09/08/22 22:14:10 N0PqttoQ0
>>356
全くその通りなんだよ
俺の云いたかったことは結局>>335であってここまではスレ違いじゃなかった
何を血迷ったか国体護持の話を始めた>>332の自論に付き合いだした所からおかしくなった
＞「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
＞ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」と分かりやすく述べられた方がいいと思うんだ。
俺もそう思うがバーンズ回答で言及されていない以上国体護持は「条件」に含まれていなかったと思うんだが
それも含めて全くこのスレと関係のない方向に打っ飛んで逝った訳だが
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:14:01 iT2gkLXo0
>>357
ああ、良く読んだら、>>332がスレ違いの原因だったな。
>俺もそう思うがバーンズ回答で言及されていない以上国体護持は「条件」に含まれていなかったと思うんだが
ん？
【日本】「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」
【バーンズ】「ポツダム宣言では質問は認めなかったんだが、必死ぶりに免じて
俺様が特別にその件に回答してやるよｗ。降伏したらな、天皇と日本政府の国家統治の
権限は、降伏条項の実施を行う連合軍司令官の制限の下に置かれるんだよ」
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
【日本】「バーンズさまの回答を得られたことによって、ポツダム宣言を受諾しました。
皇軍には戦闘をやめて武器を引き渡すように言ったからね」
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
と、交渉が成立したんじゃない？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:34:18 iT2gkLXo0
ポツダム宣言を素直に読めば
URLﾘﾝｸ(archive.hp.infoseek.co.jp)
＞四 無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。
四条を読めば、天皇が連合国によって
「無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者」、「日本国が引き続き統御される」
と決めつけられても全くおかしくなかったと思うよ。
＞六 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
六条を読めば、天皇が連合国によって
「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力」
と決めつけられても全くおかしくなかったと思うよ。
それが、バーンズ回答によって、どうやら制限付きながら引き続き天皇の
国家統治の権限が認められそうだと、天皇と日本政府は解釈したんだと思うよ。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:46:29 N0PqttoQ0
>>358
そうだったら「完全に」条件付降伏だったんだけどねぇ…
バーンズ回答はポツダム宣言の内容を繰り返したに過ぎず国体護持を明言していなかった
だからこそ宣言受諾が揉めに揉めた訳で…
>>359
え～と…どういう意味だ？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:59:08 fg1sE4TL0
戦後の天皇に国家統治の大権は無いので、国体を天皇の国家統治の大権の意味とするのは
誤りだ。そして、昭和天皇が戦後の国体は議会制民主主義であると言っているならば、
国体とはやはり国家体制・統治形態のことになる。
N0PqttoQ0の根本的な欠陥は、２ちゃんねるという掲示板が存在し、その中で思うことを
書き込めること自体が、現国体＝議会制民主主義という統治形態による社会構成が形成
しているとことへの無自覚にある。N0PqttoQ0が生活できるのも、現代日本の国体＝国家
体制・統治形態による社会構成によるものであって、皇室の在り方もまたそうなのだ。
362:358
09/08/23 00:10:26 aoX7/saR0
>>360
だからー、「国体護持」なんて訳分からない言葉は
日本と連合国との交渉の中では使われていなかったんだよ。
日本からは訳分かんない「国体護持」なんてのは要求していないんだから
バーンズ回答が訳分かんない「国体護持」を明言しなかったのは当たり前。
交渉されていたのは「天皇による国家統治の大権」てこと。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:22:46 HRiKEx6N0
>>362
ちょっと待て
能く見たら>>358の遣り取りじゃ交渉成立しないだろ
国体護持は天皇の国家統治の大権と同義って自分でいったんじゃないかw
天皇の国家統治の大権が明言されていなかったって事だ
>>361
自分のレスと矛盾してないか？
お前は国体とは天皇主権のことだと言ってた奴だろ？
まさかとは思うが「終戦の詔書」を知らないんじゃないだろうな…
「朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ」って奴だぞ？
戦後の保守も含めて「国体を護持出来た」と言ってるけど
って意味なんだが…「戦後の国体は」じゃなくね。
国体とはやはり国家体制・統治形態のことになるって云うけど
俺はお前が「国体を国家体制・統治形態という定義で解釈して」
整合性を摂ろうとしてるのかと思ったんだが本当に国体って物が何なのか判ってないのか？
＞N0PqttoQ0の根本的な(ry
に就いては最早釣りにしか見えないんだが
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:22:58 aoX7/saR0
>>360
＞>>359
＞え～と…どういう意味だ？
連合国は、天皇を「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした
過誤を犯した者の権力及び勢力」と決めつけ、「永久に除去」、つまり良くて
国外追放、悪くて死刑にするんじゃないか、と普通、思うだろ。
昭和天皇が日本国国民を欺瞞したのは当たっていると思うｗ
世界征服は、ちょっと大げさ杉るだろうｗ、と思うが
実際そんな理由で天皇の部下は死刑にされたな。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:23:47 aoX7/saR0
>>361
>戦後の天皇に国家統治の大権は無いので、
大日本帝国憲法が改正されて日本国憲法になるまでは、天皇に国家統治の大権はあったよ。
だから勅令も出せた。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:30:52 HRiKEx6N0
>>364
それ悪口だから誰も気にしてなかったよw
要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
気になってたのは十二條の方ね。
＞実際そんな理由で天皇の部下は死刑にされたな。
・・・>>362も同様何だが…スマン何歳だ？
東京裁判って何ですかとか言わないだろうな？
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:31:48 HRiKEx6N0
スマン>>362じゃなくて>>361だ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:32:14 3EJFaePl0
>>365
戦後というのは、講和条約締結を以て始まったと考えているので。言葉足らずで
申し訳ない。確かに、現憲法は帝国憲法を改正したものであり、天皇が公布した
欽定憲法だね。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:34:53 3EJFaePl0
>>366
君が東京裁判を知っているとは驚きだ。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:38:32 HRiKEx6N0
その経緯だと欽定憲法ってなるのが普通だと思うが
実際は民定憲法って云われてるよな
だから憲法改正の限界云々で無効論が出て来る訳で…ってまたスレ違いだったな
>>369
驚いたことに驚いたよ
大抵基本的なことは知ってる前提で議論する物だろ？
お前が国体の広義の意味での定義を本当に知らないとは思っても見なかったからな
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:44:25 aoX7/saR0
>>363
＞>>362
＞ちょっと待て
＞能く見たら>>358の遣り取りじゃ交渉成立しないだろ
＞
＞国体護持は天皇の国家統治の大権と同義って自分でいったんじゃないかw
＞天皇の国家統治の大権が明言されていなかったって事だ
ん？
お前は妥協することを知らないタフなネゴシエーターかｗ？
普通の子のバーンズは、天皇の国家統治の大権を認めつつも、それは連合軍司令官の
制限の下に置かれる、と言っているんだよ。
もし、バーンズが悪い子なら
「天皇ｗ？自分が神様だと言って日本国国民を騙した奴だろ？
八紘一宇とか言って世界征服を企んだ奴だろ？
そんなのに国家統治の大権を存続させろだとｗｗｗｗ
バカ言ってるんじゃないよｗ
ポツダム宣言もう一度よく見ろや。死刑決定だよｗｗｗ」
と言っていただろうよｗ……そしてそれが日本の徹底抗戦を招き…(ry
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:47:32 HRiKEx6N0
>>371
ゴメン・・・さっきから気になってたんだけどさ…
お前が貼ってくれた>>358のサイト全部読んだか？
大分ズレてるんだが…全部指摘した方がいいかな？
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:50:05 W3WqeonR0
>>352
あってないのか。天皇＞国体 なのに？
国体＞憲法 で 天皇＞国体 だけど 憲法＞天皇 なのか？ なんでそんな三すくみ。
国体って国民体育大会じゃないぞ？
なんか右左の話はよくわからんくなったからほっとこう。
えっと、日本はドイツのベルリン大崩壊をみて、
『あんなにはなりたくねー』という思いを込めて"国体護持"を言ったんだと思ったよ。
ドイツは国が無くなった、かのように見えた当時。
・・・あの「国体の護持」でも「国家統治の大権」でも訳語の違いだけじゃねえの？ｗ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:57:18 HRiKEx6N0
うぁ…また増えたよ…
>>373
＞あってないのか。天皇＞国体 なのに？
憲法：天皇であって国体：憲法じゃないって自分で言ったんだろうが
これ↓が解答
神権説なら天皇が上、機関説なら天皇が下
右左の話は確かにスレチだしな。
＞「国体の護持」でも「国家統治の大権」でも訳語の違いだけじゃねえの？ｗｗ
俺に言われてもねぇ
お前の国体論はもう終わったのか？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:00:34 HRiKEx6N0
ところでレス飛ばし読みしてるだろ？
>>352の最後読んでくれないと話が終わらん
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:06:38 W3WqeonR0
>>374
俺国体論なんて言ったっけ。
国体護持なんだから有条件なんじゃねえの？という話だよ。
で条件が破られてるって話だから『どこが』って話だよ。
>>375
国体＝ミカドでしょ。わかるよ俺日本人だから。
ボ宣言は有条件で約束遂行済じゃん。めでたい
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:06:52 aoX7/saR0
>>366
>>>364
>それ悪口だから誰も気にしてなかったよw
>要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
>気になってたのは十二條の方ね。
これも意味分かんねーよｗ
連合国側の論理では、先の六条の続きで十条の「一切の戦争犯罪人に対しては
厳重な処罰を加える。」があったんだろうな。
>要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
バーンズ回答やっと確信したんじゃないかな。
>気になってたのは十二條の方ね。
なんでしょかね？
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:07:34 aoX7/saR0
>>372
>ゴメン・・・さっきから気になってたんだけどさ…
>お前が貼ってくれた>>358のサイト全部読んだか？
読んでないよｗ
>大分ズレてるんだが…全部指摘した方がいいかな？
俺はもう寝るけどｗ、あとはあんたが好きなようにやってくれｗ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:18:32 jCx10S8U0
"Ｓｕｂｊｅｃｔ to"を
「制限のもとに置かれるものとする」
