだよ。
国民の一部が反対だったから無効なんて理屈おかしいだろ。
国際法上も国家の代表が、「無効の援用をする」主体は明文がある
法7条
（ａ） 当該者から適切な全権委任状の提示がある場合
（ｂ） 当該者につきこの１に規定する目的のために国を代表するものと認めかつ全権委任状の提示を要求しないことを関係国が意図していたことが関係国の慣行又はその他の状況から明らかである場合
２ 次の者は、職務の性質により、全権委任状の提示を要求されることなく、自国を代表するものと認められる。
（ａ） 条約の締結に関するあらゆる行為について、元首、政府の長及び外務大臣
（ｂ） 派遣国と接受国との間の条約の条約文の採択については、外交使節団の長
（ｃ） 国際会議又は国際機関若しくはその内部機関における条約文の採択については、当該国際会議又は国際機関若しくはその内部機関に対し国の派遣した代表者
上記のものが無効の意思表示をしていればポツダム宣言は無効となる。
資料に基づいて、ポツダム宣言無効派は
この事実が提示してほしいね。この事実について、資料出せないままではいつどこで「黙認」(法45条1項B号)の条文により
ポツダム宣言は遡って有効となる
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:17:38 ZynPqmq10
第四十五条 条約の無効若しくは終了、条約からの脱退又は条約の運用停止の根拠を援用する権利の喪失
いずれの国も、次条から第五十条までのいずれか、第六十条又は第六十二条の規定に基づき条約を無効にし若しくは終了させ、
条約から脱退し又は条約の連用を停止する根拠となるような事実が存在することを了知した上で次のことを行つた場合には、
当該根拠を援用することができない。
（ａ）条約が有効であること、条約が引き続き効力を有すること又は条約が引き続き運用されることについての明示的な同意
→占領軍撤退後の公式見解 >>12が該当
（ｂ） 条約の有効性、条約の効力の存続又は条約の運用の継続を黙認したとみなされるような行為
→占領期間中、終了後共に、70年の間、日本政府はポツダム宣言の無効を主張する明示的な意思表示がない。これは、民事上も慣習上も黙認認定にも該当。
と認定するのが日本政府の合理的意思として妥当だろう
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:18:34 zzkyfMbt0
>>709
誤解を避けるために長くなるのだが結局意図の読み取りができていないため齟齬が発生したように思える
>>690が前提であり権利ではなく発生現象の余地を目的として聞いている(主に5と3・4)
理論として追認権が発生すると言う主張は理解したが追認権を行使する状況が無条件降伏の場合あり得るのかということだ
ポツダム宣言が無条件降伏としての性質を有している場合追認権ではなく追認は発生するのか？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:31:15 ZynPqmq10
>>709は理解できる?
法学初心者には一番わかりにくい理論だから、ここは昨日から説明している
取消権、追認権が強行法規であることの理解が足りてないと、未だにポツダム宣言があーだこーだという話になる。
結論から言えば
ポツダム宣言の内容に関わらず、契約(条約)の存在そのものがあれば取消権とその裏返しの追認権は発生する。絶対に。必ず。例外はない。
なぜ、そういう理屈になるかというと、それは取消権が「強行規定」の性質を持ち、両当事者間の合意とは無関係に、上位の規範として根拠があるから条約では排除不可能なわけだよ。
強行規定の根拠と理由はもう説明した。よく読んでほしい。詐欺とか脅迫はわれと身近な民法だから覚えておけば生活に役に立つこともあるだろう
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:35:45 zzkyfMbt0
いい加減その話を振っているわけではないと理解していると思うが
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:41:04 ZynPqmq10
>>712
>理論として追認権が発生すると言う主張は理解したが追認権を行使する状況が無条件降伏の場合あり得るのかということだ
なるほど、つまり占領下では、国家の機関として無効主張するにもその手続き的な規定が
理論的なものにとどまる可能性があるかもということかな。確かに首相が議事堂で叫んでもほんとに占領軍は撤退してくれるのかという問題はあるね
質問の趣旨はこんな感じかな
たしかに、無効主張は制限なく行使可能だとしても、間接統治下の日本では具体的にどう行使すればいいのかという問題は残る。
