09/06/24 21:39:23 mbIL8p4ZO
>>165
＞ たとえば勝手に天皇殺して軍政をしくとかできないわけ条件付けされていたから。
裁判にもかけず天皇殺したらただの犯罪だから
条件以前の問題だろ
勝手に捕虜殺して英雄扱いされてる岡田資のような人間もいるようだが
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 21:52:14 CCS5jcL30
裁判(笑)
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 21:52:47 9629ZNO+0
>>166
なに言ってんのお前？
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 22:28:34 +YrthtNu0
無条件降伏じゃないというのなら、日本政府なりアメリカ政府なりの、当事者に自説をぶってこってだから。
反論無視してループするだけなのは、その理屈が本当は通らないって分かっているからか？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/24 22:42:27 CCS5jcL30
日本語しゃべれや
＿＿＿＿ ＿＿＿／
V
∧＿∧ ＿ ＿ .' ， ．. . ∧＿∧
（ ´_ゝ`） _ .- ― .＝￣ ￣`:, .∴ ' （ ） ＜ぶってこって
／ ''￣ ＿＿―＝', ・,‘ ｒ⌒> _／ ／
/ /＼ /￣＼-― ￣￣ ￣"'" . ’ | ｙ'⌒ ⌒i
＿|￣￣ ＼ / ヽ ＼＿ | ／ ノ ｜
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） , ー' ／´ヾ_ﾉ
||＼ ＼ ／ , ノ
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ ／ ／ ／ ←>>169
|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ／ ／ ,'
|| || || ／ ／| |
!､＿／ / 〉
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 00:05:06 18uKSh0i0
>>161
公式見解は、歴史的事実ではなく、政治的得失によって判断される。
たとえば以下は日本政府の現在の公式見解だが、真実だと信じられるかね？
・国後・択捉はサンフランシスコ条約で放棄した千島に入らない。
・西山記者が報じた沖縄密約など存在しない。
・自衛隊は軍隊でなく戦力でもない。
また、将来、日本政府が政治的事情から見解を変更したときには、
やはり>>161は盲目的に従うのだろうか？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 00:12:09 eNh2WVVn0
ちゃんと史料・文献を読めば、無条件条約ではないとは言えないがな…
有条件と主張する奴は、史料読みからがんばれｗ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 00:43:03 ftGWAxci0
>>171
アホか？
別に未来不確定や希望の話をしているわけじゃなくて、
実際に権限ある政府が決定済みのことをいってるんだぞ？
関係あるようでない話する詭弁とかしかもう手もないわけか？
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 02:18:14 dEmRHJOg0
>>173
たとえば裁判の事実認定や判決は裁判所の専権だ。
それはよろしい。
でもって判決には法的効果、拘束力がある。判決に必要な事実認定についても。
それもよろしい。
しかし、そのことは、裁判所の事実認定が真実と一致することまで保証しない。
権限ある機関の見解だからといって真実であることが保証されているわけではない。
視点を変えるが、
日米両政府は、ポツダム宣言受諾とそれに基づく日本の降伏を無条件降伏と呼ぶ。
そして、日米両政府は条約の当事者（承継人？）だからして、最大の利害関係人であり、
通常、両者がそう呼びたいのならその呼称について第三者が口をさしはさむところではない。
(日本国民が純然たる第三者かは置いといて)
しかし、第三者からみて、日米両政府の合意と日本の降伏状況がどう見えるかは、
当事者の合意に絶対に拘束されねばならないというものではない。
当事者の呼称についての合意が不合理で客観的な事実に反するならば、
第三者の評価が当事者と異なることはありうるし許されるだろう。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 03:54:05 ftGWAxci0
>>174
今度はまったく関係ない話になったなｗ
無条件降伏の定義と確定がダメになったら、今度はそれこそあやふやな第三者が決めて位かも、とか何がいいたいのかすらわかんなくなって。
だいたい学者等専門知識持った第三者のほとんどが無条件降伏、としている事実をどうするんだ？
そうじゃない、といっているのは少数派だが。
当事者とまともな第三者の多くの評価が一致しているじゃん。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 10:04:21 GmtgYiny0
>>175
>>159に反論は
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 10:55:36 uz/DNjT40
>>176
ｶﾞｲｼｭﾂ。その受諾した国、が公式に何度もあれは無条件降伏ですた、と認めているじゃないか。
そうやって手を変え品を変えようが、本質部分でまったく再反論不能なパターンの繰り返し。
無駄だろ、いくらやっても。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 11:50:33 wcqsxWcMO
>>177
自衛隊は軍ではないとか、そんな程度の話ですか？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 11:58:06 uz/DNjT40
>>178
理解できないなら黙っていればいいよ。
的外れなたとえ話ほど滑稽なものはないな。
180:ぴーす ◆TfYI6zaOr.
09/06/25 12:21:21 PlatOjyz0
前やった話題だよな、どんな流れだっけ。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 15:24:02 ULyFqGo2O
国務省覚書
「これまで無条件降伏とは何らの契約的要素も存しない一方的な降伏のことだと考えていた。」
国務・陸・空軍三省調整の見解で大統領のお墨付き公式通達
「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。」
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 21:05:39 dEmRHJOg0
>>175
あんたらが
「いまさら議論の必要はない。
なぜなら、権限有る機関や当事者の公式見解がこれこれだからだ」
と言うから、
「それは門前払いの理由にはならないだろう。
だから、中でじっくり実質的な話をしようぜ」
と反論している。
しかし、>>174は、積極的に「無条件降伏ではない」と主張するものではないので、
反論として弱いのは確かですな。
>>181
> 国務・陸・空軍三省調整の見解で大統領のお墨付き公式通達
> 「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。」
条約の合意を越えた一方的な通達は、アメリカの国家機関のみを拘束するにすぎん。
まあポツダム宣言の受諾によって、
日本政府はアメリカ政府とGHQの下部機関になったんだが。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 21:12:10 ULyFqGo2O
国務省覚書に対して三省調整委員会の見解を挙げてるわけだが
「拘束される」などと書いてないことを妄想されてもな
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 21:43:40 q/PnB8vH0
無条件降伏じゃない、と今更言い出す意味がわからん。
提示側受諾側ともに無条件降伏、としている。
一部ウヨがかったヘンなの以外は専門家の第三者も同様。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 21:45:28 dEmRHJOg0
>>183
この場合の通達は、国家機関（所属の公務員）の行動を画一化、統一化するために
出されたものじゃないの？
日本のお役所で言えば、
「法律に言う『正当な理由』とはこれこれの場合である」みたいな。
まあ「無条件降伏を基礎とするモノである」というのは、かなり抽象的な話で、
これ自体が具体的になんらかの行動を命じるものではない。
しかし、アメリカ政府の日本占領政策に関係する公務員に対して
行動指針、解釈指針を示すものであって、その限りで彼らを拘束するよ。
しかし・・・この通達は、出されてはみたものの、
それをそのまま日本側にごり押しできたわけでもなく、
（日本側だって納得できなければ反論なりサボタージュなりするし）
あまり実効性はなかったように思ったが。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/25 22:08:52 ULyFqGo2O
>>185
だから国務省覚書に対して挙げてると言ってるだろう
やるなら国務省覚書のほうもやれや
マッカーサーへの通達に突っ込みたいだけなのか？
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/26 10:39:08 RtwtqePv0
降伏文書調印時のマッカーサーの演説
「（略）ここに提示され受諾さるべき日本軍隊の降伏条項は、諸君の眼前にある
降伏文書に記載されてゐる。余は連合国最高司令官として、余の代表する
諸国の伝統に従つて、正義と寛容とを以て、余の責任を果たし、降伏条件が完全、
迅速且つ誠実に遵守せられるよう、あらゆることを声明するものである。」
１９４５年７月２６日の宣言と国務省の政策との比較検討
（３）宣言は無条件降伏が「全日本国軍隊」にのみ適用されるものとしている。
これに反して国務省の政策は、無条件降伏が軍隊のみならず天皇、政府および国民を含む日
本国全体に適用されるものとし、これらのものはひとしく連合国の政策実施のために必要と判
断する一切の行為に黙従するべきであると解してきた。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/26 11:55:15 Iy0CfSkvO
＞ これに反して国務省の政策は、無条件降伏が軍隊のみならず天皇、政府および国民を含む日
＞ 本国全体に適用されるものとし、これらのものはひとしく連合国の政策実施のために必要と判
＞ 断する一切の行為に黙従するべきであると解してきた。
降伏文書
「天皇及日本国政府統治の権限は、本降伏条項を実施する為適当と認める措置を執る
連合国最高司令官の制限の下に置かれるものとす」
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/26 22:05:54 WakZJt9u0
>>184
> 無条件降伏じゃない、と今更言い出す意味がわからん。
えー真面目に考えると、この地球のこの時代には
無条件降伏を要求することが大好きな覇権国があるので、
あらかじめ無条件降伏の範囲を広げておくことは、
その覇権国と相手方の選択肢－－柔軟な解決の幅を広げることになるだろう。
これも無条件降伏、あれも無条件降伏、み～んな無条件降伏にしとけば、
あの国の政治家も軍隊も国民も
「やはり正義は勝つ。それも絶対的に！」
と大満足で、ま～るく収まるわけで。
プライドを満足させとけばけっこう寛大な人たちだしさ。
それをここで無条件降伏では無かったというのは、もしかしたら有害かもね。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 01:29:27 fLaWCOU1O
>>189
意味不明な例え話をするやつだな
無条件降伏の定義が予め広く、各々の事例はそれに当てはまるとするならば、
「無条件降伏ではない」と言うやつはマイ定義を用いてるに過ぎないわけだがな
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 08:08:35 X76kEEy20
>>190
> >>189
> 意味不明な例え話をするやつだな
そんなに難しいか？
まさに1945年に起きた事態を大げさにしただけだろ。
> 無条件降伏の定義が予め広く、各々の事例はそれに当てはまるとするならば、
> 「無条件降伏ではない」と言うやつはマイ定義を用いてるに過ぎないわけだがな
そうね。しかし、その場合の「無条件降伏」か否かは、
字面からよみとれるような「特定の降伏条件の有無」ではなく、
「あの国の皆さんが満足するか否か」によって画されることとなる。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 10:44:37 fLaWCOU1O
>>191
おまえは「予め」という言葉を意味も分からず使ってるのか
＞ あらかじめ無条件降伏の範囲を広げておくことは、
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 11:51:49 LdOKQ3G60
>>188
降伏文書によって天皇と政府を保障しているわけだ。つまり国体護持。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 12:58:40 X76kEEy20
>>192
1945年に起きたことと、現代と将来に向けての話と
両方ひっかけた話なんでちょっと言葉をミスったかもね。
そこは匿名掲示板なんだし、主旨を善解してよ。
このスレにいる理由が、
人の揚げ足とって「俺の方が頭がいい」と認めて欲しいだけなら別だけどさ。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/27 15:20:16 fLaWCOU1O
>>194
意味不明だと言ったろう
自分の考えを的確に表現出来んのなら書くなよ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 13:35:27 ru7WTH9t0
所詮、降伏は降伏だしな。
いつものウヨの負け惜しみや、日本の責任軽減の詭弁の一つだろうが。
