09/09/27 12:07:15 4aVb+uKr0
>宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
トリッキーな論点が好きな西尾氏らしい認識ですね。
でも当時の人々に宗教戦争の視点があったかは疑問です。
西尾氏の場合「白船事件」の様に大げさに言って
実状を曲げてしまう傾向がありますから。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 15:16:07 emHAyb2ZO
>>424
おまえはとりあえず近衛の和平交渉要綱を読め
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 21:49:18 9I7dApc50
>>425
> 宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
自由民主主義(英仏米)vs全体主義民主主義(独日伊)vsプロレタリアート独裁民主主義(ソ)
という民主主義同士の三つ巴イデオロギー対決だったという視点があるよ。
宗教戦争と似たようなもんじゃない？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/28 22:51:36 xdnUAywm0
>三つ巴イデオロギー対決だったという視点があるよ。
それは分かります。スティーヴン・ハウの「帝国」やフランシス・フクヤマの「歴史の終わり」も
そうした論調で第二次大戦を総括していますし、私も異論はありません。しかし、イデオロギーと
宗教は同義ではありません。イデオロギーと宗教を同列に扱うと誤った認識を導き出すと思います。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 10:45:36 F40R9lieO
後付けの定義なら無条件だが、元々の定義なら無条件ではない。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 18:23:05 vO6RMcZeO
特定の条件のある降伏を無条件降伏と読んでみただけ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 19:29:37 mlnBaC+00
それを言うんなら戊辰戦争の段階で宗教戦争だけどね
既得権仏教 vs 神道＋西本願寺
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:48:39 5VqrHHmP0
言ってみただけ、乙ｗ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 10:01:18 jlJQZ2lu0
日米戦争は宇宙戦争だ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/17 21:35:32 WALq1BxhO
条件付き降伏宣言w
条件付き降伏条約w
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/17 23:01:32 oftZNNVn0
ハルノートっていつ頃一般に存在が知れ渡ったの？
戦争中から？
それとも戦後？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 18:18:45 t67OvU6Z0
戦争中はないだろ。
新聞とか雑誌に『！！！だトーノルハがれこ』とか？
ないない
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/19 22:10:13 otpJKSiiO
あの条件付き降伏を無条件降伏と呼ぶことにしよう。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/21 15:51:28 rMQOlTRwO
お気に入りの条件
おかげさまで民主国になれました
十 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ
吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルベシ
日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ
言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/06 20:15:03 74eF5hPJO
なんの条件が
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 00:09:12 MThfgSeY0
日本側からの「条件提示」が「無い」から無条件降伏
そんだけ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 06:18:53 at4sCxyPO
>>440だったら無条件降伏ではなく、無提示降伏じゃん？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 09:37:29 wJDKAk0HO
言うことを聞かないと本土壊滅するという条件
条件提示してもらって良かったな
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 15:55:11 pFlU3oq70
戦争を終結させたのは核兵器であって、
アメリカはアジアで核兵器以外の方法で完全な勝ちをおさめたことは
一度もない。
アメリカの潜在的な拭えぬコンプレックス。
世界のどの国もそんな魔法の弾を使わず勝敗を決めていたのに。
おけげでアメリカの機械兵器依存は今も変わらぬサイコっぷり。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:22:36 /Zk4by1b0
>>443
> 戦争を終結させたのは核兵器であって、
純軍事的には微妙だが、政治的な公式見解としてはそうかもね。
(俺としては、政治的にもソ連参戦だと思うが)
> アメリカはアジアで核兵器以外の方法で完全な勝ちをおさめたことは
> 一度もない。
イラクは？一応、軍事的には完全勝利だろ。
> アメリカの潜在的な拭えぬコンプレックス。
> 世界のどの国もそんな魔法の弾を使わず勝敗を決めていたのに。
通常、他の国は無条件降伏を要求しないからね。
しかし、徴兵制＋民主主義→総力戦→無条件降伏要求という流れは当然。
国民全ての生命財産思想娯楽全てを戦争に投入するのだから、
わかりやすさのために、こちらは絶対正義で相手は絶対悪じゃなきゃいけない。
そして絶対正義が絶対悪に要求するのは、無条件降伏しかない。
ただ、アメリカは、自分にとって片手間の戦争でも、
ほとんど常に無条件降伏を要求するんだよな。
これは、アメリカは平和愛好する自由と民主の正義の国。
そのアメリカがあえて戦争に訴える以上、相手は絶対悪。
よって無条件降伏を要求…という流れだと思う。
> おけげでアメリカの機械兵器依存は今も変わらぬサイコっぷり。
無人兵器がノーリスクで敵兵を殺戮していく状況では、
現代戦でわずかに残っていた戦士の道徳も消し飛びますな。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:34:42 MThfgSeY0
>444
＞ただ、アメリカは、自分にとって片手間の戦争でも、
＞ほとんど常に無条件降伏を要求するんだよな。
「ほとんど常に」って、太平洋戦争で日本に対して要求した以外
いったいいつ要求してるんだい？
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:59:58 pFlU3oq70
>>444
それは核の効力をあの時点ではまだ認識しきれてなかったからだろう。
無条件に本土壊滅が課せられた場合は日本はあの時点からでもゲリラ戦に入る。
別に臨戦態勢も狂信性も解けていたわけではないから。
島国の籠城は攻めるに難く守るに易く結果として核兵器を連打することになっただろう。
だからやはり核の背景は必要条件だったと思うよ。
イラクはメチャメチャ泥沼化しとるやんけ。終結宣言も取り消しちゃったし。
>>445
お前はカリブ中南米で累々と各地を突き進んだ米軍の戦闘を知らねえのか。
日本に突き付けたやり方はそっちで先にやってた手法だぞ。
(だからコスタリカがあるんでしょ。サヨには内緒だぞコレわ)
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 23:32:43 /Zk4by1b0
>>446
> >>444
> イラクはメチャメチャ泥沼化しとるやんけ。終結宣言も取り消しちゃったし。
首都陥落で政府消滅、逃亡フセインも逮捕ってことで、
まあ南軍やナチスドイツ同様の無条件降伏状態だろう。
ゲリラ化して戦争が終わらなかったのは、
イラク人の心を折らないままイラク政府を消滅させたからだと思う。
速戦即決のラムズフェルド・ドクトリンでは、
相手国の兵士も国民も戦い足りず、本当に負けた気がしないんじゃないの？
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 02:20:27 sJ7e1n9bO
中東の治安の悪さは仕様
イスラムに団結されたらたまらんから無問題
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 02:28:00 pDftiN0u0
>>447
それって敵の親玉の首取っただけで
日本でいう張作霖爆殺とか
安重根の伊藤博文殺害くらいの意味しかねえんじゃねえの。
アメリカって結構意味不明だな。
＞中東の治安の悪さは仕様
いや、ヨルダンとかシリアとか普通の国だよ。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 04:14:57 1z/gIz6a0
>>446
＞お前はカリブ中南米で累々と各地を突き進んだ米軍の戦闘を知らねえのか。
＞日本に突き付けたやり方はそっちで先にやってた手法だぞ。
＞(だからコスタリカがあるんでしょ。サヨには内緒だぞコレわ)
で、具体的にどこの国にいつ無条件降伏を要求したんだ？
ｋｗｓｋ
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/10 01:43:06 Xc2bofNr0
＞どこの国にいつ
アメリカがアメリカに
1865年 南北戦争で南軍が無条件降伏
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/10 21:24:17 T0TjX7SMO
>>451
横だが
｢ほとんど常に｣の部分と、
南軍がカリブ中南米に含まれて、なおかつ｢アメリカの対外戦争｣にあたるのかどうか
それを明確にしないと、反論･反証としてはいかにも弱い
というより成立してない
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:15:50 hfOyeeLI0
戦後、ＧＨＱの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
２０万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
ＧＨＱによる洗脳、左翼による洗脳。
この人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:46:33 8k0Ei76x0
>この計画の中には公職追放もありました。
戦争や侵略を煽ったのだから仕方ないね。
戦前から戦中は逆に政府や軍部の方針に従わない人々を公職から追いやっている。
特高の月報なんて読むと天皇や軍への些末な揶揄にまで目を光らせており、
スターリンがやった恐怖政治さながらだよ。選択肢としてどっちが良いのかは
言うまでもないでしょう。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:58:45 jyD1VjcBO
「永久ニ除去セラレサルヘカラス」
追放解除されてるだけまし
六、吾等ハ無責任ナル軍国主義カ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ新秩序カ生シ得サルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ツルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレサルヘカラス
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 22:35:16 Na3QgGi40
占領下、GHQと文部省の政策で、「日本は無条件降伏した」と子供たちに教えました。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 23:02:42 jyD1VjcBO
「条件」を「了解」の下に受諾する
「条件」て言えなかったんだね
帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 05:01:05 HtA/c3p70
>>457
それが条件だろ？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 16:28:09 A5ebXcxbO
>>458
＞ それが条件だろ？
それってどれよ？
日本側は「了解」の下に受諾と言ってるだけで条件を提示してないが
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 16:34:07 A5ebXcxbO
例えば>>2は国体護持条件付き受諾と言ってるが、これは嘘
「条件」として申し入れしてない
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 20:55:10 HtA/c3p70
>>460
条件であるか無いかと申し入れたかどうかは関係なかんべ。
急に独自解釈で無申請降伏の話をし始めたのか？
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:24:57 noyjKRV6O
>>461
だからそれが条件ってどれだよ？
申し入れしてなきゃただの方針だ
独自解釈はおまえ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:30:08 q0faqElEO
>>462
連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ？
