09/07/07 11:27:41 nFVjvAbC0
>>275
被占領期に行われたGHQによる占領政策は、プレスコードなどに見られる検閲など
ポツダム宣言違反があった。そしてGHQにより「日本は無条件降伏した」と
宣伝され、それに対する批判は封じられた。
ポツダム宣言は条約としての効力を有するわけだが、米国が行ったのは
力ずくで無条件降伏を基礎とする占領政策を強行したこと。
だからその正当化の為に無条件降伏したと盛んに宣伝したんだろう。
よく見られる「昭和20年8月15日日本は無条件降伏した」などは
無条件降伏派のいう無条件降伏だと思うが違うのかな。
又、無条件降伏したのだから何をされてもしょうがないといった言説も
見られるが、これはこの類だろう。
> 第６回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
何月何日の何という発言かね。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 13:26:13 3GyfbYmx0
>>276
また都合の悪いレスは一切無視でループか。
レス乞食乙。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 17:26:48 ZD9lmHnf0
>>276
> >>275
> > 第６回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
>
> 何月何日の何という発言かね。
いやー、この議論をする者には、かなり有名なやつだろう。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
最高裁（大法廷昭和２８年０４月０８日判決）の判例と並んでね。
URLﾘﾝｸ(www.hiraoka.rose.ne.jp)
日本の無条件降伏を否定するなら、
少なくともこの２つに対する反論を準備してからでないと苦しいぞ。
まあ、漏れはその苦しい人間の一人なのだが。www
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:40:38 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 4号（回） 昭和21年06月24日
○國務大臣（吉田茂君） 松原氏の御質問に對して御筈へを致します、天皇陛下の戰爭責任に關する松原氏の御意見及び此の御意見に對して各位の迎へられた拍手、我々の現政府の閣僚一同と致しまして（「聽えませぬ」と呼ぶ者あり）謹んで拜聽致します、
御承知の如く「ポツダム」宣言に對しましては、國體護持を條件として受諾致したのでありますが、其の後新聞に屡屡陛下の戰爭責任に關する報道が載りますので、其の度毎に國民は一喜一憂致して居つたのであります、殊に政府當局者としては一層心配をし、
憂慮に堪へなかつたのでありますが、其の後聯合國の態度は、只今松原君の御話の通り段々鮮明し來つたやうに考へます、洵に國民としては喜ばしいことである（拍手）只今各位が拍手を以て之を迎へられたること、
是は國民一般の感情、意思、陛下の戰爭責任に關する國民の意思の表象と考へて、私共有難く謹聽致した譯であります（拍手）此の聯合國の態度に對して如何に感謝の意を表すべきか、政府と致しましては、直接間接適當な機會に其の都度感謝の意を致しては居りますが、
併しながら公式の通報を得たと云ふ譯でもないのでありまして、其の態度に對して時々適當な機會に表謝をすることに付て怠つて居りませぬが、併し今日此の議場に於て、松原氏の御演説に對し、又各位の之に對する拍手其の他の態度は、
正に聯合國の態度に對する表謝として、世界に最も深甚なる感激の情を與へるものと私は考へ、洵に喜ばしく伺つたのであります（拍手）尚ほ政府と致しましても、此の聯合國の態度に付ては、機會ある毎に表謝をすることに怠らない覺悟で居ります（略）
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:41:39 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 6号（回） 昭和21年06月26日
○國務大臣（吉田茂君） 御答へを致します、「ポツダム」宣言受諾に關し、日本政府は國體護持を條件として受諾した、其の國體護持を條件として受諾したことに付ての經緯を説明するやうにと云ふ御希望であります、終戰の時、假令戰ひは敗れましたが、
當時國體を護持したいと云ふことは全國民の總意であり、國民全體の願望であつたと考へます、故に當時の政府は國體護持を條件として「ポツダム」宣言を受諾致したのであります、併しながら國體護持に對する聯合國の囘答に於きましては何等言及致して居りませぬ、
唯其の後「トルーマン」の宣言に依つて見ますると、「ポツダム」宣言に書いてあることは、是は聯合國の政策であるが故に、之を聯合國としては實行するに於て決して違反するものではない、
併しながら約束の基礎に於て、契約の基礎に日本國との間の關係が規定せられたものでない、斯う言つて居ります、故に日本國國民の總意としての希望なり願望なりは、十分に聯合國に徹底したものと考へます、
併しながら當時の状態に於て日本國に對する誤解と申しますか、疑惑或は脅威、日本が戰爭中に於て行つた各種の戰爭行爲─と申しますよりは俘虜虐待とか、或は其の他戰爭法規に反しました色々な事實が其の後發生致しましたのと、
終戰直後に於て、尚ほ戰爭の悽慘なる空氣が漲つて居る時に於きまして、聯合國と致しましても國體護持を直ちに承諾することの出來ない状態にあつたらうと云ふことは、之を了解するに難くないのであります、
が其の後に於て國體護持に關する日本の希望は聯合國に於て最も能く諒解せられたものと考へらるる節は澤山ございます、國體護持に關する日本國民の總意は聯合國に能く徹底して居ると私は考へるのであります、
國體護持に關する經過は斯くの如き經過を辿つて來たのでございます（拍手）（略）
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:42:22 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 7号（回） 昭和21年06月27日
○國務大臣（吉田茂君） 御答へ致します、只今の御質問は「ポツダム」宣言受諾後に於ける日本國は獨立國家と思ふかどうかと云ふ御質問でありますが、無論獨立國であります、但し「ポツダム」宣言受諾の結果と致しまして、我が統治權の行使の大要が、
聯合國總司令官の權限に依つて制約せられて居るのであります、此の御質問に關聯致しまして、二十四日本議場に於ける片山氏の御質問、竝に二十六日本議場に於ける原氏の御質問に對して私の答辨を幾分補足致したいと思ひます、
兩日の兩君の御質問に對して、私は私の答辨に於て、國體護持を條件として「ポツダム」宣言を受諾しと述べたと思ひますが、ここに補足的説明を致して、其の眞意を明確に致して置きたいと思ひます、
國體護持は帝國政府より諒解事項又は希望條件として提案したものでありますが、聯合國は此の提案に對しては、特に囘答する所なかつたのであります、帝國政府の「ポツダム」宣言受諾を以て聯合國は無條件降伏と看做して居るのであります、
降伏に關し日本に對する關係は、契約的基礎に立てるものにあらずと、斯う聲明を發して居ります、此の點を補足的説明としてここに附加へて置きます（拍手）（略）
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:43:51 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 8号（回） 昭和21年06月28日
○國務大臣（吉田茂君） 御質問に御答へ致します、先づ國體護持と「ポツダム」宣言受諾との關係に付て、昨日此の議場に於きまして私から一應説明を致しました、其の説明の通りでありまするが、尚ほ此處に附加へて重ねて申しますが、
八月十日附で帝國政府は國體護持を諒解事項として「ポツダム」宣言を受諾したのであります、翌日八月十一日に米國政府からは、降服の時から天皇及び日本國政府の國家統治の權限は降服條項實施の爲め其の必要と認むる措置を執る聯合軍最高司令官の權限の下に置かるる、
斯う云ふ返事があつて、其の返事の中には國體護持に關する點に付ては何等觸れる所がないのであります（拍手）（略）
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:53:49 xwtQWdqF0
ルーズベルトの無条件降伏論から定義を変えてトルーマンの無条件降伏論に移行したのは占領期とその直後のアメリカの影響力の強い時期の見解だね。
吉田茂の言っていること
日本は国体護持を条件に降伏した。
アメリカは今回の条件付降伏の無条件受諾を無条件降伏と定義した使い方をしている。
日本は弱い立場だからアメリカの顔を立ててトルーマンの無条件降伏論に追従しよう。
国体護持の条件が守られているからね。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 21:10:02 s0nOQqLK0
自分が引用した部分と、いってることがあってない件。
国体護持は条件ではなく、「諒解事項」
つまり対抗条件じゃなくて、>>220のように「相手が出した条件に対する留保」にすぎんわけで。
無条件降伏補強乙ｗ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 21:23:58 xwtQWdqF0
>>284
対抗条件じゃないと条件で無いというのは誰の定義？
少なくとも日本は国体護持を条件としたから降伏したんでしょう？
どんな形であれ、国体護持が為されていなければ軍部や右翼じゃなく
吉田茂や重光葵でさえも降伏しなかったでしょう？
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 21:28:36 LEvS8OgfO
留保とは条件だが？少なくとも日本側の降伏を受け入れるか否かの条件。
アメリカが条件を守らなけれは降伏しないという条件だな。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 21:39:20 9urr6y6v0
いくら苦しいからって、当事者（無条件じゃないよ論者自身の引用含む）すら条件といってないことを条件だ、と強弁されてもねぇ。
そんなオレ定義が説得力持つとでも？ｗ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 22:45:19 UVeWyJfBO
そもそも日本は「条件」として申し入れをしてないわけで、
これを条件と言い張るのは詐欺
日本語では了解、英文ではunderstanding
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 11:53:38 5KcArpRWO
？
日本の出した条件は降伏文書で明文化されて調印国を拘束しているが？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 11:57:56 /mqz/Qv80
>>278
予算委員会は何度も開かれているから訊いて居るんだが。
昭和２８年０４月０８日判決の理由には無条件降伏の定義はないよね。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 15:26:05 cq7lmHhL0
妄想ループはもういいから、無条件降伏じゃなかった派は新ネタでも出せ。
そして日本政府に申し入れてきてみろってｗ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 17:01:34 QhfwW1uL0
＞日本政府に申し入れてきてみろ
ループ乙
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 17:44:56 BWTGFBzq0
自分がフルボッコにされるのを喜ぶレス乞食が、無条件降伏じゃないという論を振り回して反応してくれるのを喜んでいるだけなんだろ？
当事者さえ留保としか認識して無いのを、条件と強弁したりとか、素でやってるわけないじゃないか。
もう放置でいいんでないか。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 21:18:43 RdX3brhL0
手垢の付いたコピペレスを繰り返して…
∧＿∧
( )
( Ｏ )
｜ ｜ ｜
(__(＿_)
反応を喜ぶレス乞食は放置しろ!!
