10/03/20 11:19:05 o5uYMH4V0
論理的に見ても、日本は無条件降伏した敗戦国だな。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 13:47:22 5zHtRbSS0
ポツダム宣言で重要なの事は日本は降伏が可能だった点だろう
ドイツは征服であり日本は降伏だった
ドイツ第三帝国は崩壊し大日本帝国は存続した
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 16:58:45 2hA8nhvu0
>>559 なるほど
そして天皇制、官僚主権も温存された・・・
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 18:08:34 DvdcvZJy0
>>559-560 だったらウヨはポツダム宣言をもっとありがたがるべきだ。
こういうきっかけが無かったら松本の大本営で天皇がフセインみたいに引きずり
だされていただろう。原爆も10発くらい落とされていたかもしれない。
独逸で旧軍のコスプレをして戦争指導者の墓参りをしたら即逮捕だよ。
それが日本では許されているのだから。
3ヶ月の間に共産主義の脅威が増してきたので寛大な条件になったのだろ。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 19:39:57 5zHtRbSS0
世界各国に米軍の基地があるのは共産主義の脅威に始まるものではない
それ以前に米国内で主張されたグローバルコップ構想によるものだ
米ソ軍事力独占による平和構想はだからこそ共産主義の脅威に対し米軍は後手に回る一因となった
大戦自体は世界の中心であった欧州で再び戦端を開いたドイツの方が悪質だ
そしてドイツが滅んでもなお日本は戦争を続けていた
ドイツの降伏は5月であり米軍に八万の損害を与えた沖縄戦の終了は6月だった
客観的にみて日本の敗北は確定的であるが日本が敗北を認めなければ米兵の死者は増えることが確実だろう
アメリカ側に戦争を続ける理由が弱まった事と日本側の徹底抗戦が妥協への道筋となった
ポツダム宣言は7月に出る
そもそもポツダム宣言自体が条件を示したものでありそれを受諾するのだから条件付き降伏だろう
条件を受け入れるためには交渉するための政府が必要であり日本にはそれがあった
征服されたドイツは消滅であるためその後に平和条約を結ぶ母体そのものがないという事態に直面する
ポツダム宣言は日本政府による日本軍の無条件降伏の宣言を要求したものであり日本政府に無条件降伏を要求したわけではない
日本政府は存続したのだからその政府の旧式軍服を着ることとドイツ人のナチコスプレは同列には語れないだろう
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 22:40:30 o5uYMH4V0
無条件降伏とは、日本側が出した条件が無い(受け入れられなかった)降伏であり、
ポツダム宣言、つまり敵国側が出した条件を指すのではない。
降伏したのは日本である。無条件という表現は、降伏した側である日本に帰属する。
帰属主体を日本から連合国にすりかえるような幼稚な詐術は通用しない。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 00:13:35 4ix4Vb5D0
日本国に対して無条件降伏が突き付けられたのはカイロ宣言のときだろう
このときは会議の中で国家に対する無条件降伏か軍隊に対する無条件降伏かで議論となり結果日本と言う国家に対するとした
ポツダム宣言のときは状況が異なり国家ではなく軍隊に対する無条件降伏であるとなる
国家に対する降伏ではないので日本の統治機構は停止しない
止まるのは軍隊だけだ
これにより日本軍は1945年の9月2日の降伏調印を持って休戦となる
日本国は軍隊と異なり降伏していないので政府レベルにおける戦争は法的に継続されている
つまり国家が降伏していないために平和条約が結ばれるまで国際法上は戦争状態が継続する
交渉は休戦から平和条約に至るまでの間に行われる
その交渉の土台となるのが休戦交渉にすぎない
したがって軍隊に対する無条件降伏は休戦条件に対する無条件受諾でしかない
ドイツでは国家が崩壊・停止しているために平和条約を結ぶ余地がない
戦争は征服によって無条件に終了しているため休戦後の交渉の余地もない
1990年に平和条約の代わりとなるドイツ最終的条約が結ばれ連合国はドイツ利権を放棄した
無条件降伏とはこういうものだとおもうが
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 13:22:30 6AeISPYY0
>>564
休戦ならば、なんで武装解除が行われたのか説明してみろ。
降伏を休戦だと強弁するようなみっともないことはやめろ。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 13:29:13 6AeISPYY0
無条件降伏による敗戦を認めたがらない日本人。
自ら戦勝したわけでもないのに勝ったかのように言う朝鮮人。
両者の性根は同じだ。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 15:45:48 5DRKerV80
真ん中なら正しいって発想は幼い
歴然とした無条件降伏であり敗戦であったなら
こんな論争は起こらない
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 21:06:32 BqtVAagPO
ループというか停滞してるな
｢連合国の提示した条件で降伏します｣
って事で降伏したから｢無条件｣ではない派
｢日本には条件をつける余地はない｣
を受け容れたから｢無条件｣だろ派
決着ついたらこのスレも終わるんだろうな
どっち派も頑張れ
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:10:57 zZ1tzHtl0
無条件降伏とは、「無条件で敵に委ねて降伏すること」という意味。
「無条件で」は「委ねて」の修飾語。
「委ねて」の主語は大日本帝国の統治者たる天皇とその輔弼の任に当たる政府。
従って、「無条件で」はポツダム宣言の「受諾の仕方」であって、降伏する側
たる大日本帝国が、ポツダム宣言を「無条件で」受諾するから無条件降伏という。
ポツダム宣言が大日本帝国側に出した条件云々は関係がない。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:40:10 TpU4c25Q0
>>565
> >>564
> 休戦ならば、なんで武装解除が行われたのか説明してみろ。
> 降伏を休戦だと強弁するようなみっともないことはやめろ。
私は564ではないが、横レスするよ。
日本軍、軍隊は無条件降伏だから武装解除が行われたのさ。
軍隊の武装解除・無条件降伏と、国家は別問題な。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 01:38:42 zZ1tzHtl0
大日本帝国陸軍・海軍は国家の軍隊。だから、統帥権は国家元首である
天皇大権に属する。
国家と別問題ならば、帝国陸軍・海軍は私兵ということになる。
なお休戦は戦争の終結ではないから、それを以て武装解除が行われる
ことはない。武装解除は、帝国陸軍・海軍の消滅を意味している。
すなわち、国家の軍事機能が消滅したことを意味している。
戦艦ミズーリ号で行われたのは、大日本帝国の降伏文書調印式である。
政府全権の重光葵(外務大臣)・大本営全権の梅津美治郎(参謀総長)が
大日本帝国を代表して調印した。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 02:12:04 HgiMrhxC0
>>570
武装解除が軍隊の無条件降伏なら､占領統治が国家の無条件降伏だろ｡
やっぱ無条件降伏じゃん。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 09:10:09 kyQGHZhP0
>>569 暗黙の了解として天皇の助命があったんじゃないか？
絶対文書化できない条件だけど。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:57:31 OcsbnAUs0
日本とドイツは戦争終結の状況が異なる
この点に関しては異を唱えられる状況ではない
そして日本を無条件降伏とするとドイツはどうか
これはしばし完全なる無条件降伏と呼ばれる
ところがこれは無条件降伏の段階を認める事でもある
ある無条件降伏では平和条約を認める政府能力が維持されまたある無条件降伏では国家そのものが認められない
この二つの降伏状態は同じ無条件降伏だろうか？
そもそもポツダム宣言は日本に対し戦争終結を選択する機会を与えるための宣言だ
もちろん受け入れなければドイツ同様滅ぼすと言っている
一つの見方としてポツダム宣言の降伏条件を読むと要求は以下の三つだろう
不戦条約違反を犯した指導者たちの処分に伴う戦争遂行能力の除去
加えて戦争犯罪者の処罰
そして日本の領土縮小と日本軍の武装解除だ
事後法である平和に対する罪と人道に対する罪はポツダム宣言の段階で分けられて要求されている
そして国家の権限を一部凍結する領土と軍事機能に対する要求だ
この条件を受け入れた際は貿易封鎖の解除と上記条件達成後の占領解除を約束する宣言も加えられている
以上のようにドイツとの比較とポツダム宣言自体のトレードによって立つ性質を考えると"無条件"とは言い難い
つまりこれは追いつめられた死刑確定の犯罪人に一定の条件を無条件に受け入れれば懲役10年を約束すると呼びかける事に等しいからだ
どちらも確かに条件の受け入れに関しては無条件の受諾を迫るものではあるがすぐにここでの問題点はそこではない事に気づく
ここでの問題点とはなぜ前例に背いてまで条件の受諾を(無条件に受け入れろとは言え)迫る必要があるのかということだろう
また死刑確定の追いつめられた犯罪者が提示された条件にある程度満足すれば交渉する必要はない
懲役9年を要求して受け入れられたら無条件ではないとかそのまま受け入れれば無条件であるということが問題点ではないのだ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 16:25:18 E1+AC2eU0
GHQ駐屯の根拠でもある
「民主主義的傾向の復活、強化」はどうした？
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 17:08:41 OcsbnAUs0
議論の前提であるポツダム宣言を読めば詳細は事足りるはずなので全文をまとめる必要などないだろう
とはいえ論点ではない要点要約について揚げ足を取られてはかなわん
対策として以下を加えた
＞"一つの見方としてポツダム宣言の降伏条件を読む"
これは現在の流れの論点ではないために要約を適当に済ませたため加えたものだ
574で言いたいことはポツダム宣言が以下の条件を満たしていると言いたいにすぎない
「示された条件を受け入れれば以下の条件が適用されるという条件を示す」(つまり無条件にあらず)
574の追いつめられた死刑確定の犯罪人のたとえを読めば私が無条件降伏ではないと言っているポイントがある程度分かると思う
ここがかみ合わない場合は日本語の文法や言い回しや語感を持って無条件であるとの主張がなされる事もある
間違いではないがポツダム宣言と無条件降伏の意味と平和条約を考える際に重要なのだろうか？
以上の主張をする際にポツダム宣言第10項が強調される必要性がそそもそもないので加えるという選択肢を思いつかなかった
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 18:49:10 60Eo6SkF0
>>573
つ「Subject to」
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:08:08 dWldKnWS0
無条件降伏の「条件」を、ポツダム宣言が提示した条件のことだとするのが
根本的な誤り。無条件降伏は、ポツダム宣言に対する大日本帝国の受諾の仕方
であるから、その受諾において大日本帝国が受諾条件として連合国側へ提示し、
かつ連合国側に承認された条件は皆無という事実によって、大日本帝国はポツダム
宣言を無条件で受諾し、降伏した。これを無条件降伏という。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:18:06 E1+AC2eU0
それは基礎(ry
ループというか停滞(ry
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:22:06 dWldKnWS0
大日本帝国が「条件付降伏」をしたと言うのなら、大日本帝国がポツダム宣言
に対して「受諾条件を付け」、かつそれが連合国側に「承認され」ているはずだ。
そのような、大日本帝国が付け、かつ連合国側が承認した条件は存在しない。
ゆえに、大日本帝国は無条件降伏をした。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:25:20 E1+AC2eU0
だからね…
それは無条件降伏派の主張であって議論の基礎なんだよ
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:33:53 dWldKnWS0
無条件降伏とは「無条件で降伏する」こと。ここでの「降伏する」とは、
ポツダム宣言を受諾するということ。従って、ここでの無条件降伏とは、
「大日本帝国は、ポツダム宣言の全条項に対して、これを無条件で受諾する」
ということだ。無条件降伏の「無条件」を、「降伏」に掛かる「無条件で」と
素直に理解すればいいだけのことだ。こんなことは子供でもわかるのだから。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:43:00 E1+AC2eU0
あのね？
君にもう一度説明してもらう必要はないの。
みんなそんな事は判ってるの。
君は得意げに語ってる「その話」を前提にお話してるの。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:54:23 dWldKnWS0
>>583
前提も何も、条件付降伏など成り立たないのだから。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 23:01:35 E1+AC2eU0
今気付いたが、無条件降伏派の主張すら理解していないな
＞無条件降伏の「無条件」を、「降伏」に掛かる「無条件で」と素直に理解すればいいだけのこと。
これだとドイツの場合のみが無条件降伏ということになる。
所謂「無条件のみを降伏の条件として認める」って奴だな。
先ず書き込む前に、無条件降伏派の主張と