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:45:07 noyjKRV6O
そんな条件ねえよ
帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:53:57 noyjKRV6O
ついでに8月14日の受諾通告
もはや「了解」の文言すらない
米英蘇支四国ニ対スル八月十四日附日本国政府通告「ポツダム」宣言ノ条項受諾ニ関スル八月十日附帝国政府ノ申入及八月十一日附「バーンズ」米国国務長官発米英蘇華四国政府ノ回答ニ関聯シ
帝国政府ハ右四国政府ニ対シ左ノ通通報スルノ光栄ヲ有ス
一 天皇陛下ニ於カセラレテハ「ポツダム」宣言ノ条項受諾ニ関スル詔書ヲ発布セラレタリ
二 天皇陛下ニ於カセラレテハ其ノ政府及大本営ニ対シ「ポツダム」宣言ノ諸規定ヲ実施スル為必要トセラルベキ条項ニ署名スルノ権限ヲ与ヘ且之ヲ保障セラルルノ用意アリ
又 陛下ニ於カセラレテハ一切ノ日本国陸、海、空軍右官憲及官憲ノ指揮下ニ在ル一切ノ軍隊ニ対シ戦闘行為ヲ終止シ、
武器ヲ引渡シ、前記条項実施ノ為聯合国最高司令官ノ要求スルコトアルベキ命令ヲ発スルコトヲ命ゼラルルノ用意アリ
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 12:26:01 L8weqwhh0
散々云われてるが…
「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
実質的に条件付降伏として良いんじゃね？と云うのが条件付降伏派の主張だろ？
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 12:38:09 noyjKRV6O
>>2→国体護持条件付受諾
>>463→＞ 連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ？
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 13:14:18 L8weqwhh0
ん？ああ、本当だな。スマンかった。
>>298のような主張だけじゃなかったんだね。
因みに君は「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」って考え？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 14:40:05 q0faqElEO
後付けの拡大解釈を選り好みする前に、元々の無条件降伏とは敗者に何も約束しない、つまり条件の無い降伏じゃないの？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 14:40:43 noyjKRV6O
>>298って全く引用がないわけだが、
マッカーサーへの通達以前の「契約」とみなしてる公文書は？
マッカーサーへの通達
１ 天皇及び日本政府の国家統治の権限は，連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は，貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は，契約的基礎の上に立つているのではなく，無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから，貴官は，その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:02:28 L8weqwhh0
それは国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:04:27 noyjKRV6O
このマッカーサーへの通達１の前半はバーンズ回答や降伏文書と同じで、
この段階で条項の解釈がマッカーサーに委ねられてるのは明白
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:07:59 noyjKRV6O
>>471
＞ それは国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？
どうせ「国務省政策との比較検討」だろ
あれは国務省のポツダム宣言解釈であり宣言の意図ではない
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:16:01 L8weqwhh0
ごめん、君が何を云ってるのか判らない。
「米国の公文書が無条件降伏だと云うのなら、実際にはどうあれ無条件降伏」と云う事？
その解釈なら、米国は最終的に無条件降伏としたのだから無条件降伏だろ。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:19:49 L8weqwhh0
ん？
余計判らなくなったな…
何で「国務省政策との比較検討」が国務省内での遣り取りのソースになるんだ？
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:25:51 noyjKRV6O
>>474-475
＞ ごめん、君が何を云ってるのか判らない。
>>298説を引っ張ってきたのはおまえだろ
「休戦条約として意図されてた」説で米側の意図の問題と言ってるわけだな
それと「国務省内でのやりとり」としたのはおまえ
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:37:21 L8weqwhh0
何故怒ってるんだ？
それも含めて、君が何を考えてるのか判らないな。
何だか、君の中で勝手に議論が展開されているようだけれど
>>298は条件付降伏派の考えはこのような物なのかな？と云う意味で出したんだよ。
「国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？」と聞いたのは>>470が何を云わんとしているのかが判然としなかった為。
「どうせ国務省政策との比較検討だろ」と、云われても訳が判らない。
それと「米側の意図」はそんなに重要な事なのかな？
君の解釈では>>298は「米側の意図」を元に理屈を展開しているように見えるのだろうけれど、俺にはそうは見えないがな…
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:51:59 noyjKRV6O
>>477
おまえは読まずに引っ張ってきてんのか？
＞ポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程
＞実際、そのように意図したようでございまして、
アメリカ側での過程と意図を論じてる
ならば当然依拠する資料があるな
それを出せと当たり前のことを言ってる
「ポツダム宣言が条件なんだい！」というならば「ポツダム宣言５条」で済む話
おまえが参照した>>298は違う
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:58:02 L8weqwhh0
>>469
ゴメン、気が付かなかった。
一応「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」と云う考え方もある。
つまり、ポツダム宣言が条件になり条件付降伏になる、と云う見方と
ポツダム宣言は日本側から条件を付けた訳ではないから無条件降伏になる、と云う見方がある。
>>298は前者の主張で、ポツダム宣言起草時に知日派が条件を加えてくれたのだから、条件付降伏のような物だ、と云う解釈。
いや、スレやら何やら見た感想だけどね。だから、>>476とも議論するつもり何てないしね。
>>478
＞アメリカ側での過程と意図を論じてる
＞ならば当然依拠する資料があるな
＞それを出せと当たり前のことを言ってる
うん、だからこれだよ。
だから「国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？」と聞いたんだよ。
それに対して「国務省政策との比較検討だろ？」と云われたから訳が判らなくなった。
まぁ、何にしてもソースは出せないけどね。高橋正俊さんに聞いてくれ。
だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい！」の補完理由だと思うよ？
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 16:28:32 noyjKRV6O
>>479
＞ だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい！」の補完理由だと思うよ？
だからその根拠になる資料を出せと言ってるんだがな
>>298は無条件降伏の定義だけの問題じゃなく、アメリカの過程と意図を論じてる
おまえの理解は雑過ぎる
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 16:39:06 L8weqwhh0
ん？
国務省内での遣り取りのソースは
俺は知らないから、本人に聞いてくれ、と書き込んだはずだが…
読めば判ると思うが、>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
アメリカの過程と意図を以って自説の補完としてるだろ？
だから「ポツダム宣言が条件なんだい！の補完だと思うよ？」と云ったんだけどな。
それで、もう一度、聞きたいんだけれど、君の無条件降伏の定義は何なんだい？
それを聞くだけで、議論なんてする必要はなく結論が出るのだよ。このスレ的に。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 16:44:42 noyjKRV6O
>>481
＞ 読めば判ると思うが、>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
＞ アメリカの過程と意図を以って自説の補完としてるだろ？
＞ だから「ポツダム宣言が条件なんだい！の補完だと思うよ？」と云ったんだけどな。
「アメリカの過程と意図を以って」←これが未確認なんだろと突っ込んでるわけだがな
根拠になる事実が確認出来んのなら補完にならん
＞ それで、もう一度、聞きたいんだけれど、君の無条件降伏の定義は何なんだい？
オレは事実を問題にしてる
おまえは事実を確認しないまま定義の操作の問題だと言ってる
ここは歴史板
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 16:55:12 L8weqwhh0
ごめん「以って」とか「補完」と云う言葉は難しすぎたね…
>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
自分で調べた国務省内での遣り取りの過程と意図を使って自説を補っているだろ？
どうだろう意味は伝わったかな？
そして、君の無条件降伏の定義を語りましょう。
一体どの当りに「事実」や「定義の操作」があるのでしょうか。
君は気付いていないのかも知れないけれど…
卑怯な事に「俺は一度も自説も定義も主張も書き込んでいない」のだから。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:13:44 noyjKRV6O
>>483
前数レスも確認せず資料も調べない輩が何言ってんだか
＞ 自分で調べた国務省内での遣り取りの過程と意図を使って
言い換えても同じこと
確認してないおまえは「補ってる」とみなすことは出来ない
ついでに>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって、「補ってる」どころか論旨そのもの
おまえが言ってる自説はおまえ自身の自説のことだろ
＞ 卑怯な事に「俺は一度も自説も定義も主張も書き込んでいない」のだから。
事実に基づかない主張を無責任に垂れ流すのはただの馬鹿
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:24:35 L8weqwhh0
ええ…と…何だか物凄い、揚げ足取りになってるね。
つまり、俺の>>298の解釈は間違っていて
その理由は国務省内のソースを知らないから、か。
でもね、それ墓穴掘ってるよ？
俺が国務省内のソースを確認していないから「補ってる」とみなすことは出来ないのなら
>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって「補ってる」どころか論旨そのもの
と主張する君は国務省内のソースを確認しているって事だよね？
確認してないのなら君は判断出来ないはずだよねぇ？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:29:17 noyjKRV6O
>>485
どうしてこれが自説の前提ありきの補完に読めるんだろうな
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:31:13 L8weqwhh0
論点が変わっておりますよ？
早く「国務省内のソース」とやらを持って来て下さいね。
ふぅ、それにしてもこのスレに「事実」なんて物はないんだけどね。
日本は無条件降伏なのか、条件付降伏なのか、と云う議論に「事実」なんて有る訳がないだろう。
あるのは、個々の認識に基く定義だけだよ。
無条件降伏だと認識し定義する者と、条件付降伏だと認識し定義する者と。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:34:42 noyjKRV6O
>>487
＞ 論点が変わっておりますよ？
＞ 早く「国務省内のソース」とやらを持って来て下さいね。
>>298参照とやったのはおまえ
補完になってると主張してるのもおまえ
なんでオレがおまえの主張の論拠を探さなくてはならんのか意味が分からん
前にも挙げたが>>298はマッカーサーへの通達で方針が変わったかのように言ってるが、
それが間違いであることはバーンズ回答と降伏文書から明らか
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:55:27 L8weqwhh0
>>488
「確認してないおまえは「補ってる」とみなすことは出来ない」
君は…
「>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって、「補ってる」どころか論旨そのもの」
と、みなしているのだから確認しているのだろう？
それと何故、君の脳内では国務省が一枚岩になっているんだ？