∧＿∧
( @Д@)彡
(m9 つ
人 Ｙ 彡
し"(＿)
┏━━━┓
┃ Λ＿Λ ┃
┃ ( ;@Д@) ┃
∧＿∧ (m9 つ ┃
（ )人 Ｙ ┃
（ Ｏ つ (＿) ┃
`ノ イ━━━┛
し-"(＿)
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 23:33:59 8fTATx7R0
第二次世界大戦の真実
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
英霊とは！？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 11:45:02 5LOK/fJ60
被占領期、GHQの言論統制下にあり、又公職追放など行われたことは
周知の通りであって、全ての自由が奪われた。
西村元条約局長の話
（略）言論の自由も思想の自由も結社の自由も、何にもない。自由をすべて奪われて
いる上に、あれはああしろ、これはこうと指図を受ける。処罰は何時何処からくるか
わからん、いいことでもやれと言われてやるのはうれしくない。政府も国民一人一人も
悩んだあの六年間の苦しみは、忘れられません。・・・
玉音放送として読み上げられた大東亜戦争終結の詔書には国体を護持し得たことが
明記されている。
大東亜戦争終結の詔書
（略）
米英支蘇四國ニ對シテ其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ
（中略）
朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ中良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ常ニ爾臣民ト共ニ在リ
（略）
これには内閣總理大臣、海軍大臣、司法大臣、陸軍大臣、軍需大臣、
厚生大臣、國務大臣三名、大藏大臣、文部大臣、農商大臣、内務大臣、
外務大臣兼大東亞大臣、國務大臣、運輸大臣の署名がある。
無条件降伏でないことは確認できるだろう。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 14:57:40 SRQbTz1w0
勝敗は兵家の常という。負けたこと自体は仕方ないが、今更その負けっぷりを糊塗しようとするのは十分な大恥だなｗ
敗者の誇りにできることは、敗者たるを受容することだけだ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 15:46:12 3j2JZsnz0
条件付降伏どころが条件付休戦条約と宣っているこれ↓は既出か？
日本が受諾いたしましたポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。
どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
特にその起草に深くかかわった国務省内で二つの勢力、いわゆる中国派と言われる人たちと
日本派もしくは知日派と言うべきなんでしょうが、知日派と一応名づけておきますが、その勢力が激しくぶつかっております。
そして、その結果、ポツダム宣言が形成される段階におきまして、七月二十日のことだというふうに言われておりますが
それまで草案二項の中に、日本の無条件降伏までということがうたわれておったわけですけれども
それが、日本が抵抗をやめるまでというふうに変更されておりまして、国家としての無条件降伏という言葉が消えております。
日本の軍隊の無条件降伏だけが残る、こういうことになるわけですね。
実際、そのように意図したようでございまして、ここでは、したがってポツダム宣言というのは
本来、条件交渉を認めない条件つき休戦条約、そういうふうなものになった、そしてそのように理解されておったということでございます。
ところが、現実にポツダム宣言が受諾されて、それが実施される段階になりますと、無条件降伏として運用されることになります。
なぜ無条件降伏として運用されることになったかということでございますが、これについては、一つの一番重要な理由は
いわゆる知日派であった国務次官グルーなどが辞任いたしております。これは八月十五日のことのようでございます。
その結果、中国派の方が非常に強い勢力を得る。そして、ポツダム宣言を無条件降伏として取り扱うべきだというふうなことになってくるわけでございます。
そのあらわれが、いわゆる「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」という有名な文書として発表されるということのようでございます。
事実、マッカーサー元帥の態度も、どうもそのような無条件降伏としての行動を現実に示しているということでございます。
このように、運用の段階におきまして無条件降伏、そういうふうな形で運用されることになるわけですから
御存じのとおり、そこにおきましては、ルーズベルトの意図しました、降伏をし、その後に占領管理を行って国家改造プログラムを発動させる
そしてその国家改造プログラムが成就した後に講和条約を結ぶ、こういうふうなルーズベルトの意図が
後継者であるトルーマンのもとで行われるというふうに考えられるわけであります。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 21:04:21 3zCS8jw70
>>297
一般論としては同意するよ。
全体としては、日本陸海軍はクソ弱かった。
いや、恐るべき優れた部分と、ひどく脆い部分を両方持った奇形的な軍隊だった。
最先端の先見性と目を覆う後進性、
精緻な計画性と信じられない無謀さと愚劣さを併せ持っていた。
しかしともかく…
1944年後半から45年にかけての日本陸海軍の防衛戦術の改善と、
それが連合軍の対日政策にもたらした影響は無視できないよ。
日本中焼け野原にされて原爆まで落とされたのも
戦争を引き延ばしたせいではあるが。。。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 21:55:48 udYeYroy0
日本国憲法ってどこの国を参考に作られたんですｊか？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 22:37:44 k5jN/9800
フィリピン、アメリカ、イギリス。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/10 11:39:33 9lOb5JsD0
>>296
「中良」から「忠良」へ訂正
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/10 18:18:13 BRz4/E5eO
>>298
降伏文書に調印してるし、日本側の決定過程でも降伏とみなされてるし、反抗してないしで
法的には休戦と言っても意味はない
現在において休戦条約と捉えるならば非難すべきは当事の日本人
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/13 20:28:35 Ft2MblI80
無条件降伏にも無条件という条件がある
305:sage
09/07/14 18:44:05 SREaQJP90
出典：URLﾘﾝｸ(www.chukai.ne.jp) より
（前略）
We will not deviate from them.
吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ。
There are no alternatives.
右ニ代ル条件存在セズ
（中略）
13. We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action.
吾等ハ、日本国政府ガ直ニ全日本軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ、且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付(つき)、適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス。
The alternative for Japan is prompt and utter destruction.
右以外ノ日本国ノ選択ハ、迅速且(かつ)完全ナル壊滅アルノミトス
（以下略）
～～～～～
私が指摘するのは、上記の文中に
～条件～条件～そして最後第１３項の次に、
この１３条件以外は無条件で降伏せよと言うのがポツダム宣言である。
だから（条件とは言えないかも知れないが）１３個の条件が付いた幸福条件提示だったのだ。
形式上は１３個の条件以外は無条件だったのだと言いたい。（実質のことは別スレしたい。）
306:sage
09/07/14 18:57:40 SREaQJP90
１３個の条件があったのだから、形式上をとって、１３条件降伏と言えば良い。
ところが、果たして、１３か条が、実質で守られたのかと言うと・・・・
次の第１０条件を良く読んでもらいたい。
10. We do not intend that the Japanese shall be enslaved as a race or destroyed as a nation, but stern justice shall be meted out to all war criminals, including those who have visited cruelties upon our prisoners.
吾等ハ、日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非(あら)ザルモ、吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム、一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ、厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ。
The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and strengthening of democratic tendencies among the Japanese people.
日本国政府ハ、日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙(しょうがい)ヲ除去スベシ。
Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights, shall be established.
言論、宗教、及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ。
～～～～～
この末尾の言論の自由は守られなかった。
情けないことだが、戦時中に軍国主義の手先だった、アカヒまいにち読売ＥＴＣという新聞社
（当時のマスコミ）各社の今度の弘道基準は、時の権力に迎合することだった。
何よりも残念なことと記憶すべきは、ナチスドイツと違って無条件降伏でないのに、
言論の自由を自ら放棄して保身したのだ。
307:sage
09/07/14 19:20:44 SREaQJP90
アメリカの鏡・日本という書物がある。
URLﾘﾝｸ(www.sam.hi-ho.ne.jp)
パールハーバー以来、我々アメリカ人は、日本人は近代以前から好戦的民族な
のだと信じさせられてきた。しかし、前近代の日本の歴史を振り返ると、同時
代のどの欧米諸国と比較しても平和主義的な国家であったといえる。開国後、
近代化を成し遂げる過程で日本は、国際社会において欧米先進国の行動に倣い、
「西洋の原則」を忠実に守るよう「教育」されてきたのであり、その結果、帝
国主義国家に変貌するのは当然の成り行きだった。以後の好戦的、侵略的とも
見える日本の行動は、我々欧米諸国自身の行動、姿が映し出された鏡といえる
ものであり、日本を裁けるほどアメリカは潔白でも公正でもない。また、日本
が大戦中に掲げた大東亜共栄圏構想は「法的擬制」（本書中にしばしば登場す
る言葉で、「見せかけ」「建て前」と類義）であるが、アメリカのモンロー主
義同様、そのような法的擬制は「西洋の原則」として広く認められていた。さ
らに戦前・戦中においては、国際問題は「道義的」かどうかではなく「合法的」
かどうかが問題とされていたのであり、韓国併合や満州事変等に関して、戦後
になってから道義的責任を追及するのは偽善である。実際に戦前・戦中の段階
で、日本の政策に対して人道的懸念を公式表明した国は皆無であり、自国の
「合法性」を主張する言葉でのみ日本を非難していた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
上記の書物は
1949年日本占領連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーが日本での翻訳出版を禁じた衝撃の書。戦後50年記念出版（帯書きより）。
翻訳出版を禁止されたため、アメリカやその他の諸国で数十万部のベストセラーにあった、
日本への同感論調を当時の日本人自身が知らなかった。
そして現代の多くの日本人も、そのようなベストセラーが存在したこと自体を知らない。
当時のマスコミ関係者は英語で書かれた本書のことを知らぬはずはなかった。
しかし、戦犯、ないしレッドパージが恐ろしくて書かなかった。
以上ポツダム宣言の第１０条（言論の自由）が踏みにじられた＝実質無条件降伏に近い証明 終わり
308:花
09/07/20 06:48:28 9HNEsFlN0
ナポレオンと日本の終戦記念日
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
ナポレオンの誕生日に日本は無条件降伏をしていた。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 04:55:02 LIf+/eSJ0
>>306
日本からの項目提案はゼロ
だから無条件降伏でOK
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 12:08:41 b7mwS5RgO
ヘタレだったんだな
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/30 18:17:15 SvGEvTcP0
【百科事典】ウィキペディア第719刷【Wikipedia】
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)
944 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 16:47:46 ID:???
>>941
2chにもいろいろスレがあって、
実態も無条件降伏じゃないとか言ってるアホは
ソースつきでコテンパンに論破されてるんだからよそへ行け。
950 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 16:53:10 ID:???
>>944
それは何処の板のどのスレ？
実態は実態だよな？
実態の呼び名は定義によって分かれるだろ？
当事者達だって無条件降伏ではないと言っている人がいるのだから。
952 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 16:54:04 ID:???
