10/01/23 03:20:04 GJ3daBjz0
絶対性を担保する普遍的な価値観や制度が無い限り、行為の評価に
絶対はない。時流による優劣こそあれ、意見としての価値は等価であり、
どちらか一方の意見以外認められないという考えこそが歪んでいるの。
正当だ不当だというのは政治レベルの争い。政治の段階を過ぎて歴史に
なると、評価は相対的になるもの。日本にとっては正当だが中華民国に
とっては不当である…て具合にね。
だから未だに、どちらか一方の絶対評価でなければ気が済まないというのは、
満州事変を政治利用してる輩の台詞なんだよ。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:22:43 G+ryxYKG0
>>384
>絶対性を担保する普遍的な価値観や制度が無い限り
一次大戦後に国際合意として成立していた、価値観や制度があるよ。
前提が間違ってるから。残りの御高説は全て的外れ。
君の論が成り立つなら北朝鮮も喜ぶと思うよ。拉致批判、核開発批判をかわすのに使えるから。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:49:31 GJ3daBjz0
国際合意なんてものは親分衆の談合にすぎない。政治そのもの。
都合が悪くなるとナチや北鮮を持ち出す。ネトウヨと同じで微笑ましい。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:57:35 GJ3daBjz0
普遍的な価値観。国内で言えば憲法を基にする法令。
制度。国内で言えば裁判所や検察・警察などの機関。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 09:32:14 G+ryxYKG0
>>386
>親分衆の談合
日本もその親分衆の一員だし、談合に拘束力があることも認めている。
>政治そのもの。
何が言いたい？ 政治なら拘束力や正当性が無いとでも？
政治的力によって、談合での合意が歪められたというなら問題となるが、
それには歪められた事を立証してくれないとな。
>都合が悪くなるとナチや北鮮を持ち出す
解りやすいから出してるだけ。
で、反論は？
>>387
それらも元をたどれば政治的に決められた取り決めだが。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 10:16:58 GJ3daBjz0
>>388
> 日本もその親分衆の一員だし、
> 政治なら拘束力や正当性が無いとでも？
> それらも元をたどれば政治的に決められた
国際政治に、絶対性を担保する普遍的な価値観や制度があるという説明にも、
それなくして絶対的な評価が可能だという説明にもなっていない。
> 解りやすいから出してるだけ。
少しも解りやすくないよ。論理に対して誰かを利するから…という反論自体が、
意味不明なんだよ。誰かをどうにかするためにという前提で論理を構築するなら、
それはタメにする論であり、まさに政治そのものだろ。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 15:00:23 G+ryxYKG0
>>389
>絶対的な評価が可能
ああ、見落としていたよ。ここから勘違いをしているんだよな。
誰も絶対的な評価なんかしてないが。当時の価値観、国際協定などに照らし合わせて、
どちらがより正当か、不当かと言う相対的評価をしているだけだが。
>論理に対して誰かを利するから
明らかに不当とされるだろう事例が、君の論理では不当と言えなくなると、論理の破綻を指摘しているんだ。
揶揄的に間接的な表現を使ったのが、理解できなかったようで、混乱させて悪かったね。
一次大戦後には、相対的に正当不当を論じるに足るだけの、「普遍的な価値観や制度」が成立していると言ってるんだが。
それが親分衆の談合レベルであってもな。
慣習や掟でも、普遍的な価値観や制度足りえるんだよ。
国家間の約束を破った場合、相手国は非難や制裁の権利を持ちえる、と言うのは古くからある国際慣習法だ。
それに、国内的なそれも「絶対」なものではない。所詮は人間同士の取り決めだ。
まあ、それは君自身、「絶対性」と言ってるのだから理解できているだろうと思うのだが。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 16:43:34 GJ3daBjz0
>>390
> 相対的評価をしているだけだが。
少しは気がついたようだね。初めから気づいてたなら、評価に絶対はなく、
時流による優劣だとの指摘に、反論する必要は無かったよね。
> 明らかに不当とされるだろう事例が、
しかしまだ理解が足りない。君には意見を言う権利はあれど、裁定を下す
権利なんてないんだよ。
> 相対的に正当不当を論じるに足るだけの、
主張し合うこと(意見を戦わせること)が、不可能などとは言っていない。
> 「普遍的な価値観や制度」が成立している
国際合意や国際法の実態は、国内に比して遙かに包括的で緩いもの。
そこに僅かでも普遍性を認めるとするなら、弱肉強食くらいなものだ。
> 国内的なそれも「絶対」なものではない。所詮は人間同士の取り決めだ。
まったく理解できてないね。普遍的な価値観とは一般意志に基づく規範の
ことだ。制度とは、公正中立を義務づけられ、身分を保証された裁定者が
いて、更にその裁定に従わせる強制力があることだ。
一般意志とは法学用語で、私心のない無私の判断を言う。それに対して
政治は利害の調整。各国の代表は自国の利益代表であり、国益を追求
するのが、むしろ責務なんだよ。
当時、日本の主張は政治的に劣勢だった。ただそれだけのこと。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 22:02:03 rr7BzWkM0
>>383
「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
（リットン報告書第九章３０６頁（ビジネス社刊））
これが何を意味するかと言うと、「満州事変は、シナの国境が日本の関東軍によって侵略
されたといったような簡単な事件ではない」ということ。
リットンが示す「問題の複雑性」とは「関東軍が中国内に駐留していたからこのような事例に
あてはまらない」などという幼稚な論理ではない。
「元の状態に戻してもまた同じことになる」と述べている通り、双方の利害が複雑に絡み合い、
実利的にも法的にも争いの種が山積しているからである。日本とシナの重要案件は３００に及ぶ、
とリットンも認識していた。これが、満州事変の解決方法を複雑にしているのだ。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 22:06:10 rr7BzWkM0
だから、「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
（リットン報告書第九章３０６頁（ビジネス社刊））
は、そのまま満州事変の侵略性を否定する文章であると解釈するのが正しい。これは
詭弁ではなく、リットンの言うことをそのまま解釈しただけのことである。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 22:18:45 rr7BzWkM0
要するに、日本人として満州事変を正しく認識するなら、
「満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
断じて侵略戦争などではない。」
パールも似たような結論に達している。
「満州事変は侵略戦争ではない」これに尽きるだろう。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 21:25:12 9VwaUzjx0
パールはシナ国内の共産主義の脅威について触れ、満州事変の大きな原因と捉えている。第一章もよく読んでるんだな。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 02:34:56 bJ6Pm4RO0
『フォーサイト』 2010年2月号
外交的思考
香港の今 北岡伸一
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
ここで北岡が書いているが、塘沽協定成立後、ドイツ、フランス、イギリスが満州に投資しようと
する動きがあったが、単細胞な軍部は、満州国を認めない国は必要ないと拒絶したそうだ。
もし認めていたなら、その後、満州国は列強に承認される流れになった可能性があると指摘。
北岡は、リットン報告書も日本の立場にかなり配慮していたのに受け入れなかった事にも批判的。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 13:48:30 MODkVOy90
>>384
>既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛
本来の権益を何倍にも拡大しちゃってるから、そんな言い訳は通らんよ。
本当に既得権益保護だけなら、リットン勧告を受け入れればよかった。
満州全域に拡大した支配や利権を保持したいから、国際連盟決議を蹴って脱退したんだろうが。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 21:51:56 WaMrw44s0
ループは続くよどこまでもって感じだな。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 22:01:15 RYNt26F10
満州は、日本軍人の暴走で生まれた「法的にみて不正な存在」だった。
ただし最初は寝耳に水だったとはいえ、日本国民がそれを黙認し追認し、
部分的であれ熱狂的に支持した「純粋な理想」だったのも確かだ。
それがたとえ「破滅をもたらす不法行為」であっても、国民の意思である
かぎり、それは「正義」だ。俺はいまや、それを思い知らされている。
民主党が勝利し、外国人参政権という憲法違反行為が、公然と推し進められ
ている。外国勢力が国内の権力亡者と結託した、あきらかな不法行為だ。
外国人参政権を公然と進める民主党を大勝させ、反自民・反米の異様な大合
唱に乗せられるまま、かかる不法行為の大チャンスを許した現在の日本人に
は、希望に燃えて満州建国に参加した往時の日本人を責める資格は、無い。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 10:12:54 hT5LKnnFO
>>381
that以下ってどれ？
This is not a case in which one country has declared war on another country without previously exhausting the opportunities
for concilation provided in the Covenant of the League of Nations.
Neither is it a simple case of the violation of the frontier of one country by the armed force of a neighbouring country,
because in Manchuria there are many features without an exact parallel in other parts of the world.