仮にウヨの言い分どおりであっても所詮は……というのもいつものことｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 16:20:28 p+v2N9yoO
あの状態のことをどう言っても、
日本の条件であった国体の護持は守られ、
アメリカの条件であったポツダム条項の範囲は守られたわけでしてねえ。
名目なら国体は護持された、が日本政府の公式見解だったな。
アメリカの公式見解もポツダム条項の範囲での介入にとどまっている。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 20:03:33 R/wTpGI40
ウヨはアメリカに対する敗戦よりも「支那に対して敗戦した」ということにされてしまっていることで、
それを解消するために事実の改竄をしていると思われる
俺もそれには屈辱を感じるが、歴史改竄の汚名よりはまし
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 20:27:41 gZmBIRa/O
>>197
＞ あの状態のことをどう言っても、
＞ 日本の条件であった国体の護持は守られ、
なんで平気で嘘書くかね
国体護持とは天皇大権なんだが
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 20:31:49 J91xvmnw0
>>199
君の大好きな日本政府が国体は護持されたと公式見解で言っているんだよ。
ダブスタですか、そうですか。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 20:48:51 gZmBIRa/O
>>200
＞ 日本の条件であった国体の護持は守られ、
この日本の条件とは８月１０日の通告ではなく何を指してるんだよ？
８月１０日の日本からの通告では天皇大権に変更を加えるものを含まないという了解の下に受諾すると言ってるんだが？
おまえの言う日本の条件としての国体護持をソース付きで頼む
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 21:02:36 8kq/laug0
そこは結構重要だな。
「日本国憲法無効論」を唱える奴の中には憲法改正はポツダム条項の範囲を逸脱していることを根拠にしているのがいるからな。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 21:22:37 J91xvmnw0
>>201
国体が護持されたのは無条件降伏を見解としていたのと同じく、戦後の国会答弁だよ。
同じ論法を使っているのになにいってんのさ？
おまえ無条件言いたいだけちゃうのかと小一時間・・・
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 21:37:13 gZmBIRa/O
>>203
＞ 国体が護持されたのは無条件降伏を見解としていたのと同じく、戦後の国会答弁だよ。
いつの誰の答弁か程度でもいいからソースを付けろと
それと単に国体護持というのと「日本の条件であった国体の護持」とは意味が違うんだが
「国体護持」のみなら前提からして話にならんし
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 02:24:45 FdzxAiFn0
日米両国とも戦争やめたかったのにやめられない状況だったところ
米国側は無条件降伏の範囲を拡大し、日本側は国体の範囲を縮小することで、
辛うじて戦争の早期終結にいたったわけでしょ。
（原爆投下、ソ連参戦のショックもあり）
無条件降伏、国体の定義がはっきりしないと議論にならないのも確かだろうが、
それらの定義は、アメリカではトルーマン、スチムソン、バーンズ他、
日本では昭和天皇、鈴木、東郷、阿南他の当事者が
悩んだ上で意図的に操作したものであって・・・
ここで操作された結果についてのみ議論するのはちと空しくないか？
それら当事者の手の平の上での議論にしかならんだろう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 02:31:47 Gb+BtqhU0
別に操作したわけじゃなくて、敵の出した条件に対抗条件つけないのも無条件降伏、というのはそれ以前からなんだがなぁ。
国体護持条件に拘った戦争継続派を、天皇持ち出してまで黙らせた経緯を知らんわけでもあるまいに。
無条件降伏が史実だよ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 05:58:19 Ze44YedP0
>>206
それのソースきぼん。敵条件の無条件受諾をいつから無条件降伏と言うようになったのか？戦後の新解釈じゃないの？
天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 11:53:56 ISjGqgOV0
>>202
美濃部達吉も憲法改正は不要といっているからね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 12:10:37 8H2CIikHO
>>207
＞ それのソースきぼん。敵条件の無条件受諾をいつから無条件降伏と言うようになったのか？戦後の新解釈じゃないの？
南北戦争でのグラントの用法からして、
降伏する側が条件を付けることを認めないというもの
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 12:16:01 nowFS9NG0
都合の悪い反論を一切無視してループする無条件降伏じゃないよ論、まだやってたのかｗ
お前ら本当に精神主義だな。
負けといわなければ負けじゃない、という辻政信よろしく、
無条件じゃない（と、決定権者でもない外野ウヨが）といい続ければ、無条件じゃなくなるとでも？
だったら無条件降伏だとした当事者に直接文句いってこいや。
具体的には政府に。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 13:49:05 OWF5PvlKO
>>210
それが日本のケース以前に条件付き降伏を無条件受諾することを無条件降伏と呼んだケースのソースが出せない間抜けのいいわけですか？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 15:22:02 8H2CIikHO
アイゼンハワーはイタリアを降伏させたとき連合側の停戦条件の存在を明言してるけどな
↓こんな明言は見たことないが
＞ 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 15:25:49 isQ5CQF20
>>211
やっぱり都合の悪いレス>>209はすぐ上にあっても無視っすかｗｗｗｗｗｗ
日本は無条件降伏したんだよ。そしてアメリカの政治的配慮ないし温情にすがって天皇だけは残してもらったのが実際。
負け犬ウヨは、知性とともに潔さとすら無縁か。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 15:28:17 isQ5CQF20
日本政府の公式見解は、無条件降伏だし。
変わるかもしれない、とかいっているが。それこそ自分達の妄想に都合よい未来図を妄想しているにすぎないし。
実際のこの件での政府見解変えてからいってね？ｗ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 15:39:59 pvklntcW0
前例をみるにつけ、勝者側が出した権利保障の、相手方に有利な「条件」含んだものに、異議も対抗条件もつけずに降伏するのは確かに無条件降伏とされてきたからな。今更わけわかめな詭弁で無条件降伏じゃない、といってもねぇ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:25:10 OWF5PvlKO
>>212
マジで天皇の言葉も知らないで終戦経緯を語っているのか？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:36:44 f3ozTOHg0
バーンズ回答なんて、天皇の地位も占領軍司令官の制限下に置かれるよ、といってる程度だしな。
もしこの時点でこれが国体護持条件の受諾だ、といえるのなら、阿南らが最後まで反対した意味自体がわけわかめになるわけで。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:39:58 8H2CIikHO
>>216
あるなら出せよ
>>203も出さずに逃げたようだし
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:43:15 f3ozTOHg0
天皇の発言ねぇ。
八月九日の御前会議では、皇室の安泰のみを条件にしよう、という外相意見に賛成。
（他に軍部への不信みたいなものもいったが）
十四日御前会議では、バーンズ回答じゃダメ、とする陸相らを抑えて「私の身はどうなってもかまわない」とまで発言。
そのぐらいなわけだが……
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 17:49:12 f3ozTOHg0
帰途小磯大将と共に阿南陸相を官邸に問ひ、重臣懇談会の御召の情況に就き説明す、陸相より経緯の真相に就き述べたる要点左のごとし。
〈一〉九日「ソ」〈ソ連〉の態度明かになり午後最高戦争指導会議（出御なし）に於て論議あり其の際
依然戦を継続するも機会を捕へて速かに戦争終結の方途を講ずべく之がため敵側提示の無条件降服は左の件を保留し
これに応諾するの用意ありとの決定を見たり。
1 国体護持
2 全面武装解除は自主的に所要に応じ実行
3 敵側監視部隊等の駐屯は拒否
4 戦犯責任者は国内法に依り処断す
然るに閣議の席上に於ける総理の命に依る外相の説明に於いては戦争継続の点には触れず、無条件降服の応諾の件、殊に国体護持の点のみを説明す。
（東条英機日記より）
当時の日本の首脳部も、受諾前から無条件降伏としてみていた。要求は対抗条件ではなく、留保を求めていた程度と認識。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 18:26:21 OWF5PvlKO
>>217
ポツダム条項実施の限りにおいてという条件付きでね。
しかし天皇発言も知らないで話していたとはな。ウヨサヨとレッテル屋さんは程度が低い。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 18:31:13 f3ozTOHg0
>>221
だからお前のいってること自体がおかしい。
受諾以前の当事者からして、お前の思うような判断はしてない。
対抗条件ではなく、相手が出した条件に対する留保を求めている程度。
よって、受諾自体は無条件降伏と捉えていたし、これは戦後政府も同じ立場で一貫。
程度が一番低いのは誰か、都合悪いレスは延々無視し続ける態度が一番証明してくれているなｗ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 18:40:35 l/jnWfxI0
やっぱり無条件降伏じゃん
で、相手が出してきた条件にせめてこれだけは留保してください、という件も跳ねられ
そこまでいってもやっぱり勝ち目ないからもう天皇自身もどうやってもいいよ、と発言して受諾
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 19:00:38 8H2CIikHO
>>221
＞ しかし天皇発言も知らないで話していたとはな。
あるなら出せと言ってるんだが
存在しないけど知ってると言うなら、それは妄想だ
２ちゃんだからいいが気をつけろ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 19:07:25 OWF5PvlKO
陸軍がどうして納得したのかも知らないとはな・・・
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 19:21:20 8H2CIikHO
＞ 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。
これを示せと言ってるんだがな
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 19:33:11 l/jnWfxI0
クチからでまかせいってるだけじゃないの、いい加減。
そもそも日本側が求めた国体護持だって、当事者達は対抗条件じゃなくて相手が出した条件への留保、ととらえていたわけで。
バーンズ回答だって、条件を相手が受諾したととれる内容なら、強硬派が紛糾させる理由自体ない。
とどめに、一切具体性のない天皇はこういっていた発言。
無条件降伏じゃない論が不利すぎていったでまかせへの引っ込みがつかなくなってるだけじゃないか。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 20:48:54 Ze44YedP0
下村海南『終戦秘史』
他に別段意見の発言がなければ私の考えを述べる。
反対論の意見はそれぞれよく聞いたが、私の考えはこの前申したことに変わりはない。私は世界の現状と国内の事情とを十分検討した結果、これ以上戦争を続けることは無理だと考える。
国体問題についていろいろ疑義があるとのことであるが、私はこの回答文の文章を通じて、先方は相当光陰矢のごとし持っているものと解釈する。先方の態度に一抹の不安があるというのも一応はもっともだが、私はそう疑いたくない。
要は我が国民全体の信念と覚悟の問題であると思うから、この際先方の申入れを受諾してよろしいと考える。どうか皆もそう考えて貰いたい。（略）
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 20:53:32 8H2CIikHO
>>228
＞ 天皇もバーンズ回答で国体護持が可能だから受諾すると、日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね。
とは書いてないな
「日本側条件を守れる見込みだと明言しているよね」
この部分はおまえの妄想に過ぎないと
これがなければ「無条件降伏か否か」の問題とは無関係な発言でしかない
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 20:56:50 Ze44YedP0
玉音放送直後のニュース
天皇発言「(略)回答文は天皇主権を承認しているものと考えるから、皆もそのように解釈せよ(略)」
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 21:00:37 l/jnWfxI0
>>230
何がいいたくて引用したのかはわからんが。
回答文＝バーンズ回答なら、求めた日本側提案は、>>220対抗条件ではなく相手の条件への留保。