条件付降伏派の主張を、ググるなりスレ抽出するなりした方がいい。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 23:44:26 OcsbnAUs0
主張を受け入れろとは言わないが何を言っているのかくらいは理解しようとしてくれないか
子供にも分かるように私の言いたいことをおおざっぱにやさしくまとめておいたから
付け加えると条件付き降伏派にも色々あるので一個人の意見だと理解してほしい
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
むかしむかしあるところに犯罪を犯したとされる日本人とドイツ人とイタリア人がいました
彼らは捕まれば死刑で決まりです
怖くなったイタリア人は仲間を売りました
いよいよ追い詰められたドイツ人は命だけは助けてくれと言いましたがダメだと言われて抵抗を続け撃たれて死にました
それを見た日本人も死ぬまで抵抗する決意を固めました
その時お巡りさんが叫びます
↓(責任者たちの排除) ↓(武装解除) ↓(等) ↓(ポツダム宣言) ↓(無条件で受け入れろ) ↓(日本存続)
「"記憶が飛ぶくらい頭を殴るし"指の骨も全部折る"他にも色々やる"この提案を受け入れろ"提案については妥協しない"だが命だけは助けてやる"」
"ドイツ人は死んでしまったので遺品は警察所で管理することになり"提案を受け入れた日本人は死刑にならずに生きつづけ更生して釈放されました"
↑(無条件降伏とドイツ最終規定条約まで連合国の権利が存続) ↑(ポツダム宣言と言う条件付き降伏案と平和条約による解決)
この事件はニュースになりある評論家はこう言いました(無条件降伏派)
「日本人は警察の提案をそのまま受け入れて投降したので事件は無条件で解決である」
違う評論家はこう言いました(条件付き降伏派)
「日本人は警察の条件を受け入れ投降したため約束通り本来の刑であった死刑を免れた
警察が一方的に突きつけた要件を日本人が受け入れ投降したため事件はこの取引を持って解決した」
言うことが違うので視聴者はなにが正しいのかと迷ってしまいましたとさ
おしまい
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 16:42:42 n/uy+1ac0
相手のいうことなんでもききますというのが無条件降伏
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 19:22:45 eBX2Ei150
>>576
「降伏」ってまさになんでもしますから命だけは助けてやろうって意義じゃないのか
命までとられたら、むしろ「降伏すら許されずに殺された」って定義だろうし
そういう意味じゃ、ドイツの無条件降伏の方に語弊がありそうだな。南ベトナムは無条件降伏すら許されなかったんだよな。
一応、時代語弊もあるので征服ってのも憚れるところはあるが
ただ、国は人と違って、命というものが観念できない。組織体、法人みたいなものだから。命という例えではなかなか推し量れない事情ではあろう
法人で例えるなら、倒産寸前の会社が相手会社の無条件吸収合併を受け入れて、その後吸収会社の指導、監督元、再更正し、再び新会社として独立したと例えるべきであろう。
その場合、役員(天皇、重役等)や社員はもともとの会社とは似通ったものであっても、人格的には全く別の新会社(since1951日本国)として生まれ変わったとみるのが法的には正しい考えだと思う。
ただ無条件降伏かの語義に拘るのもばかばかしいな
明徳の和解が、無条件降伏か対等合併か。実質的な視点を無視して、そんな名目的な視点で議論する学者はいないしその必要もない。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 19:47:49 BBXvKrRr0
例え話も何だが、倒産寸前の会社に対し
「その経営方針を捨てろ、然もなくば吸収合併あるのみ」
って例えの方が分り易いんじゃないか？
そして経営方針の変更が、契約通り履行される保障として
こちらから指導、監督として役員を一時的に送り込みますよ、と。
倒産寸前の会社にしてみれば「この契約を相手が遵守するのであれば」
現在の経営方針を捨てるだけで、吸収合併に依る実質的な自社の消滅を免れ得るのだから
かなり条件の好い、慈愛に満ちた話な訳だ。
実際、日本の場合もGHQが「以後無条件降伏として扱う」なんて事をせず
ポツダム宣言に基き全てが行われたのなら、当時の政府やGHQに対する
日本人の評価も今とは正反対のものになっていたんじゃないかな。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:01:29 eBX2Ei150
いや、いったん日本という国の主権は消滅しているのだから、潰した上で再構成、独立が正しい
ただ、役員送り込まれるだけなら、会社そのものは存続し営業は継続する
日本の場合、1945年に国家が消滅して、いわゆる国際法上の定義である「主権三原則」すべて機能してない
すなわち消滅
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:04:37 eBX2Ei150
国名も王朝も国体もまるで変わっているしね
変わってないのは、一部の役員と社員だけ。でも法人的にも国際法的にも別人格
そして1945から独立までの間日本に主権はなく、独立した国ともみなされていなかった。この説明を付けなければならぬだろう
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:44:27 BBXvKrRr0
ポツダム宣言自体に主権の消滅を意味する条文はないよ。
バーンズ回答でのsubject toがそれを意味するのかも知れない、と云う話。
実際に日本国の主権が消滅したかとは別問題だ。
それと戦前の日本と戦後の日本は別の国、と云った理屈は左派の好んで使う定義だろう？
右派、左派に関らず自分の思想が普遍的なものだ、と考えるのはどうかな？
実際、西洋の国家の定義を普遍的なものとし、明治以前と明治以後の日本は別の国
だとか、君のように戦前と戦後の日本は別の国、とやらかす人も多いが、それは只の自己満足だろう？
当り前の話だが右派の定義だってある訳だ。右派の定義は間違いで、左派の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:08:00 eBX2Ei150
何だ? 左派、右派なんて関係ないだろ
俺はちょんもシナもロスケもあんまり好きじゃない。
法的に見て、あれは主権消滅、別の国と言っただけ。
それだけで右派は攻撃してくるの?
1945年に日本が独立した主権を持っているというのなら、なぜ独立にいたるまで日本は自国で外交する権利を持たなかったのかな
なぜGHQに統治権が譲り受けられていたのか。ということだね。
「subject to」の解釈だが、確かに広義の意味では「保護国」あるいは時代はかかるが「朝貢」にも使われる類の言葉であろうな。
(ただ実質的にみて、どうだったか)はともかく言葉遊びには興味がないので俺は控えるよ
しかし、そのような両者を拘束する契約とは、契約書の文面だけみるものであるまい。
実質的に見て、GHQの支配はどうだったか。世界、世間はどう見てたか。日本と連合国両当事者はどう考えていたか。
こういった面も検討すべきではないかな。
日本政府もアメリカも無条件降伏と独立という認識だったのなら、契約は意思主義もとでは無条件降伏という形で有効に成立するよ
いや、あとからあれは無効だった。というのは通じない話さ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:21:34 eBX2Ei150
わかりやすくいえば。
買主がビール100ダース頼むと言って、1000ダースと書かれた注文書を酒屋に送ったところ
売主も100ダース配送したところで契約は成立するわけだ。
あとから、注文書が間違っている。だから錯誤で無効というのは通じないわけだよ。
「term(軍)」だっけ?
ポツダム宣言の調印書で降伏したのは日本軍であって日本国でないという屁理屈。
第三者の立場からも笑わせてもらったよ。
連合国も日本は無条件降伏して、占領下の下では主権三原則は奪われて、新国家として独立したときに主権が回復したという公式見解なんだろ?
どこにクレームつける理由があるんだい?
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:35:20 eBX2Ei150
1945年から独立するまで、日本に国家主権が存続していたか実質的に考えてみるといいよ
主権三原則
最高権（対外主権）
「国家が外に対して独立していたか」「他国に日本の内政外交等の干渉をされていなかったか」
統治権（対内主権）
「「国家が内に対して最高至上であったか」「日本政府以外に別の最高統治機関等が存在していなかったか」
最高機関の地位（最高決定力）
「国政の在り方を最終的に決定する最高の地位にある機関は『誰』なのか？」「占領下の日本で一番偉かったのは誰か。日本国民か、天皇か、マッカーサーか?」
いずれの主権も日本になかったのは確かであり、国家が国家たる前提の国家主権は消滅していたというわけさ。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:37:24 KWnvDwKh0
ポツダム宣言とその後のGHQの統治実態は別物だろう
ひとまずポツダム宣言に絞って考えたい
南ベトナムの例は分かりやすい
征服で語弊があるなら消滅だろうか
英語と翻訳の関係や国際用語・専門用語が日常で使う日本語の感覚とずれているため一部問題が複雑になっている
またポツダム宣言をどのようにとらえるのかで意見が分かれている
おおざっぱに二つに分けるとこうだろう
ポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする
ポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする
法人のたとえと589の指摘を合わせて考えてみるとこうだろうか？
日本を倒産寸前の会社に例えポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする解釈
「倒産寸前の会社は無条件吸収され新会社が設立される。また新会社との類似点は類似以上の意味は持たない」
この場合は倒産寸前の会社と想定される新会社は別の法人として扱われている
日本を倒産寸前の会社に例えポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする解釈
「倒産寸前の会社は経営方針の変更に伴う一時役員の受け入れを認める。契約が履行されれば一時役員は退く」
この場合は倒産寸前の会社は存続する
GHQの話にまで踏み込んだ場合は両者の認識はそもそもどうだったかあるいは当事者たちが契約不履行などを起こしたかという話になる
ポツダム宣言は売り手が買い手の日本に内容変更不可の100ダースを迫ったものでは？
しぶしぶサインをしたら1000ダース届いたので日本人は送り主を評価していないと589で指摘されていると思われる
この契約不履行はポツダム宣言そもそもの性質とは無関係だと思うのだが
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:55:02 BBXvKrRr0
>>593
特定の国を好きか嫌いかで右派、左派が決定される訳ではないよ。
＞「法的に見て、あれは主権消滅、別の国」
これは「左派の定義」であって「普遍的な定義」ではないだろう？と云っているんだ。
どうも自分の主張の思想性を自覚していないようだけどね…
例えば「主権が復活したのに別の国なのか？」とか
「何故、主権が消滅した「程度の事」で、別の国になるんだ？」とか
右派の定義に従えば出て来る訳だよ。
昭和天皇は、終結ノ詔書で「朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ」と語っているだろ？
昭和天皇には昭和天皇の「国家の定義」があり、その定義に従えば「何一つとて変ってはいない」と云う事だ。
昭和天皇の「国家の定義」は間違いで、君の「国家の定義」は正しいんだ、と証明する事は出来ないだろう？
それと勘違いを一つ
「1945年に日本が独立した主権を持っている」と云っているんじゃないよ。
ポツダム宣言に基く履行と、実際に日本国に行われた所業は別の問題だよ、と云っているんだ。
「ポツダム宣言を受容れる事」は、完全な主権の消滅を意味してはいない、とね。
日本政府と米国側の認識を以って無条件降伏とする、と云うのが君の主張なら墓穴を掘っているかな？
例えば無条件降伏ではないと主張して公職追放になった者も
米国側の日本国無条件降伏→日本軍無条件降伏、と云う経緯も
GHQがポツダム宣言の抵触に気を煩わせていた、と云う事実もある訳だからね。
>>594
＞ポツダム宣言の調印書で降伏したのは日本軍であって日本国でないという屁理屈。
日本国の無条件降伏から、日本軍の無条件降伏と書き換えられた訳だ、知日派の影響でね。
屁理屈とは云えないだろう。
>>595
「それ」を西洋の国家の定義を普遍的なものとした、左派の好んで使う定義だろう？と云っている訳だ。
「国家の条件」を持ち出し、それを当て嵌め、その結果「日本国に連続性はない」と主張する。
「国家の条件」が人に依って変わってしまう以上、どこまで行っても自己満足じゃないか、とね。
>>596
何と云えばいいのか迷っていたが、それを云いたかった。
補完申し訳ない。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:17:14 d701ZvSQ0
実はドイツの場合も無条件降伏したのはナチスであって国家じゃない
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:28:59 KWnvDwKh0
日本 ：(A)+その後の国際関係=平和条約
ドイツ：(B)+その後の国際関係=ドイツ最終規定条約
ここで(A)=(B)=無条件降伏は成立しないはず？
ところでポツダム宣言無条件降伏派はポツダム宣言を拒否して敗戦した場合に何と言うのか
日本語的に見て無条件降伏は疑いないと言った見方もあるがその場合「日本は無条件降伏を拒否して無条件降伏した」だろうか？
しかしこの二つの無条件降伏は明らかに異なる未来を示している
たしかにドイツのケースを征服・消滅に置き換えれば日本語的には問題ないが日本語的な問題しか解決していないな
結局588の言うように無条件派も条件付き降伏派もポツダム宣言の場合は日本語の語感など瑣末事か
とは言え無条件降伏派にそもそもポツダム宣言が出されない場合と史実とをどう考えるのかと聞いてみたくはある
>>597
なんの
もともと私宛のアンカーに589で言いたいことを言ってもらえたのでこちらこそ
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:36:41 H92ZU+Jx0