とすれば、追認の有効性の根拠は、当事者の自由意志に基づく、取消権の放棄にあるから
つまり、行使する手続き的根拠が不透明であるという事実は、事実上行使できない状態にある。つまりここで追認擬制を働かせるのは酷であるということか
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:43:30 ZynPqmq10
反論の趣旨はこんな感じかな
たしかに、無効主張は制限なく行使可能だとしても、間接統治下の日本では具体的にどう行使すればいいのかという問題は残る。
とすれば、追認の有効性の根拠は、当事者の自由意志に基づく、取消権の放棄にあるから
行使する手続き的根拠が不透明であるという事実は、考慮すべきである。事実上行使できない状態とすれば、そこに自由意志の追認は見られない。
つまりここで追認擬制を働かせるのは酷である。という論理かな
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:44:36 IQBsuSch0
>>710
……え…と……
ググって来たよね？
そんな無効論ないよ……
憲法無効論は
・日本国憲法は憲法改正の限界を超えている
・ハーグ陸戦法規に抵触する
・帝国憲法第75条に抵触する
等々「理由を付けて」憲法として無効だとし
その結果「国の代表が明示して無効を主張すれば無効になる」って主張。
「国民の一部が反対だったから無効」なんて訳の判らない主張じゃないよ。
ハーグ陸戦法規、帝国憲法第75条は兎も角、憲法改正の限界が問題。
改正無限解説に立てば問題ないが、改正無限解説自体が異端。
改正限界説に立てば、八月革命説と云う珍説を採用しなければならない。
八月革命説を否定し、改正限界説に立てば
「日本国憲法は憲法として無効では有るが追認により有効」と云う日本国憲法の地盤を危うくする説になる。
異端の憲法学説であるのは当然で、これは現行の法律家に喧嘩を売っているようなもの。
また、戦後日本の否定に繋がる考えだから。
それでも時勢と云うものはある、無効論を採用してしまえば
国民投票による日本国憲法の改正より、容易に憲法を改正出来てしまう。
法律家であるなら自分の仕事に影響を与える「思想」は知っておいた方がいいかと。
因みに
＞君達の論争にも似ているだけで、無関係だしね。
とも云ったんだが、伝わらなかったらしく
それ以後の文は、憲法無効論とポツダム宣言無効論を一緒にして語っているけど……流石に、それは意味が判らん。
あと序に、国民の一部が反対ってのは何を指しているんだろう？
ポツダム宣言に於ける、当時の政府と学会の認識としては>>702で語ったし
憲法無効論は最初に語ったように「国民の一部が反対した」とかは無関係だし…反対してないし…
自由意志を云っているなら、占領化の上、自由意志はなかったってソースまで出て来ちゃったし…
>>714
それには、ちょっと同意。
何故か自分にまで、ポツダム宣言無効の話を振って来てるんだが…
正直、論点を掴めていない。
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 22:45:03 IHIs04au0
冗長なレスが続くのは無意味。
次のことだけで足りる。
１ ポツダム宣言の内容は問題とならない。ポツダム宣言を無条件で受諾したから
無条件降伏という。
２ 大日本帝国という国家の無条件降伏ではなく、大日本帝国陸海軍という軍隊の
無条件降伏だというのは、近代国家において国家と国軍は別であるという誤った
認識を大前提とした誤謬である。国軍は国家の軍事機能であり、陸軍大臣・海軍大臣
は、その任においては閣僚である。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:02:50 ZynPqmq10
なるほど質問の趣旨がそれなら、考慮に値する。
しかし、国際法上、日本国政府は独立の時より、各国の承認を受け
旧政権である日本帝国政府の「一切の権利義務を承継」している。
その中には、連合国の詐欺行為により、日本帝国政府に発生した「取消追認権」も承継した「権利」として含まれている。
そして、日本国政府が独立した時には、当然権利行使上の制限はなく、脅迫状態でもない。
とするならば、この時点においても、日本は未だポツダム宣言無条件降伏の無効を主張できることになんら制約はないはずである。
前政権時に法律上発生した取消権追認権は、独立のときより自由に行使できる状態となる。ここで初めて自由な意志に基づく追認権の有効要件が満たすとする。
①しかしながら、>>12の公式見解をしている。これは国の代表権を持つものの公式見解であり、追認の表示として差し支えない。
結局遡って有効となるのだから結論はどのみち同じでポツダム宣言は当初のときより有効であるということに帰結する。