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 20:24:30 jSWr/Wdg0
一般に、侵略はaggressionだよな。
the violation of the frontier of one country を侵略と訳してるわけだが、これは侵犯と訳すべきだろ。
国境侵犯 ＝ border violation だしな。
国境侵犯も侵略の一形態ではあるが、侵略の全てではない。侵略の部分集合に国境侵犯があるのでであって、国境侵犯が否定されたからといって、侵略が否定されたことにはならない。
結論：単純な国境侵犯ではないと言ってるだけで、侵略ではないとも、自衛であったとも一言も言ってない。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 20:28:29 jSWr/Wdg0
>>399
>「破滅をもたらす不法行為」であっても、国民の意思であるかぎり、それは「正義」だ。
それはその国の国民の意思だから。その国でしか通用しないし、その国内の事に限られる。
その理屈では、国際的な行為は、国際的な意思であるかぎり「正義」となる。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 15:15:29 53pyZthEO
>>394
＞ 「満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
＞ 断じて侵略戦争などではない。」
＞
＞ パールも似たような結論に達している。
共同研究パル判決書より
「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」上793
「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。
その場合でも、起訴状に主張されているような
共同謀議という結論には到達しない。」上804
「日本がこの手の込んだ政治的狂言をあえて演じようという気にな
ったのはどういうわけであったかという問題にたいしては、明白な
答えはないのである。」上804
「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論
に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明
らかに整えていた。」上805
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 16:59:40 7IU4j5uW0
>>403
ある意味では「満州国」は一九二八年前の「原状」回復である。すなわち日本の保護による
満州人の自治であり、国民党がはいっていないことである。(上 809)
われわれのまえに提出された証拠は、いずれの側にたいしても完全に確信をもたせるようなもの
であるとはいいえない。しかしながら、この問題をこれ以上深く追及する必要は認めない。それは
本官は、当時の日本政府またはいずれの被告であっても、満州における傀儡政府を樹立しよう
とする予謀を持っていたと立証されていないと考えるからである。満州事変の原因がなんであろう
と被告中のだれかが、このことに関与したということは、また疑いの余地がないまでに立証されてい
ないということは、なんの躊躇もなくいうことができる。(上 810)
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 20:47:46 3y782SO60
>>402
方向性が内向きであれ外向きであれ、外国人を巻き込む不法な権力の暴走。
そして不法行為は常に、破滅を内在する必然性がある。
故にその主催者が、最後に法の名の下で吊るされることに変わりは無いん
だよ。外国人はあくまでも、日本の奇矯な政治運動に巻き込まれた、と涼
しい顔で被害者面すれば済む。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 21:01:54 53pyZthEO
>>404
正当防衛的なんて書いてないな
ついでに809の続き
「もちろん「満州国」は1928年前の政権のいつの時代よりもたぶんに日本の保護国的色彩を帯びていたが、
右は見かけほど新奇なものではなかった。」
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 22:32:43 7IU4j5uW0
判決書は膨大で、一定の論調を感想文的体裁で書くのは容易いが、的確に部分摘出は、
デジタル文書で無い故に検索出来ない状況はちときついな。
>>見かけほど新奇なものではなかった
俺が引用した様に「1928年以前原状回復」だからなぁ。
ただ「法律上ノ」主権を主張することによって、いまやこれを合法的ならしめたにすぎないというにある。(上 810)
>>正当防衛的
直接正当防衛とは記述してないが、日本政府・関東軍の行動が共同謀議ではなく、「侵略戦争ではなく・犯罪的行動ではない」と記
述している。日本が滿洲に持つ特殊権益保護の為に何故行動を起こしたのかは随所に記されているな。検察引用の見解ではなく判
事の見解で。両論完全併記だから、読み辛いが。
757ページ「もしケロッグ・ブリアン条約～」から758ページ「～了解しがたい」迄を受けて。
もしわれわれが、日本および現在の被告たちがいま、満州事変に関連して、訴追されている犯罪を犯したとの見解を受け入れれば、
前記の結論はたしかに出てくる。しかし、本官としては十分な客観的条件があり、それによって日本は自衛の必要上、この手段を「善
意ヲモッテ」決定したのであると主張する資格があったとの見解を採る方に傾いている。したがって満州事変当時、侵略戦争は、国際
法上犯罪となったとの見解を、かりに本官が受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考
えなかったであろう。(上 758)
満州における日本のとった行動は、世界はこれを是認しないであろうということはたしかである。同時にその行動を犯罪として非難するこ
とは困難であろう。もし、ある領土主権国が、領土保全を外国に尊重させるために、その尊重を、東洋のある国に求めるにしても、また
西洋のある国に求めるにしても、おなじ代償を要するものとすれば、本官は、当時満州に存在していた事実ならびに情勢に照らして、さ
らに、当時存在していた国際法に鑑みて、日本の行動を犯罪的であると非難しようとは思わない。(上 761)
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 02:26:53 ncrzc7qyO
>>407
・正当防衛的などと読み取れる文脈はない
・「原状回復」を強調したいようだが、国民党が排除された点を指してるだけで「原状回復」の文言がそもそも不適切
・犯罪とみなさない、もしくは立証されてないと言ってるだけのことで正当防衛とは無関係
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 15:46:20 mUi0NWnCO
満州人にとっては、国民党を排除した原状回復であり、
日本人にとっては、正当防衛的な権益の原状回復であった。
それが満州事変に他ならない。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:19:28 mUi0NWnCO
満州事変を侵略戦争と断じるのは、大きな間違いである。
リットン報告書は、満州事変の侵略性を明確に否定しているのだ。
パールがリットン報告書から導いた結論こそ中立的であって正しい。
満州事変は侵略戦争ではなかったのだ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 10:02:21 MOJGKGqe0
>>403は他の判事とも一致する多数的見解。
>>404、>>407はパールのみが唱える少数意見。
どちらが信頼性が高いか、普通なら明らかなんだがな。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 13:00:19 Dm8Lru42O
>>411
イギリス判事が、本国政府の意向を受けて、日本を「ナチスドイツに匹敵する悪の侵略国家」
に仕立て上げようと、派手な多数派工作をしていたのは有名な話だ。
だから政治的意図に基づいた多数派の見解は全く信用できない。
パールのように、政治的に中立な者の見解こそ正しい。
満州事変は侵略ではなかった、と言うのが中立的立場でリットン報告書を精査した結論だ。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 23:34:20 pdCvLXf+0
日中の歴史共同研究でも、満州事変を頭から侵略と決め付けたのは中国側。
日本側は満州事変の原因と経過を丁寧に辿って分析している。
結果として、満州事変を侵略と断じてはいない。
日本人なら、満州事変を侵略と考えるほうがおかしい。
満州事変を侵略と決め付ける奴には、日本人を名乗る資格など無い。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 21:33:14 AlYuWnHI0
満州事変は侵略ではなかった、ということでＦＡ？
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 06:54:13 qs4fHq6mP
国際的判断で正しくなかった、でFA
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 23:40:31 HhAK2Ex80
朝鮮戦争で、中国は国連から侵略者のFAをつけられている。これ豆な。
あと、チベットは国際的に、いわゆる紙の上では世界から公認されている
中国領土にも関わらず、満州よりはるかに深刻な人道的意味合いで、欧米
による中国断罪の政治的切り札。
満州是非をめぐる神学論争に熱中するのは勝手だが、きたるべき米中戦争
においては、負け組の北京にではなく勝ち組のワシントンに付くように心
がけるのが、歴史を正しく学んだ日本人の生きる道だろう。とまれ、歴史
解釈を口実に日本に影響力を行使する北京の策謀には耳を貸さないことだ。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 02:26:19 k/hRETOG0
>>416
>朝鮮戦争で、中国は国連から侵略者のFAをつけられている。これ豆な。
北朝鮮は侵略者と認定されているが、中国に対する認定はされてないぞ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:06:12 oZHoP+OI0
満州事変当時、日本は国連から侵略者と認定されなかった。
だから、満州事変は侵略ではなかったでＦＡ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 21:06:56 ncwVgUk10
>>418
自衛で無いと認定されている。
当時の認識では自衛でなければ侵略。
自衛ならざる戦争は不戦条約で禁止されている。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 22:41:46 oZHoP+OI0