>>298は二つの勢力があった、としているのに。
そもそも、それは>>298の主張に於いて、然程問題があるとは思えないんだがね。
最悪、休戦条約ではないが、条件付降伏ではある、と逃げられる訳だしね。
>>486に就いても答えておこうかな…
ポツダム宣言が条件にならず
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」との考えに立つのであれば
>>298の主張は成立しないだろう。飽くまで、ポツダム宣言が条件になるとの考えに立つ必要がある。
ポツダム宣言が条件になるとし、その上で、国務省内の過程と意図を用いて
条件付降伏を条件付休戦条約にまで昇華させている、と見做す方が自然なんじゃないのかな？
で、事実がしりたきゃ、本人にでもメールして
君は無条件降伏の定義と、国務省内での遣り取りのソースを示せば良いのだよ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:09:51 noyjKRV6O
>>489
自説の前提の上での補完ではないな
おまえは文章読解から間違ってる
「ポツダム宣言が条件という前提」とやらはどれだ？
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:16:26 L8weqwhh0
どんどん、君の反論出来る所が少なくなっていくねぇ。
俺は面白いけれど、君は不愉快だろうねぇ。
まぁ、それは良いとして。
君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら
俺は前提に立たっていようが、立っていまいが、どうでも好いから、その考えを認めるよ。
そんな事より
「君の無条件降伏の定義」と君が確認したであろう「国務省内での遣り取りのソース」を示してくれ。
ついでに、君の云う「事実」とは何の事なのかも知りたいな。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:17:33 noyjKRV6O
資料出せないと開き直る上に参照したレス>>298まで曲解するんだから全く話にならん
「ポツダム宣言５条に条件と書いてあるやい！」とでも言っとけ
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:18:36 noyjKRV6O
>>491
文盲君
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:25:33 L8weqwhh0
え～と…遂に反論できなくなったのでしょうか？
それとも>>491の意味が理解できなかったのでしょうか？
恐らく後者でしょうから百篇読み直して下さい。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:29:51 noyjKRV6O
>>494
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
条件付きである理由を述べてるわけだがな
ついでにオレが>>298の論旨が記述内容に関わらず成立するという立場なわけがない
「>>298が成立する」はおまえの願望
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:33:25 L8weqwhh0
資料出せなから開き直ったんだ、と理解しちゃう当り意味が判ってないんだな…
その解釈だと>>471の時点で開き直ってた事になるよね。
>>471って>>468の次の俺のレスだよね。出す積り何て初めからなかったって事だよね。
何せ、自分の主張じゃないんだから。
>>495
凄い領域まで、行ってしまわれたのですね…残念です。
君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら
これ↑を百篇読んで下さい。君の読解力ではその位、必要です。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:37:49 L8weqwhh0
うん、スマン調子に乗り過ぎた。
取り敢えず「無条件降伏の定義」
それと「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」を用意してくれ
「国務省内での遣り取りのソース」も「君の云う事実」も知りたいところだが我慢する。
ああ、ついでに「ポツダム宣言５条に基く考え」も出来れば知りたかったんたが我慢する。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:40:12 noyjKRV6O
>>496
ソース未確認ならハナから言っとけ
途中で中途半端に放り出すなら挙げるな
＞ 君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら
オレは「成立する」と言ってないんだがな
おまえは本人の論拠を無視して成立すると理解するから、
本人が書いてない前提を設定しなきゃならなくなるんだろ
どんだけ馬鹿なんだよ
おまえが言ってるのは論旨の前提でなくおまえの思い込み
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:51:05 L8weqwhh0
>>498
…君は、何もかも説明しないと判らないんだねぇ
ソース未確認も何も俺は>>298を自説としたり、>>298に基く主張は一切してないよ？
君か勝手に>>298の主張に反論し始めて、俺の>>298に対する解釈は間違ってる、と怒り出したんだろ？
そしてね…
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」が有るのなら
俺は認めるよ、と云っているのね。「ポツダム宣言が条件になる」との前提があるなら、俺の解釈通りになってしまうでしょ？
君、必死過ぎて「書いてないから前提になってない。ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに
>>298を成立させる事は出来ないけれど、書いてないから前提になってない。」とか訳の判らない事になってるよ？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:56:42 noyjKRV6O
>>499
＞ ソース未確認も何も俺は>>298を自説としたり、>>298に基く主張は一切してないよ？
>>298をひたすらてめえ勝手に解説して何言ってんだか
＞ 「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」が有るのなら
＞ 俺は認めるよ、と云っているのね。
だから>>298
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
と本人が説明してるわけだがな
これ以降の記述が論拠にならないなら「成立しない」んだよ
国語の授業やってんじゃねえっつうの
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:11:15 L8weqwhh0
>>500
面白いねぇ君は…
>>479の最後の部分が「てめえ勝手に解説した」部分かぁ。
＞だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい！」の補完理由だと思うよ？
これ↑がそうなんだね。そうか、そうか。で、それに対する君のレス↓
＞>>298は無条件降伏の定義だけの問題じゃなく、アメリカの過程と意図を論じてる
＞おまえの理解は雑過ぎる
あれれ～、解説させてるのは誰だろうねぇ。
そして「書いてないから前提になってない」を本気で主張し始めたと…君何歳？
それと君本当に理解できてないようだけれど…
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
「成立しないんだよ」って君は何を云っているんだい？「成立しない」と俺が思っているから
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」のならやってみろ
と、俺は云っているんだよ？判るかな？判らないよね？お馬鹿さんだから（失笑）
うん、完全に調子こき過ぎたね。
それなりに暇潰しになったんだけれど、流石に忍びない。
取り敢えず、怒りを静めてくれ。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:35:26 noyjKRV6O
>>501
完全にてめえ勝手な解釈だな
＞ >>298は前者の主張で、ポツダム宣言起草時に知日派が条件を加えてくれたのだから、条件付降伏のような物だ、と云う解釈。
>>298
＞国家としての無条件降伏という言葉が消えております。
で、何度も繰り返すが「成立する」というのはお前の願望
成立するかどうかは記述内容次第
記述内容に関わらず、勝手に「前提を加えれば成立するはずだ」
まさにおまえのてめえ勝手な解釈
本人の記述を尊重しないくせに結論だけ「成立する」とかもはやキチガイ
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:36:34 L8weqwhh0
落ち着いて＞＜
血圧上がっちゃうから＞＜
ほら、お母さんも見てるよ＞＜
顔真赤にしてあの子なにやってるの？って見てるよ＞＜
ごめん、速レスしちゃったね。少しは落ち着いたかい？
揚げ足取りの応酬なんて無意味だよ。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:38:29 L8weqwhh0
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:39:10 noyjKRV6O
>>503
そりゃ事実も参照レスの記述内容もどうでもいいと言うおまえ相手じゃ話にならんよ
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:40:48 noyjKRV6O
>>504
＞ 前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
まだ言うか？
成立するかどうかは
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
以降の記述内容によると言ってるわけだがな
真正キチガイか
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:41:05 L8weqwhh0
…揚げ足取りじゃなくて、本当に判ってないんじゃないだろうな？
聞きたいんだが「>>298の記述」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するか？
これに答えてみて。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:45:39 L8weqwhh0
何と云うか…君の脳内「事実」と、反論の為に練り上げた訳の判らん「参照レスの記述内容」。
君は反論はするけれど、俺の問いには全く答えないよね。その訳の判らん反論に、一々俺がレスするから
凄い領域まで君は行っちゃったんだけれど…
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:46:01 noyjKRV6O
>>507
だから成立するかどうかはおまえが勝手に設定する前提とは無関係なんだよ
思い込みの酷いキチガイだな
成立するかどうかは記述内容が決める
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
以降が論拠にならなければ「成立しない」
おまえの脳内設定は無関係
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:48:52 L8weqwhh0
>>509
だから…
君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか？
と、聞いてるの。馬鹿じゃないんだから、判るだろ？
「成立しない」って何が「成立しない」の？
多分、答えられないだろ？ただの反論だから。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:54:29 noyjKRV6O
>>510
記述内容は>>298見ればいいだろ、キチガイ
それを無視してひたすら脳内設定で話してるのがおまえ
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
だからアメリカでの過程と意図を論拠にしてるんだと言ってるだろ
「成立する」と言いたいならその資料を確認しろと初めから言ってることだ
馬鹿馬鹿しいが主語は>>298もしくは>>298の論旨
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:57:57 L8weqwhh0
ふぅ…
馬鹿でも判るように説明するよ？
「甲は乙を殺した」これが記述内容だとする。
「甲が生きていると云う前提に立たずに、乙を殺す事が出来るか？」
俺が云っているのは、そう云う事なんだよ。
「甲が生きているとは書いていない」とか「甲が生きているかどうかは、記述内容が決める」っておかしいだろ？
反論するなら「甲は死後に、乙を死に至らしめるような細工を施していたとするのなら
甲が生きていると云う前提に立たずに、乙を殺す事が出来る」とかそんなんだろ？
そう云う理屈を示せば俺は認めるよ、と云ってるの。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:03:36 noyjKRV6O
>>512
つまんねえ例えに摩り替えんなよ
ひたすら妄想だな
本人の記述でははっきりと条件付きである説明を述べてる
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:06:10 L8weqwhh0
>>513
あのねぇ…だから>>512を踏まえた上で
君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか？
を、見れば脳に問題でもない限り理解できるだろ？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:07:31 noyjKRV6O
ID:L8weqwhh0
１個も引用なし
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:08:17 L8weqwhh0