②独立した日本はまったく制限のない自由な国家である。
戦後にいくらでも取消権を主張できる立場にあることは論を待たない。
にも関わらず70年も無効を主張しないのは、日本政府がポツダム宣言を有効のままにしておきたいという意思があるとするのが日本政府の意思に合致する。
したがって黙示の追認も認められよう
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:03:30 IQBsuSch0
>>718
論争は法律上の話らしいよ？能く判らんが。
で、１の「ポツダム宣言の内容は問題とならない」ってのが問題なんだよ。
内容に依っては「実質」条件付になってしまうだろ？
ポツダム宣言を無条件で受諾したから無条件降伏ではあるが
実体は、条件付降伏であり無条件降伏ではない。
ってのが、まぁ、「一部の」条件付降伏派の主張だね。
だから自分は、国際法上無条件降伏であっても構わないし
寧ろそうなんじゃないかな？とは思っているんだけど、>>710には伝わっていないかな？
後、２に関しては>>298のような「経緯」を前提としている
ソースに関しては>>684辺りかな？正直まともなソースにならないが…
ポツダム宣言の草案のソースが欲しい……
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:07:57 ZynPqmq10
>>718
俺も面倒だからこれに同意するよ。理由は述べたとおり、軍と国が別なんて国際法上の慣習と合致しない
日本がものすごい勘違いしていたとしても錯誤の話になるね。錯誤の場合、結局無効の意思表示が必要だから詐欺の場合と同じ論法になる。黙っていれば有効のまま。
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:12:16 ZynPqmq10
>>720
国際法上無条件降伏なのは認めるなら議論の余地はないが
最初、俺はあれは法的にどう見ても無条件降伏といったらつっかかられたんだけどね。
契約が法律行為である以上、法的にも無条件なら実質も無条件の義務が発生したとしていいだろう。
あんたの考える「実質」はわからんな
「形式」の間違いじゃないのかな
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:15:59 zzkyfMbt0
715・716・719について聞いたことはそれではないが648辺りから疑問を呈していた事はそれに当たる
とりあえず感謝しておこうか
戻るがポツダム宣言が当初から無条件降伏だとするといかなる統治も基本的に適切であると思える
無条件降伏の場合は連合国を拘束する条件が日本側に存在しないはず
無条件降伏でも追認がおこなわれる必要性はあるのか？と尋ねていた
>>717
推測にすぎないので明言は避けたいがおそらく故意にと感じることはある
ゆっくり少しずつやることにした
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:19:07 IHIs04au0
４月28日で、サンフランシスコ講和条約発効より58年目となる。
58年間も日本国憲法無効論は退けられて来た。今更蒸し返すようなこと
ではない。そこにあるのは、「押し付け憲法だから嫌」という心情に
理屈を付けたものに過ぎない。
ポツダム宣言の内容に条件が付されているから、ポツダム宣言は条件付で
ある。しかし、大日本帝国はこれを無条件で受諾したのであるから、これを
条件付降伏という誤解を招く表現をするのは誤っている。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:23:53 IQBsuSch0
>>721
ん？軍と国が別は、国際法上は兎も角
当事者同士の認識では一考の余地があるんじゃないか？
米国側では、知日派による「国家の無条件降伏」から「軍隊の無条件降伏」に、と云う「経緯」があった
と云われているが、自分はソースを知らない。
だが、日本側が「国家の無条件降伏」ではない」
と考えていた事は>>702で既に語ったが「恐らく」間違っていないと思う。
>>722
いや、君との論争は終っていた筈だな。
>>659が最後のレス。>>720と同じく
「一部の」条件付降伏派の主張を紹介しているだろ？
実質に関しては、口が悪いがこの辺りID:ZoTOAyIW0
>>724
憲法学は「理屈を付ける」学問だからね。
日本国憲法を有効にしたいが為に、八月革命説が唱えられたように。
日本国憲法を無効にしたいが為に、憲法無効論が唱えられるのは、おかしな事だとは思わないよ。
条件付降伏の実質に関するその手の問答は
同じく、口が悪いがこの辺りID:ZoTOAyIW0