調印された降伏文書の原文より。
下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス
下名ハ茲ニ日本帝国大本営ガ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ指揮官ニ対シ自身及其ノ支配下ニ在ル
一切ノ軍隊ガ無条件ニ降伏スベキ旨ノ命令ヲ直ニ発スルコトヲ命ズ
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル
措置ヲ執ル連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
ここにある「下名」とは、
大日本帝国天皇陛下及日本国政府ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ
重光葵
日本帝国大本営ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ
梅津美治郎
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:42:11 H92ZU+Jx0
降伏文書調印に関する詔書
朕ハ昭和２０年７月２６日米英支各国政府ノ首班カポツダムニ於テ発シ後ニ蘇聯邦カ参加シタル
宣言ノ掲フル諸条項ヲ受諾シ、帝国政府及大本営ニ対シ、聯合国最高司令官カ提示シタル降伏文書ニ
朕ニ代リ署名シ且聯合国最高司令官ノ指示ニ基キ陸海軍ニ対スル一般命令ヲ発スヘキコトヲ命シタリ
朕ハ朕カ臣民ニ対シ、敵対行為ヲ直ニ止メ武器ヲ措キ且降伏文書ノ一切ノ条項並ニ帝国政府及大本営ノ
発スル一般命令ヲ誠実ニ履行セムコトヲ命ス
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:52:38 H92ZU+Jx0
統治権と統帥権の両方を持っていた昭和天皇は、自身の名代として
政府からは重光を、大本営からは梅津に降伏文書の調印を命じた。
重光・梅津は、無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。
天皇が命じたのであるから、これは天皇が調印したということになる。
昭和天皇の命を奉じた政府・大本営の代表者、すなわち国家の代表者が、
無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。この事実に異を唱え
たり、この事実を歪曲することは出来ない。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:57:34 BBXvKrRr0
少しでも好いからスレを読もうよ……
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:12:52 n/uy+1ac0
>>600
ドイツの降伏文書の原文はないの？
たんに戦争とは軍と軍の闘いだから､降伏の主語を慣習上で軍隊に
してるようにも思えるなあ。
闘ってもいない｢国家｣が｢降伏｣するのもおかしいよね
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:23:57 H92ZU+Jx0
>>604
日本の無条件降伏が、降伏文書とその調印に関する詔書によって証明
されている。ドイツの場合などは関係がない。
＞闘ってもいない｢国家｣が｢降伏｣するのもおかしいよね
おかしいのは君の頭。大日本帝国という国家が戦った。
近代戦争が国家総力戦だということすら知らないでは困る。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:30:13 H92ZU+Jx0
クラウゼヴィッツが言うように、近代戦争とは主権国家による
政治の延長だ。だからこそ、戦時国際法という国家間の戦争に
関する国際法規があるわけだ。戦争はヤクザの抗争ではない。
戦時国際法の存在自体が、戦争を主権国家による対外的政治行為
であることを証明している。そして、軍隊は国家の軍隊だ。
だからこそ帝國陸海軍といい、帝國軍人といった。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:32:48 KWnvDwKh0
>>602
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
無条件降伏に降伏するのは日本の軍隊と日本の支配下の軍隊です
上記に所属する指揮官は無条件に降伏する命令を出してもらいます
以上の降伏条項を行うために天皇と日本政府はGHQの下で権限を制限されます
天皇陛下と日本政府の命令で 重光葵
大本営代表 梅津美治郎
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
こうか？
原文にははっきりと"軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏"と書いてあるが
無条件降伏だとすると無条件降伏と明記されていない軍隊以外はどうか
加えて軍隊は国家の一部でしかないだろう
この一部が国家の全権に否定されて無条件降伏すると国家すべてが無条件降伏となるのか？
同じように天皇と政府が"連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルル"と全機能が停止するのか？
制限とあるが制限であるので制限では？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:35:25 n/uy+1ac0
>>604
軍隊の降伏は武器を捨てることだが国家の降伏とは具体的に
どういう行動をさすのか疑問にしただけ｡
いくら総力戦でも軍隊だけ降伏して国家が戦争続けることはないよね｡
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:36:29 IDSLqHA60
>>605
え～と…>>604は君の事を援護してくれてるんだが酷い扱いだな。
軍隊の無条件降伏であって国家の無条件降伏ではないよ、との無条件降伏派の主張に反駁しようとしてるんだよ。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:38:28 H92ZU+Jx0
或るチームが試合に負けたとする。しかし、負けたのは出場して戦った
選手であって、チームが負けたのではない。
>>604が言っているのは、こういう馬鹿馬鹿しいことなのだ。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:40:39 KWnvDwKh0
或るチームが選手を解雇したとする。しかし、解雇されたのは解雇された
選手であって、チームが消滅したのではない。
だと思うが
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:44:39 IDSLqHA60
>>607
>>298の国家としての無条件降伏という言葉が消えて
日本の軍隊の無条件降伏だけが残るってのが事実であるなら
推して知るべきだ、とは思うがね
何で>>600に助け舟を出した>>604が>>610に叩かれてるんだろう？
カワイそう(´･ω･`)
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:54:42 H92ZU+Jx0
戦争は国家の軍事機能の対外的発露であるから、戦争を遂行する国軍の
行為は国家の行為として出され、そして受け散られる。
軍隊の無条件降伏で国家の無条件降伏ではないなどという詭弁は、政府と
大本営の各代表者が降伏文書に調印したという事実によって否定される。
軍隊だけの無条件降伏ならば、大本営の代表者のみで良いはずだから。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:56:25 H92ZU+Jx0
>>611
解雇は敗戦ではない。よって、君のレスには何の意味も無い。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:58:00 KWnvDwKh0
>>612
298の問題はポツダム宣言の運用面であるから日本の受諾問題ではないだろう
ポツダム宣言運用は条件付き降伏か無条件降伏かの先にあるGHQの問題では？
ポツダム宣言が無条件降伏か否かで問題なのはそもそもなぜポツダム宣言がなされたのかだろう
日本統治で日本側に文句を言わせたくなければポツダム宣言を出す必要がないと思うのだ
ポツダム宣言から見てGHQの統治は問題だろうという疑問自体が何を意味するかだな
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:02:20 RPe1mtY/0
おお～～～～～～～～～～～～い
「無条件降伏」言いだしっぺのル～ズベルト～～～～！！
お前がちゃんと説明していなかったから、みんな分からないんだよー！！
ル～ズベルト～～～～！！
お前は無条件降伏を突き付けていったいどうしたかったんだ？？！
墓場から出て来てここで説明しろ！！ ボケ！！
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:04:03 ZoTOAyIW0
無条件降伏派は、日本からの条件が付いていない事を以って無条件降伏とする。
条件付降伏派は、ポツダム宣言が連合国を拘束する事を以って条件付降伏とする。
そして>>613は軍隊の無条件降伏を以って国家の無条件降伏とする。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:06:13 QxzbbT2n0
ポツダム宣言の内容の問題ではない。ポツダム宣言を日本が無条件で受諾したこと
のみが肝心。ポツダム宣言だろうが何だろうが、日本がそれを無条件で受諾した以上
は無条件降伏以外に表現の仕様がない。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:07:02 5J6jZZEg0
>>615
よろしい
君に理解できるかどうか分からないがとりあえず書こう
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
あるチームがリーグ戦連戦連敗により破産確実になったとする
ライバルチームのオーナーたちはこの破産確実のチームに起死回生にいたる買収案を出した
条件は不振の原因となるある選手の解雇などの改革案である
この選手はチームをしょって立つスターだったので解雇には激しい抵抗が予想された
このため買収案を受け入れた際には役員を一時的に送り込むことが要求された
連戦連敗を続けたチームは一時的な役員の受け入れやスター選手の会などの改革案に同意した
この買収案に同意してチームは存続し改革が行われることになった
スター選手はいなくなったがチームは存続した
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
これで分からないとなるとお手上げだな
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:13:19 5J6jZZEg0
読み解くとこうなる
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
日本が戦連戦連敗により滅亡確実になった
戦争相手の連合国はこの滅亡確実の日本に戦争終結にいたるポツダム宣言を出した
条件は戦争の原因となる軍隊の解体などの改革案である
軍隊は日本をしょって立つ組織だったので解体には激しい抵抗が予想された
このため改革を受け入れた際にはGHQによる制限を一時的に受け入れる事とが要求された
連戦連敗を続けた日本はGHQの制限の受け入れや軍隊の解体などのポツダム宣言に同意した
このポツダム宣言に同意して日本は存続しGHQによる改革が行われることになった
軍隊は解体されたが国家は存続した
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:14:28 lNOHa+YV0
>>615
その疑問に答えているのが>>298だと思うが？
ポツダム宣言は起草段階で国家の無条件降伏を求めてはいなかったが
後にそれがGHQの足枷となった為に廃棄した、と云う主張だろう？
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:18:36 ZoTOAyIW0
>>618
では仮に、日本が国体護持を条件とし受諾すると述べた時、連合国がそれを受容れたなら。
この場合は君の考えでも、条件付降伏で構わないんだよな？
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:34:17 5J6jZZEg0
>>621
つまりは時系列上の問題だと思うが
ポツダム宣言がなされた7月とポツダム宣言受諾となった8月のポツダム宣言の意味するところは同じだ
しかしGHQ統治が開始されてからのポツダム宣言と受諾した際のポツダム宣言はどうやら運用において相違がある
と言うことだろう
この原因を読み解いたものが298であると言われればわかる
しかしポツダム宣言で優先すべき解釈はどちらなのかという問題は残る
双務性がないため違反を追及しにくい面があるのは分かるが
先に>>594と>>596で出た契約書のたとえで言うところの100ダースの注文に1000ダース送りつけられたらどうか？
100ダースの注文表が間違いとなるのかそれとも書面にない1000ダースが間違いなのか
この問題はポツダム宣言そのものの性質とは無関係に等しい
宣言行使は宣言により行うべき内容が異なる
しかし宣言不履行は行動制限の解除を意味するため宣言そのものの性質とはかけ離れるからだ
だとするならばポツダム宣言受諾と運用によるポツダム宣言不履行は別問題となる
これが問題になるのは不履行を決意した時点であり問題が表面化する時点は運用開始意向だと思われる
なので>>615と考える
>>619-620
>>614
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:34:58 QxzbbT2n0
>>622
当然だ。しかし、現実には承認されなかった。
東郷外相と阿南陸相の意見が対立したまま、１回目の御聖断が下った。
国体護持のみを条件としてポツダム宣言を受諾することが決定され、
連合国への照会が行われた。
しかし、これに対する連合国側の回答(バーンズ回答)には、
the authority of the Emperor and the Japanese Government
to rule the state shall be subject to the Supreme Commander
of the Allied Powers.