やっぱり無条件降伏じゃん。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 21:05:18 Ze44YedP0
留保条件であり連合軍はそれを守りましたが？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 21:10:23 l/jnWfxI0
>>232
はいはい、詭弁のネタもつきて今度は怪しげな造語かw
まぁ民法になら留保条件って言葉あるがなぁ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 21:39:12 8H2CIikHO
>>232
＞ 留保条件であり連合軍はそれを守りましたが？
おまえ自分で天皇主権て書いてんだろ
おまえの脳内じゃ今の日本は天皇主権なのか
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 09:10:05 GLTs75yvO
>>234
天皇大権で改憲したんだから問題なし。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 11:17:26 7e/16+T3O
>>235
＞ 天皇大権で改憲したんだから問題なし。
日本側の申し入れは
「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まないという了解の下に受諾する」
変更するなよと言ってるわけです
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 11:29:41 +Rlc4VZe0
>>214
> 日本政府の公式見解
具体的に挙げて下さい。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 14:16:59 6olHc8H70
完全敗北ウヨ惨めｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>12あたりから何度もｶﾞｲｼｭﾂの都合の悪いレス無視してのループまたはじめてやんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うせろよ雑魚がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 11:50:46 FDEcVw8M0
無条件降伏とは、ポツダム宣言という條件を無條件で受けたことだそうな。
昭和二十六年十月二十四日平和条約及び日米安全保障条約特別委員会
吉田総理 無條件降伏をした以上は、連合国の決定にまつ以外に方法はないと思います。
（略）
西村条約局長 日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を
無條件で受けて終戦いたしたのであります。無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に
何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。（中略）平和條約におきまして、
連合国が最終的決定をいたしました以上は、條件をつけないでポツダム宣言を受諾した以上、
日本としては男らしくこれを受けるものであるというのが、総理の考え方だと存じます。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 11:52:58 FDEcVw8M0
>>238
反論をお願い。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 12:21:42 cvncsBNB0
>>240
反論もなにも、お前の個人的妄想と、引用部分が繋がってないわけだが。
馬鹿なの？
単なるレス乞食なら、そろそろ別の芸を考える努力ぐらい払えw
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 12:42:53 FDEcVw8M0
>>241
引用と妄想は無条件降伏と関係あるのかね。
反論できないなら黙ってて下さい。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 12:52:25 M6RaLiH9O
無条件降伏ではなかったクンは降伏したようだな
めでたし、めでたし
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 15:01:40 WiLUJ6As0
つうかスレ前半でもう無条件降伏じゃなかった説の論拠は完全粉砕済み。
あとはループか知能障害おこしているかしかないからな。
単なるレス乞食だろ。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 11:50:17 2WBAGuZ60
無条件降伏であるという人々には大別して次の二つに分けられる。
１、降伏に条件はなかった、文字通りの無条件。
２、ポツダム宣言という条件を受諾して降伏した。その際こちらから条件は付けずに
向うの提示した条件を無条件に受けた。これを無条件降伏と呼んだ。
便宜上１は無条件降伏派、２は無条件受諾派と呼んで区別するが、
普通に無条件降伏という場合は１の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。
２の無条件受諾派はポツダム宣言は条件であると認識しており、>>239も
その類だろう。１の無条件降伏派での意味の無条件降伏は否定。しかし、
１の無条件降伏派のいう無条件降伏と混同されるので、２の無条件受諾派の
意味を知らなければ１の無条件降伏派のいう無条件降伏であると一般人は
思っている。
それに加えて「無条件降伏ではない」がある。
昭和30年07月23日外務委員会
重光外相 今私が無条件降伏に調印したというお話がございました。
私は無条件降伏をした覚えはございません。私はポツダム宣言の条項に
従って降伏したのでございます。
重光外相は降伏文書に調印した当事者。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 14:09:49 ErCaNDaoO
＞ 普通に無条件降伏という場合は１の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。
このソースは脳内か？
グラントの文脈や政府見解で一定の定義付けがなされてるにも関わらず、
普通はそう思うという予測はどこから来るんだ？
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 14:12:57 93kpsufN0
無条件降伏じゃなかった派は単なるレス乞食なんだから触っちゃだめｗ
多分、最初のレスのほうで盛り上がってまいりました、とか自分がフルボッコにされたのを喜んでた手合いと同一人物だろ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 20:15:01 Wb+iY5izO
>>246
ではポツダム宣言のに明記されている日本国軍の無条件降伏はどういう定義だったの？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/02 20:31:01 ErCaNDaoO
>>248
右に代わる条件存在せずと言ってるんだから、
日本側の条件提示を認めないという意図で吉田茂や西村熊雄の見解と同じことだが？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 12:56:39 mUxxQPVX0
>>246
無条件降伏というと普通は無条件に降伏することと受取るでしょう。
辞書を見ると僅か大辞林の次項として触れている程度。
広辞苑
兵具・武器その他一切を、無条件に的に委ねて降伏すること。
大辞泉
一切の条件をつけずに降伏すること。
大辞林
1、交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
2、交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
無条件降伏だとして説明に出てくる米国大統領トルーマンの
「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」
「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とする
ものである。貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる
異論をも受け付けない。」
は無条件降伏派に位置すると言っていい。
また、昭和25年3月9日外務委員会で横田喜三郎は
「若しそれが合意に基き契約的性質を持つていればそういうわけのものであります。
併しそうではないということをはつきり言つておりまして、そうして連合国のポリシーに過ぎない。」
とも言っている。
いうなれば、無条件降伏派と無条件受諾派を区別せず「無条件降伏」と呼ぶことは
無条件受諾派の意味を知らない人へ、無条件降伏派のいう無条件降伏であったという
すり替えや印象を与える為の一種の情報操作であるとも云える。
無条件受諾派について、ポツダム宣言という条件を受諾して降伏したことを、
説明しないと区別できない他の意味合いがある「無条件降伏」をわざわざ使っているのだから。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 13:22:55 QqtZsoMDO
おまえのやり口自体が印象操作だろ
おまえ自身の定義で便宜上区別したものはあくまでおまえの定義に過ぎない
「(俺様の定義では)無条件降伏派は間違いだ」
これだけのことだろ
マッカーサーへの通達にあるマッカーサーの使命はポツダム宣言の履行であり、
それに関して日本側の要求を聞く必要はないというのはポツダム宣言の内容と同じこと
ポツダム宣言の条項が撤回されてるわけでもないのに、
勝手に「無条件降伏派」と妄想しないように
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 13:29:34 QqtZsoMDO
下の横田の言い分は吉田茂の見解で否定される
連合のポリシーに過ぎないのではなく、日本がそれを公式に容認した
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 14:22:34 DdL3G6rI0
阿吽の呼吸で天皇の助命を条件として認めたようだよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 20:48:44 vX2BL9bOO
ルーズベルト定義をどこで否定するか否定するか見物で！
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/03 20:56:14 Sldw+I6y0
アメリカはもっと戦争やりたかったのに、日本が途中で無条件ギブアップしちゃうから欲求不満だったろうね
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 11:42:08 /f/+fhm90
>>251
一九四五年七月二十六日の宣言と国務省の政策との比較検討とを比べれば、
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日は
無条件降伏派のいう無条件降伏に当ることは一目瞭然だろう。
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日は
ポツダム宣言という拘束を無視し、国務省の政策への転換を命令した文書。
以下にそれぞれの文書を挙げる。
一九四五年七月二十六日の宣言と国務省の政策との比較検討
第一、問題
一九四五年七月二十六日の宣言は、どの程度国務省の政策と一致するか
第二、討議
（一）この宣言は日本国および日本国政府に対し降伏条件を提示した文書であって、
受諾されれば国際法の一般遵則によって解釈されるべき国際協定となるであろう。
国際法では国際協定中の不明確な諸条件は、それを受諾した国に有利に解釈されてきた。
条件を提示した国は、その意図を明確にする義務を負っている。
国務省の政策は、これまで無条件降伏とは何らの契約的要素をも有しない
一方的な降伏と解釈してきた。
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達 1945年9月6日
1. 天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従つて貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とする
ものである。貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる
異論をも受け付けない。
2. 日本の管理は、日本政府を通じて行われるが、これは、このような措置が満足な成果を挙げる
限度内においてである。このことは、必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものでは
ない。貴官は、実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによつて、貴官の
発した命令を強制することができる。
3. ポツダム宣言に含まれている意向の声明は、完全に実行される。しかし、それは、われわれが
その文書の結果として日本との契約的関係に拘束されていると考えるからではない。それは、
ポツダム宣言が、日本に関して、又極東における平和及び安全に関して、誠意をもつて示されて
いるわれわれの政策の一部をなすものであるから、尊重され且つ実行されるのである。
鈴木首相の談話にも見られるように、条件があったことは双方共にある認識。
昭和二十年八月十五日鈴木首相
・・・よって畏くも天皇陛下御親裁の下廟議を確定し、帝國の存立の根基たる天皇陛下の
統治大権に変化なきことを条件として、米英支並びにソ聯の七月二十六日付共同宣言を
受諾する用意ある旨通告するに決し、政府は直ちにその手続を採りましたところ、
先方よりも回答が参り其の回答を検討いたしましたところ、天皇陛下の統治大権に
変更なきことを確信致しましたので、茲に共同宣言を受諾することとなりました。（後略）
>>251 >「(俺様の定義では)無条件降伏派は間違いだ」
これの根拠は何であるか訊きたい。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 11:45:30 /f/+fhm90
>>252
> 吉田茂の見解で否定される
> 日本がそれを公式に容認した