>>950
いいや。
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
すれ違いでめんどくさいので電波は以降↑のスレへ。
コテンパンにソースつきで論破されてきたら？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/30 21:01:15 QFT0poOx0
81 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/11(月) 09:58:03 ID:NYafC4JxO
[[ノート:松江騒擾事件]]
無条件降伏を書き換えたり削除する必要なしで合意形成に移りますのでよろしく。
82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2009/05/17(日) 20:38:33 ID:ebxa8psa0
それでわかった？
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/31(日) 00:43:09 ID:NgYVfne10
>>81
無条件降伏で問題なしと結論が出ました。
84 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/31(日) 08:13:33 ID:qSrZwk8q0
マルポにレスしなくて良し
85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2009/06/02(火) 19:09:40 ID:ny4z+OVzO
>>83
戦火が拡大して激動中w
86 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/06/03(水) 19:37:56 ID:o8hEcOJ90
そう言えば、日本の降伏が無条件降伏だったのか？って議論をするスレがこの板にないのが不思議だ。
そういうのに飛びつきそうな奴がいそうな気がするのだが。
87 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2009/06/04(木) 13:26:27 ID:L43I7NQHO
>>86
無条件降伏論争でスレ立ててみれば？
被害担当スレとして正常化に役立つかもね。
88 名前： 86 [sage] 投稿日： 2009/06/04(木) 21:37:16 ID:RFPB5zbw0
>>87
実はスレを立てようとしたが上手くいかなかったわけで……。
89 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/06/06(土) 09:14:59 ID:f/wv2iv40
>>88 その願い聞き届けた。
【ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言】日本の無条件降伏と論争【GHQ】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/31 13:57:30 /qlJKUEc0
フセインを殺されたイラクはどの段階で無条件降伏？
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/31 14:00:28 /qlJKUEc0
たとえば最初の選挙を終えた時点、とか。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/31 16:18:46 Fj6PnMZa0
イラクとかはどうでもいいのです
大日本帝国が無条件降伏ならそれでいいのです
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/04 20:21:47 3H4xHeRU0
イラク丼食いたいな
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/06 03:59:45 94jEINPU0
時代考証に便利かも
URLﾘﾝｸ(www.momokuri.info)
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 09:15:03 3cfjG5JO0
[[ノート:松江騒擾事件]]
ウヨ工作である無条件降伏を除去する投票に反対します。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 16:17:46 otIwxGr90
正直無条件降伏以外「許せない」ってのは有る
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/15 15:29:14 YWAp7QCf0
「無条件降伏」というが、ポツダム宣言事態に、さまざまな権利が弁論の自由を
はじめ、日本はいくつかの権利を有する「有条件降伏」である。
しかし、アメリカはポツダム宣言どおりに、武装を解除した日本に対し、
ポツダム宣言から離脱した行為を行い、現在に続く。
アメリカによって、
日本では「ポツダム宣言」を受諾し、
「無条件降伏」したと、国民を洗脳し続けている。
しかし、この行為自体を批判するアメリカの学者も多数存在することを忘れるな。
ＧＨＱによる日本の精神支配・洗脳作戦ＷＧＩＰは未だに続いているのだ。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/16 00:09:44 FMfjtrn80
極右的妄言乙
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/17 03:27:16 ikFknMax0
>>320
日本から提案した条件は皆無
だから「無条件」降伏
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/17 07:39:37 8OlVEWa4O
幸福
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:30:00 A9q1fsTX0
武装解除して、米軍の進駐許して
何が無条件降伏じゃないだよｗ
パンツ脱いで四つんばいになって好きなようにして
って言ってる女とおんなじだ。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:49:34 9sjXRJUA0
>>322
そりゃこっちから提案する前に向うさんの方で見繕ってくれてるんだから皆無だわな
条件付降伏だって云ってる連中ってのは結局「実質的には」条件付降伏だって言ってる訳だろ？
このスレでも話が噛み合ってないみたいだけど
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 04:03:49 TvAqKa6h0
>>325
天皇について日本から追加された条文はナッシング
つまり無条件降伏
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 19:10:49 jkbYBBnX0
国体護持って条件が入ってるから有条件ぽいけど
憲法を米主導で決めたなら護持されてると言えないので無条件。
有条件かつ憲法容認 か
無条件かつ憲法否定 かのどちらか。
ウヨとサヨはここが掛け合わせになってどっちも矛盾してるね
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 19:27:51 T8Qaqdc20
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ
民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
ただしTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
そしてTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
しかもTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了
yahoo!知恵袋に在日韓国人と思しき人物が、
「民主政権は日本乗っ取りの第一歩」と本当にコメントしている
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 20:23:03 zFcDAeP40
>>326
だから天皇以外の「条件」が始めからあった、て話だろ？
追加する必要があったのが「天皇」に関する条件だけだったと
こちらから条件を付けるまでもなく「条件」があったのだから定義上はどうあれ条件付降伏みたいなもんだ
ってのが条件付降伏派の主張じゃないのか？
>>327
>>320も言ってるが連合軍が「条件」を破って憲法を制定させたってことだろ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 21:23:47 TvAqKa6h0
>>329
日本側の意図する条件じゃ全然なかったわけだが。
もっと甘い条件を提示して、それを認めてもらえるまでは戦争やめないよ、
って原爆落とされる前は言ってたわけで。
で、負けが込んできてその「条件」を言える立場にないことがわかって条件を丸呑み
どう考えても無条件降伏です
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:01:59 LFQYQtO90
>>324
パンツ脱いで四つんばいになって好きなようにして
って言ってる女とおんなじだ
いまだにアメリカさまの憲法を後生大事に使ってるしなｗ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:20:25 jkbYBBnX0
>>329
いや
憲法いじられても国体が護持されてないとは
思ってないからなんじゃないの？
そこは解釈の問題で、
そもそも憲法を重く見てるのか軽く見てるのかはっきりしてないからこうゆう事態が起こる。
帝国憲法作ったときからこれが何を意味するのか誰もわからないで作ってるから。
サルマネなんだよ。
国家の作り方を誰も知らなかった。
＞パンツ
パンツ脱いだ例え話はなんなのだ
お前の経験かｗ
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:29:47 2GdJvJok0
主義主張に凝り固まった右翼の工作によって日本政府の公式見解である[[無条件降伏]]が記事から葬り去られようとしています。
今こそ心あるコミュニティの力によって信頼される百科事典を汚す偏向編集を阻止しようではありませんか。
現状維持に賛成票をお願いします
[[ノート:松江騒擾事件#「無条件降伏」表現の改善についての投票節]]
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:42:14 jkbYBBnX0
なんでウヨとかサヨとかって
こうゆうどっちでもいい本質外の部分で戦いだすんだろうね。
どっちの目が出ても当人達のイデオロギーとはほとんど関係ねえのにｗ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:06:47 zFcDAeP40
>>330
日本側の意図する条件ってのは国体に関する規定が無かったって所だけじゃないのか？
知日派が作ったらしいし条文を見ても充分「条件」と云える内容だと思うんだが
ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言が有るのと無いのじゃ豪い違いがある…というかﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言を無視されたから憲法だって制定されちまった訳で
>>332
何か色々おかしいな
反論に紛れて自論を展開してないか？
その自論も打っ飛んでるが…
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:16:53 zFcDAeP40
>>334
ウヨでもサヨでもない自称中道やノンポリの問題点は
自分の立ち位置を全く理解できてないってところだろうね
自分の云っている事が右寄りの事なのか左寄りの事なのかすら理解出来ない
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:26:45 jkbYBBnX0
>>335
自論の部分はどうでもいい。
通じるか通じないか確認してるだけだから。
憲法は別に必要なものでなく廃止してもよいもの。だが思い込みの激しい相手にここを展開するのは面倒くさいのでやらない。
国体護持の具体的な条件を考えてなかっただけだと思う。
A. 国旗を星条旗類似にする
B. 国歌を革命歌にする
C. 憲法を英語にする
D. 天皇を大統領にする
例えばどれか選べ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:28:52 jkbYBBnX0
>>336 思想かぶれのウヨとサヨは軽蔑すべき無駄な存在。
くだらないカルト知識で自己優越に浸る無能力者だから。
普通の人間は誰もがこう思っている。
社会の無駄だと。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:31:22 jkbYBBnX0
こんなカスどもの為に税金使って暮らしているのかと思うと反吐が出る。
なんの生産性もせず余った時間を円周率小学生のごとく無駄知識に注ぎ
それをひけらかすことで一般人の余暇を潰す。
思想屋って生きてて恥ずかしくないの？
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:49:57 zFcDAeP40
>>337-339
何もかも打っ飛び過ぎてるんだって…
憲法は別に必要なものでなく廃止してもよいもの
ってのは不文憲法主義とかそっち系の事をいってるんだろ？
そもそも国体護持の話なんて微塵もしてないのにお前の自論に付き合わなけりゃならないのか？
国体護持なんて物は解釈の問題であって憲法とは無関係なんだよ。
当時の感覚だと国体＞憲法って訳で憲法が変わろうと国体が変わらなきりゃ問題ない
つまり国体護持ってのは「天皇」という存在が抹消されたり天皇自身が処刑されるのを防ぎたかったってことだ。
で、帝国憲法は軽く見られてた。伊藤博文自身が憲法なんて本当はなくても構わんと云ってるぐらいだしな。