それと君本当に理解できてないようだけれど…
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
「成立しないんだよ」って君は何を云っているんだい？「成立しない」と俺が思っているから
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」のならやってみろ
と、俺は云っているんだよ？判るかな？判らないよね？お馬鹿さんだから（失笑）
これ↑読んだかい？
>>512に、これを踏まえても理解出来ないなら、食事を摂るか、眠るか、病院に行った方が好いよ。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:09:57 L8weqwhh0
>>512
若しかして無理に引用してたのか？
さっきから、全く無関係な引用ばかりで、正気を疑ってたところだったんだが…
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:10:40 L8weqwhh0
訂正
>>512 >>515
駄目だ、余りにも話しにならないんで疲れてきた。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:13:13 noyjKRV6O
>>514
＞ 君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか？
オレは>>298の論旨の成立を問題として何度も
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
「以降の記述内容」が「条件付き休戦条約であるか否か」の「論拠」にならなければ>>298の論旨は成立しないと言ってるわけだがな
成立するかどうかは記述内容によると端的に書いてきたが、
さらに「記述内容の成立」に摩り替えるとはな
キチガイは手に負えん
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:16:29 L8weqwhh0
君、俺が云っている「成立する」を理解できてないよね？
俺が何か「成立させたがってる」と思い込んでるよね？
違うかな？
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:23:50 noyjKRV6O
>>520
＞ 君、俺が云っている「成立する」を理解できてないよね？
論旨の成立を問題にしてないというなら論外のキチガイ
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:28:26 L8weqwhh0
あのね、もう一度説明するよ？
落ち着いて、頭を働かせて、考えてね。
高橋正俊の主張>>298は「ポツダム宣言は条件にはならない」と高橋正俊が考えていたとしても矛盾しないのかな？
矛盾するのなら、高橋正俊は「ポツダム宣言が条件になる」と考えて居る事になるよね？
矛盾しないのであれば、その解釈を説明してね。
これだけの事なんだけど、全く話が伝わってないよね？
「成立する」ってのはね。俺が「成立する」と云っている訳じゃなくて
君の理屈じゃ成立しないでしょ？「成立する」の？と、君に聞いてるんだよ。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:33:56 noyjKRV6O
>>522
だから本人が条件付き休戦条約と判断してる理由を説明してるだろうと
妄想する前に文章を忠実に理解しろ
国家の無条件降伏の文言がなくなったと言ってるのであって、
こいつはポツダム宣言での「軍の」無条件降伏の限定の有無を重視してる
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:38:27 L8weqwhh0
ふぅ…忠実に理解しているからこそ
「ポツダム宣言が条件になる」と考えていなければ矛盾する、と云う事が判るんだろ。
君は、文章を目で追うだけで、内容をちっとも理解出来ていないじゃないか。
俺が云っているのはね。「本人が条件付き休戦条約と判断してる理由」が
「ポツダム宣言が条件になる」を前提としていなければ矛盾する、成立しない、と云っているんだよ。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:41:39 L8weqwhh0
駄目だな、君はこれだけじゃ理解出来ない。
例えばこれ↓
＞国家の無条件降伏の文言がなくなったと言ってるのであって、
＞こいつはポツダム宣言での「軍の」無条件降伏の限定の有無を重視してる
これも「ポツダム宣言が条件になる」を前提としていなければ成立しない。
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」では成立しない。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:45:25 noyjKRV6O
>>524
＞ 「ポツダム宣言が条件になる」と考えていなければ矛盾する、と云う事が判るんだろ。
それは理解じゃなく妄想
>>298の主張で言えば「軍の無条件降伏」がなければ条件付き休戦条約にならないのであって、
ポツダム宣言の降伏条項すなわち条件であるとはみなしていない
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:50:27 L8weqwhh0
ん…あれ？俺もボケたかな？
今更気付いた…
＞ポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。
これって「ポツダム宣言が条件になる」って意味だ…
解釈だの矛盾だの云う前に本人が云っている…orz
>>526
お前も気付けよ…で、俺に指摘しろよ…
ポツダム宣言＝条件つき休戦条約って理屈、この人が展開してる時点で。
因みに「軍の無条件降伏」があっても無条件降伏になる、と云うのが
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」と考えている人たち、つまり無条件降伏派なんだよ。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:54:24 L8weqwhh0
ああ、後、ポツダム宣言の降伏条項では「軍の無条件降伏」になってるよ。
それを条件と主張するなら、「ポツダム宣言が条件になる」と考えている事になる。
それ以前に自分で言ってる。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:55:50 noyjKRV6O
>>527
＞ポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。
分かりやすいトリミングだな
その後の説明を無視とは
>>298の論者も「ボクちゃんと同じで根拠なく結論だけ」と思ってるならおめでたい
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:59:03 L8weqwhh0
君、「書いてないから前提になってない」って喚いてたよね？
書いてあるよ？君も矛盾だらけだね。
いや、流石にそれを「その後の説明」で捻じ曲げるのは不可能だと思うけれど、君なら遣りかねないな。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:00:49 noyjKRV6O
>>528
＞ ああ、後、ポツダム宣言の降伏条項では「軍の無条件降伏」になってるよ。
＞ それを条件と主張するなら、
誰がそんなこと言ってんだよ
降伏条項があろうと「軍の」と限定されなければ条件付き降伏にならないというのが>>298の理屈
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:03:56 L8weqwhh0
え～と…頭は大丈夫か？
「軍の」と限定されなければ「国家の」無条件降伏なんだから
条件付き降伏になる訳ないだろ。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:11:35 noyjKRV6O
>>532
元々のおまえの主張
これはポツダム宣言の「term」の字句のみを根拠に条件付きとする主張だな
＞ 散々云われてるが…
＞ 「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
＞ 実質的に条件付降伏として良いんじゃね？と云うのが条件付降伏派の主張だろ？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:15:07 L8weqwhh0
なるほど、なるほど…
じゃあ「君の無条件降伏の定義」を語って貰おうか
ついでに「君の条件付降伏の定義」もね。
君、反論するのに夢中になって、全部ブーメランになってるよ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:18:34 noyjKRV6O
>>534
玉砕出来なくて残念だな
惨めな自爆乙
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:20:35 L8weqwhh0
「無条件降伏の定義」
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」
「国務省内での遣り取りのソース」
「君の云う事実」
「ポツダム宣言５条に基く考え」
「条件付降伏の定義」
君は何も答えないね。
もう、良いや。明日速いし、もう寝るよ。
お休みなさいﾉｼ
↓素敵な勝利宣言ですね（失笑）
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:24:40 noyjKRV6O
>>536
玉砕出来なくて残念だったね
自分の論拠を示せず質問返しに逃げるキチガイ君
538:＼＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿／
09/11/26 21:32:27 urBhZr+40
∨
,.へ
___ ﾑ i
「 ﾋ_i〉 ゝ 〈
ﾄ ノ iニ(()
i { ＿＿＿_ | ヽ
i i ／__, , ‐-＼ i }
| i ／（●) ( ● )＼ {､ λ
ト－┤. ／ （__人__） ＼ ,ノ ￣ ,!
i ゝ､_ | ´￣` | ,. '´ﾊ ,!
. ヽ、 ｀` ､,__＼ ／" ＼ ヽ／
＼ノ ﾉ ﾊ￣r/:::r―--―/::７ ﾉ ／
ヽ. ヽ::〈； . '::. :' |::/ / ,. "
`ｰ ､ ＼ヽ::. ;::：|/ ｒ'"
／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
| 答 | 勝 利 宣 言 │|
＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:42:12 L8weqwhh0
(ﾟ∀ﾟ ) ずれてるｗ
⊂彡☆
∨＝
では、今度こそﾉｼ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 13:47:36 K3lpO1b4O
またしばらくすると同じやり口でループさせるんだろう
手口１；明らかな嘘
2:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2009/06/06(土) 09:30:35 ID:f/wv2iv40
ｶｲﾛ宣言→ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言→国体護持条件付受諾
463:名無しさん＠お腹いっぱい。2009/11/26(木) 11:30:08 ID:q0faqElEO
>>462
連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ？
手口２；条件の内容を本人が理解していない
466:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2009/11/26(木) 12:26:01 ID:L8weqwhh0
散々云われてるが…
「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
実質的に条件付降伏として良いんじゃね？と云うのが条件付降伏派の主張だろ？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 13:53:35 mtyEJSa/0
ID:noyjKRV6O＝ID:K3lpO1b4O
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 14:02:19 K3lpO1b4O
>>541
嘘と見破られて悔しいの？
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 17:06:12 mA21W8zQ0
完全にキチ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 17:36:37 K3lpO1b4O
たしかに>>1はキチガイ
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 13:01:33 P67AsM51O
From the moment of surrender the authority
of the Emperor and the Japanese Government to rule
the state shall be subject to the Supreme Commander
of the Allied powers who will take such steps as he
deems proper to effectuate the surrender terms.
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 13:48:23 igBkPhkWO
私が彼を見直したのは、和平交渉に入ってからの彼の閣議における態度である。
私は閣議では議事進行のためできるだけ口をつつしみ控える方針をとって来たが、
外相に至りては所管外には一切口をかんして語らない。
所管事項でも簡に失しても繁にはわたらない。
和平条項なども口先でなるべく問題にならぬよう片付けてしまう。
彼は一切刷り物をくばらない。見せてくれというと、今翻訳させているという。