これは何を示すのか訊きたい。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 15:34:54 qXdnJYoPO
>>256ｰ257
・マッカーサーへの通達でポツダム条項が撤回されてる根拠を示せと
おまえのいう無条件降伏派とはポツダム宣言の条項という前提が存在しないものなんだからな
・無条件降伏とは普通はおまえのいう無条件降伏派を指すという根拠がない
普通はそうだと繰り返してるだけ
だから俺様定義で無条件降伏派は間違いだと言ってるに過ぎない
・吉田茂は日本は無条件降伏したのだから要求する立場にないと言っている
これはマッカーサーへの通達と同じ見解であり、横田の連合のポリシーに過ぎないというのは成り立たない
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 15:51:14 qXdnJYoPO
それと意図的に詐欺行為をするつもりでないのならば、
「(便宜上の区別としてのという前提を明記すらしない)無条件降伏派」という用法は止めろ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 17:00:09 k88PnWzC0
いい加減フルボッコのループウヨを相手にするのもいかがなものかと。
同じ破綻した理屈繰り返すだけだから、絶対勝てるってことでループ気にならないなら相手してて楽しいだろうがなｗ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 17:37:37 uMu91/wL0
国体の護持（天皇の助命）だけに絞って他の条件はどんな屈辱的なことでも飲んだということではないか？
そういう条件等闘争がなかった独逸の方が教育制度とか軍隊とか戦前のシステムを保持できている。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 17:52:41 k88PnWzC0
>>261
ならない。当時の東条日記とかが上に出ているが、日本側は条件闘争ではなく相手側条件を留保してもらうものと認識。
そしてそれさえ保障してもらえなかったが、限界だと降伏した流れだからな。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 19:00:47 GUROiiEM0
>>262
重光は条件降伏だと認識していたがね？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 19:26:08 k88PnWzC0
>>263
なんだ、都合の悪いレス一切無視で同じループするレス乞食だったのか。
相手して損したｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/04 23:28:47 G0ZazifE0
無条件降伏について、どこまでの最悪を想定得たかというところがずれてると思う。
当時は山ほど有色人種の植民地があって、
さらに、悪いことには、日本にも朝鮮の独立を奪い、中国の主権を侵害し、
インドシナやフィリピンやインドネシアを植民地化・傀儡国化したという前科があった。
それに対する懲罰だと考えると、日本に対しての処分は、
主権の完全否定と数百年にわたる植民地化ということも考えられなくはない。
もちろん、民族自決を謳う大西洋憲章やカイロ宣言はあったが、
イギリスが参加している以上、民族自決の理想が
日本を含むアジア・アフリカにどこまで適用されるかは未知数の部分があったし。
現代の目からそのような恐れ・懸念が不合理で不要なものだったと言うのは簡単だが、
当時の日本政府がそこまで楽観的になれただろうか？
少しでもその恐れが有れば、簡単に無条件降伏などできないのではないか？
ポツダム宣言は、日本政府からそれらの不合理な懸念を取り除いたという点で
大きな意義があったし、日本の奴隷化、植民地化などはしないことを約束しているのは、
一応の条件がついていると言っても良いのではないかね？
少なくとも、当時の日本側にはそのように感じられたことだろう。
まあ、国際連盟や不戦条約に加盟していた主権国家の植民地化・奴隷化などは
そもそも当時から国際法上違法であって
そのような違法なことをしないというのは条件には成り得ない当然の前提であり、
また、連合国側には最初からそのような意図が無かったのだから、
日本側になんら譲歩をしたわけではないとしても・・・。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 09:56:32 we0CaHBCO
大西洋憲章はなかったことになってんのか？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 10:48:12 yIO7M0JH0
>>266
植民地を世界中に持ってるイギリスがアメリカと合意した内容でしょ。
アジアでの民族自決が含まれると考えるのは、
お人好しというか楽観的に過ぎる。
ウィルソンの民族自決が白人限定だったという前科もあるわけで。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 13:09:06 QK1Yu8hg0
当の日本人が、他のアジア人を蔑視し搾取・酷使して「白人より酷い」と教科書に書かれたりするぐらいだしな。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 15:10:11 we0CaHBCO
>>267
＞ アジアでの民族自決が含まれると考えるのは、
＞ お人好しというか楽観的に過ぎる。
日本は独立戦争でもしてたのか？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 16:05:18 qnUDks0Y0
日本自身が、民族自決なんて認めず資源地帯は俺らの領土にするねｗ ってやらかしてるじゃん。
形式的独立認めたところも、ぶっちゃけ軍組織の下のその下ぐらいとかわらんから、と国会でいっちゃってるし。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/05 21:59:00 16UzZx760
>>267
ウィルソンの民族独立から影響を受けて、世界中の植民地で独立運動が起きていますが?
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 03:00:14 lFWHdcVT0
>>269
そりゃ、相手側の要求が無条件降伏でなければいいんだけど。
無条件降伏要求の中に、相手国（降伏した敗戦国）の主権維持というのは含まれるのか否か？
・・・軍事的に無力化され、外交能力も降伏条約に一定期間制限されるのだから
最低でも、保護国のように主権が制限下に置かれることは覚悟すべきだろう。
>>271
これはツッコミになってないと思うが。
独立運動を起こしたのは、民族自決原則を謳った
ウィルソンや欧米列強諸国の政府ではないのだから。。。
まあ欧米列強の現実の態度はというと、ヨーロッパはともかく、
アジアアフリカで独立を認められたのはフィリピンくらいで、
多くは運動鎮圧、せいぜい自治権拡大のアメとムチでしょ。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 09:07:56 uG9bd0/mO
石破茂も日本の降伏が無条件降伏かどうかは定義による、と日本政府の公式見解を答弁していたよね。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 11:32:30 20tOPqAg0
>>258
ポツダム宣言は米国の政策の一部だから実行されるとはっきり
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日に書いてある。
ポツダム宣言十条にはこうある。
言論、宗教及思想の自由並に基本的人権の尊重は、確立せらるべし。
被占領期にGHQはプレスコードなどを発して、新聞などあらゆる出版物、放送
私信や電信電話などに対して検閲が行われ、言論統制された。建前は自由と民主主義で
あったから秘匿された。これは明らかなポツダム宣言違反。
連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達1945年9月6日にはこうある。
2. 日本の管理は、日本政府を通じて行われるが、これは、このような措置が満足な成果を挙げる
限度内においてである。このことは、必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものでは
ない。貴官は、実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによつて、貴官の
発した命令を強制することができる。
検閲などGHQ自ら行った。
>>258
> 無条件降伏とは普通はおまえのいう無条件降伏派を指すという根拠がない
辞書の定義>>250
無条件降伏したとだけ書いてあるものは、無条件降伏派、無条件受諾派の
どちらであるかは読み手に委ねられるから、無条件降伏派のいう無条件降伏であると
読みとっても何等不思議はないだろう。
> だから俺様定義で無条件降伏派は間違いだと言ってるに過ぎない
それはそれでそう主張するのは一向に構わない。
> ・吉田茂は日本は無条件降伏したのだから要求する立場にないと言っている
> これはマッカーサーへの通達と同じ見解であり、横田の連合のポリシーに過ぎないというのは成り立たない
根拠は一体何。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 12:22:49 /lqw6nNGO
>>274
・ポツダム宣言が撤回されてないのだからお前の無条件降伏派には当てはまらないな
・おまえは
＞ 普通に無条件降伏という場合は１の無条件降伏派を指すことが多いだろうね。
と書いたわけだが
・第６回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 11:27:41 nFVjvAbC0
>>275
被占領期に行われたGHQによる占領政策は、プレスコードなどに見られる検閲など
ポツダム宣言違反があった。そしてGHQにより「日本は無条件降伏した」と
宣伝され、それに対する批判は封じられた。
ポツダム宣言は条約としての効力を有するわけだが、米国が行ったのは
力ずくで無条件降伏を基礎とする占領政策を強行したこと。
だからその正当化の為に無条件降伏したと盛んに宣伝したんだろう。
よく見られる「昭和20年8月15日日本は無条件降伏した」などは
無条件降伏派のいう無条件降伏だと思うが違うのかな。
又、無条件降伏したのだから何をされてもしょうがないといった言説も
見られるが、これはこの類だろう。
> 第６回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
何月何日の何という発言かね。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 13:26:13 3GyfbYmx0
>>276
また都合の悪いレスは一切無視でループか。
レス乞食乙。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 17:26:48 ZD9lmHnf0
>>276
> >>275
> > 第６回衆議院予算委員会の吉田茂の答弁を読め
>
> 何月何日の何という発言かね。
いやー、この議論をする者には、かなり有名なやつだろう。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
最高裁（大法廷昭和２８年０４月０８日判決）の判例と並んでね。
URLﾘﾝｸ(www.hiraoka.rose.ne.jp)
日本の無条件降伏を否定するなら、
少なくともこの２つに対する反論を準備してからでないと苦しいぞ。
まあ、漏れはその苦しい人間の一人なのだが。www
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:40:38 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 4号（回） 昭和21年06月24日
○國務大臣（吉田茂君） 松原氏の御質問に對して御筈へを致します、天皇陛下の戰爭責任に關する松原氏の御意見及び此の御意見に對して各位の迎へられた拍手、我々の現政府の閣僚一同と致しまして（「聽えませぬ」と呼ぶ者あり）謹んで拜聽致します、
御承知の如く「ポツダム」宣言に對しましては、國體護持を條件として受諾致したのでありますが、其の後新聞に屡屡陛下の戰爭責任に關する報道が載りますので、其の度毎に國民は一喜一憂致して居つたのであります、殊に政府當局者としては一層心配をし、
憂慮に堪へなかつたのでありますが、其の後聯合國の態度は、只今松原君の御話の通り段々鮮明し來つたやうに考へます、洵に國民としては喜ばしいことである（拍手）只今各位が拍手を以て之を迎へられたること、
是は國民一般の感情、意思、陛下の戰爭責任に關する國民の意思の表象と考へて、私共有難く謹聽致した譯であります（拍手）此の聯合國の態度に對して如何に感謝の意を表すべきか、政府と致しましては、直接間接適當な機會に其の都度感謝の意を致しては居りますが、
併しながら公式の通報を得たと云ふ譯でもないのでありまして、其の態度に對して時々適當な機會に表謝をすることに付て怠つて居りませぬが、併し今日此の議場に於て、松原氏の御演説に對し、又各位の之に對する拍手其の他の態度は、
正に聯合國の態度に對する表謝として、世界に最も深甚なる感激の情を與へるものと私は考へ、洵に喜ばしく伺つたのであります（拍手）尚ほ政府と致しましても、此の聯合國の態度に付ては、機會ある毎に表謝をすることに怠らない覺悟で居ります（略）
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:41:39 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 6号（回） 昭和21年06月26日
○國務大臣（吉田茂君） 御答へを致します、「ポツダム」宣言受諾に關し、日本政府は國體護持を條件として受諾した、其の國體護持を條件として受諾したことに付ての經緯を説明するやうにと云ふ御希望であります、終戰の時、假令戰ひは敗れましたが、
當時國體を護持したいと云ふことは全國民の總意であり、國民全體の願望であつたと考へます、故に當時の政府は國體護持を條件として「ポツダム」宣言を受諾致したのであります、併しながら國體護持に對する聯合國の囘答に於きましては何等言及致して居りませぬ、
唯其の後「トルーマン」の宣言に依つて見ますると、「ポツダム」宣言に書いてあることは、是は聯合國の政策であるが故に、之を聯合國としては實行するに於て決して違反するものではない、