>>419
国連は「自衛でなければ侵略だ」という単細胞的な認識を持ち合わせていなかった。
その上、国連は「満州事変は自衛戦争ではない」という判断など下していない。
国連はリットン報告書を採択したが、リットン報告書は満州事変の侵略性を否定している。
そして、国連は、塘沽協定による満州事変終結まで日本を侵略者と認定することは無かった。
イタリアは第二次エチオピア戦争、ソ連は冬戦争で侵略者とされたのに、である。
満州事変が侵略で無かったのは、当時の国際常識である。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 23:21:56 ncwVgUk10
>>420
そもそも、国際的に禁じられているのは自衛にあらざる戦争であり、それを侵略と呼んでいるだけ。
自衛でなければ侵略なんだよ。
>国連は「満州事変は自衛戦争ではない」という判断など下していない。
自衛にあらずとした報告書を採択している。
発端の軍事行動が自衛で無いと認定されたのだから、それに続く軍事行動もまた自衛ではなくなる。
強盗が家主の反撃を受けて再反撃しても正当防衛にはならない。
>リットン報告書は満州事変の侵略性を否定している。
否定などしていない。
リットン報告書は直接表現は避けているものの、日本側の侵略否定の主張をことごとく否定している。
中国側のボイコットは認めているが、これによって日本の行動が正当化されるという事は、直接的にも間接的にも認めていない。
>日本を侵略者と認定することは無かった。
一つには、侵略認定する前に連盟を脱退してしまったから。
さらには、国際連盟常任理事国であり、アジア最強国家をあからさまに敵に回したくないと言う政治的判断。
リットン報告書は、実質的に、中国領を自衛ならざる戦闘行為で占領し、住民の意思によらない傀儡政権を立てたと言っている。これが侵略でなくて何だ？
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 00:28:45 ZBi9nV4K0
>>421
例によって、ソ連とかは国連から直接侵略者呼ばわりで認定されてるけど、
日本はされてないから、侵略者ではないって説を持ち出すんだろうよｗ
何度めのループなんだかｗ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 10:47:59 MvfkUetr0
国連には侵略だと避難する権利はあれど、侵略だと裁定する権利はない。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:34:31 BzIulp3U0
滿洲事変は日本の特殊権益保守と、「1928年原状回復」説をとる者だけれども、
國際聯盟(国際連盟)を「国連」と略さない方がいいと思う。
略称として「聯盟」或は現在の漢字使用法を照らせば「連盟」であって、当時から「聯盟」が
使われていたから。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:06:35 06IlWh3Y0
>>424
> 1928年原状回復
だったら、北満州の鉄道権益をソ連のものにしておかないと成り立たんよ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:50:31 BzIulp3U0
>>425
滿洲國建国後は東支鉄道に関しては、未だきちんとソビエトの権利を有しているのだが。
だからこそ、ソビエトの東支鉄道売却提案と1935年の売却成立に繋がる。
1924年に滿洲の「独立」を宣した張作霖は奉蘇協定を結び、ソビエトの東支(東清)鉄道の
権益を継続認証している。
滿洲事変以前に張(学良)政権がソビエトの権益を無効とする暴挙をして武力紛争で敗北。
結局権益は1929年以後もソビエトの儘という状態は、ソビエトの権益が残って居るが故に自
動的に1932年以降も1935年に平和的に売却が終了する迄滿洲國と蘇聯の合弁として継
続し、蘇聯の権益は建国後も1935年迄続行している。
うむ、成り立ってるな。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:26:54 X67SGFPb0
>>421
＞>日本を侵略者と認定することは無かった。
＞一つには、侵略認定する前に連盟を脱退してしまったから。
日本の脱退後も満州事変は継続していたのだから、国連にその気があれば、日本を侵略者
と認定することは可能。だが、それをしなかったと言うことは、国連には日本を侵略者と
認定する理由が無かったということ。だから、満州事変は侵略ではない。
＞さらには、国際連盟常任理事国であり、アジア最強国家をあからさまに敵に回したくないと言う政治的判断。
そのような政治的判断はない。
＞リットン報告書は、実質的に、中国領を自衛ならざる戦闘行為で占領し、住民の意思によらない傀儡政権を立てたと言っている。
嘘をついてはいけない。リットン報告書第３０７ページにはこういう記載がある。
「宣戦を布告することなく、疑いも無くシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を
宣言するに至ったのは事実である」
それに引き続いて日本政府の満州事変と満州国建国の合法性に関する主張が記載され、
「（その主張に関して）論議することはわれわれ調査委員会の機能ではない」と言って、
判定を避けながら、最後に調査団の提議を行っている。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:26:58 06IlWh3Y0
>>426
ソ連が合弁していたのは中華民国とであって、それが満州国になってる時点で「原状」ではないのだがな。
パールって本当にトンデモさんだよ。
>ソビエトの東支鉄道売却提案
それは、日本が満州国を手放すつもりがなさそうだから、五カ年計画の遂行を優先させたいソ連が、日本との衝突を避けるために売却に応じただけの事。
それまで駐留権のなかったハルピンやマンチュウリとかに日本軍が進駐してるんだから、ソ連も居心地悪いよ。「原状」だったらありえない話。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:28:28 X67SGFPb0
>>428
全部根拠のない妄想ではないか。悔しさの余りパールを批判するとはお里が知れる。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:35:22 X67SGFPb0
リットン報告書第１８６ページによれば、９月１８日夜、鉄道で爆発があったのは疑いないが、
長春からの南下列車の定刻到着を妨げなかったのだから、それだけでは日本軍の軍事行動を正当
とすることは出来ない。従って、同夜における日本軍の軍事行動は正当な自衛手段と認める
ことが出来ない、とある。
つまり、自衛手段と認められないのは、９月１８日の軍事行動限定である。
満州事変全てを自衛と認められないと言っているわけではない。馬鹿は大変都合よく解釈して、
リットンは満州事変を自衛にあらずと認定したかのごとき嘘を喧伝するが騙されてはいけない。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:47:58 X67SGFPb0
リットンの示した解決条件によれば
日本、シナの利益が両立し、かつソ連の利益が考慮されること、日本・シナ間の新条約締結、
将来の紛争解決に関する有効な規定、日本・シナ間の経済的提携の促進などが述べられている
が、特筆するべきは以下の三点である。
①満州における日本の利益の承認
（これは、満州事変の原因は正当性であると事実上認めるものである）
②満州の自治
（これは満州国を認めるものではないが、日本の行動をある程度認めたものである）
③シナの改造に関する国際協力
（シナにおける現在の政治的不安定が日本との友好関係の障害になり、極東における平和維持
が国際的関心ごとになっている関係上、シナの現状は世界の他の地域に対する危惧となってい
る。シナは未熟な野蛮国だったのである）
つまり、リットンは満州事変の原因を調査して、その正当性をかなりの部分認めているのである。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:54:14 X67SGFPb0
何度も既出であるが、リットン報告書の第３０６ページによれば下記の如しである。
「この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用
し尽くさずに、他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また、一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な
事件でもない。」
と述べ、満州事変の侵略性を否定している。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:58:46 X67SGFPb0
つまり、リットンは
「満州事変は、シナの国境が日本の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
と言っている。
以下のような言い換えも可能だろう。
「満州事変は、シナと日本の行政区の境界が、日本の関東軍によって侵略されたといったものではない。」
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:05:42 X67SGFPb0
日中歴史共同研究の結果を見れば、日本人の取るべき見解は容易にわかる。
中国側は頭から満州事変を侵略と決め付け、それを前提に話を進めている。
日本側は、満州事変の原因と経過を丁寧に辿り、侵略と言う結論付けはしていない。
つまり、満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。
日本人を自認するなら、満州事変は侵略ではない、と考えるのが理知的かつ正しい態度だ。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:37:37 ZHROD+05P
理知的に考えて、理由があっても問題ありすぎてダメだし、
国際審議でも正当性否定。
つまり正しくは無かったでFA。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:39:02 MvfkUetr0
> 満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。
完璧な理解だな。これから満州事変を侵略と言う奴は、自分がどんな
立場で意見を言ってるのか、隠さずに示すべきだ。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:47:47 ZHROD+05P
＞満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。
満州事変に対し、スティムソン・ドクトリンを出した米国務長官。
そのドクトリンを継承した米大統領。
ID:X67SGFPb0に言わせれば、馬鹿な中国人脳。