という外務省の確信犯的誤訳がなんとか通ったんだろ
陸軍の言うような「隷属せらるるものとする」のほうが原義に全然ちかいわけで
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:20:12 W3WqeonR0
なんかわからんけど
日「国体残せ」
米「その件については僭越ながらやぶさかではなくてんもうかいかいそにしてもらさず」
日「ありがとう。採用」
・・・
天『～ちん深く世界の大勢とォ・・・』
こんな感じだった言うことかな
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:29:06 HRiKEx6N0
>>376
だから国体護持は条件になってないと(ry
＞国体＝ミカドでしょ。わかるよ俺日本人だから。
国体＝ミカドだったらお前の云ってたことと矛盾するだろうが>>350はどうするんだよ
＞ボ宣言は有条件で約束遂行済じゃん。めでたい
>>371も同じくこのスレが何で揉めてるのか判らないのか？
単純に国体護持がバーンズ回答で保障されてるんなら揉めようがないだろうが
>>337
いやその程度は理解しろよ…
一切の戦争犯罪人ってのに軍も天皇も含まれないなんてのは当り前の話であってね
これは俘虜を虐待したとか「本当の」戦争犯罪人を指すんだよ
…不安だから言って置くけど東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ
＞日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
確信は得られず…と云うか六条から十三条が要求だってことは判るよな？
六条は簡単に言っちまえば軍事独裁をなんとかしろって要求
十二條は読めよって話だが天皇を廃し共和制に移行しろと受け取れるって事。
>>378
読んでないからそんな頓珍漢な解釈になるんだろうが…orz
自分でソースにしたんだから読んで来いよ…
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:32:22 HRiKEx6N0
>>380
まぁそれでも良いけど
日「国体残せ」
米「ポツダム宣言の通りに実行する」
日「・・・・」
天『～ちん深く世界の大勢とォ・・・』
って感じ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:34:42 HRiKEx6N0
訂正
× >>337
○ >>337
それにしても…
お前ら俺のこと釣ってるだろ？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:35:25 HRiKEx6N0
訂正
× >>337
○ >>377
ｽﾏﾝ…orz
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:37:10 W3WqeonR0
>>381
当時というか「お前の言いたいことはわかるよ」、だよ
＞バーンズさん
バーンズさんは茶濁して日本はそれ以上追求しないで
国民には『護持っすよ』って言ってたわけね。まあその辺が落としどころだったのかもね
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:40:12 W3WqeonR0
お前らの会話難し過ぎてよくわかんもん。お経みたい
目に付いてテキトーに書き込んでるだけだから(笑
脇道それずに本題話してたらいいと思うよ。
煽ったりはしてねえと思うから食いつかなきゃスルーしてるよ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:45:36 HRiKEx6N0
>>385
おいおいお前もかよ…orz
茶濁してたった事は明言されなかったってことだろ？
だから「条件」にならなかったんだろうが…
俺はお前の言いたいことが判らないよ
>>386
判ったから落着け
難し過ぎて能く判ってないんだろうが
俺たちの会話は全部スレ違いなんだよ
本来はこんな基本的なことを論議したり互いの国体観を論じたりするスレじゃないんだ
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:53:24 W3WqeonR0
>>387
まず、お前が落ち着け(笑
順番に・・・
ひとつ、お前の話し相手は全然俺じゃないわけ。
次に、だから元の話し相手と元の話題してりゃいんじゃないの？って言ってる。
その次に、話がわかりづらいのはお前の表現にも問題があるわけ。長い。
最後に、バーンズよりも俺の頭がバーンズ
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 02:03:44 HRiKEx6N0
いや、重々承知してる
どうしてこうなったんだか判らんが
>>322にレスしてたと思ったら三人相手に一人でレスしてた。
何をいっているのか判らんと思うが俺も判らん
しかもその>>322とは途中から音信不通と来たもんだ
そして表現に問題が在るのは仕様だ、本当にゴメンなさい。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 05:31:41 aoX7/saR0
>>381
あんた、結局なにが言いたかったんだ？
どうもあんた見ていると、「戦争の敵味方が交渉の文言に対して共通の認識を持っている」
というお目出度い世界観を持っているような気がしてならない。
>>>337
おいおい、アンカーからして頓珍漢ｗ >>377が正しかったなｗ
>いやその程度は理解しろよ…
>一切の戦争犯罪人ってのに軍も天皇も含まれないなんてのは当り前の話であってね
>これは俘虜を虐待したとか「本当の」戦争犯罪人を指すんだよ
軍は組織であって「人」じゃないので戦争犯罪「人」に出来ないのは当たり前。
十条は、字面では「本当の」戦争犯罪人を指しているんだが、
日本軍部としては不安だったんだろ？だから、「自分の事は自分らで裁くよ」という
講和条件を交渉したかったんじゃなかったけ？
そして、現実は、日本軍部の不安をさらに超えて「平和に対する罪」なんてのが後から
作られたわけだ。
>…不安だから言って置くけど東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ
不安だから言って置くけど「東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ」
と決めたのは日本国内だけｗ
連合国側では犯罪者みたいなもんだろ？
でなければ処罰する根拠が無い。
>＞日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
>確信は得られず…と云うか六条から十三条が要求だってことは判るよな？
分かるよ。
>六条は簡単に言っちまえば軍事独裁をなんとかしろって要求
「なんとかしろ」どころじゃなく「永久に除去されなければならない。」な。
そして、軍事のトップだった人は誰だか知ってる？昭和天皇だよ。
普通に読めば、死刑っぽいと思ってもそれほど頓珍漢でもないだろ？
>十二條は読めよって話だが天皇を廃し共和制に移行しろと受け取れるって事。
頓珍漢な奴しかそんな受け取り方はしないよｗ
あんた、ポツダム宣言署名国に立憲君主国イギリスがあるのは知っているだろ？
イギリスがいる限り、連合国の総意としては王政自体が悪だと決めつけられる事は無いよ。
共和制といえばナチス・ドイツも一応は共和制だったんだがなｗ
>>>378
>読んでないからそんな頓珍漢な解釈になるんだろうが…orz
>自分でソースにしたんだから読んで来いよ…
面白い指摘がくるかと思って期待していたんだが、来たのはつまらん捨て台詞だったなｗ
それと言っておくけどリンクした個人サイトは俺のサイトじゃないぞ。
そのサイトをリンクしたのは、単にバーンズ回答の日本語訳があったからだ。
そのサイトの主張に関する苦情があっても、俺はサイトの主張を読んでないしｗｗｗ
「変なサイトをリンクするな」程度までしか受け付けないよ。
［ポツダム宣言受諾に関し瑞西、瑞典を介し連合国側に申し入れ関係］のサイトの方は
公文書だからまぁ基礎知識として大略は分かっているつもりだ。
あんたの頭の中を整理してから、頓珍漢で無い指摘をかってにやってくれなｗ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 06:17:20 HRiKEx6N0
>>390
起きて更新してみたら素晴しい書込みが入ってるな
＞軍は組織であって(ry
だからね十条の何処を読んでも
「平和に対する罪」で裁かれる何て発想にはならないんだよ
つまり十条の戦争犯罪人に自分達が含まれるなんて発想は無かったんだよ
＞不安だから言って置くけど
もうね…クグれば判るんだけど
内外問わずに犯罪者扱いする方が狂ってるのね
根拠が無いってのは君が知らないだけで
「あれは戦勝国のリンチだった」ってのが方々で云われてるんだよ
＞「なんとかしろ」どころ
ふう…軍事のトップが昭和天皇ねぇ…
輔弼者がなんの為に居るか知ってるか？
天皇は神聖にして(ryが君主の無答責を謳ってるって事も
で、七条見てね…右ノ如キ新秩序ガって書いてあるだろ？
無責任ナル軍国主義、日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力
で語句だけでも軍の権力を削げって意味だってことが判るよね？
＞頓珍漢な奴しか
それだとこのスレの趣旨も国内の右派も左派も政治家も何もかも頓珍漢な奴ってことになるねぇ…
王政自体が悪だとかイギリスがいるだとかの頓珍漢な理屈じゃなくて
十二条が「日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立」
と人民主権を謳っているように取れたから問題になったんだって事もググレば判るんだけどねぇ
＞面白い指摘がくるかと思って
…若しかしたらと思ってたんだけどやっぱりそうだったか
俺はね…>>358のサイトがおかしなサイトと云ってるんじゃなくて
「>>358のサイトを読めば判るような基本的なことを何でお前は知らないんだ」
って言ってるんだよ…
指摘するっていったのは>>358のサイトのことじゃなくてお前の頓珍漢な書込みの方なんだよ…
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 06:30:03 HRiKEx6N0
まぁ俺もお前に倣って碌に読んでもいないが貼っておくよ
URLﾘﾝｸ(www.kokubou.com)
URLﾘﾝｸ(member.hot-cha.tv)
URLﾘﾝｸ(www.chukai.ne.jp)
書いてあることに責任は持ちません、と
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 15:46:24 RT6bqMR9O
>>392
＞ URLﾘﾝｸ(www.chukai.ne.jp)
武装解除して戦争再開出来るならやればいいじゃないか
阿南は武装解除は日本がやると提案したが天皇に却下されたわけだ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 16:19:31 3CCs8pmY0
＞書いてあることに責任は持ちません
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/27 19:23:50 Mn3rSisKO
ただの掛け声だからねえ。
そう呼ぶ人もいれば、そう呼ばない人もいる。
ただ言えることは、元々使っていた定義を曲げた新解釈だから流行ったり廃れたり勘違いするさ、原義に適合しない言葉だと批判される。
たいした話じゃないねえ。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 17:51:05 3smQHaEGO
終戦です。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 19:59:32 p9uMTqWtO
半ば死語になっているしな。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 00:29:20 5vSiHicv0
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 13:00:52 zup1IgLcO
コピペすんな
チンピラゴロツキだつお
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/17 17:31:30 qgAb7lcOO
それでどうなの？
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/18 20:18:28 79BSzUvoO
死語になった。
402:名無しさん＠お腹いっぱい
09/09/18 23:52:04 B4T24PSd0
ポツダム宣言は合衆国からの降伏勧告であり、条件提示であった。と考える。
ドイツの場合、連合国側から「無条件降伏」の一点張りだったため実際に、
カールデーニッツは「無条件降伏」している。
URLﾘﾝｸ(rasiel.web.infoseek.co.jp)
降伏文書そのものも、単に降伏するとしか書かれていないのだそうだ。
日本の降伏の場合、ポツダム宣言が存在すること自体が無条件ではないという
ウヨ言い分にもそれなりの根拠がある。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/19 00:50:43 ySNfrR5bO
＞国防軍最高司令部に対して全戦闘地域における全ての部隊の無条件降伏を宣言するよう指示した。