併しながら約束の基礎に於て、契約の基礎に日本國との間の關係が規定せられたものでない、斯う言つて居ります、故に日本國國民の總意としての希望なり願望なりは、十分に聯合國に徹底したものと考へます、
併しながら當時の状態に於て日本國に對する誤解と申しますか、疑惑或は脅威、日本が戰爭中に於て行つた各種の戰爭行爲─と申しますよりは俘虜虐待とか、或は其の他戰爭法規に反しました色々な事實が其の後發生致しましたのと、
終戰直後に於て、尚ほ戰爭の悽慘なる空氣が漲つて居る時に於きまして、聯合國と致しましても國體護持を直ちに承諾することの出來ない状態にあつたらうと云ふことは、之を了解するに難くないのであります、
が其の後に於て國體護持に關する日本の希望は聯合國に於て最も能く諒解せられたものと考へらるる節は澤山ございます、國體護持に關する日本國民の總意は聯合國に能く徹底して居ると私は考へるのであります、
國體護持に關する經過は斯くの如き經過を辿つて來たのでございます（拍手）（略）
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:42:22 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 7号（回） 昭和21年06月27日
○國務大臣（吉田茂君） 御答へ致します、只今の御質問は「ポツダム」宣言受諾後に於ける日本國は獨立國家と思ふかどうかと云ふ御質問でありますが、無論獨立國であります、但し「ポツダム」宣言受諾の結果と致しまして、我が統治權の行使の大要が、
聯合國總司令官の權限に依つて制約せられて居るのであります、此の御質問に關聯致しまして、二十四日本議場に於ける片山氏の御質問、竝に二十六日本議場に於ける原氏の御質問に對して私の答辨を幾分補足致したいと思ひます、
兩日の兩君の御質問に對して、私は私の答辨に於て、國體護持を條件として「ポツダム」宣言を受諾しと述べたと思ひますが、ここに補足的説明を致して、其の眞意を明確に致して置きたいと思ひます、
國體護持は帝國政府より諒解事項又は希望條件として提案したものでありますが、聯合國は此の提案に對しては、特に囘答する所なかつたのであります、帝國政府の「ポツダム」宣言受諾を以て聯合國は無條件降伏と看做して居るのであります、
降伏に關し日本に對する關係は、契約的基礎に立てるものにあらずと、斯う聲明を發して居ります、此の點を補足的説明としてここに附加へて置きます（拍手）（略）
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:43:51 xwtQWdqF0
第90回 衆議院 本会議 8号（回） 昭和21年06月28日
○國務大臣（吉田茂君） 御質問に御答へ致します、先づ國體護持と「ポツダム」宣言受諾との關係に付て、昨日此の議場に於きまして私から一應説明を致しました、其の説明の通りでありまするが、尚ほ此處に附加へて重ねて申しますが、
八月十日附で帝國政府は國體護持を諒解事項として「ポツダム」宣言を受諾したのであります、翌日八月十一日に米國政府からは、降服の時から天皇及び日本國政府の國家統治の權限は降服條項實施の爲め其の必要と認むる措置を執る聯合軍最高司令官の權限の下に置かるる、
斯う云ふ返事があつて、其の返事の中には國體護持に關する點に付ては何等觸れる所がないのであります（拍手）（略）
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 20:53:49 xwtQWdqF0
ルーズベルトの無条件降伏論から定義を変えてトルーマンの無条件降伏論に移行したのは占領期とその直後のアメリカの影響力の強い時期の見解だね。
吉田茂の言っていること
日本は国体護持を条件に降伏した。
アメリカは今回の条件付降伏の無条件受諾を無条件降伏と定義した使い方をしている。
日本は弱い立場だからアメリカの顔を立ててトルーマンの無条件降伏論に追従しよう。
国体護持の条件が守られているからね。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 21:10:02 s0nOQqLK0
自分が引用した部分と、いってることがあってない件。
国体護持は条件ではなく、「諒解事項」
つまり対抗条件じゃなくて、>>220のように「相手が出した条件に対する留保」にすぎんわけで。
無条件降伏補強乙ｗ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 21:23:58 xwtQWdqF0
>>284
対抗条件じゃないと条件で無いというのは誰の定義？
少なくとも日本は国体護持を条件としたから降伏したんでしょう？
どんな形であれ、国体護持が為されていなければ軍部や右翼じゃなく
吉田茂や重光葵でさえも降伏しなかったでしょう？
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 21:28:36 LEvS8OgfO
留保とは条件だが？少なくとも日本側の降伏を受け入れるか否かの条件。
アメリカが条件を守らなけれは降伏しないという条件だな。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 21:39:20 9urr6y6v0
いくら苦しいからって、当事者（無条件じゃないよ論者自身の引用含む）すら条件といってないことを条件だ、と強弁されてもねぇ。
そんなオレ定義が説得力持つとでも？ｗ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 22:45:19 UVeWyJfBO
そもそも日本は「条件」として申し入れをしてないわけで、
これを条件と言い張るのは詐欺
日本語では了解、英文ではunderstanding
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 11:53:38 5KcArpRWO
？
日本の出した条件は降伏文書で明文化されて調印国を拘束しているが？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 11:57:56 /mqz/Qv80
>>278
予算委員会は何度も開かれているから訊いて居るんだが。
昭和２８年０４月０８日判決の理由には無条件降伏の定義はないよね。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 15:26:05 cq7lmHhL0
妄想ループはもういいから、無条件降伏じゃなかった派は新ネタでも出せ。
そして日本政府に申し入れてきてみろってｗ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 17:01:34 QhfwW1uL0
＞日本政府に申し入れてきてみろ
ループ乙
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 17:44:56 BWTGFBzq0
自分がフルボッコにされるのを喜ぶレス乞食が、無条件降伏じゃないという論を振り回して反応してくれるのを喜んでいるだけなんだろ？
当事者さえ留保としか認識して無いのを、条件と強弁したりとか、素でやってるわけないじゃないか。
もう放置でいいんでないか。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 21:18:43 RdX3brhL0
手垢の付いたコピペレスを繰り返して…
∧＿∧
( )
( Ｏ )
｜ ｜ ｜
(__(＿_)
反応を喜ぶレス乞食は放置しろ!!
∧＿∧
( @Д@)彡
(m9 つ
人 Ｙ 彡
し"(＿)
┏━━━┓
┃ Λ＿Λ ┃
┃ ( ;@Д@) ┃
∧＿∧ (m9 つ ┃
（ )人 Ｙ ┃
（ Ｏ つ (＿) ┃
`ノ イ━━━┛
し-"(＿)
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/08 23:33:59 8fTATx7R0
第二次世界大戦の真実
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
英霊とは！？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 11:45:02 5LOK/fJ60
被占領期、GHQの言論統制下にあり、又公職追放など行われたことは
周知の通りであって、全ての自由が奪われた。
西村元条約局長の話
（略）言論の自由も思想の自由も結社の自由も、何にもない。自由をすべて奪われて
いる上に、あれはああしろ、これはこうと指図を受ける。処罰は何時何処からくるか
わからん、いいことでもやれと言われてやるのはうれしくない。政府も国民一人一人も
悩んだあの六年間の苦しみは、忘れられません。・・・
玉音放送として読み上げられた大東亜戦争終結の詔書には国体を護持し得たことが
明記されている。
大東亜戦争終結の詔書
（略）
米英支蘇四國ニ對シテ其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ
（中略）
朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ中良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ常ニ爾臣民ト共ニ在リ
（略）
これには内閣總理大臣、海軍大臣、司法大臣、陸軍大臣、軍需大臣、
厚生大臣、國務大臣三名、大藏大臣、文部大臣、農商大臣、内務大臣、
外務大臣兼大東亞大臣、國務大臣、運輸大臣の署名がある。
無条件降伏でないことは確認できるだろう。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 14:57:40 SRQbTz1w0
勝敗は兵家の常という。負けたこと自体は仕方ないが、今更その負けっぷりを糊塗しようとするのは十分な大恥だなｗ
敗者の誇りにできることは、敗者たるを受容することだけだ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 15:46:12 3j2JZsnz0
条件付降伏どころが条件付休戦条約と宣っているこれ↓は既出か？
日本が受諾いたしましたポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。
どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと
特にその起草に深くかかわった国務省内で二つの勢力、いわゆる中国派と言われる人たちと
日本派もしくは知日派と言うべきなんでしょうが、知日派と一応名づけておきますが、その勢力が激しくぶつかっております。
そして、その結果、ポツダム宣言が形成される段階におきまして、七月二十日のことだというふうに言われておりますが
それまで草案二項の中に、日本の無条件降伏までということがうたわれておったわけですけれども
それが、日本が抵抗をやめるまでというふうに変更されておりまして、国家としての無条件降伏という言葉が消えております。
日本の軍隊の無条件降伏だけが残る、こういうことになるわけですね。
実際、そのように意図したようでございまして、ここでは、したがってポツダム宣言というのは
本来、条件交渉を認めない条件つき休戦条約、そういうふうなものになった、そしてそのように理解されておったということでございます。
ところが、現実にポツダム宣言が受諾されて、それが実施される段階になりますと、無条件降伏として運用されることになります。
なぜ無条件降伏として運用されることになったかということでございますが、これについては、一つの一番重要な理由は
いわゆる知日派であった国務次官グルーなどが辞任いたしております。これは八月十五日のことのようでございます。
その結果、中国派の方が非常に強い勢力を得る。そして、ポツダム宣言を無条件降伏として取り扱うべきだというふうなことになってくるわけでございます。
そのあらわれが、いわゆる「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」という有名な文書として発表されるということのようでございます。
事実、マッカーサー元帥の態度も、どうもそのような無条件降伏としての行動を現実に示しているということでございます。
このように、運用の段階におきまして無条件降伏、そういうふうな形で運用されることになるわけですから
御存じのとおり、そこにおきましては、ルーズベルトの意図しました、降伏をし、その後に占領管理を行って国家改造プログラムを発動させる
そしてその国家改造プログラムが成就した後に講和条約を結ぶ、こういうふうなルーズベルトの意図が
後継者であるトルーマンのもとで行われるというふうに考えられるわけであります。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 21:04:21 3zCS8jw70
>>297
一般論としては同意するよ。
全体としては、日本陸海軍はクソ弱かった。
いや、恐るべき優れた部分と、ひどく脆い部分を両方持った奇形的な軍隊だった。
最先端の先見性と目を覆う後進性、
精緻な計画性と信じられない無謀さと愚劣さを併せ持っていた。
しかしともかく…
1944年後半から45年にかけての日本陸海軍の防衛戦術の改善と、
それが連合軍の対日政策にもたらした影響は無視できないよ。
日本中焼け野原にされて原爆まで落とされたのも
戦争を引き延ばしたせいではあるが。。。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 21:55:48 udYeYroy0
日本国憲法ってどこの国を参考に作られたんですｊか？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/09 22:37:44 k5jN/9800
フィリピン、アメリカ、イギリス。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/10 11:39:33 9lOb5JsD0
>>296
「中良」から「忠良」へ訂正
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/10 18:18:13 BRz4/E5eO
>>298
降伏文書に調印してるし、日本側の決定過程でも降伏とみなされてるし、反抗してないしで
法的には休戦と言っても意味はない
現在において休戦条約と捉えるならば非難すべきは当事の日本人
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/13 20:28:35 Ft2MblI80
無条件降伏にも無条件という条件がある
305:sage
09/07/14 18:44:05 SREaQJP90
出典：URLﾘﾝｸ(www.chukai.ne.jp) より
（前略）
We will not deviate from them.
吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ。
There are no alternatives.
右ニ代ル条件存在セズ
（中略）
13. We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action.
吾等ハ、日本国政府ガ直ニ全日本軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ、且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付(つき)、適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス。
The alternative for Japan is prompt and utter destruction.
右以外ノ日本国ノ選択ハ、迅速且(かつ)完全ナル壊滅アルノミトス
（以下略）
～～～～～
私が指摘するのは、上記の文中に
～条件～条件～そして最後第１３項の次に、
この１３条件以外は無条件で降伏せよと言うのがポツダム宣言である。
だから（条件とは言えないかも知れないが）１３個の条件が付いた幸福条件提示だったのだ。
形式上は１３個の条件以外は無条件だったのだと言いたい。（実質のことは別スレしたい。）
306:sage
09/07/14 18:57:40 SREaQJP90
１３個の条件があったのだから、形式上をとって、１３条件降伏と言えば良い。
ところが、果たして、１３か条が、実質で守られたのかと言うと・・・・
次の第１０条件を良く読んでもらいたい。
10. We do not intend that the Japanese shall be enslaved as a race or destroyed as a nation, but stern justice shall be meted out to all war criminals, including those who have visited cruelties upon our prisoners.
吾等ハ、日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非(あら)ザルモ、吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム、一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ、厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ。
The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and strengthening of democratic tendencies among the Japanese people.
日本国政府ハ、日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙(しょうがい)ヲ除去スベシ。
Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights, shall be established.
言論、宗教、及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ。
～～～～～
この末尾の言論の自由は守られなかった。
情けないことだが、戦時中に軍国主義の手先だった、アカヒまいにち読売ＥＴＣという新聞社
（当時のマスコミ）各社の今度の弘道基準は、時の権力に迎合することだった。
何よりも残念なことと記憶すべきは、ナチスドイツと違って無条件降伏でないのに、
言論の自由を自ら放棄して保身したのだ。
307:sage
09/07/14 19:20:44 SREaQJP90
アメリカの鏡・日本という書物がある。
URLﾘﾝｸ(www.sam.hi-ho.ne.jp)
パールハーバー以来、我々アメリカ人は、日本人は近代以前から好戦的民族な
のだと信じさせられてきた。しかし、前近代の日本の歴史を振り返ると、同時
代のどの欧米諸国と比較しても平和主義的な国家であったといえる。開国後、
近代化を成し遂げる過程で日本は、国際社会において欧米先進国の行動に倣い、
「西洋の原則」を忠実に守るよう「教育」されてきたのであり、その結果、帝
国主義国家に変貌するのは当然の成り行きだった。以後の好戦的、侵略的とも
見える日本の行動は、我々欧米諸国自身の行動、姿が映し出された鏡といえる
ものであり、日本を裁けるほどアメリカは潔白でも公正でもない。また、日本
が大戦中に掲げた大東亜共栄圏構想は「法的擬制」（本書中にしばしば登場す
る言葉で、「見せかけ」「建て前」と類義）であるが、アメリカのモンロー主
義同様、そのような法的擬制は「西洋の原則」として広く認められていた。さ
らに戦前・戦中においては、国際問題は「道義的」かどうかではなく「合法的」
かどうかが問題とされていたのであり、韓国併合や満州事変等に関して、戦後
になってから道義的責任を追及するのは偽善である。実際に戦前・戦中の段階
で、日本の政策に対して人道的懸念を公式表明した国は皆無であり、自国の
「合法性」を主張する言葉でのみ日本を非難していた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
上記の書物は
1949年日本占領連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーが日本での翻訳出版を禁じた衝撃の書。戦後50年記念出版（帯書きより）。
翻訳出版を禁止されたため、アメリカやその他の諸国で数十万部のベストセラーにあった、
日本への同感論調を当時の日本人自身が知らなかった。
そして現代の多くの日本人も、そのようなベストセラーが存在したこと自体を知らない。
当時のマスコミ関係者は英語で書かれた本書のことを知らぬはずはなかった。
しかし、戦犯、ないしレッドパージが恐ろしくて書かなかった。
以上ポツダム宣言の第１０条（言論の自由）が踏みにじられた＝実質無条件降伏に近い証明 終わり
308:花
09/07/20 06:48:28 9HNEsFlN0
ナポレオンと日本の終戦記念日
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
ナポレオンの誕生日に日本は無条件降伏をしていた。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 04:55:02 LIf+/eSJ0
>>306
日本からの項目提案はゼロ
だから無条件降伏でOK
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/22 12:08:41 b7mwS5RgO
ヘタレだったんだな
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/30 18:17:15 SvGEvTcP0
【百科事典】ウィキペディア第719刷【Wikipedia】
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)
944 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 16:47:46 ID:???
>>941
2chにもいろいろスレがあって、
実態も無条件降伏じゃないとか言ってるアホは
ソースつきでコテンパンに論破されてるんだからよそへ行け。
950 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 16:53:10 ID:???
>>944
それは何処の板のどのスレ？
実態は実態だよな？
実態の呼び名は定義によって分かれるだろ？
当事者達だって無条件降伏ではないと言っている人がいるのだから。
952 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 16:54:04 ID:???
>>950
いいや。
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
すれ違いでめんどくさいので電波は以降↑のスレへ。
コテンパンにソースつきで論破されてきたら？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/30 21:01:15 QFT0poOx0
81 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/11(月) 09:58:03 ID:NYafC4JxO
[[ノート:松江騒擾事件]]
無条件降伏を書き換えたり削除する必要なしで合意形成に移りますのでよろしく。
82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2009/05/17(日) 20:38:33 ID:ebxa8psa0
それでわかった？
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/31(日) 00:43:09 ID:NgYVfne10
>>81
無条件降伏で問題なしと結論が出ました。
84 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/31(日) 08:13:33 ID:qSrZwk8q0
マルポにレスしなくて良し
85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2009/06/02(火) 19:09:40 ID:ny4z+OVzO
>>83
戦火が拡大して激動中w
86 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/06/03(水) 19:37:56 ID:o8hEcOJ90
そう言えば、日本の降伏が無条件降伏だったのか？って議論をするスレがこの板にないのが不思議だ。
そういうのに飛びつきそうな奴がいそうな気がするのだが。
87 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2009/06/04(木) 13:26:27 ID:L43I7NQHO
>>86
無条件降伏論争でスレ立ててみれば？
被害担当スレとして正常化に役立つかもね。
88 名前： 86 [sage] 投稿日： 2009/06/04(木) 21:37:16 ID:RFPB5zbw0
>>87
実はスレを立てようとしたが上手くいかなかったわけで……。
89 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/06/06(土) 09:14:59 ID:f/wv2iv40
>>88 その願い聞き届けた。
【ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言】日本の無条件降伏と論争【GHQ】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/31 13:57:30 /qlJKUEc0
フセインを殺されたイラクはどの段階で無条件降伏？
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/31 14:00:28 /qlJKUEc0
たとえば最初の選挙を終えた時点、とか。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/31 16:18:46 Fj6PnMZa0
イラクとかはどうでもいいのです
大日本帝国が無条件降伏ならそれでいいのです
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/04 20:21:47 3H4xHeRU0
イラク丼食いたいな
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/06 03:59:45 94jEINPU0
時代考証に便利かも
URLﾘﾝｸ(www.momokuri.info)
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 09:15:03 3cfjG5JO0
[[ノート:松江騒擾事件]]
ウヨ工作である無条件降伏を除去する投票に反対します。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 16:17:46 otIwxGr90
正直無条件降伏以外「許せない」ってのは有る
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/15 15:29:14 YWAp7QCf0
「無条件降伏」というが、ポツダム宣言事態に、さまざまな権利が弁論の自由を
はじめ、日本はいくつかの権利を有する「有条件降伏」である。
しかし、アメリカはポツダム宣言どおりに、武装を解除した日本に対し、
ポツダム宣言から離脱した行為を行い、現在に続く。
アメリカによって、
日本では「ポツダム宣言」を受諾し、
「無条件降伏」したと、国民を洗脳し続けている。
しかし、この行為自体を批判するアメリカの学者も多数存在することを忘れるな。
ＧＨＱによる日本の精神支配・洗脳作戦ＷＧＩＰは未だに続いているのだ。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/16 00:09:44 FMfjtrn80
極右的妄言乙
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/17 03:27:16 ikFknMax0
>>320
日本から提案した条件は皆無
だから「無条件」降伏
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/17 07:39:37 8OlVEWa4O
幸福
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:30:00 A9q1fsTX0
武装解除して、米軍の進駐許して
何が無条件降伏じゃないだよｗ
パンツ脱いで四つんばいになって好きなようにして
って言ってる女とおんなじだ。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 23:49:34 9sjXRJUA0
>>322
そりゃこっちから提案する前に向うさんの方で見繕ってくれてるんだから皆無だわな
条件付降伏だって云ってる連中ってのは結局「実質的には」条件付降伏だって言ってる訳だろ？
このスレでも話が噛み合ってないみたいだけど
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 04:03:49 TvAqKa6h0