国家の作り方って云うが西洋の「国民国家」を参考にしたってだけで何も別の国に生まれ変わった訳じゃない。
国体護持の具体的な条件はABCDどれで在っても天皇が君臨してりゃ今と同じように国体は護持されたって解釈を取るだろうさ。
で、お前は自分はどんな思想を持ってると考えているんだ？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 00:20:10 E30SFd2T0
>>340
ちなみにDは天皇制廃止を意味してるんだが。
憲法を国体に含めるかどうかを言ってる。
国体護持が条件ならそれは満たされてるのか満たされてないかが論点なんじゃねえの？
一般にミカドを維持して国体護持だけど、
それだけで不満なのか満足なのか。
不満ならおそらく憲法変更が相当箇所だし。
無条件なら何をどう変更されても文句は言えない。
限界質問をするなら天皇と憲法はどっちが上なの？
俺は天皇も憲法も現状維持論者だぜ？ほとんどの普通人は多分そう。
だが思想屋の世界ではこれはウヨサヨ二股。矛盾だろ。どう考えても。お前らは我儘過ぎる。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 01:05:00 QJCsmO8K0
>>341
レス読んでないのか？
国体＞憲法だと云ったろうに…
憲法ってのは少なくとも戦前の日本では「只の統治の道具」に過ぎなかったんだよ
国体が憲法に表記される事はあっても憲法は国体に含まれはしない
満たされてるのか満たされてないかは「無条件か条件付か」の話の上では論点にはならない
国体護持が結果的に満たされようが満たされまいがそんな物もともと「条件」に含まれていないからね
「無条件なら何をどう変更されても」と云うが「連合軍が「条件」を破って憲法を制定させた」の意味が判らないのか？
不満なら云々も含めて「無条件か条件付か」の話から逸脱してる訳だ
「天皇と憲法はどっちが上か」に就いては神権説なら天皇が上、機関説なら天皇が下
云わなくても判るだろうが天皇が上であっても憲法に従わないという意味ではない
天皇の主権で憲法が制定されたのか国家の主権で憲法が制定されたのかの違い
思想に就いてはね…何故「自分が天皇も憲法も現状維持しよう」と思ってるのかお前には判らないだろ？
ウヨもサヨも何故自分がこんな考えを持っているかって理由は判ってるんだぜ？
致命的なのは「天皇も憲法も現状維持」が左の思想だって事に、左と右の間は不偏なんかじゃないってことに気付けない所に有るんだよ
で、スレ違いの最後
Dは天皇制廃止を意味しない
天皇が大統領だろうが何だろうが実質「天皇」が「天皇」として君臨しているならば
国体＞憲法との解釈に立って幾らでも正当化出来る。何度も云うように国体護持なんて物は「天皇」が存在してればそれで良い訳だ。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 01:49:34 R0B0LhGv0
｢国体｣については、上杉慎吉の｢天皇主権が日本の国体であり、人民主権が米国の国体である｣
という発言が最もよく表しているとおり、国体とは国家体制あるいは統治形態の意味である。
従って、1928年に日本も署名したパリ不戦条約の条項中にある｢人民の名において｣という文言に
対し、これだけは帝国憲法の条文より見て、日本にのみ適用できないと政府が宣言しているのも
当然なのである。
国体が国家体制あるいは統治形態のことである以上、天皇が存在していればいいというものではなく、
天皇が主権者でなければならないのだ。ポツダム宣言の受諾に際し、政府が国体護持にあれだけ汲々と
したのも、天皇主権の国家体制を護持しようとしたのであって、米国の人民主権に移行することへの
大きな危惧の表れなのであった。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:12:54 QJCsmO8K0
その国体の定義は余りにも狭義過ぎると思うんだが
例えば教育勅語に使われてる「国体の精華にして」は国家体制を指していないだろ
国体という定義の中の一つに天皇主権が含まれると解釈した方が判りやすい
だがそもそも天皇主権が何を意味するのか明瞭ではない上、これも解釈を以って天皇主権だと言張る事だって出来る
帝国憲法化の日本で「人民の名において」が適用出来ないのは当然だろうけど
凡そ国体護持との言葉を使うときは天皇に主権があるかを指すのではなく天皇が存在しているかに重きが置かれていたと思うが
勿論天皇に主権が在る事が国体の本懐だとは思うけどね
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:21:18 R0B0LhGv0
>>344
教育勅語の｢国体の精華｣も｢国体｣は国家体制あるいは統治形態という意味だね。
最初からその文言までを読めば容易にわかることだ。皇祖皇宗よりの徳治という
統治形態こそが、日本の国家体制の精華(優れたところ)とあるのだから。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:25:19 QJCsmO8K0
>>345
その段階まで天皇主権を昇華させちゃ駄目だろw
国体に含まれる全要素が天皇主権で片付く事になるぞ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:29:39 R0B0LhGv0
>>346
｢国体｣とは政治の言葉であって、君が思念しているような宗教的な言葉ではない。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:39:00 QJCsmO8K0
>>347
だからね…その政治上の定義を全て天皇主権で片付けるってのが乱暴だって云ってる訳だ
その理屈で良いんだったら「天皇」が「天皇」として存在している体制を
国体上の国家体制あるいは統治形態だって言張ることだって出来るんだぞ？
それに教育勅語の｢国体の精華｣はそりゃあ究極的に見れば国家体制、統治形態だろうが
アレは云うなら日本の国柄を指しているのであって国家体制の意味だとするのは自説に無理矢理合わせてるだけじゃないのか？
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 12:44:17 fg1sE4TL0
国体という概念が日本に無かった時代から天皇は天皇として存在していたので、
>>348が書いていることは誤り。また、国柄などというものは国家体制によって
変化するものだ。人柄が当人の置かれている状況によって変化するのと同じ。
この点でも>>348は誤っている。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 13:23:13 GD4AzudZ0
>>342
俺の質問は 憲法：天皇 であって 国体：憲法 ではないよ。
"国体"ってのは定義あってのものなわけ。
例えば都道府県や市区町村これは国内法定義に基づく。
だが国家は上位概念がなく他地域との慣習的な関連に基づく。
憲法は国体の一部。
そしてお前の回答は 天皇＞憲法 だと読んだんだがこれであってる？
＞Dは天皇制廃止を意味しない
・・・
問を作った俺がそういう意味だと言ってるのだが。。
ゴメン、君はイタい人だった。
立件君主制と共和制は二者択一で、
天皇制を廃止したら代わりに大統領が設定される。当然そのニュアンスで書いている。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 13:36:10 GD4AzudZ0
＞ウヨもサヨも何故自分がこんな考えを持っているかって理由は判ってるんだぜ？
非常にどうでもいい。右左などという概念自体が相対的だ。
中国に行けば共産主義者はウヨだ。
天皇制支持は左だとお前が言うなら左なんだろ。
だが俺は仕事をしている。日本で仕事をしているものはその段で徹底的に右寄りだ。
個の意見など相手にせず組織体の利益と貢献度しか眼中にない。
効率に無関係な平等思想など全部切る。これが当り前の競争の仕方だ。
だからせめて私生活では競争を排除したい。
働かない奴にネウヨが多いのはこれを外でやってないから。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 18:15:12 N0PqttoQ0
>>349
国体という概念が日本に無かった時代って…
その理屈だと明治以前の日本に国体は無いってことになるんだぞ？
お前の中の国体ってのは帝国憲法体制のことなのか？
だとしたら国体護持は帝国憲法を護るって意味になるんだがそれで良いのかねぇ…
国柄などというものは国家体制によって変化するってのはお前の「国家体制」の定義が尋常じゃないからだろ
何でもかんでも国家体制で片付けようとするから国家体制を制度の一つと考えてる俺と話が喰い違う訳で
>>350
国体＞憲法ってのは質問に対する答えじゃなくて「憲法を国体に含めるかどうか」に対して言ったんだよ
あってる？と云うか俺の解答読めば判ると思うんだが…あってないだろw
で、「俺の答えと違うからイタイ奴」ってのも打っ飛んでるねぇ…
そりゃ「お前の解釈」ならそうだろ、俺が云ってるのは「その解釈がどうとでもなる」って云ってるんだよ
つまり「天皇さえ居りゃあ後は解釈でなんとでもなるんだから国体護持ってのは天皇さえ居りゃあ良いんだよ」ってのが俺の考えな訳だ
>>351
だからそれがお前の思想なんだろ？
自覚があるか無いかの違いなんだよ
「自分が保守的なり革新的なりの思想を持ってるってことを自覚しているか」
「自分の思想がどういった思想に分類されるのかって事を理解出来ているか」
自分のことが解らないから、他人から見れば明らかに右か左に分類される場合であっても右でも左でもないと錯覚する
"国体"の定義に関して何だが…>>349もそうだが定義にズレがある
俺は日本の常道の意味として>>349は体制として>>350は打っ飛んでるが「法」として解釈してるから永延に話が纏まらない
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 18:18:39 N0PqttoQ0
連投でスマンがちょっと疑問がある…
実際、昭和天皇も戦後の国体観でも民主主義こそ日本の国体っていってる訳だが
俺の様に天皇が存在することが国体の本義であって
表面上の体制や統治形態に意味はない
天皇主権は本懐に過ぎず、国体護持とは天皇を護る事
と定義してる奴なら問題ないだろうが
お前らはどういう風に解釈するつもりなんだ？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 21:23:30 iT2gkLXo0
「国体」なんてお前らも良く分からない言葉を外人が理解できるわけないだろうｗ
「ポツダム受諾に関する8月10日付日本国政府申入」では、「国体」という言葉ではなく
「天皇ノ国家統治ノ大権」としているぜ。
少しは意味通じるだろ？
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
だから、>>353の定義は問題ありありｗ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 21:37:20 N0PqttoQ0
>>354
お前は意味が通じてないみたいだな…
昭和天皇も戦後の保守も国体を護持したって云ってる訳だが
それはどういう風に解釈してるんだ？って意味
そもそもポツダム宣言に於ける「国体」の定義なんて話は全くしてないんだよ
全く無関係の「国体護持の話」を>>332が言い出したもんだから
「打っ飛んでる」だの「自論を展開してる」だの言った訳で
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 21:57:15 iT2gkLXo0
>>355
すまんな。
少し補足しておこう。戦前戦後に『「国体」とは何なのか？』とか議論は
あったのだろう。それはそれで認める。
しかし、それはこのポツダム宣言関係のスレでは関係ないこと。
ポツダム宣言についての交渉の中で、日本が出した唯一の条件は
「国体の護持」という分かりづらい言葉で述べられることが多いが、
「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」と分かりやすく述べられた方がいいと思うんだ。
結論、俺は話題の流れを読んでいないｗ
そしてあなたの話はスレ違いって事だｗ
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 22:14:10 N0PqttoQ0
>>356
全くその通りなんだよ
俺の云いたかったことは結局>>335であってここまではスレ違いじゃなかった
何を血迷ったか国体護持の話を始めた>>332の自論に付き合いだした所からおかしくなった
＞「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
＞ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」と分かりやすく述べられた方がいいと思うんだ。
俺もそう思うがバーンズ回答で言及されていない以上国体護持は「条件」に含まれていなかったと思うんだが
それも含めて全くこのスレと関係のない方向に打っ飛んで逝った訳だが
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:14:01 iT2gkLXo0
>>357
ああ、良く読んだら、>>332がスレ違いの原因だったな。
>俺もそう思うがバーンズ回答で言及されていない以上国体護持は「条件」に含まれていなかったと思うんだが
ん？
【日本】「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」
【バーンズ】「ポツダム宣言では質問は認めなかったんだが、必死ぶりに免じて
俺様が特別にその件に回答してやるよｗ。降伏したらな、天皇と日本政府の国家統治の
権限は、降伏条項の実施を行う連合軍司令官の制限の下に置かれるんだよ」
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
【日本】「バーンズさまの回答を得られたことによって、ポツダム宣言を受諾しました。
皇軍には戦闘をやめて武器を引き渡すように言ったからね」
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