the ultimate form of the Government of Japan shall, in accordance
with the Potsdam Declaration, be established by the freely expressed
will of the Japanese people,
とあり、国体護持という条件は承認されなかった。そこで、この二点の回答を
問題とする最高戦争指導者会議が行われ、国体護持を再度照会すべしという
阿南陸相と、ポツダム宣言にあるままを無条件で受諾すべしという東郷外相の
意見が激しく対立する中、鈴木首相の求めによって２回目の御聖断が
下った。それは、天皇は外相の意見に賛成するというものだった。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:37:10 RPe1mtY/0
>>602
重光は、降伏文書にサインした翌日に
マッカーサーの命令
”軍政による直接統治、裁判権を米軍の軍事裁判所が持つ事、
英語を公用語とする事、占領軍が軍票を発行する事、etc”
に逆らったんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
これが日本国に責任を有する者の正しい態度だ。
重光には、日本国が無条件降伏したなどという意識は全く無かったんだよ。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:43:52 ZoTOAyIW0
>>624
では国体護持が「初めからポツダム宣言で保障されていた場合」はどうだ？
日本政府は、国体護持がポツダム宣言で保障されている事に喜び
ポツダム宣言を無条件で受諾した、この場合、君の考えでは。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:48:33 QxzbbT2n0
>>625
詭弁はやめようではないか。みっともないぞ。
重光が抵抗したのは、占領に際しての軍政のやり方に対してであって、
天皇の命を受けた政府代表として降伏文書に調印した、有能な外交官で
あった重光が、軍隊の降伏であり国家の降伏ではないと思っていたとしたら、
大本営の代表者ではなく、政府の代表者としてなぜ自分が天皇の命を受けた
のかがわかっていなかった大馬鹿ということになり、そんな大馬鹿を政府全権
に命じた天皇も大馬鹿ということになる。
君が終りの２行で書いていることは、重光と昭和天皇を愚弄していることに
なる。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:55:56 QxzbbT2n0
>>626
日本側が無条件で受諾したのだから無条件降伏となる。しかし、現実には
国体護持はポツダム宣言で保障されていなかった。いなかったから、
１回目の御聖断→国体護持を条件とする受諾を照会→バーンズ回答
→国体護持が承認されなかったので、再度照会か無条件での受諾かで紛糾
→２回目の御聖断により、無条件での受諾＝無条件降伏が決定
→連合国側へ無条件での受諾を回答ということになった。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:59:34 RPe1mtY/0
>>627
>詭弁はやめようではないか。みっともないぞ。
その言葉はあんたに返しますよｗ
それにあんた、前は「無条件降伏」と言っていたのに、今度は”無条件”を無くしてただの「降伏」にしたなｗ
あんたは、無条件降伏で無い派に鞍替えなｗ
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:02:49 ZoTOAyIW0
>>628
つまり全く同じ「条件」を有しながら
無条件降伏と条件付降伏に分かれてしまう事になるよな？
条件付降伏派の主張とはそこにある。
ポツダム宣言が連合国を拘束するのなら
それは実質、日本側からの「条件」が有った場合と同じ状況じゃないかと。
ポツダム宣言が、日本を救えば救おうとするだけ
日本を無条件降伏に近付けるだなんておかしな話じゃないかと。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:03:01 RPe1mtY/0
>>627
あれ、あんたは「無条件受諾したのだから無条件降伏だ」説だったか？
誤解していたらすまんな。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:03:44 QxzbbT2n0
>>629
そんな下らないことしか言えなくなったか。哀れ。
私が単に「降伏」と書いても、日本の連合国側に対するそれは無条件降伏
以外の何ものでもない。これは一貫している。
一々「無条件降伏」と書いてやらねばわからない君の幼稚な頭をどうにかしろ。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:14:14 QxzbbT2n0
>>630
「条件付降伏」とは、ポツダム宣言の受諾について、日本側が連合国側に
条件を付け、それが連合国側に承認されれば受諾する＝降伏するということだ。
この「条件」とは国体の護持のみであるが、それが承認されず、国体の護持
という条件を付けることを止めたのだから、この時点で条件付降伏自体がなくな
り、ポツダム宣言をそのまま、つまり無条件で受諾しての無条件降伏となった
のが現実だ。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:21:44 ZoTOAyIW0
>>633
理解出来ないのか？
日本政府が国体護持を条件とした場合と
連合国が国体護持を保障した場合とで
条件が全く同じであるにも関らず、その名称が変わるのはおかしいだろう？
と云っているんだよ。
付け加えるなら
何故か君が必死に説明している
バーンズ回答の経緯を含む「現実」など
このスレで知らない者など居ない。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:22:34 RPe1mtY/0
>>632
じゃ、重光がマッカーサーに逆らってもいいのが、無条件降伏な。
ああ、それとポツダム宣言に対する問い合わせの件なんだが、
日本は「国体の護持」についての問い合わせは行っていないよ。
正しくは「天皇大権」でいいかな。
天皇は国民に対する終戦の詔書では、「朕は茲に国体を護持し得て」と
国体の護持が連合国に認められた風に言っていたな。
>>602の
>重光・梅津は、無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。
無条件降伏と明記されているのは軍隊だけな
まとまりが悪くて済まんが、正確に行こうな。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:30:11 RPe1mtY/0
>627
>君が終りの２行で書いていることは、重光と昭和天皇を愚弄していることに
なる。
>>245 を参照な
>昭和30年07月23日外務委員会
>重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
>私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
>従って降伏したのでございます。
>
>重光外相は降伏文書に調印した当事者。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:43:52 QxzbbT2n0
>>634
全くおかしくない。おかしいとしたら、それは君の理解力の無さだ。
君の幼稚な頭に合わせて簡単に書いてあげよう。
日本が国体護持という条件を「付け」、それが連合国に承認されて
ポツダム宣言を受諾して降伏したのならば、条件付降伏(日本が条件を付けた降伏)。
ポツダム宣言の条項に国体護持を承認するとあり、それによって日本が
ポツダム宣言をそのまま受諾して降伏したのなら無条件降伏(日本が条件を付けない降伏)。
現実には、国体護持が条項にないポツダム宣言を、日本はそのまま受諾して降伏した。
国体護持が条項にあろうがなかろうが、ポツダム宣言をそのまま受諾して
降伏したのだから無条件降伏。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:52:27 QxzbbT2n0
>>636
>>245には出典先のURLが記されていない。まずは、それを挙げるように。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:56:18 RPe1mtY/0
>>638
ま、おいおい調べてみるよ。
あんたも調べてみな。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:59:46 ZoTOAyIW0
>>637
繰り返すが、君が「何度も繰り返している」その説明の内容を
知らない者も、理解していない者も、このスレには居ないよ。
君自身が条件付降伏と無条件降伏の違いは
「誰が云ったか」程度のものでしかない、実体を伴わない定義だと認めている事を指摘してるんだ。
更に判り易くしよう。
ポツダム宣言の内容が
「連合国軍隊の無条件降伏を日本政府は認め、連合国政府と休戦協定を結べ、然もなくば壊滅あるのみ」
と云った内容であったなら。
ポツダム宣言を受諾したなら日本は無条件降伏した事になるのか？
当然、君の定義では「なる」だろう。
だが実体のないその定義に意味はあるのか？
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 18:56:45 9AQgqw6z0
つまるところ、いったんポツダム宣言の条項を違えて、軍の無条件降伏とするところを
アメリカは事実上軍と国を区別することなく無条件降伏としてあつかった。
これは厳密に言えばポツダム宣言の条項と違うから、契約で言えばアメリカの債務不履行に当たる。
債務不履行となれば、日本側は国際法上、解除権(破棄)が発生する。しかしながら日本政府は特に異議を唱えることなく解除権ほ行使せず
それどころか、>>12の公式見解に見えるように事実上追認している。
とするなら、ポツダム宣言の条項から、修正された連合国の無条件降伏という新たな申し込みがあり、日本政府はそれを承諾し、解除権を放棄して追認したとするべきか。
つまるところ、契約は有効に成立し、これをもって日本国は一旦消滅したということになる。
>>597
主権三原則は国家の定義であり、国際法学上も憲法学上も通説といえる定義である。どのような右派の学者も認めるもので争いはない。
貴君は法学者はみな左派だというのか。純粋に法学的に国家を定義するためのものであり、この定義に特別な思想はないはずだがな。
例えるなら、会社の成立要件に設立登記を要求するようなものだ。一度登記を閉じれば法的には会社は消滅する。
そして一旦登記が閉じられれば、同じ事業者が全く同じ名前で新しく会社を設立してもそれは、残念ながら法的には前の会社と待った別人格である。
登記を閉じている間は、いかに有機的に会社の形態があっても、法的には会社ではない。権利なき遮断か組合かなんかだろう。
主権を奪われた1945の日本は国家の設立の要件を満たしていないから、当時はただの連合国の占領地でしかない
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:36:11 5J6jZZEg0
つまり元々ポツダム宣言は無条件降伏ではないと言いたいんだな
そしてアメリカが契約で言うところの債務不履行を行ったために無条件降伏へと性質が変化したと
そして日本国がこの性質の変化を追認したために無条件降伏となり新たな契約として更新されたと
この結果日本国の独立性は喪失したと
しかしながらこれは受諾時におけるポツダム宣言の性質が変更からさかのぼって更新されたわけではないのでは？
君の主張を100%有効だと認めたとしても現時点で問題とされているポツダム宣言受諾の無条件降伏議論とは無関係の話だ
つまりポツダム宣言受諾時は条件付き降伏であり日本国の主権は一定の範囲で保たれていたと言えてしまう
君の主張が正しいと仮定して以上を正確に言うのならこうか？
「日本はポツダム宣言による条件付き降伏に同意した
その後に開始されたGHQ統治下でポツダム宣言は守られなかった
この状態は無条件降伏に等しいが日本政府はポツダム宣言違反をとがめなかった
以上により日本は無条件降伏として扱われ同時にその状態は独立国家としての条件を満たしていない
このため日本は無条件降伏により連合国の占領地となった」
私は君の主張を正しいとは思わないがとりあえず正しいとして扱った
そして君の主張が正しいとしてもポツダム宣言の性質とポツダム宣言違反による占領統治とその追認は無関係だ
ポツダム宣言が修正されたというのならその修正された文面が必要となる
つまり疑問はポツダム宣言は更新されたのかということだ
要するにポツダム宣言が更新されたのかポツダム宣言が事実上無効化しその事実を持ってポツダム宣言とは異なる新たな契約が結ばれたのかが明白ではない
この事実関係が明らかにされない限りポツダム宣言の性質が更新されたとは言い難い
またポツダム宣言が運用を開始する以前の段階で行われたとされる"無条件降伏"は以上をもって正しいとするのならば成立しない
この問題はポツダム宣言の問題ではなくGHQ統治の問題だと思われる
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:47:56 9AQgqw6z0
>>しかしながらこれは受諾時におけるポツダム宣言の性質が変更からさかのぼって更新されたわけではないのでは？
一般的に追認は遡及効を有する。
この遡及効を否定するのなら、日本はまず始めに無効を主張し、ポツダム宣言を破棄した上で、新たに無条件降伏を提案し、契約を成立させる必要があるし、それが出来る権利がある
しかしながら、日本国にその意思表示をした事実はない。つまり原則どおり遡及効のある追認を認めるのが両当事者間の意思に合致する。