長くもない条項の訳文をいくら催促しても一日また一日、今持って来させますと口先ばかりではぐらかしてゆく。
中にはサブゼクト・ツーの文句を援用して原文を見せよという。
彼はすぐ取りよせるというだけで一向とりよせない、原文なり訳文なりを見せたら、
サブゼクト・ツーを訳して制限の下にありなどとは、けだしおかしいくらいのものである。
とうとう彼はポツダム宣言以後相互に取り交わした文書は、
訳文はおろか原文も一切閣議の卓上へ見せずじまいにずるずるとパッスしてしまった。
私は心ひそかに味をやるワイと感心したのである。
下村宏 『終戦秘史』
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 12:22:16 47vH1yIy0
旧軍のコスプレして戦争指導者の墓参りしたら独逸なら即逮捕だろ。
日本では許されているということは暗黙にずいぶん寛大な講和をしてもらった
のだな。5月と8月でそんなにソ連の脅威が違ったのだろうか？
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 23:08:01 2VYNfrY30
>>547
いやいや，ナチスと日本帝国では，指導者の犯罪度が違うだろ。
日本帝国の場合は，過失犯的な部分が大きいだろ。
人死にの数では負けてないんだが。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 12:58:02 G6jdnfIw0
ポツダム宣言で提示された条件を、これでヨシとして受諾したわけだろ。
それが無条件降伏だなんて、後で生み出された詭弁だよ。
武装解除された占領下の政治家の発言など、割り引いて考えねばならない。
既に自由な言語空間は失われていたし、米軍の犯罪や、原爆の被害も語れない
状況になっていた。
何より占領軍の意図に背くことは、玉体(天皇陛下の御生命)にも危害が加わる
かも知れない、と認識された。
日本は涙を飲んで、真実を飲みこまざるを得なかった。
この視点を抜きに戦後史を語るのは、誠実な態度とは言えない。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 04:37:54 Oc2rPzwj0
無条件の言う「条件」って日本側の出した条件のことあろうが？
連合国が出した条件を受け入れたんだったら、占領下でも占領軍に臆する必要は全くないだろう。
551:3月10日は陸軍記念日
10/03/10 19:49:34 zJu+4KmC0
● もしも日本が米英に負けていたら ●
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)l50
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 19:59:34 //6VBjmQ0
>>551
さほど変わってないように思うな～
ただ謝って、謝って、謝って･･･
んで、金も多く払うかな？
なぜか植民地っていうことが考えられん。
最後まで抵抗して国民全員で自決しそうだな･･･
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/13 21:17:29 NG/cLzjO0
「ルメイは軍神だから合祀すべき」といって
ルメイ顕彰館をつくった靖国神社は廃止でいいだろ
東京大空襲を立案した仇敵をこともあろうに軍神とは何事だ
広島原爆博物館とおなじで明らかに靖国神社は
アメリカ占領軍のコントロール化にある施設だとわかる
国民はこの偽装された二つの施設と決別を！
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 23:50:39 SAFj6N1t0
ポツダム宣言に対して日本側がつけた降伏条件は連合国側に受け入れられなかった。
従って、日本はポツダム宣言に対して条件無しで、つまり無条件で降伏した。
無条件降伏の「条件」とは、日本側が出して受け入れられた条件のこと。そういうものは
無かったので、無条件降伏という。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 18:22:34 DDG87RL50
>>550もそうだけど、それは基礎な。
論点は、ポツダム宣言自体が日本側の出した条件として成立するか、否かってとこ。
ポツダム宣言が、連合国の日本に対する要求のみだったなら
条件付降伏だの休戦協定だのって話は出て来ないんだよ。
問題は、ポツダム宣言で連合国側が日本側に対して義務を負っている事。
つまり、本来日本側が付けるべき条件が、既に連合国側で提示されている場合、例えば
・戦争の終結→戦争ヲ終結スルノ機会
・日本の主権→日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限(ry
・軍人の処遇→各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ
・日本人の処遇→日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザル(ry
・産業→日本国ハ其ノ経済ヲ支持シ且公正ナル実物賠償ノ取立ヲ可能ナラシムルガ如キ産業ヲ維持スルコトヲ許サルベシ
→右目的ノ為原料ノ入手(其ノ支配トハ之ヲ区別ス)ヲ許可サルベシ
→世界貿易関係ヘノ参加ヲ許サルベシ
・占領時期→前記諸目的ガ達成セラレ(ry占領軍ハ直ニ日本国ヨリ撤収セラルベシ
だから日本側から出した条件は国体護持だけだった訳だ。
残りの条件は日本側から改めて主張するまでもなく、既に連合国側が条件として提示してしまってる訳だからね。
仮にポツダム宣言が、単純な降伏を求めるものであったなら、日本側からの条件が国体護持だけ、なんて有り得ない話だろ？
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 23:35:26 s8Co44kR0
日本が無条件降伏したのが「悔しい」という心情によって、無条件降伏以外の
何ものでもない日本の降伏を捻じ曲げようとする未練がましい心情が全ての悪因
だ。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:13:10 sv7DIsbQ0
>>556 は論理的にものを考えられない人間のようだな。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 11:19:05 o5uYMH4V0
論理的に見ても、日本は無条件降伏した敗戦国だな。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 13:47:22 5zHtRbSS0
ポツダム宣言で重要なの事は日本は降伏が可能だった点だろう
ドイツは征服であり日本は降伏だった
ドイツ第三帝国は崩壊し大日本帝国は存続した
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 16:58:45 2hA8nhvu0
>>559 なるほど
そして天皇制、官僚主権も温存された・・・
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 18:08:34 DvdcvZJy0
>>559-560 だったらウヨはポツダム宣言をもっとありがたがるべきだ。
こういうきっかけが無かったら松本の大本営で天皇がフセインみたいに引きずり
だされていただろう。原爆も10発くらい落とされていたかもしれない。
独逸で旧軍のコスプレをして戦争指導者の墓参りをしたら即逮捕だよ。
それが日本では許されているのだから。
3ヶ月の間に共産主義の脅威が増してきたので寛大な条件になったのだろ。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 19:39:57 5zHtRbSS0
世界各国に米軍の基地があるのは共産主義の脅威に始まるものではない
それ以前に米国内で主張されたグローバルコップ構想によるものだ
米ソ軍事力独占による平和構想はだからこそ共産主義の脅威に対し米軍は後手に回る一因となった
大戦自体は世界の中心であった欧州で再び戦端を開いたドイツの方が悪質だ
そしてドイツが滅んでもなお日本は戦争を続けていた
ドイツの降伏は5月であり米軍に八万の損害を与えた沖縄戦の終了は6月だった
客観的にみて日本の敗北は確定的であるが日本が敗北を認めなければ米兵の死者は増えることが確実だろう
アメリカ側に戦争を続ける理由が弱まった事と日本側の徹底抗戦が妥協への道筋となった
ポツダム宣言は7月に出る
そもそもポツダム宣言自体が条件を示したものでありそれを受諾するのだから条件付き降伏だろう
条件を受け入れるためには交渉するための政府が必要であり日本にはそれがあった
征服されたドイツは消滅であるためその後に平和条約を結ぶ母体そのものがないという事態に直面する
ポツダム宣言は日本政府による日本軍の無条件降伏の宣言を要求したものであり日本政府に無条件降伏を要求したわけではない
日本政府は存続したのだからその政府の旧式軍服を着ることとドイツ人のナチコスプレは同列には語れないだろう
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 22:40:30 o5uYMH4V0
無条件降伏とは、日本側が出した条件が無い(受け入れられなかった)降伏であり、
ポツダム宣言、つまり敵国側が出した条件を指すのではない。
降伏したのは日本である。無条件という表現は、降伏した側である日本に帰属する。
帰属主体を日本から連合国にすりかえるような幼稚な詐術は通用しない。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 00:13:35 4ix4Vb5D0
日本国に対して無条件降伏が突き付けられたのはカイロ宣言のときだろう
このときは会議の中で国家に対する無条件降伏か軍隊に対する無条件降伏かで議論となり結果日本と言う国家に対するとした
ポツダム宣言のときは状況が異なり国家ではなく軍隊に対する無条件降伏であるとなる
国家に対する降伏ではないので日本の統治機構は停止しない
止まるのは軍隊だけだ
これにより日本軍は1945年の9月2日の降伏調印を持って休戦となる
日本国は軍隊と異なり降伏していないので政府レベルにおける戦争は法的に継続されている
つまり国家が降伏していないために平和条約が結ばれるまで国際法上は戦争状態が継続する
交渉は休戦から平和条約に至るまでの間に行われる
その交渉の土台となるのが休戦交渉にすぎない
したがって軍隊に対する無条件降伏は休戦条件に対する無条件受諾でしかない
ドイツでは国家が崩壊・停止しているために平和条約を結ぶ余地がない
戦争は征服によって無条件に終了しているため休戦後の交渉の余地もない
1990年に平和条約の代わりとなるドイツ最終的条約が結ばれ連合国はドイツ利権を放棄した
無条件降伏とはこういうものだとおもうが
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 13:22:30 6AeISPYY0
>>564
休戦ならば、なんで武装解除が行われたのか説明してみろ。
降伏を休戦だと強弁するようなみっともないことはやめろ。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 13:29:13 6AeISPYY0
無条件降伏による敗戦を認めたがらない日本人。
自ら戦勝したわけでもないのに勝ったかのように言う朝鮮人。
両者の性根は同じだ。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 15:45:48 5DRKerV80
真ん中なら正しいって発想は幼い
歴然とした無条件降伏であり敗戦であったなら
こんな論争は起こらない
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 21:06:32 BqtVAagPO
ループというか停滞してるな
｢連合国の提示した条件で降伏します｣
って事で降伏したから｢無条件｣ではない派
｢日本には条件をつける余地はない｣
を受け容れたから｢無条件｣だろ派
決着ついたらこのスレも終わるんだろうな
どっち派も頑張れ
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:10:57 zZ1tzHtl0
無条件降伏とは、「無条件で敵に委ねて降伏すること」という意味。
「無条件で」は「委ねて」の修飾語。
「委ねて」の主語は大日本帝国の統治者たる天皇とその輔弼の任に当たる政府。
従って、「無条件で」はポツダム宣言の「受諾の仕方」であって、降伏する側
たる大日本帝国が、ポツダム宣言を「無条件で」受諾するから無条件降伏という。
ポツダム宣言が大日本帝国側に出した条件云々は関係がない。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:40:10 TpU4c25Q0
>>565
> >>564
> 休戦ならば、なんで武装解除が行われたのか説明してみろ。
> 降伏を休戦だと強弁するようなみっともないことはやめろ。
私は564ではないが、横レスするよ。
日本軍、軍隊は無条件降伏だから武装解除が行われたのさ。
軍隊の武装解除・無条件降伏と、国家は別問題な。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 01:38:42 zZ1tzHtl0
大日本帝国陸軍・海軍は国家の軍隊。だから、統帥権は国家元首である
天皇大権に属する。
国家と別問題ならば、帝国陸軍・海軍は私兵ということになる。
なお休戦は戦争の終結ではないから、それを以て武装解除が行われる
ことはない。武装解除は、帝国陸軍・海軍の消滅を意味している。
すなわち、国家の軍事機能が消滅したことを意味している。
戦艦ミズーリ号で行われたのは、大日本帝国の降伏文書調印式である。
政府全権の重光葵(外務大臣)・大本営全権の梅津美治郎(参謀総長)が
大日本帝国を代表して調印した。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 02:12:04 HgiMrhxC0
>>570
武装解除が軍隊の無条件降伏なら､占領統治が国家の無条件降伏だろ｡
やっぱ無条件降伏じゃん。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 09:10:09 kyQGHZhP0
>>569 暗黙の了解として天皇の助命があったんじゃないか？
絶対文書化できない条件だけど。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:57:31 OcsbnAUs0