実際に馬鹿なのは、米大統領や国務長官よりID:X67SGFPb0の方だろうがなｗ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 00:30:29 akHadnfr0
>>430
発端が正当な自衛で無い以上、続く軍事行動の正当性も否定される。
ましてや、中国側は積極的な反撃は行っていない。
にもかかわらず、何ら権利を持たない満州全土を占領しているのは、明らかに自衛と言えない。
さらに当時はまだ判明していなかったが、鉄道爆破が日本側の自作自演と言う事まで現在では判明している。
>>431
>①満州における日本の利益の承認
>（これは、満州事変の原因は正当性であると事実上認めるものである）
いいや。本来の権益のみ認めると言うもので、満州事変、満州建国による拡大は認めないと言うものだ。
事実上の満州事変の否定だよ。
>②満州の自治
>（これは満州国を認めるものではないが、日本の行動をある程度認めたものである）
中国主権下におけるという前提を無視するな。
現実に日本の行った満州建国を完全に否定する内容だ。
>③シナの改造に関する国際協力
つまりは、国際連盟や九カ国条約会議など、当時の国際秩序の枠組み内で解決すべきと
言っているのであって、日本のように一国の軍事力行使による解決を否定している。
つまり、これも満州事変の否定。
>リットンは満州事変の原因を調査して、その正当性をかなりの部分認めているのである。
日本が権益を保護する権利は認めているが、満州事変は権益保護に留まらず、権益拡大を図ったもの。
現実に日本の行った満州事変の、軍事行動も、占領も、満州建国も、全て否定されている。
>>432
その文は、問題の難しさを述べた部分で、なんら結論付ける内容ではない。
否定しているのは、「簡単な」にかかるのであって、侵略にかかるのではない。
さらに、ここで侵略と訳されているのは国境侵犯のことであり、包括的な意味での侵略ではない。
>>434
>日本側は、満州事変の原因と経過を丁寧に辿り、侵略と言う結論付けはしていない。
しかし、自衛であるとも正当であるとも結論付けていない。
一方で、「謀略」「自衛や権益擁護を超えており、彼らは満洲全土を領有する計画であった」「、権益擁護のための自衛行動という日本の主張は説得力を失い」など、正当性を否定している。
文脈としては、侵略と言う前提の下、なぜそんな真似をしてしまったのか、日本側の事情と経緯を説明しているだけ。
侵略と言う用語を使っていないだけで、侵略あったと言う一般的見解を否定していない。
それは後の日中戦争の稿でも同じ。侵略であったか否かは論じておらず、それでいて表題に日本の侵略と明記している。
満州事変も日中戦争も日本の侵略である事は、学会では当然の見解なんだよ。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 09:23:37 9+0WA7GM0
権益保護は日本の権利。満州独立は満州人の権利。
満州国独立による日本の利益は副次的なもの。危険な地域に
親日国家が出来ることによる地政学的利益と、前体制では頻繁
に侵害された権益の安堵という利益。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:00:02 mOlXQfqS0
>>439
しかし、満州事変も満州国も満州独立と言えるようなものではなかった。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:25:10 9+0WA7GM0
満州国は独立国として建国された。建国当初は、地政学上非常に危険な
位置にあったため、日本が過度に保護・管理することとなった。
混乱や軋轢の渦中から、外国の力を頼って建国された国が、独り立ちするまで
時間がかかるのは当たり前。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:44:38 mOlXQfqS0
>>441
>日本が過度に保護・管理することとなった。
他国の管理下にある国を独立したとは言わない。
>独り立ちするまで時間がかかるのは当たり前。
時とともに日本の支配は進行した。日本国籍の官僚は最初は中央省庁が主だったのが、地方にも浸透。
地方自治体の首長も最初は現地有力者が多かったのが、日本人に取って代わられていった。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:54:06 9+0WA7GM0
「独立国として建国された」と言った。独立に協力したなら、独立できるまで
手助けするのが当たり前。
「時とともに」って、何十年というスパンですらない。独立が脅かされるような
状況が強まれば、保護に力を入れるのは当たり前。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 15:30:48 mOlXQfqS0
>>443
>独立できるまで手助けするのが当たり前。
独立できていないと認めているね。独立できていない国家は独立国ではない。
独立国と称しても、独立できていないのだから、「独立国として建国された」は嘘っぱち。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 15:47:49 p33ch1Gr0
？？？
様々な妨害があって完遂していないからといって、独立する権利が
否定されるわけじゃないし、満州事変が侵略に変わるわけでもない。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 17:03:43 mOlXQfqS0
>>445
そもそも「独立」になってないんだよ。
主権の排他性ってご存知かな？
多国籍の人間に行政機構を占められるような政権は「独立」していないの。
いわば「独立」の最大の妨害者が日本なんだよ。
>独立する権利が否定されるわけじゃないし
満州人民には独立する権利はもちろんあるが、その権利は行使されていないんだよ。
行使されたと日本が強弁しただけで、その主張はリットン調査団に否定されている。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 17:12:48 p33ch1Gr0
独立しますって言ったら、瞬間的に独立が完遂するとでも思ってんの？
溥儀とその周辺(満州族の民族的リーダー達)は、間違いなく独立を
指向し、日本と与したのは揺るぎない事実。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 18:26:11 FDvCjr/K0
>>447
封禁を解いて満州に漢族を入れることを認めたのは
溥儀とその周辺の前任者達じゃん。
彼らには満州の民族自決権を唱える権利などないよ。
もっとも、そんなつもりもなかったろうけど。
溥儀が志向したのは多民族を包摂して一丸とする
新たな大中華を建前とする大清帝国の復活だし。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 20:04:28 NDk1k/Mr0
他民族が移民したら独立国が作れないなんて初耳だけど？
大清国を復活するにも当然足がかりが必要だろう。
満州国建国を否定する理由にはならないね。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 21:03:15 Ey35UP9eP
満州国建国を否定する理由なんて
”条約違反＆現地軍暴走に追随”
で十分すぎる。
建前で満州族の独立と言っても、
行政は日本人が掌握し、
土地も軍をバックに安く買い叩き、日本人移民に回したり。
日本人に都合良い縄張りを広げる事が、唯一の行動原理で、
大義名分は変わっても、それ以外の行動原理は存在しない。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 21:26:24 NDk1k/Mr0
とうとう満洲人の権利まで否定しちゃったか…。
各国の欲望渦巻く場所で、円満な建国でないのは先刻承知。
円満でないから独立を完成させるまでには時間がかかる。
途中の瞬間瞬間をいくらあげつらっても意味なし。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 23:15:21 akHadnfr0
>>447
>独立しますって言ったら、瞬間的に独立が完遂するとでも思ってんの？
そう主張してるのはお前さんだろ。
こちらは「独立」は言葉だけで、実態が伴っていないと言ってるの。
>溥儀とその周辺(満州族の民族的リーダー達)は、間違いなく独立を指向し
いいや。溥儀の望みは清朝皇帝への復位。共和制満州国の独立ではなく清帝国の復古。
皇帝にしてやると日本に誘われて満州にやってきた。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 09:52:37 Gyv0lEw20
執政からの段階を踏んだとはいえ、結果的に昭和9年に皇帝になったじゃないか。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 09:58:40 Qb9aZkWn0
>>453
>結果的に昭和9年に皇帝になったじゃないか。
でも、満州国の国家運営は関東軍が握っていましたけど。
溥儀はそれに満足していたでしょうか？
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 09:58:40 u/7QuEOC0
>>452
> こちらは「独立」は言葉だけで、実態が伴っていないと言ってるの。
違うね。あやふやな言い回しをしてるけど、君は日本には独立させる
意志がなく、事実上の植民地化だと言いたいんだろ。
でもそれは予断であって、早計に断じることなんてできないんだよ。
> いいや。溥儀の望みは清朝皇帝への復位。
溥儀らと日本と間に国家建設の合意がなかったと言いたいんだね。
でも、それは苦し過ぎる言い訳でしょ。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:00:59 u/7QuEOC0
>>454
100%満足する政治なんて存在しない。まして、自分の力だけでは
独立国の建設すら出来ないんだから、ギブアンドテイクで譲歩する
のは当たり前。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:08:33 Qb9aZkWn0
>>455
>でもそれは予断であって、早計に断じることなんてできないんだよ。
予断ではないでしょう。事実、関東軍が満州事変を起こした段階では
満州国独立などという構想はありませんでした。彼らの目的は満州地域の
領有権を奪取することにあり、事変勃発勅語の1931年9月22日になって
方針を表向きの独立国建設に方針転換しています。その方針に従って
・共和国建設案
・満洲有力者を担ぎ上げる案
・山東省にいた孔子の子孫を担ぐ案
などが検討されました。溥儀擁立は関東軍にとっては選択肢の一つに過ぎず、
実現性の高い案として採用されただけです。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:12:20 Qb9aZkWn0
>>456
>100%満足する政治なんて存在しない。