つまり日本のポツダム宣言受諾時において、契約はさかのぼって有効となる。当初の瑕疵は追認をもって治癒され、消滅する。ゆえに考慮に当たらないとするのが両国の意思の合致を考慮する上で筋といえる話である。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:50:42 5J6jZZEg0
問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう
また日本国にポツダム宣言違反をとがめた事実がないとは言い難い
加えてその理屈で言うと抗議の存在を持って両当事者間の意思に合致するが成立しない
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:56:59 9AQgqw6z0
>また日本国にポツダム宣言違反をとがめた事実がないとは言い難い
まず、それに関する事実を提示してほしい。
もちろん、ある日本人の個人的見解というのはだめだぞ。
国家と国家の契約である以上代表権をもつ人間のポツダム宣言破棄の意思表示がなければならない。
>問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう
もちろん、ポツダム宣言が有条件というのなら日本は、約束違反を理由に条約の破棄ができる。国際法上認められた当然の権利である。
この場合、代表権をもつ日本が条約破棄の意思表示を主張することで、ポツダム宣言は遡及的に無効となり、日本の主権復活して1945年までさかのぼって存続したことになる
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:01:46 5J6jZZEg0
まずポツダム宣言違反に対する抗議とポツダム宣言破棄の意思表示は等しい関係にないことを認識してほしい
また以下は降伏文書の一文であり日本国の主権の一部が制限される根拠を示す
＞天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
これを持ってポツダム宣言違反に対し明確な意思を表明する機能を完全に有しているのかが問われる
GHQ統治を持って日本国の主権が喪失したという人間ならば何が言いたいのか分かると思うが
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:14:17 9AQgqw6z0
>これを持ってポツダム宣言違反に対し明確な意思を表明する機能を完全に有しているのかが問われる
すまない。ちょっと真意が汲み取れない。
「制限の下におかれる」 [subjuct to」
主権三原則の定義は示したとおり、主権は、最高の独立した権力であり、下におかれるものではない。
となれば、日本政府以外の統治機関の最高独立性をもった権力機関が存在し、その「制限におかれる」というそのもの自体が主権喪失なのではないか
制限された主権というのは語義矛盾であり、そのようなものは観念できない。陛下の文章は主権の定義をそもそも誤ったものである。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:19:39 5J6jZZEg0
この議論で問題となっている事は以下だと思われる
＞問題となるのはそれができる権利があると言う言い方だろう
疑問を呈した事は以下に対してである
＞(前略)ポツダム宣言を破棄した上で、新たに無条件降伏を提案し、契約を成立させる必要があるし、それが出来る権利がある
したがって問題は日本国のポツダム宣言違反に対する抗議能力の有無及び能力であって降伏文書の語義矛盾問題の是非ではない
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:28:59 9AQgqw6z0
なるほどいみがとれた
つまり、主権を喪失した日本には契約を破棄する権利能力があるかという趣旨なわけかな
だとすれば、もちろんあるだろう。
なぜなら、君の論理では降伏したのは軍であり、日本国政府は無条件降伏を追認するまでは立派に権利能力を有する国家ではなかったはずではないか。
ならば契約を破棄することは当然の権利だ。追認するまでね
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:31:37 9AQgqw6z0
自分が言うのは、GHQが契約を違え違う条件の契約を履行し、日本側がその事実状態を異議なく追認し
その時点で日本は日本は主権を、受諾時にさかのぼって喪失するという理屈なんだが
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:37:10 5J6jZZEg0
降伏文書の文面を当時の日本政府や陛下がどのように捉えていたのかは意見が割れる
しかし何であれ降伏文書に署名する以前に比べれば機能が制限される事は認識していただろう
この機能制限はGHQ統治の開始と同時に行われたと考えられる
追認が発生した時点で機能制限が初めて発生したのだったら受諾から追認までのタイムラグにその機能を有していたのかもしれないとは言える
つまり君に異議申し立てする部分はここだ
＞日本国政府は無条件降伏を追認するまでは立派に権利能力を有する国家
現実にはタイムラグがなかったと考える
追認があると仮定するが追認に至る前に機能不全が発生していただろう
想定はポツダム宣言受諾の決意であり自覚は署名時であり発生はGHQ統治からだろう
この機能不全時に日本国がポツダム宣言違反をとがめる(権利はともかく)能力があったのかということだ
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:39:11 5J6jZZEg0
>>650
理屈自体については理解しているつもりだ
その根拠と根拠となっている法の適用範囲については理解していない
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:45:11 sZHZMEkj0
盛り上がってるが空気を読まず投下
>>641
法学上の国家の定義を、法学外の「国家」にまで当て嵌めようとする思想を左派のものだと云ってるんだよ。
例えば、この記事中にも複数の国家の定義が出て来る。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この「国家の定義」や、他の学問に於ける国家の定義
例えば、国学、漢学、民俗学、考古学、国語学、様々だが、それら全ての「国家の定義」を
「法学上の国家の定義に当て嵌まらず」として排斥しようとする
しかも、それが「日本と云う国家の歴史上の断絶を目的として行われる」
これに思想性がないとは、君でも思えないだろう。
因みに下記は、哲学を以って法学上の国家の定義を非難したもの。
法学上国家の定義を客観的に見る事が出来るかも知れない。
URLﾘﾝｸ(fs1.law.keio.ac.jp)
下記は自分の発言だが
＞これは「左派の定義」であって「普遍的な定義」ではない。
＞昭和天皇の「国家の定義」は間違いで、君の「国家の定義」は正しいんだ、と証明する事は出来ない。
＞右派の定義は間違いで、左派の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。
付け加えるなら
他の学問の国家の定義は間違いで、法学上の国家の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。
と、云ったところだね。
まぁ、元々が例え話だから
「何に基くか」で例えが変わってしまうのは已むを得ないのかも知れないけれど……
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:53:14 9AQgqw6z0
>>653
>現実にはタイムラグがなかったと考える
>追認があると仮定するが追認に至る前に機能不全が発生していただろう
何度も言うけど、追認には遡及効がある。
「遡及効」という意味をご存知か?
追認があれば原則として「受諾時」から瑕疵なく無条件降伏ということになるんだよ。法的にはね
タイムラグなどは存在しない。
>>653
よく見てほしい。
法的に、国際法上という枕詞を付けている。
だから、すべての学問に適用しようという考えはない。
国際法上、前の国と後の国は別人格。しかし有機体としての繋がりは全く否定していない。
歴史学的なことはわからんが、有機的にみれば同じ国だというのはごもっとも。だから自分はそれを設立前の会社や権利能力なき社団に例えた
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:58:52 9AQgqw6z0
逆に、日本国政府が契約解除、追認拒絶をしていれば、どちらにも遡及効があるから、ポツダム宣言そのものが最初から存在しなかったことになる。
もし、君らが日本代表のポツダム宣言破棄の意思表示の事実をだせるのなら、僕は国際法上の見地から条件付降伏など謙虚にならずに
そもそもポツダム宣言無効。日本無降伏説になる。それが当事者の意思にも法的にも実質上も合致する結論である
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:59:51 5J6jZZEg0
タイムラグにおいての同意が得られずこちらもタイムラグを取り下げるつもりがないので次の疑問点
では追認について
追認はいつ成立するのか？
領土問題ではその領土所有宣言に一定期間抗議が行われなければ領土問題とはならない
その領土は所有宣言国のものになる
しかし宣言から所有まで一定の期間がとられていたと考える
(適切な用語となっていないのならば竹島問題と国際司法裁判所の関係から想像してほしい)
再度問うが追認はいつ成立するのか？
GHQがポツダム宣言違反を行った5分後か？それとも5年後か？
追認がいつ成立したのかその成立がどのような根拠に基づいたのかが分からないな
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:09:23 5J6jZZEg0
>>655
646で破棄と抗議は性質が違うと言ったはずだが
破棄はポツダム宣言そのものを無効化する
抗議はポツダム宣言違反の行為をポツダム宣言にそった行為へと修正するように求めることだろう
つまり抗議はポツダム宣言の無効化を求めるものではなくポツダム宣言の実行を求めることだ
破棄と抗議ではポツダム宣言に求める性質が真逆だと考えるが
ポツダム宣言破棄を求めた話は知らないが違反に抗議を行ったものは記憶にある
重光による軍政破棄の抗議などは何に当たるのか
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:15:33 9AQgqw6z0
国際法上の慣習や瑕疵の程度で決まるだろう
商取引のたとえで悪いが
例えばビール12ダース頼んだのに100ダース送られてきた。
この場合、即座で解除の意思表示をすべきである。
何も言わず受け取って、一年後にクレームはつけれない。受け取った黙示の追認認定される。こんなのはマヌケすぎて裁判にすらならない
しかし、車なんかで、ブレーキなどにとんでもない欠陥があったが外観からはわからずという場合
この場合、ブレーキは外観からはわからないし、実際使用感で違和感を感じる程度だったりすると一旦受け取った後での3年後の契約解除は認められる場合もある
この場合、異議なく受け取った事実は追認とはみなされない
さて、個別具体的に検討すべきところ
ポツダム宣言、軍の降伏という契約であったのにGHQは我が物顔で日本政府にあれこれ干渉してくる
これは契約の主体対象が明らかに間違っており、重大な契約の瑕疵であり、日本政府にとってもすぐ気付くはずの瑕疵である。
GHQの占領という内政干渉等の事実状態が一ヶ月も続けば、少なくとも日本はこの契約違反を理由にポツダム宣言破棄の意思表示が可能であったはず
しかし、その違反の事実状態を認識しながらそれを受け入れている。このような事実の下では占領軍の統治開始後一ヶ月に黙示の追認があったとみなすのが両政府の意思に合致し、国際法上の慣習からも合致する
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:21:53 Bezyg0+k0
>>654
勿論「国際法上」と限定するのであれば意味も理解できる。
だが……
いや、いったん日本という国の主権は消滅しているのだから、潰した上で再構成、独立が正しい
ただ、役員送り込まれるだけなら、会社そのものは存続し営業は継続する
日本の場合、1945年に国家が消滅して、いわゆる国際法上の定義である「主権三原則」すべて機能してない、すなわち消滅
国名も王朝も国体もまるで変わっているしね。変わってないのは、一部の役員と社員だけ。
法的に見て、あれは主権消滅、別の国
これは些か法学の範疇を超えてやしないかな、と思ってね。
「法学を利用して」日本と云う国家の歴史上の断絶を計っている
と俺が思ってしまうのも理解できるだろう？
横レスも何だが、国際法上ではなく「実質条件付降伏」だったらどうなんだ？
条件付降伏派には「法学上無条件降伏だが、実質条件付降伏だ」と主張している人も居たと思うが。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:25:11 9AQgqw6z0
>>657
>646で破棄と抗議は性質が違うと言ったはずだが
そのとおり、法的性質がまるで違う。
しかし、君の定義は少々法的に語弊がある
破棄=契約、条約解除の意思表示。法的性質を持ち、両当事者間にこれをもって契約は「法的」に消滅
抗議=契約に関するクレーム、陳情。法的拘束力は持たない。実際、「抗議」などという法律用語はない。
ただし、実質的に見て「抗議」というものが、「解除」と類するほどの強い意思表示の場合はある
この場合、抗議というか、条約破棄として認められる場合がある。
するとポツダム宣言は無効。重光の軍政破棄の修正抗議は一旦解除した上での新たなる契約の申し込みと考えることもできよう。