日本の場合
＞下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ
日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/19 03:42:41 6AkSe6Wq0
>>403国内向けならこっちでは？
朕ハ昭和二十年七月二十六日米英支各国政府ノ首班カ「ポツダム」ニ於テ発シ後ニ蘇連邦カ参加シタル宣言ノ掲クル諸条項ヲ受諾シ
帝国政府及大本営ニ対シ連合国最高指令官カ提示シタル降伏文書ニ朕ニ代リ署名シ且連合国最高司令官ノ指示ニ基キ陸海軍ニ対スル一般命令ヲ発スヘキコトヲ命シタリ
朕ハ朕カ臣民ニ対シ敵対行為ヲ直ニ止メ武器ヲ措キ且降伏文書ノ一切ノ条項並ニ帝国政府及大本営ノ発スル一般命令ヲ誠実ニ履行セムコトヲ命ス
御名御璽
昭和二十年九月二日
内閣総理大臣副署
各国務大臣副署
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/19 07:54:46 ySNfrR5bO
国内向けにどう言ったかで無条件降伏か否かは変わらない
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/19 11:30:14 1qwxtXNT0
>日本の降伏の場合、ポツダム宣言が存在すること自体が無条件ではないという
>ウヨ言い分にもそれなりの根拠がある。
いや、根拠はあり得ません。それはバーンズ回答からも明らかです。
407:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/20 16:49:32 9Ebjx+CC0
そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、
虫 け ら
で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。
１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。
米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ
ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。
だ か ら ソ 連 の 核 は き れ い な 核 だ っ た ん だ よ ！
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/21 03:33:37 YnCtSt0f0
昔の共産主義者の思想だね。
20年前で時止まっちゃってんだこの人。かわいそう
409:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/21 20:50:52 3sSgz9oQ0
>昔の共産主義者の思想だね。
共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた？ 被害妄想もいい加減にしろよｗ
東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍。
中国が共産党支配になって被害をこうむったのは、日本ではなくて米軍ｗｗ
むしろ特需景気は毛沢東と金日成とスターリンのおかげ。共産主義に感謝ｗｗｗ
こんなに親切ばかりしてくれたのでは、米軍の代わりに赤軍が日本占領してくれたらと妄想したくなる。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/21 21:20:20 kUE2xiB5O
日本側の自業自得ではあるが原爆落とされてから宣戦布告はないだろ
411:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/21 21:42:01 3sSgz9oQ0
＞日本側の自業自得ではあるが
わかった。なら日本側の自業自得だからそれに免じて北方領土はソ連・ロシアに差し上げよう♪
何しろ満州侵攻にシベリア抑留含めても、東京大空襲や広島長崎の原爆には到底及ばないからだ。
ソ連はイギリスより早く核開発し、朝鮮特需を引き起こし、世界最初の宇宙飛行をやって、
敗戦で停滞気味だった日本の少年たちに、未来への希望の光を与えた。
まさにそれは「無償の技術供与」と呼ぶにふさわしい日本人への贈り物だった。
これに対し米軍が供給したのは食糧援助という名の「豚のエサ」だけｗｗｗ
「共産主義ソ連は絶対悪だ」というのは、冷戦時代の西側がでっち上げた謀略宣伝で、
ちょっと考えてみれば共産主義ソ連が日本と日本人にもたらした害悪は殆どない。
従軍慰安婦やら南京大虐殺やら日本の戦争責任を責めるのも専ら米英独中韓で、
ソ連・ロシアからの対日批判は寡聞にして知らない。
敵 の 敵 ・ 共 産 主 義 ソ 連 は 日 本 の 味 方 と 知 れ ！
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/22 03:29:35 A0pJ8NCjO
無職無能うんこ製造機だつおさんはいつになったら自分がチンピラゴロツキ以下の存在であると自覚するの？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/22 05:52:47 kWNNvl6C0
＞共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた？ 被害妄想もいい加減にしろよｗ
昔の共産主義の思想じゃんか。
被害妄想もいい加減にしろよ。
414:花
09/09/23 16:13:14 OI1VERpr0
「無条件降伏」はシナリオどおりの日本
URLﾘﾝｸ(pwvx.hp.infoseek.co.jp)
シナリオは第一次世界大戦でもあったようだ。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 18:03:04 0rCTJVPC0
>>414
>>日本は、中国清朝や李氏朝鮮など周辺国家の皇帝一族を抹殺した。それゆえ疑惑は打ち消せない。
はぁ？はぁ？はぁ？
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 21:30:01 KJ19BR980
阿吽の呼吸で天皇の助命は暗黙の了解事項だったのでは？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 21:42:58 +QKJuhSG0
>>416
ポツダム宣言の前後では、おそらくそうだね。
そういう方向で行くと言う暗黙の了解はあった。
しかし、降伏して日本軍が武装解除されると、
連合軍は「無条件降伏である」という公式見解を元に、
日本側への約束など何もないと言う態度でごり押しをしはじめた。
結局、天皇助命の最終決定は、
マッカーサーによる天皇不訴追の決定および本国への上申と、
象徴天皇制を定めた新憲法草案の作成時だろう。
418:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/26 15:22:10 Ca01U6KE0
共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた？ 被害妄想もいい加減にしろよｗ
日本と日本人に危害を加えたのは専ら米軍。東京大空襲や広島長崎の原爆で一目瞭然。
それと比べれば、満州侵攻にシベリア抑留含めても、赤軍のそれは優しすぎｗｗ
無条件降伏しただと？
な ら 北 方 領 土 な ん て ロ シ ア に く れ て や れ や ｗ
ん？ ロシアには無条件降伏してない？ いや無条件降伏でも領土条件は譲れない？
東京裁判にだってソ連代表が出席してるんだぞ？ アメポチのくせに反ソ感情煽ろうってか？
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/26 15:27:04 mFq/KDsgO
モロトフは近衛と会うべきだった
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/26 18:13:44 4kVxat6u0
>>418
お前の存在が危害だよ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 00:09:09 SlS+FUhL0
週刊新潮 2009年9月24日号
変見自在／ペロシの思惑 高山正之
このハードリッカ・ルーズベルト構想は支持する者が多く、セオドア・ビルボ上院議員（民主党）
は「日本人全員を去勢すれば一代で日本は消滅する」とマッカーサーに書き送っている。
ルーズベルトの息子エリオットも「日本の民間人の半分を殺すまで空襲を続行する」ことを
進言している。
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 00:10:32 SlS+FUhL0
月刊WiLL 2009年11月号
■西尾幹二とそのグループ
現代史を見直す②
日米戦争は宗教戦争だ
URLﾘﾝｸ(web-will.jp)
人種戦争だったという見方は従来からあったが、宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 00:39:31 emHAyb2ZO
現人神が元帥ごときに隷属とはな
バーンズ回答恐るべし
424:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/27 02:14:26 cBoy9gLi0
「subject to」をどう訳すかだが、普通に英和辞典で調べれば、
支配されるとか管理されるとかそんなところ。
「隷属」などという訳語は寡聞にして知らない。
（あるというのならその英和辞典を紹介してくれ）
それでも強いて「隷属」と主張するのなら、それならそれでアメポチ認定だ。
アメポチのくせに反共反ソ煽る自称保守ってことだｗ
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 12:07:15 4aVb+uKr0
>宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
トリッキーな論点が好きな西尾氏らしい認識ですね。
でも当時の人々に宗教戦争の視点があったかは疑問です。
西尾氏の場合「白船事件」の様に大げさに言って
実状を曲げてしまう傾向がありますから。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 15:16:07 emHAyb2ZO
>>424
おまえはとりあえず近衛の和平交渉要綱を読め
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 21:49:18 9I7dApc50
>>425
> 宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
自由民主主義(英仏米)vs全体主義民主主義(独日伊)vsプロレタリアート独裁民主主義(ソ)
という民主主義同士の三つ巴イデオロギー対決だったという視点があるよ。
宗教戦争と似たようなもんじゃない？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/28 22:51:36 xdnUAywm0
>三つ巴イデオロギー対決だったという視点があるよ。
それは分かります。スティーヴン・ハウの「帝国」やフランシス・フクヤマの「歴史の終わり」も
そうした論調で第二次大戦を総括していますし、私も異論はありません。しかし、イデオロギーと
宗教は同義ではありません。イデオロギーと宗教を同列に扱うと誤った認識を導き出すと思います。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 10:45:36 F40R9lieO
後付けの定義なら無条件だが、元々の定義なら無条件ではない。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 18:23:05 vO6RMcZeO
特定の条件のある降伏を無条件降伏と読んでみただけ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 19:29:37 mlnBaC+00
それを言うんなら戊辰戦争の段階で宗教戦争だけどね
既得権仏教 vs 神道＋西本願寺
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:48:39 5VqrHHmP0
言ってみただけ、乙ｗ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 10:01:18 jlJQZ2lu0
日米戦争は宇宙戦争だ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/17 21:35:32 WALq1BxhO
条件付き降伏宣言w
条件付き降伏条約w
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/17 23:01:32 oftZNNVn0
ハルノートっていつ頃一般に存在が知れ渡ったの？
戦争中から？
それとも戦後？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 18:18:45 t67OvU6Z0
戦争中はないだろ。
新聞とか雑誌に『！！！だトーノルハがれこ』とか？
ないない