そうですね。だから溥儀も主導した関東軍に従うことを選択しました。
それは合意形成ではなく、溥儀は関東軍の方針に従っただけでした。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:32:51 Qb9aZkWn0
清朝復辟は溥儀にとっては念願でした。辛亥革命によって事実上滅亡した清王朝を
復権するのが溥儀の願いでした。袁世凱によって退位させられてからは、事実上、
紫禁城に幽閉された彼にとっては、関東軍の持ちかけた提案に一縷の望みを託したのも
宜成らざる選択と言って良かったのだろうと思います。彼にとっては皇帝の地位を
剥奪されて幽閉されている状況よりは、傀儡とはいえ関東軍に擁立されて復辟する
可能性に賭けたということです。そういう意味では利害は一致していました。
しかし、世間知らずの溥儀に比べれば関東軍は余りに狡猾すぎました。
溥儀にとっては納得が出来ない執政の地位で独立宣言をすることとなり、
加えて板垣征四郎（本庄繁司令官の代理）によって国家中枢は関東軍が握るという
密約を飲まされます。密約は以下の通りです。
・国防、治安維持は関東軍に一任する。経費は満洲国が負担
・国防上必要な限り、鉄道、港湾、航空等の管理、新設は全て日本の機関委任を承認する
・日本人の名望ある者を満洲国参議に任じ、中央、地方官署の管理にも日本人を任用し、
選任、解任は関東軍司令官の同意を要件とする
この密約によって、満州国の実権は関東軍が握ったも同然となりました。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:34:52 fDbAYQzK0
>>455
予断ねえ・・・断じる根拠は簡単だぜ。
満州国の建国から滅亡まで日本は満州国独立の計画をいっさいもっておらず
たてようともしなかった事実だけが残っている。
この状況で独立させるつもりがあったかもしれないなんていうのは
それこそ予断だろｗ
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:57:19 u/7QuEOC0
>>457
「表向きの」←これが予断。
「選択肢の一つに過ぎず」←検討の結果選択した。
>>458
溥儀は奴隷の様に従わされたわけでなく、間違いなく合意形成だよ。
>>459
そう、世間知らずの溥儀では国を維持できなかった。だから日本の
全面的援助が必要だった。
>>460
環境が整わなかっただけ。あの時代のあの状況を考慮したなら、判断
するには、十数年など短すぎる。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:09:13 Qb9aZkWn0
>>461
>これが予断。
予断ではありませんね。>>459で事実として明らかにしています。
>間違いなく合意形成だよ。
奴隷的であるかどうかなどとは一言も言っていません。
選択肢の余地のない溥儀の弱い立場からすれば、関東軍の要求を飲むしか
ありませんでした。相互の合意形成とは相手の要求や希望を考慮して
はじめて辿り着く決着点ですが、この場合、一方的な要求を飲まされたからこそ
傀儡と言われるのであって、相互の合意形成などではなかったのは明らかです。
>だから日本の全面的援助が必要だった。
どう見ても援助ではなく傀儡ですね。
最初に示した様に、関東軍は独立国建設ありきで動いています。
溥儀はそのための表向きの傀儡に過ぎません。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:22:56 u/7QuEOC0
>>462
「明らかにしています」←少しも明らかではない。
生命の確保も危なかった溥儀は、日本の尽力によって独立国を得、
さらに国家運営の実務能力の乏しさを晒さなくても済む。双方に
とって、頃合いの条件だね。
「関東軍の要求を飲むしか」
皇帝にならず、命も危うい生活に戻る自由はあるね。
「どう見ても援助ではなく傀儡」
またまた予断。決めつけが多すぎるよ。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:25:16 Qb9aZkWn0
因みに「傀儡政権」に関する定義は以下の通りです。
ある領域を統治する政権が、名目では自立した政権ではあるが、実態では他の権力者や
人物、政権、外部の国家に統治されたり、その強い支配・統制に置かれている政権を指す。
元からある独立国家に建てられたり、名目であっても主権国家の形を取って独立させ、
その支配を行っている傀儡政権の国家は、傀儡国家とも呼ばれる。
ウィキペディアからの引用ですが、満州国が存続していた時期を鑑みれば、
まさにこの定義通りの国家であることが分かります。例えばですが、将来の具体的な
独立を約束した太平洋戦争前のフィリピンの様なケースでしたら、時限的な占領統治だとも
言えるのでしょうが、明確な確約が無く板垣と溥儀が結んだ密約が最後まで施行され、
何らかの満州族主導の確約が存在したのならまだしも、そういった事実のない満州国の場合、
傀儡国家以外の表現はありません。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:30:39 u/7QuEOC0
だから、途上の瞬間をきりとって決めつけても意味ないって言ってるでしょ。
あの時代のあの状況を考慮したら、判断するには十数年など短すぎる。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:35:52 Qb9aZkWn0
>>463
>生命の確保も危なかった溥儀は、日本の尽力によって独立国を得
むしろ関東軍に身を投じたことの方が危険でしたが？
元々、担ぐのは誰でも良かった関東軍は1931年11月10日に、日本陸軍によって
天津から脱出するのですが、実行部隊には「中華民国側に捕まりそうになったときは、
溥儀もろとも船を焼け」という指示を受けていました。当該計画を画策した関東軍幹部に
とって溥儀は利用価値があったのですが、溥儀でなくてはならないということでもなく、
前述したとおり独立国建設の為の大義名分の一つに過ぎませんでした。
仮に失敗すれば溥儀は殺害され他の方法が選択されたであろうことは、
複数案が示している通りです。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:36:31 psSU/aPj0
数十年後には溥儀が死んで、天皇が満州国皇帝を兼ねるようになってただろうよｗ
英領インド帝国皇帝みたいな調子でな。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:36:51 Qb9aZkWn0
>>465
>途上の瞬間をきりとって決めつけても意味ないって言ってるでしょ。
途上の瞬間であるとする根拠が何一つ示せていませんね。
話になりません。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:57:36 u/7QuEOC0
>>466
> 関東軍に身を投じたことの方が危険
はいまた予断。溥儀にしても、日本でなくてはならなかった
わけではない。双方の利害が一致したというだけ。
>>468
> 途上の瞬間であるとする根拠
否々そのまんまだから。領土の保全をして、各国へ承認を働き
かけている最中なんだから、独立を確立する途上以外の何もの
でもない。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:02:32 Qb9aZkWn0
>>469
>はいまた予断。
事実から類推することは予断とは言いません。事実に基づかない可能性について
語っているものは予断であると言うほかありません。
>否々そのまんまだから。領土の保全をして、各国へ承認を働き
>かけている最中なんだから
全く話になりません。具体的な反証がありません。
これを予断というのです。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:05:53 u/7QuEOC0
>>466
> 事実から類推することは予断とは言いません。
結論が予断なら、類推だろうが予想だろうが予断は予断。
> 事実に基づかない可能性
溥儀が日本と手を組む決断をし実行したことは、厳然たる事実。
> 具体的な反証がありません。
何に対する反証？ 意味不明。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:06:40 u/7QuEOC0
× >>466
○ >>470
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:12:22 Qb9aZkWn0
>>471
>結論が予断なら、類推だろうが予想だろうが予断は予断。
全く反論の体を為していません。反論するつもりが無いのですか？
474:日本の成功例、満州国の実態
10/02/09 12:15:56 EScoWnlUP
建前「満州人の為、五族共和の独立国」
でも、実態は上から下まで日本人の支配体制。
満州国は、関東軍の意向でしか動けない行政体制。
官の俸給も日本人優遇。
土地も日本人を地主にするはからい。
民間商売も、日本人を店主にすると税制優遇。
溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」
まあ張軍閥の支配よりマシという点は評価できる。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:18:26 Qb9aZkWn0
追記
本当に反論するつもりがあるのでしたら、思いつきではなく実証的な論考を踏まえて
反論してください。私は事実（密約や関東軍の動向、溥儀の意志など）を示しながら、
満州国が傀儡国家であったことを論証していますが、u/7QuEOC0のレスは思いつきを
予断で語るばかりで何の裏付けになる論拠もありません。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:22:36 EScoWnlUP
建前ではなく現実を見ると、
満州国を、日本人の物とする計らいは、多々ある。
満州国を、満州人による自主独立国にする計らいは、まったく無い。
「正しき日本は、満州人を援助し、彼らによる独立に向かわせる予定だった」
とか、無い物を信じてるだけ。
某教祖の空中浮遊を信じるようなもの。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:31:14 u/7QuEOC0
>>473 >>475
> 全く反論の体を為していません。反論するつもりが無いのですか？
元の言説が成り立っていないのだから他に言いようがない。
> 関東軍に身を投じたことの方が危険
実証なし。
> 満州国が傀儡国家であった
建国の過程を結論にしても意味がない。満州国が独立国として
完成していないことは、君も認めていたんじゃなかったのかね？
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:33:07 Qb9aZkWn0
＞u/7QuEOC0
もう少し裏付けのある反論をしてくれませんか？
あなたのレスは反論のための反論に終始しているだけで