と、交渉が成立したんじゃない？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:34:18 iT2gkLXo0
ポツダム宣言を素直に読めば
URLﾘﾝｸ(archive.hp.infoseek.co.jp)
＞四 無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。
四条を読めば、天皇が連合国によって
「無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者」、「日本国が引き続き統御される」
と決めつけられても全くおかしくなかったと思うよ。
＞六 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
六条を読めば、天皇が連合国によって
「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力」
と決めつけられても全くおかしくなかったと思うよ。
それが、バーンズ回答によって、どうやら制限付きながら引き続き天皇の
国家統治の権限が認められそうだと、天皇と日本政府は解釈したんだと思うよ。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:46:29 N0PqttoQ0
>>358
そうだったら「完全に」条件付降伏だったんだけどねぇ…
バーンズ回答はポツダム宣言の内容を繰り返したに過ぎず国体護持を明言していなかった
だからこそ宣言受諾が揉めに揉めた訳で…
>>359
え～と…どういう意味だ？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:59:08 fg1sE4TL0
戦後の天皇に国家統治の大権は無いので、国体を天皇の国家統治の大権の意味とするのは
誤りだ。そして、昭和天皇が戦後の国体は議会制民主主義であると言っているならば、
国体とはやはり国家体制・統治形態のことになる。
N0PqttoQ0の根本的な欠陥は、２ちゃんねるという掲示板が存在し、その中で思うことを
書き込めること自体が、現国体＝議会制民主主義という統治形態による社会構成が形成
しているとことへの無自覚にある。N0PqttoQ0が生活できるのも、現代日本の国体＝国家
体制・統治形態による社会構成によるものであって、皇室の在り方もまたそうなのだ。
362:358
09/08/23 00:10:26 aoX7/saR0
>>360
だからー、「国体護持」なんて訳分からない言葉は
日本と連合国との交渉の中では使われていなかったんだよ。
日本からは訳分かんない「国体護持」なんてのは要求していないんだから
バーンズ回答が訳分かんない「国体護持」を明言しなかったのは当たり前。
交渉されていたのは「天皇による国家統治の大権」てこと。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:22:46 HRiKEx6N0
>>362
ちょっと待て
能く見たら>>358の遣り取りじゃ交渉成立しないだろ
国体護持は天皇の国家統治の大権と同義って自分でいったんじゃないかw
天皇の国家統治の大権が明言されていなかったって事だ
>>361
自分のレスと矛盾してないか？
お前は国体とは天皇主権のことだと言ってた奴だろ？
まさかとは思うが「終戦の詔書」を知らないんじゃないだろうな…
「朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ」って奴だぞ？
戦後の保守も含めて「国体を護持出来た」と言ってるけど
って意味なんだが…「戦後の国体は」じゃなくね。
国体とはやはり国家体制・統治形態のことになるって云うけど
俺はお前が「国体を国家体制・統治形態という定義で解釈して」
整合性を摂ろうとしてるのかと思ったんだが本当に国体って物が何なのか判ってないのか？
＞N0PqttoQ0の根本的な(ry
に就いては最早釣りにしか見えないんだが
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:22:58 aoX7/saR0
>>360
＞>>359
＞え～と…どういう意味だ？
連合国は、天皇を「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした
過誤を犯した者の権力及び勢力」と決めつけ、「永久に除去」、つまり良くて
国外追放、悪くて死刑にするんじゃないか、と普通、思うだろ。
昭和天皇が日本国国民を欺瞞したのは当たっていると思うｗ
世界征服は、ちょっと大げさ杉るだろうｗ、と思うが
実際そんな理由で天皇の部下は死刑にされたな。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:23:47 aoX7/saR0
>>361
>戦後の天皇に国家統治の大権は無いので、
大日本帝国憲法が改正されて日本国憲法になるまでは、天皇に国家統治の大権はあったよ。
だから勅令も出せた。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:30:52 HRiKEx6N0
>>364
それ悪口だから誰も気にしてなかったよw
要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
気になってたのは十二條の方ね。
＞実際そんな理由で天皇の部下は死刑にされたな。
・・・>>362も同様何だが…スマン何歳だ？
東京裁判って何ですかとか言わないだろうな？
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:31:48 HRiKEx6N0
スマン>>362じゃなくて>>361だ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:32:14 3EJFaePl0
>>365
戦後というのは、講和条約締結を以て始まったと考えているので。言葉足らずで
申し訳ない。確かに、現憲法は帝国憲法を改正したものであり、天皇が公布した
欽定憲法だね。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:34:53 3EJFaePl0
>>366
君が東京裁判を知っているとは驚きだ。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:38:32 HRiKEx6N0
その経緯だと欽定憲法ってなるのが普通だと思うが
実際は民定憲法って云われてるよな
だから憲法改正の限界云々で無効論が出て来る訳で…ってまたスレ違いだったな
>>369
驚いたことに驚いたよ
大抵基本的なことは知ってる前提で議論する物だろ？
お前が国体の広義の意味での定義を本当に知らないとは思っても見なかったからな
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:44:25 aoX7/saR0
>>363
＞>>362
＞ちょっと待て
＞能く見たら>>358の遣り取りじゃ交渉成立しないだろ
＞
＞国体護持は天皇の国家統治の大権と同義って自分でいったんじゃないかw
＞天皇の国家統治の大権が明言されていなかったって事だ
ん？
お前は妥協することを知らないタフなネゴシエーターかｗ？
普通の子のバーンズは、天皇の国家統治の大権を認めつつも、それは連合軍司令官の
制限の下に置かれる、と言っているんだよ。
もし、バーンズが悪い子なら
「天皇ｗ？自分が神様だと言って日本国国民を騙した奴だろ？
八紘一宇とか言って世界征服を企んだ奴だろ？
そんなのに国家統治の大権を存続させろだとｗｗｗｗ
バカ言ってるんじゃないよｗ
ポツダム宣言もう一度よく見ろや。死刑決定だよｗｗｗ」
と言っていただろうよｗ……そしてそれが日本の徹底抗戦を招き…(ry
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:47:32 HRiKEx6N0
>>371
ゴメン・・・さっきから気になってたんだけどさ…
お前が貼ってくれた>>358のサイト全部読んだか？
大分ズレてるんだが…全部指摘した方がいいかな？
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:50:05 W3WqeonR0
>>352
あってないのか。天皇＞国体 なのに？
国体＞憲法 で 天皇＞国体 だけど 憲法＞天皇 なのか？ なんでそんな三すくみ。
国体って国民体育大会じゃないぞ？
なんか右左の話はよくわからんくなったからほっとこう。
えっと、日本はドイツのベルリン大崩壊をみて、
『あんなにはなりたくねー』という思いを込めて"国体護持"を言ったんだと思ったよ。
ドイツは国が無くなった、かのように見えた当時。
・・・あの「国体の護持」でも「国家統治の大権」でも訳語の違いだけじゃねえの？ｗ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:57:18 HRiKEx6N0
うぁ…また増えたよ…
>>373
＞あってないのか。天皇＞国体 なのに？
憲法：天皇であって国体：憲法じゃないって自分で言ったんだろうが
これ↓が解答
神権説なら天皇が上、機関説なら天皇が下
右左の話は確かにスレチだしな。
＞「国体の護持」でも「国家統治の大権」でも訳語の違いだけじゃねえの？ｗｗ
俺に言われてもねぇ
お前の国体論はもう終わったのか？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:00:34 HRiKEx6N0
ところでレス飛ばし読みしてるだろ？
>>352の最後読んでくれないと話が終わらん
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:06:38 W3WqeonR0
>>374
俺国体論なんて言ったっけ。
国体護持なんだから有条件なんじゃねえの？という話だよ。
で条件が破られてるって話だから『どこが』って話だよ。
>>375
国体＝ミカドでしょ。わかるよ俺日本人だから。
ボ宣言は有条件で約束遂行済じゃん。めでたい
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:06:52 aoX7/saR0
>>366
>>>364
>それ悪口だから誰も気にしてなかったよw
>要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
>気になってたのは十二條の方ね。
これも意味分かんねーよｗ
連合国側の論理では、先の六条の続きで十条の「一切の戦争犯罪人に対しては
厳重な処罰を加える。」があったんだろうな。
>要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
バーンズ回答やっと確信したんじゃないかな。
>気になってたのは十二條の方ね。
なんでしょかね？
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:07:34 aoX7/saR0
>>372
>ゴメン・・・さっきから気になってたんだけどさ…
>お前が貼ってくれた>>358のサイト全部読んだか？
読んでないよｗ
>大分ズレてるんだが…全部指摘した方がいいかな？
俺はもう寝るけどｗ、あとはあんたが好きなようにやってくれｗ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:18:32 jCx10S8U0
"Ｓｕｂｊｅｃｔ to"を
「制限のもとに置かれるものとする」
という外務省の確信犯的誤訳がなんとか通ったんだろ
陸軍の言うような「隷属せらるるものとする」のほうが原義に全然ちかいわけで
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:20:12 W3WqeonR0
なんかわからんけど
日「国体残せ」
米「その件については僭越ながらやぶさかではなくてんもうかいかいそにしてもらさず」
日「ありがとう。採用」
・・・
天『～ちん深く世界の大勢とォ・・・』
こんな感じだった言うことかな
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:29:06 HRiKEx6N0
>>376
だから国体護持は条件になってないと(ry
＞国体＝ミカドでしょ。わかるよ俺日本人だから。
国体＝ミカドだったらお前の云ってたことと矛盾するだろうが>>350はどうするんだよ
＞ボ宣言は有条件で約束遂行済じゃん。めでたい
>>371も同じくこのスレが何で揉めてるのか判らないのか？
単純に国体護持がバーンズ回答で保障されてるんなら揉めようがないだろうが
>>337
いやその程度は理解しろよ…
一切の戦争犯罪人ってのに軍も天皇も含まれないなんてのは当り前の話であってね
これは俘虜を虐待したとか「本当の」戦争犯罪人を指すんだよ
…不安だから言って置くけど東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ
＞日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
確信は得られず…と云うか六条から十三条が要求だってことは判るよな？
六条は簡単に言っちまえば軍事独裁をなんとかしろって要求
十二條は読めよって話だが天皇を廃し共和制に移行しろと受け取れるって事。
>>378
読んでないからそんな頓珍漢な解釈になるんだろうが…orz
自分でソースにしたんだから読んで来いよ…
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:32:22 HRiKEx6N0
>>380
まぁそれでも良いけど
日「国体残せ」
米「ポツダム宣言の通りに実行する」
日「・・・・」
天『～ちん深く世界の大勢とォ・・・』
って感じ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:34:42 HRiKEx6N0
訂正
× >>337
○ >>337
それにしても…
お前ら俺のこと釣ってるだろ？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:35:25 HRiKEx6N0
訂正
× >>337
○ >>377
ｽﾏﾝ…orz
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:37:10 W3WqeonR0
>>381