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/19 22:10:13 otpJKSiiO
あの条件付き降伏を無条件降伏と呼ぶことにしよう。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/21 15:51:28 rMQOlTRwO
お気に入りの条件
おかげさまで民主国になれました
十 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ
吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルベシ
日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ
言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/06 20:15:03 74eF5hPJO
なんの条件が
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 00:09:12 MThfgSeY0
日本側からの「条件提示」が「無い」から無条件降伏
そんだけ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 06:18:53 at4sCxyPO
>>440だったら無条件降伏ではなく、無提示降伏じゃん？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 09:37:29 wJDKAk0HO
言うことを聞かないと本土壊滅するという条件
条件提示してもらって良かったな
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 15:55:11 pFlU3oq70
戦争を終結させたのは核兵器であって、
アメリカはアジアで核兵器以外の方法で完全な勝ちをおさめたことは
一度もない。
アメリカの潜在的な拭えぬコンプレックス。
世界のどの国もそんな魔法の弾を使わず勝敗を決めていたのに。
おけげでアメリカの機械兵器依存は今も変わらぬサイコっぷり。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:22:36 /Zk4by1b0
>>443
> 戦争を終結させたのは核兵器であって、
純軍事的には微妙だが、政治的な公式見解としてはそうかもね。
(俺としては、政治的にもソ連参戦だと思うが)
> アメリカはアジアで核兵器以外の方法で完全な勝ちをおさめたことは
> 一度もない。
イラクは？一応、軍事的には完全勝利だろ。
> アメリカの潜在的な拭えぬコンプレックス。
> 世界のどの国もそんな魔法の弾を使わず勝敗を決めていたのに。
通常、他の国は無条件降伏を要求しないからね。
しかし、徴兵制＋民主主義→総力戦→無条件降伏要求という流れは当然。
国民全ての生命財産思想娯楽全てを戦争に投入するのだから、
わかりやすさのために、こちらは絶対正義で相手は絶対悪じゃなきゃいけない。
そして絶対正義が絶対悪に要求するのは、無条件降伏しかない。
ただ、アメリカは、自分にとって片手間の戦争でも、
ほとんど常に無条件降伏を要求するんだよな。
これは、アメリカは平和愛好する自由と民主の正義の国。
そのアメリカがあえて戦争に訴える以上、相手は絶対悪。
よって無条件降伏を要求…という流れだと思う。
> おけげでアメリカの機械兵器依存は今も変わらぬサイコっぷり。
無人兵器がノーリスクで敵兵を殺戮していく状況では、
現代戦でわずかに残っていた戦士の道徳も消し飛びますな。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:34:42 MThfgSeY0
>444
＞ただ、アメリカは、自分にとって片手間の戦争でも、
＞ほとんど常に無条件降伏を要求するんだよな。
「ほとんど常に」って、太平洋戦争で日本に対して要求した以外
いったいいつ要求してるんだい？
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:59:58 pFlU3oq70
>>444
それは核の効力をあの時点ではまだ認識しきれてなかったからだろう。
無条件に本土壊滅が課せられた場合は日本はあの時点からでもゲリラ戦に入る。
別に臨戦態勢も狂信性も解けていたわけではないから。
島国の籠城は攻めるに難く守るに易く結果として核兵器を連打することになっただろう。
だからやはり核の背景は必要条件だったと思うよ。
イラクはメチャメチャ泥沼化しとるやんけ。終結宣言も取り消しちゃったし。
>>445
お前はカリブ中南米で累々と各地を突き進んだ米軍の戦闘を知らねえのか。
日本に突き付けたやり方はそっちで先にやってた手法だぞ。
(だからコスタリカがあるんでしょ。サヨには内緒だぞコレわ)
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 23:32:43 /Zk4by1b0
>>446
> >>444
> イラクはメチャメチャ泥沼化しとるやんけ。終結宣言も取り消しちゃったし。
首都陥落で政府消滅、逃亡フセインも逮捕ってことで、
まあ南軍やナチスドイツ同様の無条件降伏状態だろう。
ゲリラ化して戦争が終わらなかったのは、
イラク人の心を折らないままイラク政府を消滅させたからだと思う。
速戦即決のラムズフェルド・ドクトリンでは、
相手国の兵士も国民も戦い足りず、本当に負けた気がしないんじゃないの？
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 02:20:27 sJ7e1n9bO
中東の治安の悪さは仕様
イスラムに団結されたらたまらんから無問題
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 02:28:00 pDftiN0u0
>>447
それって敵の親玉の首取っただけで
日本でいう張作霖爆殺とか
安重根の伊藤博文殺害くらいの意味しかねえんじゃねえの。
アメリカって結構意味不明だな。
＞中東の治安の悪さは仕様
いや、ヨルダンとかシリアとか普通の国だよ。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 04:14:57 1z/gIz6a0
>>446
＞お前はカリブ中南米で累々と各地を突き進んだ米軍の戦闘を知らねえのか。
＞日本に突き付けたやり方はそっちで先にやってた手法だぞ。
＞(だからコスタリカがあるんでしょ。サヨには内緒だぞコレわ)
で、具体的にどこの国にいつ無条件降伏を要求したんだ？
ｋｗｓｋ
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/10 01:43:06 Xc2bofNr0
＞どこの国にいつ
アメリカがアメリカに
1865年 南北戦争で南軍が無条件降伏
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/10 21:24:17 T0TjX7SMO
>>451
横だが
｢ほとんど常に｣の部分と、
南軍がカリブ中南米に含まれて、なおかつ｢アメリカの対外戦争｣にあたるのかどうか
それを明確にしないと、反論･反証としてはいかにも弱い
というより成立してない
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:15:50 hfOyeeLI0
戦後、ＧＨＱの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
２０万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
ＧＨＱによる洗脳、左翼による洗脳。
この人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:46:33 8k0Ei76x0
>この計画の中には公職追放もありました。
戦争や侵略を煽ったのだから仕方ないね。
戦前から戦中は逆に政府や軍部の方針に従わない人々を公職から追いやっている。
特高の月報なんて読むと天皇や軍への些末な揶揄にまで目を光らせており、
スターリンがやった恐怖政治さながらだよ。選択肢としてどっちが良いのかは
言うまでもないでしょう。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:58:45 jyD1VjcBO
「永久ニ除去セラレサルヘカラス」
追放解除されてるだけまし
六、吾等ハ無責任ナル軍国主義カ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ新秩序カ生シ得サルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ツルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレサルヘカラス
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 22:35:16 Na3QgGi40
占領下、GHQと文部省の政策で、「日本は無条件降伏した」と子供たちに教えました。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 23:02:42 jyD1VjcBO
「条件」を「了解」の下に受諾する
「条件」て言えなかったんだね
帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 05:01:05 HtA/c3p70
>>457
それが条件だろ？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 16:28:09 A5ebXcxbO
>>458
＞ それが条件だろ？
それってどれよ？
日本側は「了解」の下に受諾と言ってるだけで条件を提示してないが
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 16:34:07 A5ebXcxbO
例えば>>2は国体護持条件付き受諾と言ってるが、これは嘘
「条件」として申し入れしてない
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 20:55:10 HtA/c3p70
>>460
条件であるか無いかと申し入れたかどうかは関係なかんべ。
急に独自解釈で無申請降伏の話をし始めたのか？
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:24:57 noyjKRV6O
>>461
だからそれが条件ってどれだよ？
申し入れしてなきゃただの方針だ
独自解釈はおまえ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:30:08 q0faqElEO
>>462
連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ？
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:45:07 noyjKRV6O
そんな条件ねえよ
帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:53:57 noyjKRV6O
ついでに8月14日の受諾通告
もはや「了解」の文言すらない
米英蘇支四国ニ対スル八月十四日附日本国政府通告「ポツダム」宣言ノ条項受諾ニ関スル八月十日附帝国政府ノ申入及八月十一日附「バーンズ」米国国務長官発米英蘇華四国政府ノ回答ニ関聯シ
帝国政府ハ右四国政府ニ対シ左ノ通通報スルノ光栄ヲ有ス
一 天皇陛下ニ於カセラレテハ「ポツダム」宣言ノ条項受諾ニ関スル詔書ヲ発布セラレタリ
二 天皇陛下ニ於カセラレテハ其ノ政府及大本営ニ対シ「ポツダム」宣言ノ諸規定ヲ実施スル為必要トセラルベキ条項ニ署名スルノ権限ヲ与ヘ且之ヲ保障セラルルノ用意アリ
又 陛下ニ於カセラレテハ一切ノ日本国陸、海、空軍右官憲及官憲ノ指揮下ニ在ル一切ノ軍隊ニ対シ戦闘行為ヲ終止シ、
武器ヲ引渡シ、前記条項実施ノ為聯合国最高司令官ノ要求スルコトアルベキ命令ヲ発スルコトヲ命ゼラルルノ用意アリ
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 12:26:01 L8weqwhh0
散々云われてるが…
「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
実質的に条件付降伏として良いんじゃね？と云うのが条件付降伏派の主張だろ？
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 12:38:09 noyjKRV6O
>>2→国体護持条件付受諾
>>463→＞ 連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ？
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 13:14:18 L8weqwhh0
ん？ああ、本当だな。スマンかった。
>>298のような主張だけじゃなかったんだね。
因みに君は「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」って考え？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 14:40:05 q0faqElEO