つまり、これはケースで考える必要があるから、実質面を見る必要がある
まずは重光の抗議とやらの資料をそちらで提示してほしい。契約解除の意思表示ととれるか重要である
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:30:44 9AQgqw6z0
わかりにくいかな
「抗議」というのは契約が「有効」という状態を前提した上でのクレーム
「破棄」はそもそも契約が無効という意思表示
抗議なんて法的には全く関係ないね。
もちろん道義的にクレームつけられたら何とかするって事実状態の改善はあるんだろうけど
もっとも抗議の中にも、破棄の意思表示が内包する場合もあるから重光のはどっちか検討すべきなのでソースね
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:36:16 5J6jZZEg0
その"受け入れている"に対する抗議不能状態が降伏文書調印によって発生しているのでは？
という疑問が644以下の書き込みなのだ
便宜上タイムラグと呼んだがこれが発生していると当時の政府は抗議不能状態にあった可能性が考えられる
気がついても抗議ができない事と気がついても抗議をしない事は等しい行為なのか？
と言うかもういい
歩み寄りは不可能だろう
「ポツダム宣言は追認を持って無条件降伏に変化したのでありその変化は上書きである
このため宣言自体の性質が初めから無条件降伏に切り替わった
このため日本国は始めから無条件降伏である」と言いたいのだろう
しかし追認に対する議決等の表明を聞いたことがない
以上の表明等によらず追認が発生するとの見識には自身の知識が追い付かないと告白する
よって私の中でポツダム宣言の性質変更を発生させたとされる追認説は是非についての判断がつかないため一時保留とする
私が問題にしているのはGHQ統治開始以前のポツダム宣言が無条件降伏か否かである
1945年9月2日の降伏文書署名時に有している性質の話だ
それ以後はGHQ統治問題でありポツダム宣言本来の性質とは無関係という立場である
我が一時保留はこのGHQ統治問題において解除されるものとする
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:08:46 ielWvLJT0
書き込みが止まっているので質問とする
ポツダム宣言無条件降伏論及びポツダム宣言無条件降伏追認論は以下の理解で正しいのか添削を願う
>>637の理論の組み立てを正しいとしまた>>633をもって宣言内容と無条件受諾の行為に因果関係がないものとする
無条件降伏否定論は心情的なものであるとの指摘のため第三国を仮定する
以上を持って以下を考える
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
中台戦争勃発により台湾は敗北確実になった
滅亡を控える台湾に対し中共は一つの宣言をする
これを便宜上北京宣言とする
台湾は北京宣言を無条件で受け入れ宣言受け入れを持って終戦した
北京宣言の内容は(適当すぎるが)大まかに以下である
1.中台統一のために台湾政府指示による台湾軍の無条件降伏
2.以後は台湾軍事力の消滅
3.上記条件達成のため台湾政府は中国政府の支配下に置かれその権限を制限される
4.指導受け入れによる人材育成により台湾人民は中国政府に参加する
5.中国政府の統治にあたり台湾人民は人民解放軍から組織的攻撃を一切受けない
6.この宣言の受諾は無条件であり変更を認めない
7.中国政府と台湾政府によりこの宣言の完全なる遂行を行う
8.受け入れられない場合は台湾島を更地にする
台湾は考えうる全ての正当な手続きを持って北京宣言を受諾した
台湾は北京宣言をそのまま受諾して降伏した
これは>>637の以下に等しい
＞ポツダム宣言をそのまま受諾して降伏したのなら無条件降伏(日本が条件を付けない降伏)。
↑(北京宣言をそのまま受諾して降伏した)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:09:33 ielWvLJT0
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
以上仮定では、北京宣言を、台湾はそのまま受諾して降伏した。
民主主義維持が条項にあろうがなかろうが、北京宣言をそのまま受諾して降伏した
また>>637の理論の組み立てで言えばこれは無条件降伏にあたる
しかしいざ中国台湾統治が始まると以下の問題が発生した
二・二八事件の再現とも言えるような人民解放軍による組織虐殺が行われた
中国台湾統治組織は台湾人の参加を一切拒み中国の指導による人材の育成は行われなかった
台湾軍は残存し人民解放軍下の下部組織として直後に発生した南沙諸島戦争の先兵として戦った
中国政府の支配下におかれた台湾政府は公式な声明を発する機能を制限・停止させられた
以上のように中国による台湾統治は北京宣言違反であった(GHQ統治問題)
旧台湾民は大いに怒り中国政府に北京宣言違反であるとデモを行った
ここで中国政府は以下の説明をする(ID:QxzbbT2n0)
「北京宣言は台湾から条件を付けなかったのだから無条件降伏である
無条件降伏だから北京宣言違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない」
また加えて以下の説明があった(ID:9AQgqw6z0)
「南沙諸島戦争などが発生してずいぶんたつが台湾政府から正式な抗議は一切ない
また北京宣言破棄の宣言も一切ない
中国政府の台湾統治方針に抗議がない以上北京宣言の更新は黙示の追認がなされた
国際慣習法により更新された北京宣言は遡及効を有すため変更は受諾時にさかのぼって有効である」
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
このポツダム宣言に適応される理屈は他の宣言においても転用可能な普遍性を持ち合わせていると仮定した
主張は以上のような理屈・理論で成り立っていると理解すればよろしいか？
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:14:01 eNNh4jb40
必死な有条件降伏派の心理がまず問題だね。何をどう言おうとも、こいつらからは
「日本が無条件降伏したが悔しい」という感情しか伝わって来ない。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:16:41 ielWvLJT0
不偏性を有するなら仮定に対しても適用できるという話だ
ポツダム宣言でやってもよかったが客観性の喪失を指摘する人物が現れても困る
つまり君だ
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:13:12 T36VuQ6n0
国際法のテキスト買ってきた
もともと、専門は民事、商法だから、国際法は畑違いなためあいまいな知識ですまなかった。
まずは陳謝したい。とはいえ、国際法は対等なで自由な国家を規律するための法であるから、民法の応用みたいなものである。
論調は変わらないからご安心を
>>662
長々と長文ご苦労
どうしても理解してくれない相談者は
条文直接示すのが早いと知り合いの弁護士が言ってたな
北京宣言の有効性だが、まず台湾と中国という対等な国家が自由意志で締結している以上、条約有効(戦争そのものは有効であることは前提)
しかし、この条約の遵守にあたり、中国政府は北京宣言の五項に違反している行為を行っている。
最初から約束に違反するつもりだったのなら本件条約は詐欺行為にあたる
したがって、台湾政府は①法60条により条約の無効を主張できる②法49条により条約の無効を主張できる
しかし、本件では中国は、台湾政府の黙認(法45条B項)があると抗弁している。
この主張は認められるか。
そこで本件をみると、中国政府の明らかな条約違反に対して、台湾政府はなんら抗議をしているのであるし、無効主張の援用をしていない。
したがって、法45条B項により台湾政府は北京条約の合意につにき、その無効を主張できない。
もっとも、中国政府の占領がまったくの合法であっても、占領地で何をやっても良いというわけではない
中国政府の行ったジェノサイド等に付いては、別途台湾政府に損害賠償、謝罪など国家責任を負うのは当然である。
しかし、条約の有効無効に関しては別問題である。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:14:05 T36VuQ6n0
URLﾘﾝｸ(avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp)
ほい、条約法条約
よく読んどけ
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:19:57 T36VuQ6n0
>なんら抗議をしているのであるし
はなんら抗議をしてないるのであるし
訂正
答案を核にあたり書いてない事実はないものとしている。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:42:29 ielWvLJT0
あの文章についてはもう一人のID宛てに書いていたもので修正は容易だった
君の理屈については理解できるしあと幾つかの条件が満たされれば無条件降伏論に鞍替えすることもやぶさかではないと感じる
説得力の高い解釈の方が有効であるべきだろう
加えて北京宣言の問題がポツダム宣言にかからないと思われればその点は無視してかまわない
普遍性を有するのだから想定される仮定に適応できるはずでありそれはポツダム宣言に変換した際に有効・有益を期待してのものである
納得しかねる幾つかの条件だがまずは前日に平行線として投げた問題
日本の場合は降伏文書署名によりポツダム宣言違反に対し抗議を行えない状態にあった可能性が推測される
つまり1945年9月2日に政府機能が段階的縮小した場合署名以降に発生するポツダム宣言違反に対し抗議・無効の主張は行えるのか
これを指して便宜上タイムラグと呼んだが追認は以上の仮定が発生していても有効なのかが分からない
北京宣言では3項と4項により台湾政府は公式な声明を発する機能を制限・停止させられたとし実態として機能完全停止となり抗議は法的根拠のないデモとした
こうした問題はおそらく突き詰めれば双務性の話だと思われるのだが国際法的に見てどのように見るべきか見るべきでないかが分からない
ポツダム宣言自体の性質問題として宣言は双務性を有していたと思われるがGHQ統治を見ると運用をそのように断じるには躊躇いがある
このポツダム宣言の双務性の欠如はそもそも宣言がなされた時点で発生していたのか
それとも確信犯としてポツダム宣言に反する運用を想定していたのかあるいは運用開始以降意に反して違反を行ったために双務性を欠いたか
双務性は維持されていたのかそれとも双務性があろうとなかろうと追認とは関係ないのか
疑問は絶えない
追認における明確な有効条件及び例外条件が分からないために感じている疑問だと考える
この疑問が解決した際は追認適応条件がポツダム宣言の性質と運用面の問題と日本政府の対応などをもって有効となるかが問題となるはずだ
リンク先についてはまだ見ていないので何とも言えないが先の長い問題が横たわっているように感じている
だがこれはGHQ統治の問題と考えている
しかし条件付き降伏論に追認論以外の異議が出なければ必然的に一時保留は解除される
私の中でポツダム宣言の性質を明らかにする前に時計の針を進めるべきなのかという迷いはあるが
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:50:52 ielWvLJT0
「無効の主張があれば追認は発生しない」
追認を発生させるために条件提示側が受諾者の口をふさいだ事実があった場合に追認は有効となるのか？
いろいろ書きすぎて分かりづらいタイムラグの疑問を簡潔にまとめるとこうなるか
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:13:26 ZynPqmq10
その質問はいいところをついていると思うよ
一応回りくどく説明する
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:24:14 ZynPqmq10
>670の質問の趣旨はこんなところかな
つまり、ポツダム宣言において、日本は主権を制限されている。
ポツダム宣言が有効なら、詐欺取り消しや無効の主張もポツダム宣言によって制限される
つまりこういう意図と解釈した
しかし、その疑問は契約法の初心者が抱く疑問と同じであるが説明がやや面倒だ
まず、条約法のこの条文53条を見てほしい
第五十三条 一般国際法の強行規範に抵触する条約
締結の時に一般国際法の強行規範に抵触する条約は、無効である。
この条約の適用上、一般国際法の強行規範とは、いかなる逸脱も許されない規範として、
また、後に成立する同一の性質を有する一般国際法の規範によつてのみ変更することのできる規範として、国により構成されている国際社会全体が受け入れ、
かつ、認める規範をいう。
先ほど示した、契約違反(60条)や詐欺(49条)による無効主張の条文は53条に示される「強行規範」にあたる
強行規範という意味は調べてほしいが、おおざっぱにいえば、契約(条約)は当事者間が納得する限りではどんな不平等な約束事もゆるされる。どんな契約を結ぼうともそれは当事者の自由である
しかし、にもかかわらず、契約によって変更できない部分があり、それに違反した条項は無効となる
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:38:07 ZynPqmq10
民法でいう詐欺取消、脅迫取消(95)も強行規範といわれている。
つまり民法95条を適用除外とする条項があればその条項は無効になる
わかりやすくいえば
詐欺師がインチキな壷を売りつけるにあたって契約書に
「たとえ、この壷が偽者のインチキであったとしても、私は契約を取り消ししたりはいたしません」