当時というか「お前の言いたいことはわかるよ」、だよ
＞バーンズさん
バーンズさんは茶濁して日本はそれ以上追求しないで
国民には『護持っすよ』って言ってたわけね。まあその辺が落としどころだったのかもね
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:40:12 W3WqeonR0
お前らの会話難し過ぎてよくわかんもん。お経みたい
目に付いてテキトーに書き込んでるだけだから(笑
脇道それずに本題話してたらいいと思うよ。
煽ったりはしてねえと思うから食いつかなきゃスルーしてるよ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:45:36 HRiKEx6N0
>>385
おいおいお前もかよ…orz
茶濁してたった事は明言されなかったってことだろ？
だから「条件」にならなかったんだろうが…
俺はお前の言いたいことが判らないよ
>>386
判ったから落着け
難し過ぎて能く判ってないんだろうが
俺たちの会話は全部スレ違いなんだよ
本来はこんな基本的なことを論議したり互いの国体観を論じたりするスレじゃないんだ
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 01:53:24 W3WqeonR0
>>387
まず、お前が落ち着け(笑
順番に・・・
ひとつ、お前の話し相手は全然俺じゃないわけ。
次に、だから元の話し相手と元の話題してりゃいんじゃないの？って言ってる。
その次に、話がわかりづらいのはお前の表現にも問題があるわけ。長い。
最後に、バーンズよりも俺の頭がバーンズ
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 02:03:44 HRiKEx6N0
いや、重々承知してる
どうしてこうなったんだか判らんが
>>322にレスしてたと思ったら三人相手に一人でレスしてた。
何をいっているのか判らんと思うが俺も判らん
しかもその>>322とは途中から音信不通と来たもんだ
そして表現に問題が在るのは仕様だ、本当にゴメンなさい。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 05:31:41 aoX7/saR0
>>381
あんた、結局なにが言いたかったんだ？
どうもあんた見ていると、「戦争の敵味方が交渉の文言に対して共通の認識を持っている」
というお目出度い世界観を持っているような気がしてならない。
>>>337
おいおい、アンカーからして頓珍漢ｗ >>377が正しかったなｗ
>いやその程度は理解しろよ…
>一切の戦争犯罪人ってのに軍も天皇も含まれないなんてのは当り前の話であってね
>これは俘虜を虐待したとか「本当の」戦争犯罪人を指すんだよ
軍は組織であって「人」じゃないので戦争犯罪「人」に出来ないのは当たり前。
十条は、字面では「本当の」戦争犯罪人を指しているんだが、
日本軍部としては不安だったんだろ？だから、「自分の事は自分らで裁くよ」という
講和条件を交渉したかったんじゃなかったけ？
そして、現実は、日本軍部の不安をさらに超えて「平和に対する罪」なんてのが後から
作られたわけだ。
>…不安だから言って置くけど東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ
不安だから言って置くけど「東京裁判に於ける犯罪者ってのは犯罪者じゃないんだぞ」
と決めたのは日本国内だけｗ
連合国側では犯罪者みたいなもんだろ？
でなければ処罰する根拠が無い。
>＞日本側は、天皇の事じゃないと薄々感じていても、確信は得られず、
>確信は得られず…と云うか六条から十三条が要求だってことは判るよな？
分かるよ。
>六条は簡単に言っちまえば軍事独裁をなんとかしろって要求
「なんとかしろ」どころじゃなく「永久に除去されなければならない。」な。
そして、軍事のトップだった人は誰だか知ってる？昭和天皇だよ。
普通に読めば、死刑っぽいと思ってもそれほど頓珍漢でもないだろ？
>十二條は読めよって話だが天皇を廃し共和制に移行しろと受け取れるって事。
頓珍漢な奴しかそんな受け取り方はしないよｗ
あんた、ポツダム宣言署名国に立憲君主国イギリスがあるのは知っているだろ？
イギリスがいる限り、連合国の総意としては王政自体が悪だと決めつけられる事は無いよ。
共和制といえばナチス・ドイツも一応は共和制だったんだがなｗ
>>>378
>読んでないからそんな頓珍漢な解釈になるんだろうが…orz
>自分でソースにしたんだから読んで来いよ…
面白い指摘がくるかと思って期待していたんだが、来たのはつまらん捨て台詞だったなｗ
それと言っておくけどリンクした個人サイトは俺のサイトじゃないぞ。
そのサイトをリンクしたのは、単にバーンズ回答の日本語訳があったからだ。
そのサイトの主張に関する苦情があっても、俺はサイトの主張を読んでないしｗｗｗ
「変なサイトをリンクするな」程度までしか受け付けないよ。
［ポツダム宣言受諾に関し瑞西、瑞典を介し連合国側に申し入れ関係］のサイトの方は
公文書だからまぁ基礎知識として大略は分かっているつもりだ。
あんたの頭の中を整理してから、頓珍漢で無い指摘をかってにやってくれなｗ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 06:17:20 HRiKEx6N0
>>390
起きて更新してみたら素晴しい書込みが入ってるな
＞軍は組織であって(ry
だからね十条の何処を読んでも
「平和に対する罪」で裁かれる何て発想にはならないんだよ
つまり十条の戦争犯罪人に自分達が含まれるなんて発想は無かったんだよ
＞不安だから言って置くけど
もうね…クグれば判るんだけど
内外問わずに犯罪者扱いする方が狂ってるのね
根拠が無いってのは君が知らないだけで
「あれは戦勝国のリンチだった」ってのが方々で云われてるんだよ
＞「なんとかしろ」どころ
ふう…軍事のトップが昭和天皇ねぇ…
輔弼者がなんの為に居るか知ってるか？
天皇は神聖にして(ryが君主の無答責を謳ってるって事も
で、七条見てね…右ノ如キ新秩序ガって書いてあるだろ？
無責任ナル軍国主義、日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力
で語句だけでも軍の権力を削げって意味だってことが判るよね？
＞頓珍漢な奴しか
それだとこのスレの趣旨も国内の右派も左派も政治家も何もかも頓珍漢な奴ってことになるねぇ…
王政自体が悪だとかイギリスがいるだとかの頓珍漢な理屈じゃなくて
十二条が「日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立」
と人民主権を謳っているように取れたから問題になったんだって事もググレば判るんだけどねぇ
＞面白い指摘がくるかと思って
…若しかしたらと思ってたんだけどやっぱりそうだったか
俺はね…>>358のサイトがおかしなサイトと云ってるんじゃなくて
「>>358のサイトを読めば判るような基本的なことを何でお前は知らないんだ」
って言ってるんだよ…
指摘するっていったのは>>358のサイトのことじゃなくてお前の頓珍漢な書込みの方なんだよ…
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 06:30:03 HRiKEx6N0
まぁ俺もお前に倣って碌に読んでもいないが貼っておくよ
URLﾘﾝｸ(www.kokubou.com)
URLﾘﾝｸ(member.hot-cha.tv)
URLﾘﾝｸ(www.chukai.ne.jp)
書いてあることに責任は持ちません、と
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 15:46:24 RT6bqMR9O
>>392
＞ URLﾘﾝｸ(www.chukai.ne.jp)
武装解除して戦争再開出来るならやればいいじゃないか
阿南は武装解除は日本がやると提案したが天皇に却下されたわけだ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 16:19:31 3CCs8pmY0
＞書いてあることに責任は持ちません
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/27 19:23:50 Mn3rSisKO
ただの掛け声だからねえ。
そう呼ぶ人もいれば、そう呼ばない人もいる。
ただ言えることは、元々使っていた定義を曲げた新解釈だから流行ったり廃れたり勘違いするさ、原義に適合しない言葉だと批判される。
たいした話じゃないねえ。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 17:51:05 3smQHaEGO
終戦です。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 19:59:32 p9uMTqWtO
半ば死語になっているしな。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 00:29:20 5vSiHicv0
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 13:00:52 zup1IgLcO
コピペすんな
チンピラゴロツキだつお
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/17 17:31:30 qgAb7lcOO
それでどうなの？
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/18 20:18:28 79BSzUvoO
死語になった。
402:名無しさん＠お腹いっぱい
09/09/18 23:52:04 B4T24PSd0
ポツダム宣言は合衆国からの降伏勧告であり、条件提示であった。と考える。
ドイツの場合、連合国側から「無条件降伏」の一点張りだったため実際に、
カールデーニッツは「無条件降伏」している。
URLﾘﾝｸ(rasiel.web.infoseek.co.jp)
降伏文書そのものも、単に降伏するとしか書かれていないのだそうだ。
日本の降伏の場合、ポツダム宣言が存在すること自体が無条件ではないという
ウヨ言い分にもそれなりの根拠がある。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/19 00:50:43 ySNfrR5bO
＞国防軍最高司令部に対して全戦闘地域における全ての部隊の無条件降伏を宣言するよう指示した。
日本の場合
＞下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ
日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/19 03:42:41 6AkSe6Wq0
>>403国内向けならこっちでは？
朕ハ昭和二十年七月二十六日米英支各国政府ノ首班カ「ポツダム」ニ於テ発シ後ニ蘇連邦カ参加シタル宣言ノ掲クル諸条項ヲ受諾シ
帝国政府及大本営ニ対シ連合国最高指令官カ提示シタル降伏文書ニ朕ニ代リ署名シ且連合国最高司令官ノ指示ニ基キ陸海軍ニ対スル一般命令ヲ発スヘキコトヲ命シタリ
朕ハ朕カ臣民ニ対シ敵対行為ヲ直ニ止メ武器ヲ措キ且降伏文書ノ一切ノ条項並ニ帝国政府及大本営ノ発スル一般命令ヲ誠実ニ履行セムコトヲ命ス
御名御璽
昭和二十年九月二日
内閣総理大臣副署
各国務大臣副署
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/19 07:54:46 ySNfrR5bO
国内向けにどう言ったかで無条件降伏か否かは変わらない
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/19 11:30:14 1qwxtXNT0
>日本の降伏の場合、ポツダム宣言が存在すること自体が無条件ではないという
>ウヨ言い分にもそれなりの根拠がある。
いや、根拠はあり得ません。それはバーンズ回答からも明らかです。
407:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/20 16:49:32 9Ebjx+CC0
そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、
虫 け ら
で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。
１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。
米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ
ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。
だ か ら ソ 連 の 核 は き れ い な 核 だ っ た ん だ よ ！
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/21 03:33:37 YnCtSt0f0
昔の共産主義者の思想だね。
20年前で時止まっちゃってんだこの人。かわいそう
409:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/21 20:50:52 3sSgz9oQ0
>昔の共産主義者の思想だね。
共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた？ 被害妄想もいい加減にしろよｗ
東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍。
中国が共産党支配になって被害をこうむったのは、日本ではなくて米軍ｗｗ
むしろ特需景気は毛沢東と金日成とスターリンのおかげ。共産主義に感謝ｗｗｗ
こんなに親切ばかりしてくれたのでは、米軍の代わりに赤軍が日本占領してくれたらと妄想したくなる。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/21 21:20:20 kUE2xiB5O
日本側の自業自得ではあるが原爆落とされてから宣戦布告はないだろ
411:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/21 21:42:01 3sSgz9oQ0