後付けの拡大解釈を選り好みする前に、元々の無条件降伏とは敗者に何も約束しない、つまり条件の無い降伏じゃないの？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 14:40:43 noyjKRV6O
>>298って全く引用がないわけだが、
マッカーサーへの通達以前の「契約」とみなしてる公文書は？
マッカーサーへの通達
１ 天皇及び日本政府の国家統治の権限は，連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は，貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は，契約的基礎の上に立つているのではなく，無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから，貴官は，その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:02:28 L8weqwhh0
それは国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:04:27 noyjKRV6O
このマッカーサーへの通達１の前半はバーンズ回答や降伏文書と同じで、
この段階で条項の解釈がマッカーサーに委ねられてるのは明白
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:07:59 noyjKRV6O
>>471
＞ それは国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？
どうせ「国務省政策との比較検討」だろ
あれは国務省のポツダム宣言解釈であり宣言の意図ではない
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:16:01 L8weqwhh0
ごめん、君が何を云ってるのか判らない。
「米国の公文書が無条件降伏だと云うのなら、実際にはどうあれ無条件降伏」と云う事？
その解釈なら、米国は最終的に無条件降伏としたのだから無条件降伏だろ。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:19:49 L8weqwhh0
ん？
余計判らなくなったな…
何で「国務省政策との比較検討」が国務省内での遣り取りのソースになるんだ？
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:25:51 noyjKRV6O
>>474-475
＞ ごめん、君が何を云ってるのか判らない。
>>298説を引っ張ってきたのはおまえだろ
「休戦条約として意図されてた」説で米側の意図の問題と言ってるわけだな
それと「国務省内でのやりとり」としたのはおまえ
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:37:21 L8weqwhh0
何故怒ってるんだ？
それも含めて、君が何を考えてるのか判らないな。
何だか、君の中で勝手に議論が展開されているようだけれど
>>298は条件付降伏派の考えはこのような物なのかな？と云う意味で出したんだよ。
「国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？」と聞いたのは>>470が何を云わんとしているのかが判然としなかった為。
「どうせ国務省政策との比較検討だろ」と、云われても訳が判らない。
それと「米側の意図」はそんなに重要な事なのかな？
君の解釈では>>298は「米側の意図」を元に理屈を展開しているように見えるのだろうけれど、俺にはそうは見えないがな…
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:51:59 noyjKRV6O
>>477
おまえは読まずに引っ張ってきてんのか？
＞ポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程
＞実際、そのように意図したようでございまして、
アメリカ側での過程と意図を論じてる
ならば当然依拠する資料があるな
それを出せと当たり前のことを言ってる
「ポツダム宣言が条件なんだい！」というならば「ポツダム宣言５条」で済む話
おまえが参照した>>298は違う
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:58:02 L8weqwhh0
>>469
ゴメン、気が付かなかった。
一応「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」と云う考え方もある。
つまり、ポツダム宣言が条件になり条件付降伏になる、と云う見方と
ポツダム宣言は日本側から条件を付けた訳ではないから無条件降伏になる、と云う見方がある。
>>298は前者の主張で、ポツダム宣言起草時に知日派が条件を加えてくれたのだから、条件付降伏のような物だ、と云う解釈。
いや、スレやら何やら見た感想だけどね。だから、>>476とも議論するつもり何てないしね。
>>478
＞アメリカ側での過程と意図を論じてる
＞ならば当然依拠する資料があるな
＞それを出せと当たり前のことを言ってる
うん、だからこれだよ。
だから「国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？」と聞いたんだよ。
それに対して「国務省政策との比較検討だろ？」と云われたから訳が判らなくなった。
まぁ、何にしてもソースは出せないけどね。高橋正俊さんに聞いてくれ。
だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい！」の補完理由だと思うよ？
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 16:28:32 noyjKRV6O
>>479
＞ だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい！」の補完理由だと思うよ？
だからその根拠になる資料を出せと言ってるんだがな
>>298は無条件降伏の定義だけの問題じゃなく、アメリカの過程と意図を論じてる
おまえの理解は雑過ぎる
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 16:39:06 L8weqwhh0
ん？
国務省内での遣り取りのソースは
俺は知らないから、本人に聞いてくれ、と書き込んだはずだが…
読めば判ると思うが、>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
アメリカの過程と意図を以って自説の補完としてるだろ？
だから「ポツダム宣言が条件なんだい！の補完だと思うよ？」と云ったんだけどな。
それで、もう一度、聞きたいんだけれど、君の無条件降伏の定義は何なんだい？
それを聞くだけで、議論なんてする必要はなく結論が出るのだよ。このスレ的に。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 16:44:42 noyjKRV6O
>>481
＞ 読めば判ると思うが、>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
＞ アメリカの過程と意図を以って自説の補完としてるだろ？
＞ だから「ポツダム宣言が条件なんだい！の補完だと思うよ？」と云ったんだけどな。
「アメリカの過程と意図を以って」←これが未確認なんだろと突っ込んでるわけだがな
根拠になる事実が確認出来んのなら補完にならん
＞ それで、もう一度、聞きたいんだけれど、君の無条件降伏の定義は何なんだい？
オレは事実を問題にしてる
おまえは事実を確認しないまま定義の操作の問題だと言ってる
ここは歴史板
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 16:55:12 L8weqwhh0
ごめん「以って」とか「補完」と云う言葉は難しすぎたね…
>>298はポツダム宣言が条件になる事を前提として
自分で調べた国務省内での遣り取りの過程と意図を使って自説を補っているだろ？
どうだろう意味は伝わったかな？
そして、君の無条件降伏の定義を語りましょう。
一体どの当りに「事実」や「定義の操作」があるのでしょうか。
君は気付いていないのかも知れないけれど…
卑怯な事に「俺は一度も自説も定義も主張も書き込んでいない」のだから。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:13:44 noyjKRV6O
>>483
前数レスも確認せず資料も調べない輩が何言ってんだか
＞ 自分で調べた国務省内での遣り取りの過程と意図を使って
言い換えても同じこと
確認してないおまえは「補ってる」とみなすことは出来ない
ついでに>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって、「補ってる」どころか論旨そのもの
おまえが言ってる自説はおまえ自身の自説のことだろ
＞ 卑怯な事に「俺は一度も自説も定義も主張も書き込んでいない」のだから。
事実に基づかない主張を無責任に垂れ流すのはただの馬鹿
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:24:35 L8weqwhh0
ええ…と…何だか物凄い、揚げ足取りになってるね。
つまり、俺の>>298の解釈は間違っていて
その理由は国務省内のソースを知らないから、か。
でもね、それ墓穴掘ってるよ？
俺が国務省内のソースを確認していないから「補ってる」とみなすことは出来ないのなら
>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって「補ってる」どころか論旨そのもの
と主張する君は国務省内のソースを確認しているって事だよね？
確認してないのなら君は判断出来ないはずだよねぇ？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:29:17 noyjKRV6O
>>485
どうしてこれが自説の前提ありきの補完に読めるんだろうな
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:31:13 L8weqwhh0
論点が変わっておりますよ？
早く「国務省内のソース」とやらを持って来て下さいね。
ふぅ、それにしてもこのスレに「事実」なんて物はないんだけどね。
日本は無条件降伏なのか、条件付降伏なのか、と云う議論に「事実」なんて有る訳がないだろう。
あるのは、個々の認識に基く定義だけだよ。
無条件降伏だと認識し定義する者と、条件付降伏だと認識し定義する者と。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:34:42 noyjKRV6O
>>487
＞ 論点が変わっておりますよ？
＞ 早く「国務省内のソース」とやらを持って来て下さいね。
>>298参照とやったのはおまえ
補完になってると主張してるのもおまえ
なんでオレがおまえの主張の論拠を探さなくてはならんのか意味が分からん
前にも挙げたが>>298はマッカーサーへの通達で方針が変わったかのように言ってるが、
それが間違いであることはバーンズ回答と降伏文書から明らか
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 17:55:27 L8weqwhh0
>>488
「確認してないおまえは「補ってる」とみなすことは出来ない」
君は…
「>>298はアメリカでの過程と意図から休戦条約とみなすと言ってるのであって、「補ってる」どころか論旨そのもの」
と、みなしているのだから確認しているのだろう？
それと何故、君の脳内では国務省が一枚岩になっているんだ？
>>298は二つの勢力があった、としているのに。
そもそも、それは>>298の主張に於いて、然程問題があるとは思えないんだがね。
最悪、休戦条約ではないが、条件付降伏ではある、と逃げられる訳だしね。
>>486に就いても答えておこうかな…
ポツダム宣言が条件にならず
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」との考えに立つのであれば
>>298の主張は成立しないだろう。飽くまで、ポツダム宣言が条件になるとの考えに立つ必要がある。
ポツダム宣言が条件になるとし、その上で、国務省内の過程と意図を用いて
条件付降伏を条件付休戦条約にまで昇華させている、と見做す方が自然なんじゃないのかな？
で、事実がしりたきゃ、本人にでもメールして
君は無条件降伏の定義と、国務省内での遣り取りのソースを示せば良いのだよ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:09:51 noyjKRV6O
>>489
自説の前提の上での補完ではないな
おまえは文章読解から間違ってる
「ポツダム宣言が条件という前提」とやらはどれだ？
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:16:26 L8weqwhh0
どんどん、君の反論出来る所が少なくなっていくねぇ。
俺は面白いけれど、君は不愉快だろうねぇ。
まぁ、それは良いとして。