馬鹿馬鹿しくなるだけです。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:37:37 u/7QuEOC0
>>478
権益保全は日本の権利。満州独立は満州人の権利。
いろいろ話を逸らしてがんばったけど、とうとう反論を放棄したようだね。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:37:37 Qb9aZkWn0
＞u/7QuEOC0
書き忘れました。
私が求めているのは満州国が将来的に日本支配から独立する可能性を
示せる何らかの論拠です。あなたは未完成であると連呼しているだけで、
将来的な独立を約束しているであろう根拠すら出していません。
せめて太平洋戦争前のフィリピンに対するアメリカ、或いは占領時に
独立を約束したインドネシアに対する日本軍程度の根拠は必要でしょう。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:38:49 Qb9aZkWn0
>>479
>満州独立は満州人の権利。
満州人から独立の声明すら発されていないのに、どうやって権利であると
主張できるのか不思議です。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:40:41 u/7QuEOC0
>>480
> 私が求めているのは満州国が将来的に日本支配から独立する
> 可能性を示せる何らかの論拠です。
そういう大義名分を掲げた以上、それに拘束されるのは当たり前。
これを反故にしたら、独立の根拠自体が崩壊してしまう。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:42:17 u/7QuEOC0
>>481
満州国独立は、溥儀らと日本の合作。
違うと言うなら、溥儀に独立の意志がなかったことを示してね。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:45:15 Qb9aZkWn0
>>482
>そういう大義名分を掲げた以上、それに拘束されるのは当たり前。
冗談で書いているのですか？
大義名分は表向きのポーズですよ。実態の裏付けが担保されなければ
傀儡を維持するしかありません。要するにあなたには何の論拠もなく、
私が指摘したとおり思いつきだけでレスしてるだけなんですね（笑
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:47:21 Qb9aZkWn0
>>483
>溥儀に独立の意志がなかったことを示してね。
溥儀擁立は関東軍が描いた満州国独立の要件の一つでしかなかったことは
既に示していますが？ あなたはそれに何らの反論も出来ていません。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:52:39 u/7QuEOC0
>>484
「表向きのポーズ」だという論拠なし。またまた予断。
国連での満州国承認に失敗し、国際的な地位確保に遠回りしている
危機的状況を無視してはいけない。
危機的状況だからこそ、統治能力にとぼしい溥儀らに任す段取りにまで
達していないと考えうるね。
>>485
それは日本の事情。溥儀にも事情はあるだろう。都合の悪いことを無視
してはいけないよ。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 13:42:11 Qb9aZkWn0
>>486
>「表向きのポーズ」だという論拠なし。
あなたはこちらのレスをちゃんと読んでますか？
表向きポーズにすぎないことは板垣らが溥儀に飲ませた密約が
何よりの証明です。一方であなたの方はその指摘に対して
合理性のある反論が出来ていません。だからあなたは予断でしか
反論できないと言っているんです。
一度くらいは論拠を伴ったレスをして下さい。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 14:17:31 Qb9aZkWn0
>>486
>それは日本の事情。溥儀にも事情はあるだろう。
では溥儀の事情を利用して、関東軍が獲得した地域を独立させて
傀儡国家を作ったということでよろしいですね？
満州人が自主独立を求めて溥儀を擁立するために、日本に協力を求めたのなら
あなたのシナリオは正しいでしょう。しかし、事実は関東軍が独立国を作るという
計画を立てて溥儀を擁立したというのが事実です。
以下はリットン卿を団長とする調査団の報告書の抜粋です。
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」「したがって現在の政権（満洲国）を純粋かつ自発的な
独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない」「シナ人が絶対多数を占める各省の
人民はいまだかつてシナの他の地域から分離するのを欲すると表明したことがないことも
明らかにした」「われわれは「満洲国政府」は、地方のシナ人からは日本の手先と見られ、
シナ人一般に何らの支援を与えるものではない、という結論に達した」
私もリットン卿の報告書通りだと理解しています。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 14:37:13 CVQdVHLl0
>>465
一部の共産主義者の主張と同じだな。
共産主義はいまだ達成された事が無く、間違いと決め付ける事は出来ない、とか言ってるのと。
人類史から見れば100年やそこらの試行錯誤は当たり前で、判断するには短すぎるらしいよ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 15:39:27 u/7QuEOC0
>>487
> あなたはこちらのレスをちゃんと読んでますか？
それはこちらの台詞。溥儀にとっての最優先事項は皇帝になること、
だから他はとりあえず譲歩できる。日本もそれを承知しているから
皇帝に据えた。ギブアンドテイクが成立している。
君は事実から「こうに違いない」と邪推し断じているが、推測は推測
であり、推測に対する反論は、そうでない可能性があることを示せば
事足りるんだよ。
>>488
> 溥儀の事情を利用し～傀儡国家を作ったということでよろしいですね？
ほらまた決めつけだ。独立が確立するまでは必然的に庇護が必要
だが、確立した後まで、日本がどのくらいの影響力を残すつもりだったか
なんて、その時々の状況によっても変化するだろうし、神でもなければ
解らないことでしょ。
> 満州人が自主独立を求めて溥儀を擁立するために、
あなたの言う満州人って誰のこと？ 溥儀は民族的長なんだよ。
> 以下はリットン卿を団長とする調査団の報告書の抜粋です。
彼にどんな権限があると言うんだい？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:10:31 Qb9aZkWn0
>>490
>君は事実から「こうに違いない」と邪推し断じているが
それはあなたですよ？
「ギブアンドテイクが成立している」と言えるなら、Win-Winの関係性が前提です。
しかしあなたはそれを論証できていない。溥儀が傀儡の立場を甘受したのは確かでしょう。
板垣の一方的な密約要求に無頓着だったのも事実です。しかし、当初から溥儀は
満州族による満州建国など指向していません。彼はあくまでも清王朝の再興を望んでいました。
少ない選択肢からその希望が叶えられる可能性は限りなくゼロに近かったし、関東軍は
ハナから溥儀に清王朝の再興などさせるつもりはありませんでした。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:12:02 Qb9aZkWn0
>>490
>彼にどんな権限があると言うんだい？
日本が満州国を興した土地は中華民国の土地であり、それを理由に国際連盟に
提訴しているのですから権限はありますよ。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:14:45 fDbAYQzK0
＞彼にどんな権限があると言うんだい？
日中が認めた調査権限があるんだがｗ
そしてこの調査は19カ国委員会において認められているんですがｗ
逆に聞きたいが日本が満州国を建国する権限があるとでも？
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:26:58 u/7QuEOC0
>>491
身に危険が迫って逃げ出した男が、一国の皇帝の座に座ってるんだよ。
これをWin-Winじゃないと断ずるなんて、開いた口が塞がりませんわ。
> 少ない選択肢からその希望が叶えられる可能性は限りなくゼロ
またまたのまた予断。吹けば飛ぶような存在から皇帝へ、以前より明ら
かに前進している。だから溥儀は日本と手を組んだ。君は溥儀を馬鹿に
しすぎだよ。
> ハナから溥儀に清王朝の再興などさせるつもりはありませんでした。
満州国建国のあとで、清朝を再興するかどうかは溥儀の問題。なんで
日本がそこまで面倒見なくちゃいけないのよ？
>>492
「どんな」と訊いているんだけどね。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 17:36:29 Qb9aZkWn0
>>494
>開いた口が塞がりませんわ。
それはこちらが言いたいセリフですよ。
こちらは溥儀の置かれた立場、板垣との密談、リットン卿の報告書など
あなたが裏付けのない妄想を垂れ流している間にどれだけの論拠を出しているか
分かっていますか？ 一方のあなたはと言えば思いつきと願望と言っていい
未来予想だけです。いいですか？ ここは史学板なんですよ？
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 17:36:46 CVQdVHLl0
>>490
>独立が確立するまでは必然的に庇護が必要だが
独立できていない保護国を他国領内に作るのは主権侵害であり、侵略ですよ。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:03:12 u/7QuEOC0
>>495
> どれだけの論拠を出しているか
それは論拠じゃなくて、ただの(恣意的な)状況説明。そして
そこから偏見に基づく決めつけをしているだけ。
だから俺は別の可能性を示唆して、その決めつけは予断だと
教えてあげてるんだよ。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:04:01 u/7QuEOC0
>>496
独立は満州人の権利。日本は助力している立場。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:10:38 Qb9aZkWn0
>>497
>だから俺は別の可能性を示唆して
まだ、そんな妄想を垂れ流したいんですか？
正直、苦笑するしかありません（苦笑
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:23:28 7/0edd8c0
>>499
カルト信者なみに頭が固いんだね。盲信とはげに恐ろしきかな。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:49:16 EScoWnlUP