＞日本側の自業自得ではあるが
わかった。なら日本側の自業自得だからそれに免じて北方領土はソ連・ロシアに差し上げよう♪
何しろ満州侵攻にシベリア抑留含めても、東京大空襲や広島長崎の原爆には到底及ばないからだ。
ソ連はイギリスより早く核開発し、朝鮮特需を引き起こし、世界最初の宇宙飛行をやって、
敗戦で停滞気味だった日本の少年たちに、未来への希望の光を与えた。
まさにそれは「無償の技術供与」と呼ぶにふさわしい日本人への贈り物だった。
これに対し米軍が供給したのは食糧援助という名の「豚のエサ」だけｗｗｗ
「共産主義ソ連は絶対悪だ」というのは、冷戦時代の西側がでっち上げた謀略宣伝で、
ちょっと考えてみれば共産主義ソ連が日本と日本人にもたらした害悪は殆どない。
従軍慰安婦やら南京大虐殺やら日本の戦争責任を責めるのも専ら米英独中韓で、
ソ連・ロシアからの対日批判は寡聞にして知らない。
敵 の 敵 ・ 共 産 主 義 ソ 連 は 日 本 の 味 方 と 知 れ ！
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/22 03:29:35 A0pJ8NCjO
無職無能うんこ製造機だつおさんはいつになったら自分がチンピラゴロツキ以下の存在であると自覚するの？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/22 05:52:47 kWNNvl6C0
＞共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた？ 被害妄想もいい加減にしろよｗ
昔の共産主義の思想じゃんか。
被害妄想もいい加減にしろよ。
414:花
09/09/23 16:13:14 OI1VERpr0
「無条件降伏」はシナリオどおりの日本
URLﾘﾝｸ(pwvx.hp.infoseek.co.jp)
シナリオは第一次世界大戦でもあったようだ。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 18:03:04 0rCTJVPC0
>>414
>>日本は、中国清朝や李氏朝鮮など周辺国家の皇帝一族を抹殺した。それゆえ疑惑は打ち消せない。
はぁ？はぁ？はぁ？
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 21:30:01 KJ19BR980
阿吽の呼吸で天皇の助命は暗黙の了解事項だったのでは？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 21:42:58 +QKJuhSG0
>>416
ポツダム宣言の前後では、おそらくそうだね。
そういう方向で行くと言う暗黙の了解はあった。
しかし、降伏して日本軍が武装解除されると、
連合軍は「無条件降伏である」という公式見解を元に、
日本側への約束など何もないと言う態度でごり押しをしはじめた。
結局、天皇助命の最終決定は、
マッカーサーによる天皇不訴追の決定および本国への上申と、
象徴天皇制を定めた新憲法草案の作成時だろう。
418:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/26 15:22:10 Ca01U6KE0
共産主義ソ連が日本と日本人にどんな危害を加えた？ 被害妄想もいい加減にしろよｗ
日本と日本人に危害を加えたのは専ら米軍。東京大空襲や広島長崎の原爆で一目瞭然。
それと比べれば、満州侵攻にシベリア抑留含めても、赤軍のそれは優しすぎｗｗ
無条件降伏しただと？
な ら 北 方 領 土 な ん て ロ シ ア に く れ て や れ や ｗ
ん？ ロシアには無条件降伏してない？ いや無条件降伏でも領土条件は譲れない？
東京裁判にだってソ連代表が出席してるんだぞ？ アメポチのくせに反ソ感情煽ろうってか？
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/26 15:27:04 mFq/KDsgO
モロトフは近衛と会うべきだった
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/26 18:13:44 4kVxat6u0
>>418
お前の存在が危害だよ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 00:09:09 SlS+FUhL0
週刊新潮 2009年9月24日号
変見自在／ペロシの思惑 高山正之
このハードリッカ・ルーズベルト構想は支持する者が多く、セオドア・ビルボ上院議員（民主党）
は「日本人全員を去勢すれば一代で日本は消滅する」とマッカーサーに書き送っている。
ルーズベルトの息子エリオットも「日本の民間人の半分を殺すまで空襲を続行する」ことを
進言している。
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 00:10:32 SlS+FUhL0
月刊WiLL 2009年11月号
■西尾幹二とそのグループ
現代史を見直す②
日米戦争は宗教戦争だ
URLﾘﾝｸ(web-will.jp)
人種戦争だったという見方は従来からあったが、宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 00:39:31 emHAyb2ZO
現人神が元帥ごときに隷属とはな
バーンズ回答恐るべし
424:だつお ◆t0moyVbEXw
09/09/27 02:14:26 cBoy9gLi0
「subject to」をどう訳すかだが、普通に英和辞典で調べれば、
支配されるとか管理されるとかそんなところ。
「隷属」などという訳語は寡聞にして知らない。
（あるというのならその英和辞典を紹介してくれ）
それでも強いて「隷属」と主張するのなら、それならそれでアメポチ認定だ。
アメポチのくせに反共反ソ煽る自称保守ってことだｗ
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 12:07:15 4aVb+uKr0
>宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
トリッキーな論点が好きな西尾氏らしい認識ですね。
でも当時の人々に宗教戦争の視点があったかは疑問です。
西尾氏の場合「白船事件」の様に大げさに言って
実状を曲げてしまう傾向がありますから。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 15:16:07 emHAyb2ZO
>>424
おまえはとりあえず近衛の和平交渉要綱を読め
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 21:49:18 9I7dApc50
>>425
> 宗教戦争だったというのは新しい視点だ。
自由民主主義(英仏米)vs全体主義民主主義(独日伊)vsプロレタリアート独裁民主主義(ソ)
という民主主義同士の三つ巴イデオロギー対決だったという視点があるよ。
宗教戦争と似たようなもんじゃない？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/28 22:51:36 xdnUAywm0
>三つ巴イデオロギー対決だったという視点があるよ。
それは分かります。スティーヴン・ハウの「帝国」やフランシス・フクヤマの「歴史の終わり」も
そうした論調で第二次大戦を総括していますし、私も異論はありません。しかし、イデオロギーと
宗教は同義ではありません。イデオロギーと宗教を同列に扱うと誤った認識を導き出すと思います。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 10:45:36 F40R9lieO
後付けの定義なら無条件だが、元々の定義なら無条件ではない。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 18:23:05 vO6RMcZeO
特定の条件のある降伏を無条件降伏と読んでみただけ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 19:29:37 mlnBaC+00
それを言うんなら戊辰戦争の段階で宗教戦争だけどね
既得権仏教 vs 神道＋西本願寺
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:48:39 5VqrHHmP0
言ってみただけ、乙ｗ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/12 10:01:18 jlJQZ2lu0
日米戦争は宇宙戦争だ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/17 21:35:32 WALq1BxhO
条件付き降伏宣言w
条件付き降伏条約w
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/17 23:01:32 oftZNNVn0
ハルノートっていつ頃一般に存在が知れ渡ったの？
戦争中から？
それとも戦後？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 18:18:45 t67OvU6Z0
戦争中はないだろ。
新聞とか雑誌に『！！！だトーノルハがれこ』とか？
ないない
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/19 22:10:13 otpJKSiiO
あの条件付き降伏を無条件降伏と呼ぶことにしよう。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/21 15:51:28 rMQOlTRwO
お気に入りの条件
おかげさまで民主国になれました
十 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ
吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルベシ
日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ
言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/06 20:15:03 74eF5hPJO
なんの条件が
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 00:09:12 MThfgSeY0
日本側からの「条件提示」が「無い」から無条件降伏
そんだけ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 06:18:53 at4sCxyPO
>>440だったら無条件降伏ではなく、無提示降伏じゃん？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 09:37:29 wJDKAk0HO
言うことを聞かないと本土壊滅するという条件
条件提示してもらって良かったな
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 15:55:11 pFlU3oq70
戦争を終結させたのは核兵器であって、
アメリカはアジアで核兵器以外の方法で完全な勝ちをおさめたことは
一度もない。
アメリカの潜在的な拭えぬコンプレックス。
世界のどの国もそんな魔法の弾を使わず勝敗を決めていたのに。
おけげでアメリカの機械兵器依存は今も変わらぬサイコっぷり。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:22:36 /Zk4by1b0
>>443
> 戦争を終結させたのは核兵器であって、
純軍事的には微妙だが、政治的な公式見解としてはそうかもね。
(俺としては、政治的にもソ連参戦だと思うが)
> アメリカはアジアで核兵器以外の方法で完全な勝ちをおさめたことは
> 一度もない。
イラクは？一応、軍事的には完全勝利だろ。
> アメリカの潜在的な拭えぬコンプレックス。
> 世界のどの国もそんな魔法の弾を使わず勝敗を決めていたのに。
通常、他の国は無条件降伏を要求しないからね。
しかし、徴兵制＋民主主義→総力戦→無条件降伏要求という流れは当然。
国民全ての生命財産思想娯楽全てを戦争に投入するのだから、
わかりやすさのために、こちらは絶対正義で相手は絶対悪じゃなきゃいけない。
そして絶対正義が絶対悪に要求するのは、無条件降伏しかない。
ただ、アメリカは、自分にとって片手間の戦争でも、
ほとんど常に無条件降伏を要求するんだよな。
これは、アメリカは平和愛好する自由と民主の正義の国。
そのアメリカがあえて戦争に訴える以上、相手は絶対悪。
よって無条件降伏を要求…という流れだと思う。
> おけげでアメリカの機械兵器依存は今も変わらぬサイコっぷり。
無人兵器がノーリスクで敵兵を殺戮していく状況では、
現代戦でわずかに残っていた戦士の道徳も消し飛びますな。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:34:42 MThfgSeY0
>444
＞ただ、アメリカは、自分にとって片手間の戦争でも、
＞ほとんど常に無条件降伏を要求するんだよな。
「ほとんど常に」って、太平洋戦争で日本に対して要求した以外
いったいいつ要求してるんだい？
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 17:59:58 pFlU3oq70
>>444
それは核の効力をあの時点ではまだ認識しきれてなかったからだろう。
無条件に本土壊滅が課せられた場合は日本はあの時点からでもゲリラ戦に入る。
別に臨戦態勢も狂信性も解けていたわけではないから。
島国の籠城は攻めるに難く守るに易く結果として核兵器を連打することになっただろう。
だからやはり核の背景は必要条件だったと思うよ。
イラクはメチャメチャ泥沼化しとるやんけ。終結宣言も取り消しちゃったし。
>>445
お前はカリブ中南米で累々と各地を突き進んだ米軍の戦闘を知らねえのか。
日本に突き付けたやり方はそっちで先にやってた手法だぞ。
(だからコスタリカがあるんでしょ。サヨには内緒だぞコレわ)
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/07 23:32:43 /Zk4by1b0