君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら
俺は前提に立たっていようが、立っていまいが、どうでも好いから、その考えを認めるよ。
そんな事より
「君の無条件降伏の定義」と君が確認したであろう「国務省内での遣り取りのソース」を示してくれ。
ついでに、君の云う「事実」とは何の事なのかも知りたいな。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:17:33 noyjKRV6O
資料出せないと開き直る上に参照したレス>>298まで曲解するんだから全く話にならん
「ポツダム宣言５条に条件と書いてあるやい！」とでも言っとけ
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:18:36 noyjKRV6O
>>491
文盲君
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:25:33 L8weqwhh0
え～と…遂に反論できなくなったのでしょうか？
それとも>>491の意味が理解できなかったのでしょうか？
恐らく後者でしょうから百篇読み直して下さい。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:29:51 noyjKRV6O
>>494
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
条件付きである理由を述べてるわけだがな
ついでにオレが>>298の論旨が記述内容に関わらず成立するという立場なわけがない
「>>298が成立する」はおまえの願望
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:33:25 L8weqwhh0
資料出せなから開き直ったんだ、と理解しちゃう当り意味が判ってないんだな…
その解釈だと>>471の時点で開き直ってた事になるよね。
>>471って>>468の次の俺のレスだよね。出す積り何て初めからなかったって事だよね。
何せ、自分の主張じゃないんだから。
>>495
凄い領域まで、行ってしまわれたのですね…残念です。
君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら
これ↑を百篇読んで下さい。君の読解力ではその位、必要です。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:37:49 L8weqwhh0
うん、スマン調子に乗り過ぎた。
取り敢えず「無条件降伏の定義」
それと「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」を用意してくれ
「国務省内での遣り取りのソース」も「君の云う事実」も知りたいところだが我慢する。
ああ、ついでに「ポツダム宣言５条に基く考え」も出来れば知りたかったんたが我慢する。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:40:12 noyjKRV6O
>>496
ソース未確認ならハナから言っとけ
途中で中途半端に放り出すなら挙げるな
＞ 君が「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに>>298を成立させる事が出来るのなら
オレは「成立する」と言ってないんだがな
おまえは本人の論拠を無視して成立すると理解するから、
本人が書いてない前提を設定しなきゃならなくなるんだろ
どんだけ馬鹿なんだよ
おまえが言ってるのは論旨の前提でなくおまえの思い込み
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:51:05 L8weqwhh0
>>498
…君は、何もかも説明しないと判らないんだねぇ
ソース未確認も何も俺は>>298を自説としたり、>>298に基く主張は一切してないよ？
君か勝手に>>298の主張に反論し始めて、俺の>>298に対する解釈は間違ってる、と怒り出したんだろ？
そしてね…
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」が有るのなら
俺は認めるよ、と云っているのね。「ポツダム宣言が条件になる」との前提があるなら、俺の解釈通りになってしまうでしょ？
君、必死過ぎて「書いてないから前提になってない。ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに
>>298を成立させる事は出来ないけれど、書いてないから前提になってない。」とか訳の判らない事になってるよ？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 18:56:42 noyjKRV6O
>>499
＞ ソース未確認も何も俺は>>298を自説としたり、>>298に基く主張は一切してないよ？
>>298をひたすらてめえ勝手に解説して何言ってんだか
＞ 「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」が有るのなら
＞ 俺は認めるよ、と云っているのね。
だから>>298
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
と本人が説明してるわけだがな
これ以降の記述が論拠にならないなら「成立しない」んだよ
国語の授業やってんじゃねえっつうの
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:11:15 L8weqwhh0
>>500
面白いねぇ君は…
>>479の最後の部分が「てめえ勝手に解説した」部分かぁ。
＞だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい！」の補完理由だと思うよ？
これ↑がそうなんだね。そうか、そうか。で、それに対する君のレス↓
＞>>298は無条件降伏の定義だけの問題じゃなく、アメリカの過程と意図を論じてる
＞おまえの理解は雑過ぎる
あれれ～、解説させてるのは誰だろうねぇ。
そして「書いてないから前提になってない」を本気で主張し始めたと…君何歳？
それと君本当に理解できてないようだけれど…
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
「成立しないんだよ」って君は何を云っているんだい？「成立しない」と俺が思っているから
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」のならやってみろ
と、俺は云っているんだよ？判るかな？判らないよね？お馬鹿さんだから（失笑）
うん、完全に調子こき過ぎたね。
それなりに暇潰しになったんだけれど、流石に忍びない。
取り敢えず、怒りを静めてくれ。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:35:26 noyjKRV6O
>>501
完全にてめえ勝手な解釈だな
＞ >>298は前者の主張で、ポツダム宣言起草時に知日派が条件を加えてくれたのだから、条件付降伏のような物だ、と云う解釈。
>>298
＞国家としての無条件降伏という言葉が消えております。
で、何度も繰り返すが「成立する」というのはお前の願望
成立するかどうかは記述内容次第
記述内容に関わらず、勝手に「前提を加えれば成立するはずだ」
まさにおまえのてめえ勝手な解釈
本人の記述を尊重しないくせに結論だけ「成立する」とかもはやキチガイ
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:36:34 L8weqwhh0
落ち着いて＞＜
血圧上がっちゃうから＞＜
ほら、お母さんも見てるよ＞＜
顔真赤にしてあの子なにやってるの？って見てるよ＞＜
ごめん、速レスしちゃったね。少しは落ち着いたかい？
揚げ足取りの応酬なんて無意味だよ。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:38:29 L8weqwhh0
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:39:10 noyjKRV6O
>>503
そりゃ事実も参照レスの記述内容もどうでもいいと言うおまえ相手じゃ話にならんよ
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:40:48 noyjKRV6O
>>504
＞ 前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
まだ言うか？
成立するかどうかは
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
以降の記述内容によると言ってるわけだがな
真正キチガイか
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:41:05 L8weqwhh0
…揚げ足取りじゃなくて、本当に判ってないんじゃないだろうな？
聞きたいんだが「>>298の記述」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するか？
これに答えてみて。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:45:39 L8weqwhh0
何と云うか…君の脳内「事実」と、反論の為に練り上げた訳の判らん「参照レスの記述内容」。
君は反論はするけれど、俺の問いには全く答えないよね。その訳の判らん反論に、一々俺がレスするから
凄い領域まで君は行っちゃったんだけれど…
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:46:01 noyjKRV6O
>>507
だから成立するかどうかはおまえが勝手に設定する前提とは無関係なんだよ
思い込みの酷いキチガイだな
成立するかどうかは記述内容が決める
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
以降が論拠にならなければ「成立しない」
おまえの脳内設定は無関係
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:48:52 L8weqwhh0
>>509
だから…
君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか？
と、聞いてるの。馬鹿じゃないんだから、判るだろ？
「成立しない」って何が「成立しない」の？
多分、答えられないだろ？ただの反論だから。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:54:29 noyjKRV6O
>>510
記述内容は>>298見ればいいだろ、キチガイ
それを無視してひたすら脳内設定で話してるのがおまえ
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
だからアメリカでの過程と意図を論拠にしてるんだと言ってるだろ
「成立する」と言いたいならその資料を確認しろと初めから言ってることだ
馬鹿馬鹿しいが主語は>>298もしくは>>298の論旨
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 19:57:57 L8weqwhh0
ふぅ…
馬鹿でも判るように説明するよ？
「甲は乙を殺した」これが記述内容だとする。
「甲が生きていると云う前提に立たずに、乙を殺す事が出来るか？」
俺が云っているのは、そう云う事なんだよ。
「甲が生きているとは書いていない」とか「甲が生きているかどうかは、記述内容が決める」っておかしいだろ？
反論するなら「甲は死後に、乙を死に至らしめるような細工を施していたとするのなら
甲が生きていると云う前提に立たずに、乙を殺す事が出来る」とかそんなんだろ？
そう云う理屈を示せば俺は認めるよ、と云ってるの。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:03:36 noyjKRV6O
>>512
つまんねえ例えに摩り替えんなよ
ひたすら妄想だな
本人の記述でははっきりと条件付きである説明を述べてる
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:06:10 L8weqwhh0
>>513
あのねぇ…だから>>512を踏まえた上で
君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか？
を、見れば脳に問題でもない限り理解できるだろ？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:07:31 noyjKRV6O
ID:L8weqwhh0
１個も引用なし
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:08:17 L8weqwhh0
それと君本当に理解できてないようだけれど…
前提になっていないのなら「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」よね。
「成立しないんだよ」って君は何を云っているんだい？「成立しない」と俺が思っているから