建前ではなく現実を見ると、
満州国を、日本人の物とする計らいは、多々ある。
満州国を、満州人による自主独立国にする計らいは、計画すら無い。
それが全て。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 21:29:30 xjW2SThY0
満州国は独立国であるが、事実上日本の保護国であった。
これは誕生したばかりの国としては止むを得ないことであったと言える。
満州国には確立された統治機構が無く、立法、司法、行政何も整備されていなかった。
明治維新を独力で成し遂げた日本でも、大日本帝国憲法発布、帝国議会
設立、内閣制の定着までには大きな紆余曲折があり多大な時間を労した。
事実上の単一民族国家であってもこの体たらくである。
ましてや、満州国は五族協和をスローガンに掲げなければならないほどの
多民族国家である。本来なら満州人の土地であったのに、漢族が大量に
流入し、朝鮮人もモンゴル人もいる。
このような他民族の広大な国を統治するのはたとえ日本であっても容易ではない。
五族協和のスローガンの元、満州国に適した統治機構を確立するには多大な時間
を要するだろう。その間にも漢族が続々と移民してくるのだ。
満州国の自主独立は容易ではない。そんなことも分からない馬鹿が、満州国をけなす
が、無知と不見識を晒すばかりで、実にみっともないことである。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 21:51:32 EAe43EWe0
ＨＯＩの満州国プレイ面白いお
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 22:23:30 fDbAYQzK0
>>502
そんな国はそもそも独立できませんがなにか？
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 23:05:44 16km+yLS0
>>498
>独立は満州人の権利。
満州人民には独立をしようとする権利はあるが、満州建国とは無関係。
満州国は満州人民の自発的意思によるものではないのだから
>日本は助力している立場。
満州建国は、日本軍が計画し実行したもの。協力者ではなく日本が主体。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 23:12:49 7/0edd8c0
また人民とか言っちゃってるよ。
こうすれば出来るという日本の計画に、満州族の長が
自発的に乗ったわけだ。大義名分としては十分だな。
そしてギブアンドテイクが成立した。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 23:14:30 16km+yLS0
>>502
>満州国には確立された統治機構が無く、立法、司法、行政何も整備されていなかった。
つまり溥儀らに満州の統治能力がなく、国としてはもちろん、政権としても成立していないと言う事だ。
独立うんぬん以前の問題だよ。
>明治維新を独力で成し遂げた日本でも、大日本帝国憲法発布、帝国議会
>設立、内閣制の定着までには大きな紆余曲折があり多大な時間を労した。
明治政府は成立当初から統治機構を持っていたよ。実態は薩長連合に過ぎなくとも、
固有の兵力を持ち、布告布令を支配地域に適用させる力を持っていた。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 23:39:54 16km+yLS0
>>506
>また人民とか言っちゃってるよ。
満州国は満州人民の自発的意思により中華民国より分離独立したと言う事になっているのだからね。
>こうすれば出来るという
その「出来る」は、皇帝になることあって、満州が独立することではない。
溥儀の望みは皇帝になる事であり、そのために日本の建国した満州国の首座に着いたに過ぎない。
>日本の計画
他国内の反乱や分離独立を日本が計画し関与する事自体、相手国の主権侵害＝侵略。
住民による分離独立が成された後に、協力を始めたのならまだしも、先に満州を占領して、
分離独立派を集めて政権を組織しているのだから、日本が計画と実行の主体であり、
侵略の主犯ということだ。
>自発的に乗った
溥儀が乗る前に満州事変は起きているのだから、溥儀は後付の協力者でしかない。
そもそも満州国は名目的にも実態的にも溥儀が建国したものではない。
満州国は日本が主体的に作ったものであり、溥儀はその協力者でしかない。
溥儀の協力によって、満州建国における日本の主体性を否定する事は出来ない。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 23:43:16 fDbAYQzK0
>>506
人民は大切だぜ。
満州族の長なんかよりな。
ノモンハンの時もそうだがソ連侵攻の際も
満州人民で構成される満州国軍は次々と寝返り日本軍を攻撃したくらいだからな。
んで、このとき満州族の長とやらはなにかしてくれたんですかｗ
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 00:40:16 DuUQ+asU0
>>502
>満州国には確立された統治機構が無く、立法、司法、行政何も整備されていなかった。
どうしてこの様ないい加減なウソが掛けるのか理解に苦しみますね。
満州国は建国されてすぐに立法院(立法)・国務院(行政)・法院(司法)・監察院(監察)を設けて
近代国家としては特殊な四権分立のシステムを築きました。そして国務院の下部組織として
総務庁と外交・民政・財政・司法・軍政・実業・交通の七部門を設営して表向きの代表者を
漢人と満人に持たせた上で日本人の次長が実権を持つという仕組みを作りました。
中央政府機関の官吏は建国の二年後で日本人比率は53％、後に1941年には69％と上昇しており、
誕生したばかりだからやむを得なかったなどという言い訳は通用しません。あなたの言う通りなら、
年次ごとに日本人官吏の比率は減少しなくては説明が付かないはずです。
>本来なら満州人の土地であったのに、漢族が大量に
>流入し、朝鮮人もモンゴル人もいる。
まるで否応なく漢人が流入したかの様な言い方ですが、前言の五族協和との整合性が取れませんね。
元々が満州地域には漢族や朝鮮族が多数を占めており、満族の人口比率は少なかった。あなたは
満足の国家建設だと言っておきながら、その発言とも矛盾しますよ？
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 08:47:43 FJr+96HkO
「歴史通」今月発売号で満州国を特集しているな。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 13:04:47 FJr+96HkO
満州事変は権益の原状回復であり、満州人にとっては自治の回復であった。
リットン報告書にも述べられた通り、満州事変は侵略ではない。
後にリットン報告書を精査したパール判事も、満州事変は侵略戦争ではないと断定した。
これが当時の状況を鑑みた中立的な正しい解釈である。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 13:42:59 DuUQ+asU0
>>512
>満州人にとっては自治の回復であった。
満州人による独立運動や自治回復の請願などありませんでしたよ？
>リットン報告書にも述べられた通り、満州事変は侵略ではない。
それなら日本政府はどうして猛反発したのでしょう？
報告書を受けた国際連盟の勧告案はどうして「満洲事変は、自衛とは認められない」
「満洲国は、自発的な独立によるものではない」となったのでしょう？
リットン報告書からの抜粋
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」「したがって現在の政権（満洲国）を純粋かつ自発的な
独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない」「シナ人が絶対多数を占める各省の
人民はいまだかつてシナの他の地域から分離するのを欲すると表明したことがないことも
明らかにした」「われわれは「満洲国政府」は、地方のシナ人からは日本の手先と見られ、
シナ人一般に何らの支援を与えるものではない、という結論に達した」
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 15:54:17 K0KmRol90
>>512
>満州事変は権益の原状回復であり、
日本の権益は関東州と満鉄と付属地、及び南満州での商祖権しかない。
満州+熱河の支配権を得たのは明らかな権益の拡大であり、原状回復ではない。
>満州人にとっては自治の回復であった。
逆だ。自治は失われた。
張学良政権は中華民国の地方自治政権であり、地元有力者が政権中枢や省長を務めていたのが、政権の中枢も地方自治体の長も日本人が占めるようになった。回復どころか、外国勢力による支配が進み、自治は失われている。
>リットン報告書にも述べられた通り、満州事変は侵略ではない。
リットン報告書は実質的には満州事変を侵略と見なしている。
>後にリットン報告書を精査したパール判事も、満州事変は侵略戦争ではないと断定した。
パールは予断を持って論理を捻じ曲げたトンデモ。「侵略的膨張」と認めながら、「侵略ではない」ともするなど論理的に破綻している。
全部既出で論破済み。なんどもループさせるな。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:14:43 z2M6hoFT0
>>508
> 満州国は満州人民の自発的～と言う事になっているのだからね。
政治的キッチフレーズと寸分違っちゃいけないってなんて、現代でも
通用しない屁理屈だね。
君は原理主義なのかな。言うことが実にカルト的だもんね。
> 皇帝になることあって、満州が独立することではない。
溥儀は望みを叶える為に日本と手を結んだのだから、何の矛盾もない。
> 他国内の反乱や分離独立を日本が～相手国の主権侵害＝侵略。
外交とは国家間の関与のし合いなんだよ。その度合いは状況によって
変化する。中華民国の主権は実質満州に及んでいなかったのであり、
そういう意味では侵害しようがない。
さらに日本は満州を奪還して清に返し、様々な権益を合法的に所持し、
長期にわたって合法的に軍の駐留もしており、いわば宗主的立場で
あったのであり、だから君の好きなリットン卿も「非常に複雑だ」と認めて
いるわけだ。
単なる外国が関与したわけではない。
> 溥儀が乗る前に満州事変は起きているのだから、
事変と建国は別プロセスだよ。満州国は溥儀と日本の共作。しかも
溥儀がいなければ大儀が立たない。彼との合意は不可欠の要素だね。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 21:46:14 yXW0T6Qy0
>>515
>中華民国の主権は実質満州に及んでいなかった
張学良政権は国民党政府に合流しており、中華民国の主権は満州に及んでいるよ。
張作霖も中華民国の地方政権と言う位置付けであり、満州の主権が中華民国にある事は日本も含め世界が認めていた事ですが?