日本とドイツは戦争終結の状況が異なる
この点に関しては異を唱えられる状況ではない
そして日本を無条件降伏とするとドイツはどうか
これはしばし完全なる無条件降伏と呼ばれる
ところがこれは無条件降伏の段階を認める事でもある
ある無条件降伏では平和条約を認める政府能力が維持されまたある無条件降伏では国家そのものが認められない
この二つの降伏状態は同じ無条件降伏だろうか？
そもそもポツダム宣言は日本に対し戦争終結を選択する機会を与えるための宣言だ
もちろん受け入れなければドイツ同様滅ぼすと言っている
一つの見方としてポツダム宣言の降伏条件を読むと要求は以下の三つだろう
不戦条約違反を犯した指導者たちの処分に伴う戦争遂行能力の除去
加えて戦争犯罪者の処罰
そして日本の領土縮小と日本軍の武装解除だ
事後法である平和に対する罪と人道に対する罪はポツダム宣言の段階で分けられて要求されている
そして国家の権限を一部凍結する領土と軍事機能に対する要求だ
この条件を受け入れた際は貿易封鎖の解除と上記条件達成後の占領解除を約束する宣言も加えられている
以上のようにドイツとの比較とポツダム宣言自体のトレードによって立つ性質を考えると"無条件"とは言い難い
つまりこれは追いつめられた死刑確定の犯罪人に一定の条件を無条件に受け入れれば懲役10年を約束すると呼びかける事に等しいからだ
どちらも確かに条件の受け入れに関しては無条件の受諾を迫るものではあるがすぐにここでの問題点はそこではない事に気づく
ここでの問題点とはなぜ前例に背いてまで条件の受諾を(無条件に受け入れろとは言え)迫る必要があるのかということだろう
また死刑確定の追いつめられた犯罪者が提示された条件にある程度満足すれば交渉する必要はない
懲役9年を要求して受け入れられたら無条件ではないとかそのまま受け入れれば無条件であるということが問題点ではないのだ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 16:25:18 E1+AC2eU0
GHQ駐屯の根拠でもある
「民主主義的傾向の復活、強化」はどうした？
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 17:08:41 OcsbnAUs0
議論の前提であるポツダム宣言を読めば詳細は事足りるはずなので全文をまとめる必要などないだろう
とはいえ論点ではない要点要約について揚げ足を取られてはかなわん
対策として以下を加えた
＞"一つの見方としてポツダム宣言の降伏条件を読む"
これは現在の流れの論点ではないために要約を適当に済ませたため加えたものだ
574で言いたいことはポツダム宣言が以下の条件を満たしていると言いたいにすぎない
「示された条件を受け入れれば以下の条件が適用されるという条件を示す」(つまり無条件にあらず)
574の追いつめられた死刑確定の犯罪人のたとえを読めば私が無条件降伏ではないと言っているポイントがある程度分かると思う
ここがかみ合わない場合は日本語の文法や言い回しや語感を持って無条件であるとの主張がなされる事もある
間違いではないがポツダム宣言と無条件降伏の意味と平和条約を考える際に重要なのだろうか？
以上の主張をする際にポツダム宣言第10項が強調される必要性がそそもそもないので加えるという選択肢を思いつかなかった
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 18:49:10 60Eo6SkF0
>>573
つ「Subject to」
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:08:08 dWldKnWS0
無条件降伏の「条件」を、ポツダム宣言が提示した条件のことだとするのが
根本的な誤り。無条件降伏は、ポツダム宣言に対する大日本帝国の受諾の仕方
であるから、その受諾において大日本帝国が受諾条件として連合国側へ提示し、
かつ連合国側に承認された条件は皆無という事実によって、大日本帝国はポツダム
宣言を無条件で受諾し、降伏した。これを無条件降伏という。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:18:06 E1+AC2eU0
それは基礎(ry
ループというか停滞(ry
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:22:06 dWldKnWS0
大日本帝国が「条件付降伏」をしたと言うのなら、大日本帝国がポツダム宣言
に対して「受諾条件を付け」、かつそれが連合国側に「承認され」ているはずだ。
そのような、大日本帝国が付け、かつ連合国側が承認した条件は存在しない。
ゆえに、大日本帝国は無条件降伏をした。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:25:20 E1+AC2eU0
だからね…
それは無条件降伏派の主張であって議論の基礎なんだよ
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:33:53 dWldKnWS0
無条件降伏とは「無条件で降伏する」こと。ここでの「降伏する」とは、
ポツダム宣言を受諾するということ。従って、ここでの無条件降伏とは、
「大日本帝国は、ポツダム宣言の全条項に対して、これを無条件で受諾する」
ということだ。無条件降伏の「無条件」を、「降伏」に掛かる「無条件で」と
素直に理解すればいいだけのことだ。こんなことは子供でもわかるのだから。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:43:00 E1+AC2eU0
あのね？
君にもう一度説明してもらう必要はないの。
みんなそんな事は判ってるの。
君は得意げに語ってる「その話」を前提にお話してるの。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 22:54:23 dWldKnWS0
>>583
前提も何も、条件付降伏など成り立たないのだから。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 23:01:35 E1+AC2eU0
今気付いたが、無条件降伏派の主張すら理解していないな
＞無条件降伏の「無条件」を、「降伏」に掛かる「無条件で」と素直に理解すればいいだけのこと。
これだとドイツの場合のみが無条件降伏ということになる。
所謂「無条件のみを降伏の条件として認める」って奴だな。
先ず書き込む前に、無条件降伏派の主張と
条件付降伏派の主張を、ググるなりスレ抽出するなりした方がいい。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 23:44:26 OcsbnAUs0
主張を受け入れろとは言わないが何を言っているのかくらいは理解しようとしてくれないか
子供にも分かるように私の言いたいことをおおざっぱにやさしくまとめておいたから
付け加えると条件付き降伏派にも色々あるので一個人の意見だと理解してほしい
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
むかしむかしあるところに犯罪を犯したとされる日本人とドイツ人とイタリア人がいました
彼らは捕まれば死刑で決まりです
怖くなったイタリア人は仲間を売りました
いよいよ追い詰められたドイツ人は命だけは助けてくれと言いましたがダメだと言われて抵抗を続け撃たれて死にました
それを見た日本人も死ぬまで抵抗する決意を固めました
その時お巡りさんが叫びます
↓(責任者たちの排除) ↓(武装解除) ↓(等) ↓(ポツダム宣言) ↓(無条件で受け入れろ) ↓(日本存続)
「"記憶が飛ぶくらい頭を殴るし"指の骨も全部折る"他にも色々やる"この提案を受け入れろ"提案については妥協しない"だが命だけは助けてやる"」
"ドイツ人は死んでしまったので遺品は警察所で管理することになり"提案を受け入れた日本人は死刑にならずに生きつづけ更生して釈放されました"
↑(無条件降伏とドイツ最終規定条約まで連合国の権利が存続) ↑(ポツダム宣言と言う条件付き降伏案と平和条約による解決)
この事件はニュースになりある評論家はこう言いました(無条件降伏派)
「日本人は警察の提案をそのまま受け入れて投降したので事件は無条件で解決である」
違う評論家はこう言いました(条件付き降伏派)
「日本人は警察の条件を受け入れ投降したため約束通り本来の刑であった死刑を免れた
警察が一方的に突きつけた要件を日本人が受け入れ投降したため事件はこの取引を持って解決した」
言うことが違うので視聴者はなにが正しいのかと迷ってしまいましたとさ
おしまい
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 16:42:42 n/uy+1ac0
相手のいうことなんでもききますというのが無条件降伏
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 19:22:45 eBX2Ei150
>>576
「降伏」ってまさになんでもしますから命だけは助けてやろうって意義じゃないのか
命までとられたら、むしろ「降伏すら許されずに殺された」って定義だろうし
そういう意味じゃ、ドイツの無条件降伏の方に語弊がありそうだな。南ベトナムは無条件降伏すら許されなかったんだよな。
一応、時代語弊もあるので征服ってのも憚れるところはあるが
ただ、国は人と違って、命というものが観念できない。組織体、法人みたいなものだから。命という例えではなかなか推し量れない事情ではあろう
法人で例えるなら、倒産寸前の会社が相手会社の無条件吸収合併を受け入れて、その後吸収会社の指導、監督元、再更正し、再び新会社として独立したと例えるべきであろう。
その場合、役員(天皇、重役等)や社員はもともとの会社とは似通ったものであっても、人格的には全く別の新会社(since1951日本国)として生まれ変わったとみるのが法的には正しい考えだと思う。
ただ無条件降伏かの語義に拘るのもばかばかしいな
明徳の和解が、無条件降伏か対等合併か。実質的な視点を無視して、そんな名目的な視点で議論する学者はいないしその必要もない。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 19:47:49 BBXvKrRr0
例え話も何だが、倒産寸前の会社に対し
「その経営方針を捨てろ、然もなくば吸収合併あるのみ」
って例えの方が分り易いんじゃないか？
そして経営方針の変更が、契約通り履行される保障として
こちらから指導、監督として役員を一時的に送り込みますよ、と。
倒産寸前の会社にしてみれば「この契約を相手が遵守するのであれば」
現在の経営方針を捨てるだけで、吸収合併に依る実質的な自社の消滅を免れ得るのだから
かなり条件の好い、慈愛に満ちた話な訳だ。
実際、日本の場合もGHQが「以後無条件降伏として扱う」なんて事をせず
ポツダム宣言に基き全てが行われたのなら、当時の政府やGHQに対する
日本人の評価も今とは正反対のものになっていたんじゃないかな。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:01:29 eBX2Ei150
いや、いったん日本という国の主権は消滅しているのだから、潰した上で再構成、独立が正しい
ただ、役員送り込まれるだけなら、会社そのものは存続し営業は継続する
日本の場合、1945年に国家が消滅して、いわゆる国際法上の定義である「主権三原則」すべて機能してない
すなわち消滅
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:04:37 eBX2Ei150
国名も王朝も国体もまるで変わっているしね
変わってないのは、一部の役員と社員だけ。でも法人的にも国際法的にも別人格
そして1945から独立までの間日本に主権はなく、独立した国ともみなされていなかった。この説明を付けなければならぬだろう
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:44:27 BBXvKrRr0
ポツダム宣言自体に主権の消滅を意味する条文はないよ。
バーンズ回答でのsubject toがそれを意味するのかも知れない、と云う話。
実際に日本国の主権が消滅したかとは別問題だ。
それと戦前の日本と戦後の日本は別の国、と云った理屈は左派の好んで使う定義だろう？
右派、左派に関らず自分の思想が普遍的なものだ、と考えるのはどうかな？
実際、西洋の国家の定義を普遍的なものとし、明治以前と明治以後の日本は別の国
だとか、君のように戦前と戦後の日本は別の国、とやらかす人も多いが、それは只の自己満足だろう？
当り前の話だが右派の定義だってある訳だ。右派の定義は間違いで、左派の定義は正しい、なんて事を証明できる訳がない。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:08:00 eBX2Ei150
何だ? 左派、右派なんて関係ないだろ
俺はちょんもシナもロスケもあんまり好きじゃない。
法的に見て、あれは主権消滅、別の国と言っただけ。
それだけで右派は攻撃してくるの?
1945年に日本が独立した主権を持っているというのなら、なぜ独立にいたるまで日本は自国で外交する権利を持たなかったのかな
なぜGHQに統治権が譲り受けられていたのか。ということだね。
「subject to」の解釈だが、確かに広義の意味では「保護国」あるいは時代はかかるが「朝貢」にも使われる類の言葉であろうな。
(ただ実質的にみて、どうだったか)はともかく言葉遊びには興味がないので俺は控えるよ
しかし、そのような両者を拘束する契約とは、契約書の文面だけみるものであるまい。
実質的に見て、GHQの支配はどうだったか。世界、世間はどう見てたか。日本と連合国両当事者はどう考えていたか。
こういった面も検討すべきではないかな。
日本政府もアメリカも無条件降伏と独立という認識だったのなら、契約は意思主義もとでは無条件降伏という形で有効に成立するよ
いや、あとからあれは無効だった。というのは通じない話さ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:21:34 eBX2Ei150
わかりやすくいえば。
買主がビール100ダース頼むと言って、1000ダースと書かれた注文書を酒屋に送ったところ
売主も100ダース配送したところで契約は成立するわけだ。
あとから、注文書が間違っている。だから錯誤で無効というのは通じないわけだよ。
「term(軍)」だっけ?