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る」のならやってみろ
と、俺は云っているんだよ？判るかな？判らないよね？お馬鹿さんだから（失笑）
これ↑読んだかい？
>>512に、これを踏まえても理解出来ないなら、食事を摂るか、眠るか、病院に行った方が好いよ。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:09:57 L8weqwhh0
>>512
若しかして無理に引用してたのか？
さっきから、全く無関係な引用ばかりで、正気を疑ってたところだったんだが…
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:10:40 L8weqwhh0
訂正
>>512 >>515
駄目だ、余りにも話しにならないんで疲れてきた。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:13:13 noyjKRV6O
>>514
＞ 君の大好きな「記述内容」は「ポツダム宣言が条件になる」との前提に立たずに成立するのか？
オレは>>298の論旨の成立を問題として何度も
＞ どうして条件つき休戦条約であったかといえば、
「以降の記述内容」が「条件付き休戦条約であるか否か」の「論拠」にならなければ>>298の論旨は成立しないと言ってるわけだがな
成立するかどうかは記述内容によると端的に書いてきたが、
さらに「記述内容の成立」に摩り替えるとはな
キチガイは手に負えん
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:16:29 L8weqwhh0
君、俺が云っている「成立する」を理解できてないよね？
俺が何か「成立させたがってる」と思い込んでるよね？
違うかな？
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:23:50 noyjKRV6O
>>520
＞ 君、俺が云っている「成立する」を理解できてないよね？
論旨の成立を問題にしてないというなら論外のキチガイ
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:28:26 L8weqwhh0
あのね、もう一度説明するよ？
落ち着いて、頭を働かせて、考えてね。
高橋正俊の主張>>298は「ポツダム宣言は条件にはならない」と高橋正俊が考えていたとしても矛盾しないのかな？
矛盾するのなら、高橋正俊は「ポツダム宣言が条件になる」と考えて居る事になるよね？
矛盾しないのであれば、その解釈を説明してね。
これだけの事なんだけど、全く話が伝わってないよね？
「成立する」ってのはね。俺が「成立する」と云っている訳じゃなくて
君の理屈じゃ成立しないでしょ？「成立する」の？と、君に聞いてるんだよ。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:33:56 noyjKRV6O
>>522
だから本人が条件付き休戦条約と判断してる理由を説明してるだろうと
妄想する前に文章を忠実に理解しろ
国家の無条件降伏の文言がなくなったと言ってるのであって、
こいつはポツダム宣言での「軍の」無条件降伏の限定の有無を重視してる
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:38:27 L8weqwhh0
ふぅ…忠実に理解しているからこそ
「ポツダム宣言が条件になる」と考えていなければ矛盾する、と云う事が判るんだろ。
君は、文章を目で追うだけで、内容をちっとも理解出来ていないじゃないか。
俺が云っているのはね。「本人が条件付き休戦条約と判断してる理由」が
「ポツダム宣言が条件になる」を前提としていなければ矛盾する、成立しない、と云っているんだよ。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:41:39 L8weqwhh0
駄目だな、君はこれだけじゃ理解出来ない。
例えばこれ↓
＞国家の無条件降伏の文言がなくなったと言ってるのであって、
＞こいつはポツダム宣言での「軍の」無条件降伏の限定の有無を重視してる
これも「ポツダム宣言が条件になる」を前提としていなければ成立しない。
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」では成立しない。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:45:25 noyjKRV6O
>>524
＞ 「ポツダム宣言が条件になる」と考えていなければ矛盾する、と云う事が判るんだろ。
それは理解じゃなく妄想
>>298の主張で言えば「軍の無条件降伏」がなければ条件付き休戦条約にならないのであって、
ポツダム宣言の降伏条項すなわち条件であるとはみなしていない
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:50:27 L8weqwhh0
ん…あれ？俺もボケたかな？
今更気付いた…
＞ポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。
これって「ポツダム宣言が条件になる」って意味だ…
解釈だの矛盾だの云う前に本人が云っている…orz
>>526
お前も気付けよ…で、俺に指摘しろよ…
ポツダム宣言＝条件つき休戦条約って理屈、この人が展開してる時点で。
因みに「軍の無条件降伏」があっても無条件降伏になる、と云うのが
「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」と考えている人たち、つまり無条件降伏派なんだよ。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:54:24 L8weqwhh0
ああ、後、ポツダム宣言の降伏条項では「軍の無条件降伏」になってるよ。
それを条件と主張するなら、「ポツダム宣言が条件になる」と考えている事になる。
それ以前に自分で言ってる。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:55:50 noyjKRV6O
>>527
＞ポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。
分かりやすいトリミングだな
その後の説明を無視とは
>>298の論者も「ボクちゃんと同じで根拠なく結論だけ」と思ってるならおめでたい
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 20:59:03 L8weqwhh0
君、「書いてないから前提になってない」って喚いてたよね？
書いてあるよ？君も矛盾だらけだね。
いや、流石にそれを「その後の説明」で捻じ曲げるのは不可能だと思うけれど、君なら遣りかねないな。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:00:49 noyjKRV6O
>>528
＞ ああ、後、ポツダム宣言の降伏条項では「軍の無条件降伏」になってるよ。
＞ それを条件と主張するなら、
誰がそんなこと言ってんだよ
降伏条項があろうと「軍の」と限定されなければ条件付き降伏にならないというのが>>298の理屈
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:03:56 L8weqwhh0
え～と…頭は大丈夫か？
「軍の」と限定されなければ「国家の」無条件降伏なんだから
条件付き降伏になる訳ないだろ。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:11:35 noyjKRV6O
>>532
元々のおまえの主張
これはポツダム宣言の「term」の字句のみを根拠に条件付きとする主張だな
＞ 散々云われてるが…
＞ 「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
＞ 実質的に条件付降伏として良いんじゃね？と云うのが条件付降伏派の主張だろ？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:15:07 L8weqwhh0
なるほど、なるほど…
じゃあ「君の無条件降伏の定義」を語って貰おうか
ついでに「君の条件付降伏の定義」もね。
君、反論するのに夢中になって、全部ブーメランになってるよ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:18:34 noyjKRV6O
>>534
玉砕出来なくて残念だな
惨めな自爆乙
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:20:35 L8weqwhh0
「無条件降伏の定義」
「ポツダム宣言が条件になるとの前提に立たずに>>298を成立させる事が出来る理屈」
「国務省内での遣り取りのソース」
「君の云う事実」
「ポツダム宣言５条に基く考え」
「条件付降伏の定義」
君は何も答えないね。
もう、良いや。明日速いし、もう寝るよ。
お休みなさいﾉｼ
↓素敵な勝利宣言ですね（失笑）
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:24:40 noyjKRV6O
>>536
玉砕出来なくて残念だったね
自分の論拠を示せず質問返しに逃げるキチガイ君
538:＼＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿／
09/11/26 21:32:27 urBhZr+40
∨
,.へ
___ ﾑ i
「 ﾋ_i〉 ゝ 〈
ﾄ ノ iニ(()
i { ＿＿＿_ | ヽ
i i ／__, , ‐-＼ i }
| i ／（●) ( ● )＼ {､ λ
ト－┤. ／ （__人__） ＼ ,ノ ￣ ,!
i ゝ､_ | ´￣` | ,. '´ﾊ ,!
. ヽ、 ｀` ､,__＼ ／" ＼ ヽ／
＼ノ ﾉ ﾊ￣r/:::r―--―/::７ ﾉ ／
ヽ. ヽ::〈； . '::. :' |::/ / ,. "
`ｰ ､ ＼ヽ::. ;::：|/ ｒ'"
／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
| 答 | 勝 利 宣 言 │|
＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 21:42:12 L8weqwhh0
(ﾟ∀ﾟ ) ずれてるｗ
⊂彡☆
∨＝
では、今度こそﾉｼ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 13:47:36 K3lpO1b4O
またしばらくすると同じやり口でループさせるんだろう
手口１；明らかな嘘
2:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2009/06/06(土) 09:30:35 ID:f/wv2iv40
ｶｲﾛ宣言→ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言→国体護持条件付受諾
463:名無しさん＠お腹いっぱい。2009/11/26(木) 11:30:08 ID:q0faqElEO
>>462
連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ？
手口２；条件の内容を本人が理解していない
466:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2009/11/26(木) 12:26:01 ID:L8weqwhh0
散々云われてるが…
「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
実質的に条件付降伏として良いんじゃね？と云うのが条件付降伏派の主張だろ？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 13:53:35 mtyEJSa/0
ID:noyjKRV6O＝ID:K3lpO1b4O
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 14:02:19 K3lpO1b4O
>>541
嘘と見破られて悔しいの？
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 17:06:12 mA21W8zQ0
完全にキチ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/27 17:36:37 K3lpO1b4O
たしかに>>1はキチガイ
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 13:01:33 P67AsM51O
From the moment of surrender the authority
of the Emperor and the Japanese Government to rule
the state shall be subject to the Supreme Commander
of the Allied powers who will take such steps as he
deems proper to effectuate the surrender terms.