>>325
天皇について日本から追加された条文はナッシング
つまり無条件降伏
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 19:10:49 jkbYBBnX0
国体護持って条件が入ってるから有条件ぽいけど
憲法を米主導で決めたなら護持されてると言えないので無条件。
有条件かつ憲法容認 か
無条件かつ憲法否定 かのどちらか。
ウヨとサヨはここが掛け合わせになってどっちも矛盾してるね
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 19:27:51 T8Qaqdc20
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ
民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
ただしTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
そしてTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
しかもTV、産経新聞を除く新聞社は軒並み報道せず、大部分の国民は知らぬまま
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了
yahoo!知恵袋に在日韓国人と思しき人物が、
「民主政権は日本乗っ取りの第一歩」と本当にコメントしている
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 20:23:03 zFcDAeP40
>>326
だから天皇以外の「条件」が始めからあった、て話だろ？
追加する必要があったのが「天皇」に関する条件だけだったと
こちらから条件を付けるまでもなく「条件」があったのだから定義上はどうあれ条件付降伏みたいなもんだ
ってのが条件付降伏派の主張じゃないのか？
>>327
>>320も言ってるが連合軍が「条件」を破って憲法を制定させたってことだろ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 21:23:47 TvAqKa6h0
>>329
日本側の意図する条件じゃ全然なかったわけだが。
もっと甘い条件を提示して、それを認めてもらえるまでは戦争やめないよ、
って原爆落とされる前は言ってたわけで。
で、負けが込んできてその「条件」を言える立場にないことがわかって条件を丸呑み
どう考えても無条件降伏です
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:01:59 LFQYQtO90
>>324
パンツ脱いで四つんばいになって好きなようにして
って言ってる女とおんなじだ
いまだにアメリカさまの憲法を後生大事に使ってるしなｗ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:20:25 jkbYBBnX0
>>329
いや
憲法いじられても国体が護持されてないとは
思ってないからなんじゃないの？
そこは解釈の問題で、
そもそも憲法を重く見てるのか軽く見てるのかはっきりしてないからこうゆう事態が起こる。
帝国憲法作ったときからこれが何を意味するのか誰もわからないで作ってるから。
サルマネなんだよ。
国家の作り方を誰も知らなかった。
＞パンツ
パンツ脱いだ例え話はなんなのだ
お前の経験かｗ
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:29:47 2GdJvJok0
主義主張に凝り固まった右翼の工作によって日本政府の公式見解である[[無条件降伏]]が記事から葬り去られようとしています。
今こそ心あるコミュニティの力によって信頼される百科事典を汚す偏向編集を阻止しようではありませんか。
現状維持に賛成票をお願いします
[[ノート:松江騒擾事件#「無条件降伏」表現の改善についての投票節]]
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:42:14 jkbYBBnX0
なんでウヨとかサヨとかって
こうゆうどっちでもいい本質外の部分で戦いだすんだろうね。
どっちの目が出ても当人達のイデオロギーとはほとんど関係ねえのにｗ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:06:47 zFcDAeP40
>>330
日本側の意図する条件ってのは国体に関する規定が無かったって所だけじゃないのか？
知日派が作ったらしいし条文を見ても充分「条件」と云える内容だと思うんだが
ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言が有るのと無いのじゃ豪い違いがある…というかﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言を無視されたから憲法だって制定されちまった訳で
>>332
何か色々おかしいな
反論に紛れて自論を展開してないか？
その自論も打っ飛んでるが…
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:16:53 zFcDAeP40
>>334
ウヨでもサヨでもない自称中道やノンポリの問題点は
自分の立ち位置を全く理解できてないってところだろうね
自分の云っている事が右寄りの事なのか左寄りの事なのかすら理解出来ない
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:26:45 jkbYBBnX0
>>335
自論の部分はどうでもいい。
通じるか通じないか確認してるだけだから。
憲法は別に必要なものでなく廃止してもよいもの。だが思い込みの激しい相手にここを展開するのは面倒くさいのでやらない。
国体護持の具体的な条件を考えてなかっただけだと思う。
A. 国旗を星条旗類似にする
B. 国歌を革命歌にする
C. 憲法を英語にする
D. 天皇を大統領にする
例えばどれか選べ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:28:52 jkbYBBnX0
>>336 思想かぶれのウヨとサヨは軽蔑すべき無駄な存在。
くだらないカルト知識で自己優越に浸る無能力者だから。
普通の人間は誰もがこう思っている。
社会の無駄だと。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:31:22 jkbYBBnX0
こんなカスどもの為に税金使って暮らしているのかと思うと反吐が出る。
なんの生産性もせず余った時間を円周率小学生のごとく無駄知識に注ぎ
それをひけらかすことで一般人の余暇を潰す。
思想屋って生きてて恥ずかしくないの？
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 23:49:57 zFcDAeP40
>>337-339
何もかも打っ飛び過ぎてるんだって…
憲法は別に必要なものでなく廃止してもよいもの
ってのは不文憲法主義とかそっち系の事をいってるんだろ？
そもそも国体護持の話なんて微塵もしてないのにお前の自論に付き合わなけりゃならないのか？
国体護持なんて物は解釈の問題であって憲法とは無関係なんだよ。
当時の感覚だと国体＞憲法って訳で憲法が変わろうと国体が変わらなきりゃ問題ない
つまり国体護持ってのは「天皇」という存在が抹消されたり天皇自身が処刑されるのを防ぎたかったってことだ。
で、帝国憲法は軽く見られてた。伊藤博文自身が憲法なんて本当はなくても構わんと云ってるぐらいだしな。
国家の作り方って云うが西洋の「国民国家」を参考にしたってだけで何も別の国に生まれ変わった訳じゃない。
国体護持の具体的な条件はABCDどれで在っても天皇が君臨してりゃ今と同じように国体は護持されたって解釈を取るだろうさ。
で、お前は自分はどんな思想を持ってると考えているんだ？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 00:20:10 E30SFd2T0
>>340
ちなみにDは天皇制廃止を意味してるんだが。
憲法を国体に含めるかどうかを言ってる。
国体護持が条件ならそれは満たされてるのか満たされてないかが論点なんじゃねえの？
一般にミカドを維持して国体護持だけど、
それだけで不満なのか満足なのか。
不満ならおそらく憲法変更が相当箇所だし。
無条件なら何をどう変更されても文句は言えない。
限界質問をするなら天皇と憲法はどっちが上なの？
俺は天皇も憲法も現状維持論者だぜ？ほとんどの普通人は多分そう。
だが思想屋の世界ではこれはウヨサヨ二股。矛盾だろ。どう考えても。お前らは我儘過ぎる。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 01:05:00 QJCsmO8K0
>>341
レス読んでないのか？
国体＞憲法だと云ったろうに…
憲法ってのは少なくとも戦前の日本では「只の統治の道具」に過ぎなかったんだよ
国体が憲法に表記される事はあっても憲法は国体に含まれはしない
満たされてるのか満たされてないかは「無条件か条件付か」の話の上では論点にはならない
国体護持が結果的に満たされようが満たされまいがそんな物もともと「条件」に含まれていないからね
「無条件なら何をどう変更されても」と云うが「連合軍が「条件」を破って憲法を制定させた」の意味が判らないのか？
不満なら云々も含めて「無条件か条件付か」の話から逸脱してる訳だ
「天皇と憲法はどっちが上か」に就いては神権説なら天皇が上、機関説なら天皇が下
云わなくても判るだろうが天皇が上であっても憲法に従わないという意味ではない
天皇の主権で憲法が制定されたのか国家の主権で憲法が制定されたのかの違い
思想に就いてはね…何故「自分が天皇も憲法も現状維持しよう」と思ってるのかお前には判らないだろ？
ウヨもサヨも何故自分がこんな考えを持っているかって理由は判ってるんだぜ？
致命的なのは「天皇も憲法も現状維持」が左の思想だって事に、左と右の間は不偏なんかじゃないってことに気付けない所に有るんだよ
で、スレ違いの最後
Dは天皇制廃止を意味しない
天皇が大統領だろうが何だろうが実質「天皇」が「天皇」として君臨しているならば
国体＞憲法との解釈に立って幾らでも正当化出来る。何度も云うように国体護持なんて物は「天皇」が存在してればそれで良い訳だ。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 01:49:34 R0B0LhGv0
｢国体｣については、上杉慎吉の｢天皇主権が日本の国体であり、人民主権が米国の国体である｣
という発言が最もよく表しているとおり、国体とは国家体制あるいは統治形態の意味である。
従って、1928年に日本も署名したパリ不戦条約の条項中にある｢人民の名において｣という文言に
対し、これだけは帝国憲法の条文より見て、日本にのみ適用できないと政府が宣言しているのも
当然なのである。
国体が国家体制あるいは統治形態のことである以上、天皇が存在していればいいというものではなく、
天皇が主権者でなければならないのだ。ポツダム宣言の受諾に際し、政府が国体護持にあれだけ汲々と
したのも、天皇主権の国家体制を護持しようとしたのであって、米国の人民主権に移行することへの
大きな危惧の表れなのであった。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:12:54 QJCsmO8K0
その国体の定義は余りにも狭義過ぎると思うんだが
例えば教育勅語に使われてる「国体の精華にして」は国家体制を指していないだろ
国体という定義の中の一つに天皇主権が含まれると解釈した方が判りやすい
だがそもそも天皇主権が何を意味するのか明瞭ではない上、これも解釈を以って天皇主権だと言張る事だって出来る
帝国憲法化の日本で「人民の名において」が適用出来ないのは当然だろうけど
凡そ国体護持との言葉を使うときは天皇に主権があるかを指すのではなく天皇が存在しているかに重きが置かれていたと思うが
勿論天皇に主権が在る事が国体の本懐だとは思うけどね
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:21:18 R0B0LhGv0
>>344
教育勅語の｢国体の精華｣も｢国体｣は国家体制あるいは統治形態という意味だね。
最初からその文言までを読めば容易にわかることだ。皇祖皇宗よりの徳治という
統治形態こそが、日本の国家体制の精華(優れたところ)とあるのだから。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:25:19 QJCsmO8K0
>>345
その段階まで天皇主権を昇華させちゃ駄目だろw
国体に含まれる全要素が天皇主権で片付く事になるぞ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:29:39 R0B0LhGv0
>>346
｢国体｣とは政治の言葉であって、君が思念しているような宗教的な言葉ではない。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 02:39:00 QJCsmO8K0
>>347
だからね…その政治上の定義を全て天皇主権で片付けるってのが乱暴だって云ってる訳だ
その理屈で良いんだったら「天皇」が「天皇」として存在している体制を
国体上の国家体制あるいは統治形態だって言張ることだって出来るんだぞ？
それに教育勅語の｢国体の精華｣はそりゃあ究極的に見れば国家体制、統治形態だろうが
アレは云うなら日本の国柄を指しているのであって国家体制の意味だとするのは自説に無理矢理合わせてるだけじゃないのか？
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 12:44:17 fg1sE4TL0
国体という概念が日本に無かった時代から天皇は天皇として存在していたので、
>>348が書いていることは誤り。また、国柄などというものは国家体制によって
変化するものだ。人柄が当人の置かれている状況によって変化するのと同じ。
この点でも>>348は誤っている。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 13:23:13 GD4AzudZ0
>>342
俺の質問は 憲法：天皇 であって 国体：憲法 ではないよ。
"国体"ってのは定義あってのものなわけ。
例えば都道府県や市区町村これは国内法定義に基づく。
だが国家は上位概念がなく他地域との慣習的な関連に基づく。
憲法は国体の一部。
そしてお前の回答は 天皇＞憲法 だと読んだんだがこれであってる？
＞Dは天皇制廃止を意味しない
・・・
問を作った俺がそういう意味だと言ってるのだが。。
ゴメン、君はイタい人だった。