ポツダム宣言の調印書で降伏したのは日本軍であって日本国でないという屁理屈。
第三者の立場からも笑わせてもらったよ。
連合国も日本は無条件降伏して、占領下の下では主権三原則は奪われて、新国家として独立したときに主権が回復したという公式見解なんだろ?
どこにクレームつける理由があるんだい?
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:35:20 eBX2Ei150
1945年から独立するまで、日本に国家主権が存続していたか実質的に考えてみるといいよ
主権三原則
最高権（対外主権）
「国家が外に対して独立していたか」「他国に日本の内政外交等の干渉をされていなかったか」
統治権（対内主権）
「「国家が内に対して最高至上であったか」「日本政府以外に別の最高統治機関等が存在していなかったか」
最高機関の地位（最高決定力）
「国政の在り方を最終的に決定する最高の地位にある機関は『誰』なのか？」「占領下の日本で一番偉かったのは誰か。日本国民か、天皇か、マッカーサーか?」
いずれの主権も日本になかったのは確かであり、国家が国家たる前提の国家主権は消滅していたというわけさ。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:37:24 KWnvDwKh0
ポツダム宣言とその後のGHQの統治実態は別物だろう
ひとまずポツダム宣言に絞って考えたい
南ベトナムの例は分かりやすい
征服で語弊があるなら消滅だろうか
英語と翻訳の関係や国際用語・専門用語が日常で使う日本語の感覚とずれているため一部問題が複雑になっている
またポツダム宣言をどのようにとらえるのかで意見が分かれている
おおざっぱに二つに分けるとこうだろう
ポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする
ポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする
法人のたとえと589の指摘を合わせて考えてみるとこうだろうか？
日本を倒産寸前の会社に例えポツダム宣言は無条件降伏を迫ったものだとする解釈
「倒産寸前の会社は無条件吸収され新会社が設立される。また新会社との類似点は類似以上の意味は持たない」
この場合は倒産寸前の会社と想定される新会社は別の法人として扱われている
日本を倒産寸前の会社に例えポツダム宣言は条件付き降伏を無条件で受諾するように迫ったものだとする解釈
「倒産寸前の会社は経営方針の変更に伴う一時役員の受け入れを認める。契約が履行されれば一時役員は退く」
この場合は倒産寸前の会社は存続する
GHQの話にまで踏み込んだ場合は両者の認識はそもそもどうだったかあるいは当事者たちが契約不履行などを起こしたかという話になる
ポツダム宣言は売り手が買い手の日本に内容変更不可の100ダースを迫ったものでは？
しぶしぶサインをしたら1000ダース届いたので日本人は送り主を評価していないと589で指摘されていると思われる
この契約不履行はポツダム宣言そもそもの性質とは無関係だと思うのだが
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:55:02 BBXvKrRr0
>>593
特定の国を好きか嫌いかで右派、左派が決定される訳ではないよ。
＞「法的に見て、あれは主権消滅、別の国」
これは「左派の定義」であって「普遍的な定義」ではないだろう？と云っているんだ。
どうも自分の主張の思想性を自覚していないようだけどね…
例えば「主権が復活したのに別の国なのか？」とか
「何故、主権が消滅した「程度の事」で、別の国になるんだ？」とか
右派の定義に従えば出て来る訳だよ。
昭和天皇は、終結ノ詔書で「朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ」と語っているだろ？
昭和天皇には昭和天皇の「国家の定義」があり、その定義に従えば「何一つとて変ってはいない」と云う事だ。
昭和天皇の「国家の定義」は間違いで、君の「国家の定義」は正しいんだ、と証明する事は出来ないだろう？
それと勘違いを一つ
「1945年に日本が独立した主権を持っている」と云っているんじゃないよ。
ポツダム宣言に基く履行と、実際に日本国に行われた所業は別の問題だよ、と云っているんだ。
「ポツダム宣言を受容れる事」は、完全な主権の消滅を意味してはいない、とね。
日本政府と米国側の認識を以って無条件降伏とする、と云うのが君の主張なら墓穴を掘っているかな？
例えば無条件降伏ではないと主張して公職追放になった者も
米国側の日本国無条件降伏→日本軍無条件降伏、と云う経緯も
GHQがポツダム宣言の抵触に気を煩わせていた、と云う事実もある訳だからね。
>>594
＞ポツダム宣言の調印書で降伏したのは日本軍であって日本国でないという屁理屈。
日本国の無条件降伏から、日本軍の無条件降伏と書き換えられた訳だ、知日派の影響でね。
屁理屈とは云えないだろう。
>>595
「それ」を西洋の国家の定義を普遍的なものとした、左派の好んで使う定義だろう？と云っている訳だ。
「国家の条件」を持ち出し、それを当て嵌め、その結果「日本国に連続性はない」と主張する。
「国家の条件」が人に依って変わってしまう以上、どこまで行っても自己満足じゃないか、とね。
>>596
何と云えばいいのか迷っていたが、それを云いたかった。
補完申し訳ない。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:17:14 d701ZvSQ0
実はドイツの場合も無条件降伏したのはナチスであって国家じゃない
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:28:59 KWnvDwKh0
日本 ：(A)+その後の国際関係=平和条約
ドイツ：(B)+その後の国際関係=ドイツ最終規定条約
ここで(A)=(B)=無条件降伏は成立しないはず？
ところでポツダム宣言無条件降伏派はポツダム宣言を拒否して敗戦した場合に何と言うのか
日本語的に見て無条件降伏は疑いないと言った見方もあるがその場合「日本は無条件降伏を拒否して無条件降伏した」だろうか？
しかしこの二つの無条件降伏は明らかに異なる未来を示している
たしかにドイツのケースを征服・消滅に置き換えれば日本語的には問題ないが日本語的な問題しか解決していないな
結局588の言うように無条件派も条件付き降伏派もポツダム宣言の場合は日本語の語感など瑣末事か
とは言え無条件降伏派にそもそもポツダム宣言が出されない場合と史実とをどう考えるのかと聞いてみたくはある
>>597
なんの
もともと私宛のアンカーに589で言いたいことを言ってもらえたのでこちらこそ
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:36:41 H92ZU+Jx0
調印された降伏文書の原文より。
下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス
下名ハ茲ニ日本帝国大本営ガ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ指揮官ニ対シ自身及其ノ支配下ニ在ル
一切ノ軍隊ガ無条件ニ降伏スベキ旨ノ命令ヲ直ニ発スルコトヲ命ズ
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル
措置ヲ執ル連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
ここにある「下名」とは、
大日本帝国天皇陛下及日本国政府ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ
重光葵
日本帝国大本営ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ
梅津美治郎
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:42:11 H92ZU+Jx0
降伏文書調印に関する詔書
朕ハ昭和２０年７月２６日米英支各国政府ノ首班カポツダムニ於テ発シ後ニ蘇聯邦カ参加シタル
宣言ノ掲フル諸条項ヲ受諾シ、帝国政府及大本営ニ対シ、聯合国最高司令官カ提示シタル降伏文書ニ
朕ニ代リ署名シ且聯合国最高司令官ノ指示ニ基キ陸海軍ニ対スル一般命令ヲ発スヘキコトヲ命シタリ
朕ハ朕カ臣民ニ対シ、敵対行為ヲ直ニ止メ武器ヲ措キ且降伏文書ノ一切ノ条項並ニ帝国政府及大本営ノ
発スル一般命令ヲ誠実ニ履行セムコトヲ命ス
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:52:38 H92ZU+Jx0
統治権と統帥権の両方を持っていた昭和天皇は、自身の名代として
政府からは重光を、大本営からは梅津に降伏文書の調印を命じた。
重光・梅津は、無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。
天皇が命じたのであるから、これは天皇が調印したということになる。
昭和天皇の命を奉じた政府・大本営の代表者、すなわち国家の代表者が、
無条件降伏と明記されている降伏文書に調印した。この事実に異を唱え
たり、この事実を歪曲することは出来ない。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:57:34 BBXvKrRr0
少しでも好いからスレを読もうよ……
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:12:52 n/uy+1ac0
>>600
ドイツの降伏文書の原文はないの？
たんに戦争とは軍と軍の闘いだから､降伏の主語を慣習上で軍隊に
してるようにも思えるなあ。
闘ってもいない｢国家｣が｢降伏｣するのもおかしいよね
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:23:57 H92ZU+Jx0
>>604
日本の無条件降伏が、降伏文書とその調印に関する詔書によって証明
されている。ドイツの場合などは関係がない。
＞闘ってもいない｢国家｣が｢降伏｣するのもおかしいよね
おかしいのは君の頭。大日本帝国という国家が戦った。
近代戦争が国家総力戦だということすら知らないでは困る。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:30:13 H92ZU+Jx0
クラウゼヴィッツが言うように、近代戦争とは主権国家による
政治の延長だ。だからこそ、戦時国際法という国家間の戦争に
関する国際法規があるわけだ。戦争はヤクザの抗争ではない。
戦時国際法の存在自体が、戦争を主権国家による対外的政治行為
であることを証明している。そして、軍隊は国家の軍隊だ。
だからこそ帝國陸海軍といい、帝國軍人といった。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:32:48 KWnvDwKh0
>>602
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
無条件降伏に降伏するのは日本の軍隊と日本の支配下の軍隊です
上記に所属する指揮官は無条件に降伏する命令を出してもらいます
以上の降伏条項を行うために天皇と日本政府はGHQの下で権限を制限されます
天皇陛下と日本政府の命令で 重光葵
大本営代表 梅津美治郎
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
こうか？
原文にははっきりと"軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏"と書いてあるが
無条件降伏だとすると無条件降伏と明記されていない軍隊以外はどうか
加えて軍隊は国家の一部でしかないだろう
この一部が国家の全権に否定されて無条件降伏すると国家すべてが無条件降伏となるのか？
同じように天皇と政府が"連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルル"と全機能が停止するのか？
制限とあるが制限であるので制限では？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:35:25 n/uy+1ac0
>>604
軍隊の降伏は武器を捨てることだが国家の降伏とは具体的に
どういう行動をさすのか疑問にしただけ｡
いくら総力戦でも軍隊だけ降伏して国家が戦争続けることはないよね｡
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:36:29 IDSLqHA60
>>605
え～と…>>604は君の事を援護してくれてるんだが酷い扱いだな。
軍隊の無条件降伏であって国家の無条件降伏ではないよ、との無条件降伏派の主張に反駁しようとしてるんだよ。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:38:28 H92ZU+Jx0
或るチームが試合に負けたとする。しかし、負けたのは出場して戦った
選手であって、チームが負けたのではない。
>>604が言っているのは、こういう馬鹿馬鹿しいことなのだ。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:40:39 KWnvDwKh0
或るチームが選手を解雇したとする。しかし、解雇されたのは解雇された