と条項を置いたとする。
しかし、詐欺師にとっては残念なことに、残念この手の詐欺や脅迫による免責の条項は無効。詐欺脅迫は強行規定だからね。
したがって、買主はその条項とは関係なく、詐欺取り消しを主張できる。
もっとも、買主が詐欺だと認識した上で追認や取り消し権権の放棄があれば別。
もともと、契約は当事者間が納得すればいいというもの。詐欺でつかまされた商品とて、実は案外使ってみてよかったなんて話になれば、わざわざ第三者が詐欺だから無効と主張したりすることはありえない
ポツダム宣言がイカサマだとしても日本が黙認していたという事実があれば、両当事者が納得済みということである。誰がポツダム宣言を無効にできるというのかね。
日本にとっても連合国にとっても余計なお世話だ。なにより国際法の明文に反する
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 02:07:10 ZynPqmq10
一応、この問題は特に考えず国際法の条文だけで処理できる問題だからまとめてみる。
降伏否定派は、こういう。
ポツダム宣言は、日本「軍」の無条件降伏であり、日本国の降伏でない。
それは、ポツダム宣言に「term」という言葉があるとおり明らかである。
したがって<
占領軍が日本国を無条件降伏として扱ったのは、条約法に関するウィーン条約(以下、法)に抵触する
重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(法49条)であり、ポツダム宣言は無効ないしは、債務不履行である。
それに対する無条件降伏派の反論
わかった。そこまでいうのなら、ポツダム宣言はインチキだったことを認める。
しかし、ポツダム宣言がインチキだとしても、重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(49条)の無効を主張するには
日本側の「無効の援用」の主張が必要であると明文にある。日本はそれをしなかった以上条約は有効のまま。
日本は無効を主張するどころか、積極的にGHQの占領政策に協力し、>>12のような公式見解までしている。
とすると、ポツダム宣言は、日本政府の黙認(または同意)があったとされ、違反部分を含めてその有効性は肯定される(法45条１項b号)
降伏否定派の再反論
ポツダム宣言の条項に、上記条件達成のため連合国の支配下に置かれその権限(主権)を制限される とある。
つまり、ポツダム宣言を受諾した日本政府は連合国に外交権などを制限されていて、
法的にも、事実上も口をふさがれていた状態であったのだ。このような状態の下では、黙認(法45条１項b号)は擬制できない。
なぜなら、追認擬制とは自由意志の下で行われるからこそ有効性が肯定されるのが原則だからである。
それに対する無条件降伏派の反論
先ほど、ポツダム宣言は「軍」だけと言ったのは矛盾してないか。
仮に、日本政府が主権をポツダム宣言で制限されてても、重大な条約違反(法60条１項)か、詐欺(49条)の無効を主張はできるはず。
どちらも、強行規範(法53条)だから、ポツダム宣言の同意は関係ない。
事実状態にしたって、連合国の振る舞いは、完全に日本政府の自由意志を奪ってたとはいえない。
条文
URLﾘﾝｸ(avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp)
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 10:51:07 2A7brsaP0
>>675
待て待て、日本の戦後処理の時代に条約法に関するウィーン条約は存在しないぞ。
あの条約の採択は1969年だし、発効に至っては1980年だ。
「事後法による裁き」をやる気か？
悪いが、君のまとめはほとんど無意味だ。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 15:13:44 YDVi/Dih0
では、本論に
条約法に関するウィーン条約だが、確かに戦後明文化された条約法である。
もし、刑事法に関連する事件遡及処罰の禁止
条文の数字等の羅列は、わかりやすく条文を示しただけだよ。
今までのように条文も示さずに国際慣習法云々を語っても収拾がつかなくなるしね
個人的な事情には過ぎないが
今の自分は自宅、携帯ともに巻き込みアク禁を食らっているから、こまめにネットにつなげられる環境じゃない
貴方が自分をもし議論にたると思うなら、反論はなるべく小出しにせず、少し自分に配慮してまとめて出してほしい。。
おたがい、少ない回数で争点に整理が尽くように、争点整理、中間確認をしながら議論していきたい。
>>676なるべく、配慮願いしたい。
というわけで、一応自分のまとめは理解していただけたかな。
事後法云々の話は、まずはおいておいて、他の部分は納得していただけただろうか。
君のまとめはほとんど無意味だというが、遡及処罰禁止原則の問題さえ解決すれば、他の疑問については、自分のまとめで十分納得できているか。まず確認願いたい。
そして、確認していただいて、異議がないとするなら、もうその部分はお互い掘り起こし無しとしよう。
ディスカッションとはそういうものだし、そっちの方が整理しやすい。
まずは中間確認したい。
「上記の二点につき、君はもう反論しないで、新たな疑問を提示した以上、
君は先ほど上げた議論についてもうなっとくしたか。」
争点整理の確認をいただきたい。
678:国際法勉強中
10/03/26 15:14:36 YDVi/Dih0
>>676
条文の数字等の羅列は、わかりやすく条文を示しただけだよ。
今までのように条文も示さずに国際慣習法云々を語っても収拾がつかなくなるしね
個人的な事情には過ぎないが
今の自分は自宅、携帯ともに巻き込みアク禁を食らっているから、こまめにネットにつなげられる環境じゃない
貴方が自分をもし議論にたると思うなら、反論はなるべく小出しにせず、少し自分に配慮してまとめて出してほしい。。
おたがい、少ない回数で争点に整理が尽くように、争点整理、中間確認をしながら議論していきたい。
>>676なるべく、配慮願いしたい。
というわけで、一応自分のまとめは理解していただけたかな。
事後法云々の話は、まずはおいておいて、他の部分は納得していただけただろうか。
君のまとめはほとんど無意味だというが、遡及処罰禁止原則の問題さえ解決すれば、他の疑問については、自分のまとめで十分納得できているか。まず確認願いたい。
そして、確認していただいて、異議がないとするなら、もうその部分はお互い掘り起こし無しとしよう。
ディスカッションとはそういうものだし、そっちの方が整理しやすい。
まずは中間確認したい。
「上記の二点につき、君はもう反論しないで、新たな疑問を提示した以上、
君は先ほど上げた議論についてもうなっとくしたか。」
争点整理の確認をいただきたい。
679:国際法勉強中
10/03/26 15:45:09 YDVi/Dih0
では、本論に 入る
>>676 は刑事法に関連する大原則の「遡及処罰の禁止」を持ち出して反論している。
こういう趣旨ととってかまわないかな
しかし、まず最初に断っておく。勘違いしないでほしい。
私は別に何も、当時の日本を刑事罰で裁いて、取って食おうという趣旨ではないんだ。
何も東京裁判の正当性を議論している訳じゃないんだからさw そのあたりはギクシャクしないでくれ
条約は対等な国と国との契約で、当事者の合理的な意思を探求するもの。どちらが裁く裁かれるの関係ではない。
だから、両者の合理的意思の探求を根本とし
「明文ない場合は、慣習法を、慣習法ない場合は、条理から当事者の意思の推察を」という契約法のルールでいこう。
680:国際法勉強中
10/03/26 15:55:24 YDVi/Dih0
まず、一つ留意しておくことは
確かに、条約法に関するウィーン条約は確かに「明文化」されたのは戦後だが
実は不文律の国際慣習法を明文化したものであり、それ自体が新しい法律ではない。
古くから存在している慣習法を、ただ理解されやすいように成文化されたにすぎない。
この辺は、歴史に詳しい貴方なら自分より詳しく知っているはずだろう。
西周とか、榎本武明の逸話とか、あとは五箇条のご誓文の万国公法云々の話は知っているだろう?
そして、既成事実化された慣習法というのは明文化されていなくとも、法的拘束力を持つ。
成文化は法律の必須要件ではない。イギリスの憲法も慣習法で成文化されていなかったんだよね。
憲法ですらそんなのがあるんだ。明文化絶対条件でないことは明らかだろう。
もちろん、刑事法はそうはいかないんだろうけどね。慣習法処罰の禁止原則もあるし。
しかし、民事は商慣習、国際慣習が法的拘束力を持ち、両当事者間がそれに拘束される。
(もちろん、ある程度既成事実化され当事者にとって当たり前の慣習であることは大前提だが)
すると、ポツダム宣言時には、条約法に関するウィーン条約とほぼ同じ国際慣習法があり
優秀な外交官を多数抱える両国は当然この慣習法を熟知し、それに基づいて行動していることはまず間違いない
なおwikiで悪いが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>条約の無効原因としてのユス・コーゲンス（jus cogens, 強行規範）の承認（第53条）など、条約の漸進的発達の側面も有している。
とある。先ほど自分がこれを強行規定の根拠としてあげた53条は、条約の漸進的発達とあり、もしかしたらポツダム宣言時には国際慣習法として法的拘束力があるとはいえなかったかもしれない
とすると必ずしもこの条文を根拠とした説明には疑問もないわけではないから、ここは条理で当事者の意思を推し量るしかない
681:676
10/03/26 16:27:24 2A7brsaP0
私は横レスだ。混乱させたなら謝る。
ついでに私見を言わせてもらえば、ポツダム宣言は内容的に大日本帝国の無条件降伏の要求だと思っている。
全軍の無条件降伏は、実質的に国家の無条件降伏に等しいし、連合国の望む措置が行われるまで
占領し統治下に置くと言っているのだから。
その連合国の取る措置について、倫理的な最低限の制限を自ら設定しているものの、実質的に
日本側が異議や拒絶の根拠と出来るような条件は全く設定されていない。
>>670氏は、ポツダム宣言は双務的と考えているようだが、内容的には明らかに片務的。
ポツダム宣言に従うという事は、実質的に無条件に連合国の指示に従うと言う事なんだよ。
ゆえに、降伏文書においても、なんら条件、留保を示すことなく、天皇、政府を連合国最高司令官の制限下に置き、日本側は軍部、政府職員、国民に対し、連合国司令官の一切の指示に従う事を命じている。
よって、私は連合国が無条件降伏であるとの解釈を打ち出した事は当然の結果だと思うし、
ウィーン条約にも反するものではないと考えている。
682:国際法勉強中
10/03/26 16:27:31 YDVi/Dih0
国際法をあまりよく勉強しないで、「強行規範」という文字を見たとき、私は浅慮のため
強行規範=(民事上の)強行規定と考えた。
しかし、考えてみると、民事法に強行規定と任意規定があるのはあたりまえのことであり、明治民法でわざわざ明文化してない規範を
わざわざ国際法において、明文化する理由がよくわからなかった。
しかし、この強行規範というのは調べてみると
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>強行規範の例としてジェノサイド、侵略、人道に対する罪、海賊や奴隷制度および奴隷売買、虐待
とある。これは民事上の強行規定とはやや趣を事にことにする。
おそらく立法者の意図した強行規範とはジェノサイド防止であろう。
たとえば「A国がB国の国民を100万人殺す」という条約を
国際法上いかなる逸脱も許されず、国家の合意（条約）でも排除することができない高次の法規により無効化する。
という意図なのだろう。
だとすれば、民事上の強行規定とは異なるから、強行規範=(民事上の)強行規定を前提とした先ほどの書き込みは自分の浅慮からきた
誤解として誤りを認めるから忘れてほしい。
しかし、条約も国と国との対等な契約である以上、強行「規定」というのは当然観念できる。
契約は基本的には当事者間の自由であり、原則的には民事上の法律(任意規定)より優先する。
しかし、強行規定に抵触する部分に関しては、契約は無効となる。
何が強行規定かは、全て明文化されていないのが普通だ。明治民法から現在民法その事実は変わらない。
大まかに、強行規定と呼ばれるものは、一言で言うと
①「これを当事者間で変更できるとすると当事者間の公平が著しく害される」
②「これを無視されるとその規定が存在する意味がなくなる」
ということにつきる。
例えば、利息制限法なんかはいい例だろう。これは強行規定ばかり法律である。
利率は、民法では無利息である。しかし、これは任意規定だから当事者の契約で変更可能。
だから、当事者間の合意があれば利息がトイチでも許される。
しかし、それでは貸主がやりたい放題になる。そこで利息制限法で設定された。
利率は、最高で年20%まで。これを越えた部分は無効となり、20%まで押さえられる。
この法は強行規定である。理由はこの法律が契約に優先される任意規定と解するなら、まさに
①「これを当事者間で変更できるとすると当事者間の公平が著しく害される」
②「これを無視されるとその規定が存在する意味がなくなる」
になるからである。
683:国際法勉強中
10/03/26 16:40:04 YDVi/Dih0
そして、同じように詐欺脅迫取消、解除の規定も強行規定と解されていて争いはない
常識的に考ええればわかるだろう
「片方にどんな契約違反があっても、異議を唱えません。解除権を放棄します。」
「片方に詐欺行為、脅迫行為があったとしても、異議を唱えません。取り消し権を放棄します」
なんて、契約条項が許されるなら、みんな詐欺師はそういう条項を置くし、法律が詐欺(刑法犯)を奨励しているようなものだ。
①②にも反する。
となると、ポツダム宣言受諾時において、主権の制限の条項があったとしても
日本は当然、詐欺取り消し、無効主張は関係なくできるはずなんだよ。そんなの当たり前だろ?