>>446
> >>444
> イラクはメチャメチャ泥沼化しとるやんけ。終結宣言も取り消しちゃったし。
首都陥落で政府消滅、逃亡フセインも逮捕ってことで、
まあ南軍やナチスドイツ同様の無条件降伏状態だろう。
ゲリラ化して戦争が終わらなかったのは、
イラク人の心を折らないままイラク政府を消滅させたからだと思う。
速戦即決のラムズフェルド・ドクトリンでは、
相手国の兵士も国民も戦い足りず、本当に負けた気がしないんじゃないの？
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 02:20:27 sJ7e1n9bO
中東の治安の悪さは仕様
イスラムに団結されたらたまらんから無問題
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 02:28:00 pDftiN0u0
>>447
それって敵の親玉の首取っただけで
日本でいう張作霖爆殺とか
安重根の伊藤博文殺害くらいの意味しかねえんじゃねえの。
アメリカって結構意味不明だな。
＞中東の治安の悪さは仕様
いや、ヨルダンとかシリアとか普通の国だよ。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/08 04:14:57 1z/gIz6a0
>>446
＞お前はカリブ中南米で累々と各地を突き進んだ米軍の戦闘を知らねえのか。
＞日本に突き付けたやり方はそっちで先にやってた手法だぞ。
＞(だからコスタリカがあるんでしょ。サヨには内緒だぞコレわ)
で、具体的にどこの国にいつ無条件降伏を要求したんだ？
ｋｗｓｋ
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/10 01:43:06 Xc2bofNr0
＞どこの国にいつ
アメリカがアメリカに
1865年 南北戦争で南軍が無条件降伏
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/10 21:24:17 T0TjX7SMO
>>451
横だが
｢ほとんど常に｣の部分と、
南軍がカリブ中南米に含まれて、なおかつ｢アメリカの対外戦争｣にあたるのかどうか
それを明確にしないと、反論･反証としてはいかにも弱い
というより成立してない
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:15:50 hfOyeeLI0
戦後、ＧＨＱの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
２０万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
ＧＨＱによる洗脳、左翼による洗脳。
この人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:46:33 8k0Ei76x0
>この計画の中には公職追放もありました。
戦争や侵略を煽ったのだから仕方ないね。
戦前から戦中は逆に政府や軍部の方針に従わない人々を公職から追いやっている。
特高の月報なんて読むと天皇や軍への些末な揶揄にまで目を光らせており、
スターリンがやった恐怖政治さながらだよ。選択肢としてどっちが良いのかは
言うまでもないでしょう。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 12:58:45 jyD1VjcBO
「永久ニ除去セラレサルヘカラス」
追放解除されてるだけまし
六、吾等ハ無責任ナル軍国主義カ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ新秩序カ生シ得サルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ツルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレサルヘカラス
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 22:35:16 Na3QgGi40
占領下、GHQと文部省の政策で、「日本は無条件降伏した」と子供たちに教えました。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 23:02:42 jyD1VjcBO
「条件」を「了解」の下に受諾する
「条件」て言えなかったんだね
帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 05:01:05 HtA/c3p70
>>457
それが条件だろ？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 16:28:09 A5ebXcxbO
>>458
＞ それが条件だろ？
それってどれよ？
日本側は「了解」の下に受諾と言ってるだけで条件を提示してないが
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 16:34:07 A5ebXcxbO
例えば>>2は国体護持条件付き受諾と言ってるが、これは嘘
「条件」として申し入れしてない
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/25 20:55:10 HtA/c3p70
>>460
条件であるか無いかと申し入れたかどうかは関係なかんべ。
急に独自解釈で無申請降伏の話をし始めたのか？
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:24:57 noyjKRV6O
>>461
だからそれが条件ってどれだよ？
申し入れしてなきゃただの方針だ
独自解釈はおまえ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:30:08 q0faqElEO
>>462
連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ？
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:45:07 noyjKRV6O
そんな条件ねえよ
帝国政府ハ一九四五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米、英、支三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ケラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 11:53:57 noyjKRV6O
ついでに8月14日の受諾通告
もはや「了解」の文言すらない
米英蘇支四国ニ対スル八月十四日附日本国政府通告「ポツダム」宣言ノ条項受諾ニ関スル八月十日附帝国政府ノ申入及八月十一日附「バーンズ」米国国務長官発米英蘇華四国政府ノ回答ニ関聯シ
帝国政府ハ右四国政府ニ対シ左ノ通通報スルノ光栄ヲ有ス
一 天皇陛下ニ於カセラレテハ「ポツダム」宣言ノ条項受諾ニ関スル詔書ヲ発布セラレタリ
二 天皇陛下ニ於カセラレテハ其ノ政府及大本営ニ対シ「ポツダム」宣言ノ諸規定ヲ実施スル為必要トセラルベキ条項ニ署名スルノ権限ヲ与ヘ且之ヲ保障セラルルノ用意アリ
又 陛下ニ於カセラレテハ一切ノ日本国陸、海、空軍右官憲及官憲ノ指揮下ニ在ル一切ノ軍隊ニ対シ戦闘行為ヲ終止シ、
武器ヲ引渡シ、前記条項実施ノ為聯合国最高司令官ノ要求スルコトアルベキ命令ヲ発スルコトヲ命ゼラルルノ用意アリ
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 12:26:01 L8weqwhh0
散々云われてるが…
「条件」申し入れる以前に、「初めから条件があった」場合でも
実質的に条件付降伏として良いんじゃね？と云うのが条件付降伏派の主張だろ？
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 12:38:09 noyjKRV6O
>>2→国体護持条件付受諾
>>463→＞ 連合国は日本の天皇制をいじらないって条件でしょ？
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 13:14:18 L8weqwhh0
ん？ああ、本当だな。スマンかった。
>>298のような主張だけじゃなかったんだね。
因みに君は「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」って考え？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 14:40:05 q0faqElEO
後付けの拡大解釈を選り好みする前に、元々の無条件降伏とは敗者に何も約束しない、つまり条件の無い降伏じゃないの？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 14:40:43 noyjKRV6O
>>298って全く引用がないわけだが、
マッカーサーへの通達以前の「契約」とみなしてる公文書は？
マッカーサーへの通達
１ 天皇及び日本政府の国家統治の権限は，連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は，貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は，契約的基礎の上に立つているのではなく，無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから，貴官は，その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:02:28 L8weqwhh0
それは国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:04:27 noyjKRV6O
このマッカーサーへの通達１の前半はバーンズ回答や降伏文書と同じで、
この段階で条項の解釈がマッカーサーに委ねられてるのは明白
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:07:59 noyjKRV6O
>>471
＞ それは国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？
どうせ「国務省政策との比較検討」だろ
あれは国務省のポツダム宣言解釈であり宣言の意図ではない
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:16:01 L8weqwhh0
ごめん、君が何を云ってるのか判らない。
「米国の公文書が無条件降伏だと云うのなら、実際にはどうあれ無条件降伏」と云う事？
その解釈なら、米国は最終的に無条件降伏としたのだから無条件降伏だろ。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:19:49 L8weqwhh0
ん？
余計判らなくなったな…
何で「国務省政策との比較検討」が国務省内での遣り取りのソースになるんだ？
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:25:51 noyjKRV6O
>>474-475
＞ ごめん、君が何を云ってるのか判らない。
>>298説を引っ張ってきたのはおまえだろ
「休戦条約として意図されてた」説で米側の意図の問題と言ってるわけだな
それと「国務省内でのやりとり」としたのはおまえ
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:37:21 L8weqwhh0
何故怒ってるんだ？
それも含めて、君が何を考えてるのか判らないな。
何だか、君の中で勝手に議論が展開されているようだけれど
>>298は条件付降伏派の考えはこのような物なのかな？と云う意味で出したんだよ。
「国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？」と聞いたのは>>470が何を云わんとしているのかが判然としなかった為。
「どうせ国務省政策との比較検討だろ」と、云われても訳が判らない。
それと「米側の意図」はそんなに重要な事なのかな？
君の解釈では>>298は「米側の意図」を元に理屈を展開しているように見えるのだろうけれど、俺にはそうは見えないがな…
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:51:59 noyjKRV6O
>>477
おまえは読まずに引っ張ってきてんのか？
＞ポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程
＞実際、そのように意図したようでございまして、
アメリカ側での過程と意図を論じてる
ならば当然依拠する資料があるな
それを出せと当たり前のことを言ってる
「ポツダム宣言が条件なんだい！」というならば「ポツダム宣言５条」で済む話
おまえが参照した>>298は違う
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/26 15:58:02 L8weqwhh0
>>469
ゴメン、気が付かなかった。
一応「自国が条件を付けなかった場合は全て無条件降伏」と云う考え方もある。
つまり、ポツダム宣言が条件になり条件付降伏になる、と云う見方と
ポツダム宣言は日本側から条件を付けた訳ではないから無条件降伏になる、と云う見方がある。
>>298は前者の主張で、ポツダム宣言起草時に知日派が条件を加えてくれたのだから、条件付降伏のような物だ、と云う解釈。
いや、スレやら何やら見た感想だけどね。だから、>>476とも議論するつもり何てないしね。
>>478
＞アメリカ側での過程と意図を論じてる
＞ならば当然依拠する資料があるな
＞それを出せと当たり前のことを言ってる
うん、だからこれだよ。
だから「国務省内での遣り取りのソースが欲しいと云う意味？」と聞いたんだよ。
それに対して「国務省政策との比較検討だろ？」と云われたから訳が判らなくなった。
まぁ、何にしてもソースは出せないけどね。高橋正俊さんに聞いてくれ。
だけどね、>>298の意図は「ポツダム宣言が条件なんだい！」の補完理由だと思うよ？