選手であって、チームが消滅したのではない。
だと思うが
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:44:39 IDSLqHA60
>>607
>>298の国家としての無条件降伏という言葉が消えて
日本の軍隊の無条件降伏だけが残るってのが事実であるなら
推して知るべきだ、とは思うがね
何で>>600に助け舟を出した>>604が>>610に叩かれてるんだろう？
カワイそう(´･ω･`)
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:54:42 H92ZU+Jx0
戦争は国家の軍事機能の対外的発露であるから、戦争を遂行する国軍の
行為は国家の行為として出され、そして受け散られる。
軍隊の無条件降伏で国家の無条件降伏ではないなどという詭弁は、政府と
大本営の各代表者が降伏文書に調印したという事実によって否定される。
軍隊だけの無条件降伏ならば、大本営の代表者のみで良いはずだから。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:56:25 H92ZU+Jx0
>>611
解雇は敗戦ではない。よって、君のレスには何の意味も無い。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:58:00 KWnvDwKh0
>>612
298の問題はポツダム宣言の運用面であるから日本の受諾問題ではないだろう
ポツダム宣言運用は条件付き降伏か無条件降伏かの先にあるGHQの問題では？
ポツダム宣言が無条件降伏か否かで問題なのはそもそもなぜポツダム宣言がなされたのかだろう
日本統治で日本側に文句を言わせたくなければポツダム宣言を出す必要がないと思うのだ
ポツダム宣言から見てGHQの統治は問題だろうという疑問自体が何を意味するかだな
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:02:20 RPe1mtY/0
おお～～～～～～～～～～～～い
「無条件降伏」言いだしっぺのル～ズベルト～～～～！！
お前がちゃんと説明していなかったから、みんな分からないんだよー！！
ル～ズベルト～～～～！！
お前は無条件降伏を突き付けていったいどうしたかったんだ？？！
墓場から出て来てここで説明しろ！！ ボケ！！
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:04:03 ZoTOAyIW0
無条件降伏派は、日本からの条件が付いていない事を以って無条件降伏とする。
条件付降伏派は、ポツダム宣言が連合国を拘束する事を以って条件付降伏とする。
そして>>613は軍隊の無条件降伏を以って国家の無条件降伏とする。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:06:13 QxzbbT2n0
ポツダム宣言の内容の問題ではない。ポツダム宣言を日本が無条件で受諾したこと
のみが肝心。ポツダム宣言だろうが何だろうが、日本がそれを無条件で受諾した以上
は無条件降伏以外に表現の仕様がない。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:07:02 5J6jZZEg0
>>615
よろしい
君に理解できるかどうか分からないがとりあえず書こう
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
あるチームがリーグ戦連戦連敗により破産確実になったとする
ライバルチームのオーナーたちはこの破産確実のチームに起死回生にいたる買収案を出した
条件は不振の原因となるある選手の解雇などの改革案である
この選手はチームをしょって立つスターだったので解雇には激しい抵抗が予想された
このため買収案を受け入れた際には役員を一時的に送り込むことが要求された
連戦連敗を続けたチームは一時的な役員の受け入れやスター選手の会などの改革案に同意した
この買収案に同意してチームは存続し改革が行われることになった
スター選手はいなくなったがチームは存続した
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
これで分からないとなるとお手上げだな
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:13:19 5J6jZZEg0
読み解くとこうなる
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
日本が戦連戦連敗により滅亡確実になった
戦争相手の連合国はこの滅亡確実の日本に戦争終結にいたるポツダム宣言を出した
条件は戦争の原因となる軍隊の解体などの改革案である
軍隊は日本をしょって立つ組織だったので解体には激しい抵抗が予想された
このため改革を受け入れた際にはGHQによる制限を一時的に受け入れる事とが要求された
連戦連敗を続けた日本はGHQの制限の受け入れや軍隊の解体などのポツダム宣言に同意した
このポツダム宣言に同意して日本は存続しGHQによる改革が行われることになった
軍隊は解体されたが国家は存続した
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:14:28 lNOHa+YV0
>>615
その疑問に答えているのが>>298だと思うが？
ポツダム宣言は起草段階で国家の無条件降伏を求めてはいなかったが
後にそれがGHQの足枷となった為に廃棄した、と云う主張だろう？
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:18:36 ZoTOAyIW0
>>618
では仮に、日本が国体護持を条件とし受諾すると述べた時、連合国がそれを受容れたなら。
この場合は君の考えでも、条件付降伏で構わないんだよな？
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:34:17 5J6jZZEg0
>>621
つまりは時系列上の問題だと思うが
ポツダム宣言がなされた7月とポツダム宣言受諾となった8月のポツダム宣言の意味するところは同じだ
しかしGHQ統治が開始されてからのポツダム宣言と受諾した際のポツダム宣言はどうやら運用において相違がある
と言うことだろう
この原因を読み解いたものが298であると言われればわかる
しかしポツダム宣言で優先すべき解釈はどちらなのかという問題は残る
双務性がないため違反を追及しにくい面があるのは分かるが
先に>>594と>>596で出た契約書のたとえで言うところの100ダースの注文に1000ダース送りつけられたらどうか？
100ダースの注文表が間違いとなるのかそれとも書面にない1000ダースが間違いなのか
この問題はポツダム宣言そのものの性質とは無関係に等しい
宣言行使は宣言により行うべき内容が異なる
しかし宣言不履行は行動制限の解除を意味するため宣言そのものの性質とはかけ離れるからだ
だとするならばポツダム宣言受諾と運用によるポツダム宣言不履行は別問題となる
これが問題になるのは不履行を決意した時点であり問題が表面化する時点は運用開始意向だと思われる
なので>>615と考える
>>619-620
>>614
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:34:58 QxzbbT2n0
>>622
当然だ。しかし、現実には承認されなかった。
東郷外相と阿南陸相の意見が対立したまま、１回目の御聖断が下った。
国体護持のみを条件としてポツダム宣言を受諾することが決定され、
連合国への照会が行われた。
しかし、これに対する連合国側の回答(バーンズ回答)には、
the authority of the Emperor and the Japanese Government
to rule the state shall be subject to the Supreme Commander
of the Allied Powers.
the ultimate form of the Government of Japan shall, in accordance
with the Potsdam Declaration, be established by the freely expressed
will of the Japanese people,
とあり、国体護持という条件は承認されなかった。そこで、この二点の回答を
問題とする最高戦争指導者会議が行われ、国体護持を再度照会すべしという
阿南陸相と、ポツダム宣言にあるままを無条件で受諾すべしという東郷外相の
意見が激しく対立する中、鈴木首相の求めによって２回目の御聖断が
下った。それは、天皇は外相の意見に賛成するというものだった。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:37:10 RPe1mtY/0
>>602
重光は、降伏文書にサインした翌日に
マッカーサーの命令
”軍政による直接統治、裁判権を米軍の軍事裁判所が持つ事、
英語を公用語とする事、占領軍が軍票を発行する事、etc”
に逆らったんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
これが日本国に責任を有する者の正しい態度だ。
重光には、日本国が無条件降伏したなどという意識は全く無かったんだよ。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:43:52 ZoTOAyIW0
>>624
では国体護持が「初めからポツダム宣言で保障されていた場合」はどうだ？
日本政府は、国体護持がポツダム宣言で保障されている事に喜び
ポツダム宣言を無条件で受諾した、この場合、君の考えでは。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:48:33 QxzbbT2n0
>>625
詭弁はやめようではないか。みっともないぞ。
重光が抵抗したのは、占領に際しての軍政のやり方に対してであって、
天皇の命を受けた政府代表として降伏文書に調印した、有能な外交官で
あった重光が、軍隊の降伏であり国家の降伏ではないと思っていたとしたら、
大本営の代表者ではなく、政府の代表者としてなぜ自分が天皇の命を受けた
のかがわかっていなかった大馬鹿ということになり、そんな大馬鹿を政府全権
に命じた天皇も大馬鹿ということになる。
君が終りの２行で書いていることは、重光と昭和天皇を愚弄していることに
なる。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:55:56 QxzbbT2n0
>>626
日本側が無条件で受諾したのだから無条件降伏となる。しかし、現実には
国体護持はポツダム宣言で保障されていなかった。いなかったから、
１回目の御聖断→国体護持を条件とする受諾を照会→バーンズ回答
→国体護持が承認されなかったので、再度照会か無条件での受諾かで紛糾
→２回目の御聖断により、無条件での受諾＝無条件降伏が決定
→連合国側へ無条件での受諾を回答ということになった。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 00:59:34 RPe1mtY/0
>>627
>詭弁はやめようではないか。みっともないぞ。
その言葉はあんたに返しますよｗ
それにあんた、前は「無条件降伏」と言っていたのに、今度は”無条件”を無くしてただの「降伏」にしたなｗ
あんたは、無条件降伏で無い派に鞍替えなｗ
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:02:49 ZoTOAyIW0
>>628
つまり全く同じ「条件」を有しながら
無条件降伏と条件付降伏に分かれてしまう事になるよな？
条件付降伏派の主張とはそこにある。
ポツダム宣言が連合国を拘束するのなら
それは実質、日本側からの「条件」が有った場合と同じ状況じゃないかと。
ポツダム宣言が、日本を救えば救おうとするだけ
日本を無条件降伏に近付けるだなんておかしな話じゃないかと。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:03:01 RPe1mtY/0
>>627
あれ、あんたは「無条件受諾したのだから無条件降伏だ」説だったか？
誤解していたらすまんな。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:03:44 QxzbbT2n0
>>629
そんな下らないことしか言えなくなったか。哀れ。
私が単に「降伏」と書いても、日本の連合国側に対するそれは無条件降伏
以外の何ものでもない。これは一貫している。
一々「無条件降伏」と書いてやらねばわからない君の幼稚な頭をどうにかしろ。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:14:14 QxzbbT2n0
>>630
「条件付降伏」とは、ポツダム宣言の受諾について、日本側が連合国側に
条件を付け、それが連合国側に承認されれば受諾する＝降伏するということだ。
この「条件」とは国体の護持のみであるが、それが承認されず、国体の護持
という条件を付けることを止めたのだから、この時点で条件付降伏自体がなくな
り、ポツダム宣言をそのまま、つまり無条件で受諾しての無条件降伏となった
のが現実だ。