それができるのにポツダム宣言の無効主張しないで、占領政策に積極協力したっていうのなら日本政府は当然無条件降伏に同意してて
国際法上の追認擬制したところで日本政府の合理的な意思に反せず酷な認定しているわけじゃないんだよ。先述したが追認は日本政府がそれを妨げる意思表示をしないうえでは遡及効がある。
というわけで、日本の無条件降伏とポツダム宣言は当初のころから有効であったと解するのが両政府の合理的な意思を探求した結果として当然の帰結になるわけ。
はい、これで法律談義はおしまい。法の上では、ポツダム宣言は瑕疵なく完全に有効
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 16:46:21 IQBsuSch0
話をぶった切るが起草段階云々のソースってこれの事かな？
URLﾘﾝｸ(www.bun.kyoto-u.ac.jp)
685:国際法勉強中
10/03/26 16:53:55 YDVi/Dih0
>>676
あら、無条件降伏派でお仲間でしたか。
なら、同士討ちしちゃったね
えーと、君の疑問については
>>679、680で終わっている
納得していただけかな。
ウィーン条約はそれまで国際慣習法として成立してた不文法を変更せずわかりやすく成文化しただけで
別に遡及処罰の原則に反しない。(民事で「処罰」というのも語弊があるけどね)
しかし、慣習法から入るより、ウィーン条約で条文示したほうが納得するでしょ。それだけ
686:国際法勉強中
10/03/26 16:58:59 YDVi/Dih0
>>676
あと、片務契約、双務契約の違いは国際法上たいした違いはないよ
例えば、A国がB国に100億ドル贈与するというのは片務契約(贈与契約)だけど法的拘束力もあるし
まー、契約違反があればどちらも解除できる。貰うほうは事実上解除しないんだろうけど、無効原因があれば無効主張は法的になんら差し支えない
ぶっちゃけ、双務だから片務だからというのは法的には関係ない。善感注意義務とかの違いはあるけど、有効無効を論じる上では関係ないね
687:国際法勉強中
10/03/26 17:02:26 YDVi/Dih0
まあ、これで有条件降伏(ポツダム宣言無効)派の日本「軍」の降伏持論は大体法的根拠のないことが説明できた思う。
それでも反論があるなら、小出しにせず反論してくれ。ネカフェは金が掛かるからもう僕はこれで終わりにする。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:06:37 QwXZPdl80
凄まじい自演を見た
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 18:59:16 zzkyfMbt0
急ぎすぎているようなので少し戻す
またある程度疑問をまとめるべしとされたため書き込みが複数にわたる
以下は論点整理が目的であり疑問点のすべてではない
加えて誤解があるようだが現時点において私は追認論を認めていない
まず軍の降伏の意味が追認論にどのようにかかわるかを次の書き込みで明らかにしておく
無条件論がほぼ問題としていない条件性の問題が条件付き降伏論の根拠のためである
ポツダム宣言は日本との戦争を停止させる目的を有していると考えられる
状況を整理するため以下に例えるが子供の喧嘩に法的な話は通用しないということではなく普遍性による類似状況への適用である
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ある少年が他人の持っているマンガを読みたいとする
便宜上ある少年をG君としマンガを所有している他人をS君とする
G君はS君のマンガを読むために暴力に訴えようとし胸ぐらをつかんだ
ここでそのまま殴り飛ばせばマンガはG君のものとなりG君の目的は達せられる
しかし胸ぐらをつかんだ時点で勝敗は決しており目的達成のために必ず暴力を用いる必要性はない
ここでG君はＳ君に対しマンガを渡せば殴らないでやると提案を持ちかけた
Ｓ君はジャイアンにかなわないためマンガを引き渡した
ここには目的を達成したG君と予測された暴力を回避したS君との間にG君の提案による合意がある
G君はこの後Ｓ君を殴り飛ばすのだが追認論だとS君が抗議を行わない場合G君との合意そのものが書き変わるとされた
つまりG君との合意後にS君が殴られた場合はそもそも提案があろうとなかろうと同じ結末を迎えている状況になる
追認論によるとこの合意違反に対し異議を唱えない場合G君の提案内容は「マンガも取り上げるし殴る」に変化しトレードとしての性質が消滅する
このただ殴ってやるという掛け声に等しい変化は遡及効でありG君の提案内容は当初から追認後の状態となる
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
勘違いしてほしくないのだが条件付き降伏論の場合は合意当時のG君の提案は条件性を消失しないものとしている
追認論が正しい場合の理屈が国際法においては無効の主張がないことを持って追認とし遡って条件性が消失したと主張している事は分かる
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:24:45 zzkyfMbt0
>>689の想定がポツダム宣言に適用可能であれば初めのポツダム宣言の性質は問題にならないとした説明自体は一定の範囲で理解できる
問題はこの想定が適用可能か否かまた追認後の新たな契約が条件としての性質を有しているかいないかであると考える
そして追認が発生する場合追認が発生する状況がなければならない
タイムラグ説に関しては適用可能か否かの疑問の一部である(>>671あるいはS君は殴られ気絶していたでもいい)
S君は殴られ気絶したのかこの程度でよかったと安堵したのかあるいは抗議の声がさらなる暴力を呼ぶと考え黙り続けたか
Ｓ君の対応により追認発生条件が変化する場合沈黙の種類も個別に異なる対応がなされるのかである
また追認後の新たな契約が無条件降伏を意味する場合新たな契約は条件としての性質を有していないことになる
発生状況に関してはどの程度追認の発生する余地があるかである
ポツダム宣言と降伏文書にある軍の降伏は現在だと防衛省廃止や自衛隊解散等を意味すると思われる
上記が正しいと仮定するとその他行政機関等に対する追認の余地が生まれる
しかしこれは条件付き降伏の可能性も意味するため揉めたまま結論が出ず追認論で以下の問題が発生すると思われる
つまりポツダム宣言受諾時の日本が分からないとその後の状況がポツダム宣言違反によって発生したのかGHQの適切な統治だったのかが分からない
追認論を前提としたとしても追認そのものの発生を確認するためにはポツダム宣言受諾時点のポツダム宣言の性質が明らかにされなければならない
そしてポツダム宣言の当初の性質が無条件降伏だとすると追認は関係なく初めから無条件降伏となる
逆に条件付き降伏だとするとその後追認が発生し無条件降伏に変化したと考えられる
ポツダム宣言が当初から無条件降伏だとすると基本的にいかなる統治も初めから適切であるため追認の余地がないと考えられる
軍の降伏か否かが追認論の焦点の一つになり得るのはこのためだと考える
また追認が発生していないとした場合もポツダム宣言が条件付き降伏となる条件を満たすと考えられるため以前にも主張された
現時点の私はポツダム宣言が条件付き降伏であり追認も発生していないとする立場のままである
ただし遡って条件が書き変わるとするならばそれは考える価値があると思える
そしてその考えが正しいとするならば無条件降伏派に鞍替えするべきだろうとした
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:30:02 zzkyfMbt0
以下は昼の段階でほぼ用意していたため疑問点が既に回答済みかもしれない
その場合はアンカーで回答に該当する部分を指定したり補足をしたりしてほしい
認識についての相違があるようなので642の疑問の回答の一部を正確に理解していない私に再度湧きあがった下記の疑問の回答を願う
なお追認説の理解・検討を前提としているため追認の発生を認めた状態になっている
またポツダム宣言は当初条件性を有していたと仮定されている
問い1：追認後は上であるか下であるか
1.ポツダム宣言vol.1は追認により上書きされ遡及効により初めからポツダム宣言vol.2が適用される
もしくはポツダム宣言が無効化しポツダム宣言とは別の新たな契約が結ばれ遡及効により初めから適用される
問い2：条件としての性質を有しているか有していないか分からないか
2.またどちらであろうとも変更されたものはこの場合条件としての性質を有しているあるいは有していないもしくは分からない
問い3：問い2で有していない場合○か×か
3.2で条件としての性質を有していないとした場合条件がないのだから無条件降伏である
以下4から9はどれが認識として適切(に近い)と感じているか
4.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
したがって追認により変更されたものが条件を有していようといまいと無条件降伏となる
5.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
この場合追認されたものが条件としての性質を持っていたとしても無条件降伏と呼ぶ事が適切である
これは条件付き降伏だがその条件の内容が無条件降伏といえるためである
6.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある以上無条件降伏である
無条件降伏だから追認による変更に条件があっても条件違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こり得ない
7.独立国としての条件が認められない状態に追認と言う形の正当性がある
しかし追認されたものが条件としての性質を有している以上条件付き降伏である
8.追認されたものが条件としての性質を有しているか否かのみが無条件降伏か否かを分ける
9.(今までの書き込みから判断してこれは無いと思うが)日本は独立性を保っている
追認があったとしても条件付き降伏である
問い10：リンク先の条約法条約について
10.ポツダム宣言の問題を条約法条約により処理できるとすると条約法条約そのものが遡及効を有しているがそのように判断してよいか
またゼロから条約法条約が作られたとは考えにくいため当時も有効であった可能性が指摘できる
いずれの場合にせよ昭和20年に適応できると判断される範囲と根拠が不明のため適応可能箇所の指摘とその根拠を願う
やや大雑把となったため質問による回収範囲が必ずしも適切ではないと思われるが方向性を把握しきれないため回答を願う
追認されたと仮定するとその追認されたものがなんであるのか明確ではないため条件性の有無が分からない
加えて追認後に条件性を有していたものとしてその性質を持って無条件降伏か否かの判断を下していいのかも分からない
これは無条件降伏を指摘した一部書き込みが条件性の有無ではなく独立性の有無を持って無条件降伏と捉えているように読めたからである
またリンク先をまだよく読んでいないので過去にさかのぼって適応される等の記述箇所があっても把握していない
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:48:41 ZynPqmq10
それに対する回答をする前に、君にひとつお願いしたいことがある。
「非合理な認定をしないこと」
約束できるかね?
自分は必ずしも追認説をプッシュしているわけじゃないよ。
最初も言ったけど
契約の内容や国際慣習から当事者の合理的な合意意思を推し量ると
「国と軍は基本的に一体的なものであり、ポツダム宣言は最初から日本国の無条件降伏を含んでいる」
と考えるのが通常一般人の合理的意思として、妥当なんだよ。
つまり僕としてはむしろ>>681の意見がむしろ根本。
軍と国が分離して、軍だけが降伏宣言に調印するなどは慣習上も当事者の意思にも反する。
また優秀な外交官を抱える両国がそんな非合理な意思を合致するなど考えられない。
「term」という用語は、「とりあえず軍をとめなきゃならんから」って考えて
外交官の官僚が強調しただけだろ?ってのが一般人の感覚として平常だ。
どうみてもポツダム宣言自vol.1体特に問題なく成立している。ポツダム宣言自vol.1無効派じゃないよ。
俺はそんな馬鹿な事実認定ができる国語力は持ち合わせていなくてね
ver2は百歩譲ってという感かな。とはいえこれは自分が言いだしっぺだからこっち中心に回答している。
でも、あなたは当時の国際慣習も、一般人の感覚も、当事者の合理的意思をも無視して
日本軍のみの降伏であり、それが当事者の合理的意思であり、国際慣習上も妥当とする。
それはどう見ても非合理な認定であり、負けたくないからゴネているようにしかみえん。
一応、こちらも疑問を投げておくか。答えてほしい。
①せっかくだから、>>681の意見にも反論したらどうかな。正鵠を得ていると思う。
今から君の質問に答えるとして、時間かかるからそれまでの暇つぶしにはなるだろう
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:04:10 zzkyfMbt0
非合理と思われる設定になぜ非合理なのかを合理的に説明する義務を自らに課し主張が客観性を有するならば認められる
そうでなければ一方的な非合理認定をもって一切が無効化するからである
また質問は基本的に他の状況(例えば仮定の北京宣言)に対しても適応可能と考えている
＞優秀な外交官を抱える両国がそんな非合理な意思を合致するなど考えられない
この前提は当時有効ではない可能性を考えているが横にそれるだろうから追認論自体が正しいのかと言う疑問同様ひとまず置く
それと条件性の問題についての行き違いがあると思われるが推測にすぎないので回答を見てから適切な質問か否かを合理的に考えたい
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:17:52 zzkyfMbt0
681に対しては以下のようにしか答えられない
>>596から以下を抜粋した
立場としては抜粋の一番下を支持している
＞またポツダム宣言をどのようにとらえるのかで意見が分かれている
＞おおざっぱに二つに分けるとこうだろう
＞ ポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする
＞ ポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする
誤解があると困るので681に添削を願う
ポツダム宣言は実質的に無条件降伏に等しいから無条件降伏である
逆に言うと無条件降伏だからポツダム宣言違反は発生しない
なぜなら無条件降伏は無条件なので条件違反は起こりえない
発生したかに思えるポツダム宣言違反はあくまで正当な統治方法であった
主張はこれと矛盾しないと思われるがこのように主張されていると理解してよろしいか
主張がこれと矛盾しないのならばそれに沿って反論を考えたい