立件君主制と共和制は二者択一で、
天皇制を廃止したら代わりに大統領が設定される。当然そのニュアンスで書いている。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 13:36:10 GD4AzudZ0
＞ウヨもサヨも何故自分がこんな考えを持っているかって理由は判ってるんだぜ？
非常にどうでもいい。右左などという概念自体が相対的だ。
中国に行けば共産主義者はウヨだ。
天皇制支持は左だとお前が言うなら左なんだろ。
だが俺は仕事をしている。日本で仕事をしているものはその段で徹底的に右寄りだ。
個の意見など相手にせず組織体の利益と貢献度しか眼中にない。
効率に無関係な平等思想など全部切る。これが当り前の競争の仕方だ。
だからせめて私生活では競争を排除したい。
働かない奴にネウヨが多いのはこれを外でやってないから。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 18:15:12 N0PqttoQ0
>>349
国体という概念が日本に無かった時代って…
その理屈だと明治以前の日本に国体は無いってことになるんだぞ？
お前の中の国体ってのは帝国憲法体制のことなのか？
だとしたら国体護持は帝国憲法を護るって意味になるんだがそれで良いのかねぇ…
国柄などというものは国家体制によって変化するってのはお前の「国家体制」の定義が尋常じゃないからだろ
何でもかんでも国家体制で片付けようとするから国家体制を制度の一つと考えてる俺と話が喰い違う訳で
>>350
国体＞憲法ってのは質問に対する答えじゃなくて「憲法を国体に含めるかどうか」に対して言ったんだよ
あってる？と云うか俺の解答読めば判ると思うんだが…あってないだろw
で、「俺の答えと違うからイタイ奴」ってのも打っ飛んでるねぇ…
そりゃ「お前の解釈」ならそうだろ、俺が云ってるのは「その解釈がどうとでもなる」って云ってるんだよ
つまり「天皇さえ居りゃあ後は解釈でなんとでもなるんだから国体護持ってのは天皇さえ居りゃあ良いんだよ」ってのが俺の考えな訳だ
>>351
だからそれがお前の思想なんだろ？
自覚があるか無いかの違いなんだよ
「自分が保守的なり革新的なりの思想を持ってるってことを自覚しているか」
「自分の思想がどういった思想に分類されるのかって事を理解出来ているか」
自分のことが解らないから、他人から見れば明らかに右か左に分類される場合であっても右でも左でもないと錯覚する
"国体"の定義に関して何だが…>>349もそうだが定義にズレがある
俺は日本の常道の意味として>>349は体制として>>350は打っ飛んでるが「法」として解釈してるから永延に話が纏まらない
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 18:18:39 N0PqttoQ0
連投でスマンがちょっと疑問がある…
実際、昭和天皇も戦後の国体観でも民主主義こそ日本の国体っていってる訳だが
俺の様に天皇が存在することが国体の本義であって
表面上の体制や統治形態に意味はない
天皇主権は本懐に過ぎず、国体護持とは天皇を護る事
と定義してる奴なら問題ないだろうが
お前らはどういう風に解釈するつもりなんだ？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 21:23:30 iT2gkLXo0
「国体」なんてお前らも良く分からない言葉を外人が理解できるわけないだろうｗ
「ポツダム受諾に関する8月10日付日本国政府申入」では、「国体」という言葉ではなく
「天皇ノ国家統治ノ大権」としているぜ。
少しは意味通じるだろ？
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
だから、>>353の定義は問題ありありｗ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 21:37:20 N0PqttoQ0
>>354
お前は意味が通じてないみたいだな…
昭和天皇も戦後の保守も国体を護持したって云ってる訳だが
それはどういう風に解釈してるんだ？って意味
そもそもポツダム宣言に於ける「国体」の定義なんて話は全くしてないんだよ
全く無関係の「国体護持の話」を>>332が言い出したもんだから
「打っ飛んでる」だの「自論を展開してる」だの言った訳で
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 21:57:15 iT2gkLXo0
>>355
すまんな。
少し補足しておこう。戦前戦後に『「国体」とは何なのか？』とか議論は
あったのだろう。それはそれで認める。
しかし、それはこのポツダム宣言関係のスレでは関係ないこと。
ポツダム宣言についての交渉の中で、日本が出した唯一の条件は
「国体の護持」という分かりづらい言葉で述べられることが多いが、
「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」と分かりやすく述べられた方がいいと思うんだ。
結論、俺は話題の流れを読んでいないｗ
そしてあなたの話はスレ違いって事だｗ
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 22:14:10 N0PqttoQ0
>>356
全くその通りなんだよ
俺の云いたかったことは結局>>335であってここまではスレ違いじゃなかった
何を血迷ったか国体護持の話を始めた>>332の自論に付き合いだした所からおかしくなった
＞「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
＞ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」と分かりやすく述べられた方がいいと思うんだ。
俺もそう思うがバーンズ回答で言及されていない以上国体護持は「条件」に含まれていなかったと思うんだが
それも含めて全くこのスレと関係のない方向に打っ飛んで逝った訳だが
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:14:01 iT2gkLXo0
>>357
ああ、良く読んだら、>>332がスレ違いの原因だったな。
>俺もそう思うがバーンズ回答で言及されていない以上国体護持は「条件」に含まれていなかったと思うんだが
ん？
【日本】「天皇の国家統治の大権を変更する要求を含まない事が了解出来たら
ポツダム宣言を受諾してやってもいいぜ」
【バーンズ】「ポツダム宣言では質問は認めなかったんだが、必死ぶりに免じて
俺様が特別にその件に回答してやるよｗ。降伏したらな、天皇と日本政府の国家統治の
権限は、降伏条項の実施を行う連合軍司令官の制限の下に置かれるんだよ」
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
【日本】「バーンズさまの回答を得られたことによって、ポツダム宣言を受諾しました。
皇軍には戦闘をやめて武器を引き渡すように言ったからね」
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
と、交渉が成立したんじゃない？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:34:18 iT2gkLXo0
ポツダム宣言を素直に読めば
URLﾘﾝｸ(archive.hp.infoseek.co.jp)
＞四 無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。
四条を読めば、天皇が連合国によって
「無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者」、「日本国が引き続き統御される」
と決めつけられても全くおかしくなかったと思うよ。
＞六 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
六条を読めば、天皇が連合国によって
「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力」
と決めつけられても全くおかしくなかったと思うよ。
それが、バーンズ回答によって、どうやら制限付きながら引き続き天皇の
国家統治の権限が認められそうだと、天皇と日本政府は解釈したんだと思うよ。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:46:29 N0PqttoQ0
>>358
そうだったら「完全に」条件付降伏だったんだけどねぇ…
バーンズ回答はポツダム宣言の内容を繰り返したに過ぎず国体護持を明言していなかった
だからこそ宣言受諾が揉めに揉めた訳で…
>>359
え～と…どういう意味だ？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 23:59:08 fg1sE4TL0
戦後の天皇に国家統治の大権は無いので、国体を天皇の国家統治の大権の意味とするのは
誤りだ。そして、昭和天皇が戦後の国体は議会制民主主義であると言っているならば、
国体とはやはり国家体制・統治形態のことになる。
N0PqttoQ0の根本的な欠陥は、２ちゃんねるという掲示板が存在し、その中で思うことを
書き込めること自体が、現国体＝議会制民主主義という統治形態による社会構成が形成
しているとことへの無自覚にある。N0PqttoQ0が生活できるのも、現代日本の国体＝国家
体制・統治形態による社会構成によるものであって、皇室の在り方もまたそうなのだ。
362:358
09/08/23 00:10:26 aoX7/saR0
>>360
だからー、「国体護持」なんて訳分からない言葉は
日本と連合国との交渉の中では使われていなかったんだよ。
日本からは訳分かんない「国体護持」なんてのは要求していないんだから
バーンズ回答が訳分かんない「国体護持」を明言しなかったのは当たり前。
交渉されていたのは「天皇による国家統治の大権」てこと。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:22:46 HRiKEx6N0
>>362
ちょっと待て
能く見たら>>358の遣り取りじゃ交渉成立しないだろ
国体護持は天皇の国家統治の大権と同義って自分でいったんじゃないかw
天皇の国家統治の大権が明言されていなかったって事だ
>>361
自分のレスと矛盾してないか？
お前は国体とは天皇主権のことだと言ってた奴だろ？
まさかとは思うが「終戦の詔書」を知らないんじゃないだろうな…
「朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ」って奴だぞ？
戦後の保守も含めて「国体を護持出来た」と言ってるけど
って意味なんだが…「戦後の国体は」じゃなくね。
国体とはやはり国家体制・統治形態のことになるって云うけど
俺はお前が「国体を国家体制・統治形態という定義で解釈して」
整合性を摂ろうとしてるのかと思ったんだが本当に国体って物が何なのか判ってないのか？
＞N0PqttoQ0の根本的な(ry
に就いては最早釣りにしか見えないんだが
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:22:58 aoX7/saR0
>>360
＞>>359
＞え～と…どういう意味だ？
連合国は、天皇を「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした
過誤を犯した者の権力及び勢力」と決めつけ、「永久に除去」、つまり良くて
国外追放、悪くて死刑にするんじゃないか、と普通、思うだろ。
昭和天皇が日本国国民を欺瞞したのは当たっていると思うｗ
世界征服は、ちょっと大げさ杉るだろうｗ、と思うが
実際そんな理由で天皇の部下は死刑にされたな。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:23:47 aoX7/saR0
>>361
>戦後の天皇に国家統治の大権は無いので、
大日本帝国憲法が改正されて日本国憲法になるまでは、天皇に国家統治の大権はあったよ。
だから勅令も出せた。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:30:52 HRiKEx6N0
>>364
それ悪口だから誰も気にしてなかったよw
要求じゃないし…と云うかそれ天皇のことじゃないんだが…
気になってたのは十二條の方ね。
＞実際そんな理由で天皇の部下は死刑にされたな。
・・・>>362も同様何だが…スマン何歳だ？
東京裁判って何ですかとか言わないだろうな？
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:31:48 HRiKEx6N0
スマン>>362じゃなくて>>361だ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:32:14 3EJFaePl0
>>365
戦後というのは、講和条約締結を以て始まったと考えているので。言葉足らずで
申し訳ない。確かに、現憲法は帝国憲法を改正したものであり、天皇が公布した
欽定憲法だね。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:34:53 3EJFaePl0
>>366
君が東京裁判を知っているとは驚きだ。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:38:32 HRiKEx6N0
その経緯だと欽定憲法ってなるのが普通だと思うが
実際は民定憲法って云われてるよな
だから憲法改正の限界云々で無効論が出て来る訳で…ってまたスレ違いだったな
>>369
驚いたことに驚いたよ
大抵基本的なことは知ってる前提で議論する物だろ？
お前が国体の広義の意味での定義を本当に知らないとは思っても見なかったからな
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 00:44:25 aoX7/saR0
>>363
＞>>362
＞ちょっと待て
＞能く見たら>>358の遣り取りじゃ交渉成立しないだろ
＞
＞国体護持は天皇の国家統治の大権と同義って自分でいったんじゃないかw
＞天皇の国家統治の大権が明言されていなかったって事だ
ん？
お前は妥協することを知らないタフなネゴシエーターかｗ？
普通の子のバーンズは、天皇の国家統治の大権を認めつつも、それは連合軍司令官の
制限の下に置かれる、と言っているんだよ。
もし、バーンズが悪い子なら
「天皇ｗ？自分が神様だと言って日本国国民を騙した奴だろ？
八紘一宇とか言って世界征服を企んだ奴だろ？
そんなのに国家統治の大権を存続させろだとｗｗｗｗ
バカ言ってるんじゃないよｗ
ポツダム宣言もう一度よく見ろや。死刑決定だよｗｗｗ」
と言っていただろうよｗ……そしてそれが日本の徹底抗戦を招き…(ry