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 13:48:23 igBkPhkWO
私が彼を見直したのは、和平交渉に入ってからの彼の閣議における態度である。
私は閣議では議事進行のためできるだけ口をつつしみ控える方針をとって来たが、
外相に至りては所管外には一切口をかんして語らない。
所管事項でも簡に失しても繁にはわたらない。
和平条項なども口先でなるべく問題にならぬよう片付けてしまう。
彼は一切刷り物をくばらない。見せてくれというと、今翻訳させているという。
長くもない条項の訳文をいくら催促しても一日また一日、今持って来させますと口先ばかりではぐらかしてゆく。
中にはサブゼクト・ツーの文句を援用して原文を見せよという。
彼はすぐ取りよせるというだけで一向とりよせない、原文なり訳文なりを見せたら、
サブゼクト・ツーを訳して制限の下にありなどとは、けだしおかしいくらいのものである。
とうとう彼はポツダム宣言以後相互に取り交わした文書は、
訳文はおろか原文も一切閣議の卓上へ見せずじまいにずるずるとパッスしてしまった。
私は心ひそかに味をやるワイと感心したのである。
下村宏 『終戦秘史』
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 12:22:16 47vH1yIy0
旧軍のコスプレして戦争指導者の墓参りしたら独逸なら即逮捕だろ。
日本では許されているということは暗黙にずいぶん寛大な講和をしてもらった
のだな。5月と8月でそんなにソ連の脅威が違ったのだろうか？
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 23:08:01 2VYNfrY30
>>547
いやいや，ナチスと日本帝国では，指導者の犯罪度が違うだろ。
日本帝国の場合は，過失犯的な部分が大きいだろ。
人死にの数では負けてないんだが。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 12:58:02 G6jdnfIw0
ポツダム宣言で提示された条件を、これでヨシとして受諾したわけだろ。
それが無条件降伏だなんて、後で生み出された詭弁だよ。
武装解除された占領下の政治家の発言など、割り引いて考えねばならない。
既に自由な言語空間は失われていたし、米軍の犯罪や、原爆の被害も語れない
状況になっていた。
何より占領軍の意図に背くことは、玉体(天皇陛下の御生命)にも危害が加わる
かも知れない、と認識された。
日本は涙を飲んで、真実を飲みこまざるを得なかった。
この視点を抜きに戦後史を語るのは、誠実な態度とは言えない。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 04:37:54 Oc2rPzwj0
無条件の言う「条件」って日本側の出した条件のことあろうが？
連合国が出した条件を受け入れたんだったら、占領下でも占領軍に臆する必要は全くないだろう。
551:3月10日は陸軍記念日
10/03/10 19:49:34 zJu+4KmC0
● もしも日本が米英に負けていたら ●
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)l50
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 19:59:34 //6VBjmQ0
>>551
さほど変わってないように思うな～
ただ謝って、謝って、謝って･･･
んで、金も多く払うかな？
なぜか植民地っていうことが考えられん。
最後まで抵抗して国民全員で自決しそうだな･･･
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/13 21:17:29 NG/cLzjO0
「ルメイは軍神だから合祀すべき」といって
ルメイ顕彰館をつくった靖国神社は廃止でいいだろ
東京大空襲を立案した仇敵をこともあろうに軍神とは何事だ
広島原爆博物館とおなじで明らかに靖国神社は
アメリカ占領軍のコントロール化にある施設だとわかる
国民はこの偽装された二つの施設と決別を！
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 23:50:39 SAFj6N1t0
ポツダム宣言に対して日本側がつけた降伏条件は連合国側に受け入れられなかった。
従って、日本はポツダム宣言に対して条件無しで、つまり無条件で降伏した。
無条件降伏の「条件」とは、日本側が出して受け入れられた条件のこと。そういうものは
無かったので、無条件降伏という。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 18:22:34 DDG87RL50
>>550もそうだけど、それは基礎な。
論点は、ポツダム宣言自体が日本側の出した条件として成立するか、否かってとこ。
ポツダム宣言が、連合国の日本に対する要求のみだったなら
条件付降伏だの休戦協定だのって話は出て来ないんだよ。
問題は、ポツダム宣言で連合国側が日本側に対して義務を負っている事。
つまり、本来日本側が付けるべき条件が、既に連合国側で提示されている場合、例えば
・戦争の終結→戦争ヲ終結スルノ機会
・日本の主権→日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限(ry
・軍人の処遇→各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ
・日本人の処遇→日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザル(ry
・産業→日本国ハ其ノ経済ヲ支持シ且公正ナル実物賠償ノ取立ヲ可能ナラシムルガ如キ産業ヲ維持スルコトヲ許サルベシ
→右目的ノ為原料ノ入手(其ノ支配トハ之ヲ区別ス)ヲ許可サルベシ
→世界貿易関係ヘノ参加ヲ許サルベシ
・占領時期→前記諸目的ガ達成セラレ(ry占領軍ハ直ニ日本国ヨリ撤収セラルベシ
だから日本側から出した条件は国体護持だけだった訳だ。
残りの条件は日本側から改めて主張するまでもなく、既に連合国側が条件として提示してしまってる訳だからね。
仮にポツダム宣言が、単純な降伏を求めるものであったなら、日本側からの条件が国体護持だけ、なんて有り得ない話だろ？
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 23:35:26 s8Co44kR0
日本が無条件降伏したのが「悔しい」という心情によって、無条件降伏以外の
何ものでもない日本の降伏を捻じ曲げようとする未練がましい心情が全ての悪因
だ。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:13:10 sv7DIsbQ0
>>556 は論理的にものを考えられない人間のようだな。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 11:19:05 o5uYMH4V0
論理的に見ても、日本は無条件降伏した敗戦国だな。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 13:47:22 5zHtRbSS0
ポツダム宣言で重要なの事は日本は降伏が可能だった点だろう
ドイツは征服であり日本は降伏だった
ドイツ第三帝国は崩壊し大日本帝国は存続した
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 16:58:45 2hA8nhvu0
>>559 なるほど
そして天皇制、官僚主権も温存された・・・
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 18:08:34 DvdcvZJy0
>>559-560 だったらウヨはポツダム宣言をもっとありがたがるべきだ。
こういうきっかけが無かったら松本の大本営で天皇がフセインみたいに引きずり
だされていただろう。原爆も10発くらい落とされていたかもしれない。
独逸で旧軍のコスプレをして戦争指導者の墓参りをしたら即逮捕だよ。
それが日本では許されているのだから。
3ヶ月の間に共産主義の脅威が増してきたので寛大な条件になったのだろ。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 19:39:57 5zHtRbSS0
世界各国に米軍の基地があるのは共産主義の脅威に始まるものではない
それ以前に米国内で主張されたグローバルコップ構想によるものだ
米ソ軍事力独占による平和構想はだからこそ共産主義の脅威に対し米軍は後手に回る一因となった
大戦自体は世界の中心であった欧州で再び戦端を開いたドイツの方が悪質だ
そしてドイツが滅んでもなお日本は戦争を続けていた
ドイツの降伏は5月であり米軍に八万の損害を与えた沖縄戦の終了は6月だった
客観的にみて日本の敗北は確定的であるが日本が敗北を認めなければ米兵の死者は増えることが確実だろう
アメリカ側に戦争を続ける理由が弱まった事と日本側の徹底抗戦が妥協への道筋となった
ポツダム宣言は7月に出る
そもそもポツダム宣言自体が条件を示したものでありそれを受諾するのだから条件付き降伏だろう
条件を受け入れるためには交渉するための政府が必要であり日本にはそれがあった
征服されたドイツは消滅であるためその後に平和条約を結ぶ母体そのものがないという事態に直面する
ポツダム宣言は日本政府による日本軍の無条件降伏の宣言を要求したものであり日本政府に無条件降伏を要求したわけではない
日本政府は存続したのだからその政府の旧式軍服を着ることとドイツ人のナチコスプレは同列には語れないだろう
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 22:40:30 o5uYMH4V0
無条件降伏とは、日本側が出した条件が無い(受け入れられなかった)降伏であり、
ポツダム宣言、つまり敵国側が出した条件を指すのではない。
降伏したのは日本である。無条件という表現は、降伏した側である日本に帰属する。
帰属主体を日本から連合国にすりかえるような幼稚な詐術は通用しない。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 00:13:35 4ix4Vb5D0
日本国に対して無条件降伏が突き付けられたのはカイロ宣言のときだろう
このときは会議の中で国家に対する無条件降伏か軍隊に対する無条件降伏かで議論となり結果日本と言う国家に対するとした
ポツダム宣言のときは状況が異なり国家ではなく軍隊に対する無条件降伏であるとなる
国家に対する降伏ではないので日本の統治機構は停止しない
止まるのは軍隊だけだ
これにより日本軍は1945年の9月2日の降伏調印を持って休戦となる
日本国は軍隊と異なり降伏していないので政府レベルにおける戦争は法的に継続されている
つまり国家が降伏していないために平和条約が結ばれるまで国際法上は戦争状態が継続する
交渉は休戦から平和条約に至るまでの間に行われる
その交渉の土台となるのが休戦交渉にすぎない
したがって軍隊に対する無条件降伏は休戦条件に対する無条件受諾でしかない
ドイツでは国家が崩壊・停止しているために平和条約を結ぶ余地がない
戦争は征服によって無条件に終了しているため休戦後の交渉の余地もない
1990年に平和条約の代わりとなるドイツ最終的条約が結ばれ連合国はドイツ利権を放棄した
無条件降伏とはこういうものだとおもうが
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 13:22:30 6AeISPYY0
>>564
休戦ならば、なんで武装解除が行われたのか説明してみろ。
降伏を休戦だと強弁するようなみっともないことはやめろ。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 13:29:13 6AeISPYY0
無条件降伏による敗戦を認めたがらない日本人。
自ら戦勝したわけでもないのに勝ったかのように言う朝鮮人。
両者の性根は同じだ。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 15:45:48 5DRKerV80
真ん中なら正しいって発想は幼い
歴然とした無条件降伏であり敗戦であったなら
こんな論争は起こらない
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 21:06:32 BqtVAagPO
ループというか停滞してるな
｢連合国の提示した条件で降伏します｣
って事で降伏したから｢無条件｣ではない派
｢日本には条件をつける余地はない｣
を受け容れたから｢無条件｣だろ派
決着ついたらこのスレも終わるんだろうな
どっち派も頑張れ
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:10:57 zZ1tzHtl0
無条件降伏とは、「無条件で敵に委ねて降伏すること」という意味。
「無条件で」は「委ねて」の修飾語。
「委ねて」の主語は大日本帝国の統治者たる天皇とその輔弼の任に当たる政府。
従って、「無条件で」はポツダム宣言の「受諾の仕方」であって、降伏する側
たる大日本帝国が、ポツダム宣言を「無条件で」受諾するから無条件降伏という。
ポツダム宣言が大日本帝国側に出した条件云々は関係がない。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:40:10 TpU4c25Q0
>>565
> >>564
> 休戦ならば、なんで武装解除が行われたのか説明してみろ。
> 降伏を休戦だと強弁するようなみっともないことはやめろ。
私は564ではないが、横レスするよ。
日本軍、軍隊は無条件降伏だから武装解除が行われたのさ。
軍隊の武装解除・無条件降伏と、国家は別問題な。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 01:38:42 zZ1tzHtl0
大日本帝国陸軍・海軍は国家の軍隊。だから、統帥権は国家元首である
天皇大権に属する。
国家と別問題ならば、帝国陸軍・海軍は私兵ということになる。
なお休戦は戦争の終結ではないから、それを以て武装解除が行われる
ことはない。武装解除は、帝国陸軍・海軍の消滅を意味している。
すなわち、国家の軍事機能が消滅したことを意味している。
戦艦ミズーリ号で行われたのは、大日本帝国の降伏文書調印式である。
政府全権の重光葵(外務大臣)・大本営全権の梅津美治郎(参謀総長)が
大日本帝国を代表して調印した。