>日本は満州を奪還して清に返し
はあ？ 全く返還なんかしてないけど。南満州のロシアの権益はそのまま日本のものになり、また、北満州のロシア権益はそのままですが何か？
>いわば宗主的立場であった
その宗主的立場は、関東州と満鉄付属地に対するものであって、満州の大部分には全く権利はありませんが？
送油的立場を持たない地域に対しては単なる外国でしかないよ。
>事変と建国は別プロセスだよ
日本の満州制圧が無ければ満州建国がありえない以上、別プロセスではないよ。
独立に伴う旧支配者の排除は独立の最重要プロセスだから。
>溥儀がいなければ大儀が立たない。
立つよ。満州国は住民の自発的意思により独立した共和制国家なんだから。
旧清朝皇帝が必須なわけは無い。溥儀がダメなら袁金凱あたりを首班にまつりあげたでしょうな。
無知なのか、嘘でも通せば真実になると思ってるのか。デタラメばっか。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 22:28:49 z2M6hoFT0
>>516
凄いな、何度同じことを言ったら気が済むのか…。
中華民国自体が便宜上のバーチャル国家。実態は地方勢力の寄せ集め。
散々名目を否定しときながら、都合の悪いところは実態を無視するんだな。
そしてご都合主義で「単なる外国」と、日本の果たしてきた役割と影響力を
矮小化するし。君が日本に抱く悪意の強さだけが際立つね。
> 別プロセスではないよ。
独立のために事変を起こしたわけじゃない。
> 立つよ。
たらればの話じゃなくて、実際に建国された満州国の話をしてるんだよ。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 23:58:57 BMWcVkbj0
>>517
>中華民国自体が便宜上のバーチャル国家。実態は地方勢力の寄せ集め。
＞散々名目を否定しときながら、都合の悪いところは実態を無視するんだな。
あの～、だとすればそもそも中華民国と交わした条約は無効となり、
日本の権益とやらもバーチャルなものとなってしまうのですがｗ
つか地方分権国家が便宜上のバーチャル国家。実態は地方勢力の寄せ集めなら、
連邦国家はほとんど全部バーチャル国家になってしまうんだが・・・気づいてないのか？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 00:14:38 xPtCiLfd0
旅順、大連等の租借権延長(露支間協約の期間は二十五ヶ年で一九二三年(大正十二年)三月二十五日終了)ですから
日本がヴァーチャル国家と考えていた中華民国への二一箇条要求も
それを承諾した条約を結んだのが寄せ集めの当事者ですらない
単なるヴァーチャル国家ですから無効だといえますね。
つまり、満州事変の時点で無効な権益の上に居座っていたわけですから
自衛もくそもありません。
となるとせめて預かるという態度を貫き
九カ国が認めることとなった蒋介石に返すべきでしたね。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 00:49:47 RhO4hCbM0
>>517
>凄いな、何度同じことを言ったら気が済むのか…。
何度同じことを書いても間違いは間違い。
日本も諸外国も中華民国を正式な清の後継国家と認めているからこそ
条約を交わしています。あなたがバーチャルと思っていても、
当時の日本政府はそうは考えていませんでしたよ。
>独立のために事変を起こしたわけじゃない。
満洲事変を主導した石原莞爾は事変の四ヶ月前に書いた「満蒙問題私見」で
満州地域を領有するとハッキリ書いています。陸軍の構想は「第一段階として
親日政権を立てる、第二段階として独立国とする、第三段階として日本領とする」
としており、事変と満州建国は不可分な関係にあったことが分かります。
>たらればの話じゃなくて
もちろん「たられば」の話ではなく溥儀擁立は構想案のうちの一つでしかありませんでした。
天津からの脱出が成功しなくても関東軍は別のオプションを考えており、溥儀擁立が
成功したから、満州族の復興というストーリーを描いたわけです。失敗すれば別な
ストーリーにしたであろうことは共和国案やその他の案を用意していたことからも明らかです。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 19:49:01 M8+vviEDO
満州事変当時、国連は日本を侵略者と認定しなかった。
それに尽きる。満州事変は侵略ではなかったのだ。
国連に侵略と断定された国だけが侵略者なのだ。
自衛にあらざれば侵略と言う幼稚な屁理屈は通用しない。
そんなに単純なもなら、侵略の定義が決まるまで４０年も要しはしない。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 19:55:48 M8+vviEDO
リットン報告書こそが、満州事変が侵略ではなかったことを示す一級資料である。
パール判事は、リットン報告書を精査した上で、満州事変は侵略戦争ではないと断定した。
中立的かつ客観的に判断すれば、満州事変が侵略ではないのは自明だ。
満州事変を侵略と決めつけるのは、中国人とその飼い犬のみ。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:44:56 Kedb1iNU0
>>521
>満州事変当時、国連は日本を侵略者と認定しなかった。
そりゃ、当時、国連はまだ存在しなかったからなｗ
国連は国際連合の略称。国際連盟は連盟と略される。無知をさらすのも程ほどにね。
>自衛にあらざれば侵略と言う幼稚な屁理屈は通用しない。
現実に禁止されていたのは自衛にあらざる戦争。それを指して侵略禁止としていたのでから、自衛でなければ侵略。
これまでにも何度も説明されているのに、具体的な反論も無しに、蒸し返すのはやめてもらいたいな。
>そんなに単純なもなら、
あいにくと、自衛の定義も困難でね。下手に定義すると無法者が定義に会う様に偽装するからあえて定義しないとまでされていたんだ。実際、相手国に鉄道爆破されたと自作自演して侵略を始めた国家もあったしな。
結局、国際的な場で事例ごとに判定するのが慣習になっている。
>侵略の定義が決まるまで４０年も要しはしない。
その40年かけた侵略の定義も、満州事変当時とあまりかわらんのだよ。結局は安保理事会が判定する事になっているんでね。
>>522
>リットン報告書こそが、満州事変が侵略ではなかったことを示す一級資料である。
これも何度も説明されているように、リットン報告書は事実上日本の侵略と認めている。
>パール判事は、リットン報告書を精査した上で、満州事変は侵略戦争ではないと断定した。
パールの判定も予断的で矛盾したトンデモだらけなのも既出。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:53:28 vhIZyokM0
>>523
国連には侵略を裁定する権限なんてないよw
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:55:29 vhIZyokM0
>>520
> 何度同じことを書いても間違いは間違い。
「間違い」と言い切るあたり、さすがはカルトさんだね。君の屁理屈は
都合のいい所取りや曲解ばかり、論理の使い分けも顕著。
> 当時の日本政府はそうは考えていませんでしたよ。
前にも教えてあげたでしょ？ 国家の方針なんて都合で変化するんだよ。
以前に認めた…そんなの何の根拠にもならない。だから国家間の認識は
常に確認が求められるんだよ。日本に限らずね。
> 満洲事変を主導した石原莞爾は事変の四ヶ月前に
また切り貼りだね。石原莞爾の空想通りに政策が進んだ訳じゃないこと
くらい、いくら君でも知ってるでしょうに。
> もちろん「たられば」の話ではなく
たらればやってるじゃん。溥儀を担いで国作りを始めたんだから、溥儀は
「実際に建国された」満州国には不可欠の要素なんだよ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 21:59:36 RhO4hCbM0
>>524
>国連には侵略を裁定する権限なんてないよw
軍事行動が安保理で侵略であると制裁を伴う決議されれば
国連軍が進駐するケースはありますよ？
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 22:02:53 vhIZyokM0
>>526
うん。それは特定の国または勢力と国連の法解釈が異なった状態。
どちらが正しい解釈かを決めることはできない。どこにもそんな権限が
ないからね。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/11 23:28:49 Kedb1iNU0
>>524 >>527
また無知をさらす。
安保理事会には侵略か否か判定する権限が、国連決議によって与えられており、加盟国は決議に拘束される
1974年12月14日の国連総会決議3314
第二条（武力の最初の使用）
国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の証拠を構成する。
ただし、安全保障理事会は、国際連合憲章に従い、侵略行為が行われたとの決定が他の関連状況（当該行為又はその結果が十分な重大性を有するものではないという事実を含む。）に照らして正当に評価されないとの結論を下すことができる。
第三条（侵略行為）
次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、侵略行為とされる。
以下略
第四条（前条以外の行為）
前条に列挙された行為は網羅的なものではなく、安全保障理事会は、その他の行為が憲章の規定の下で侵略を構成すると決定することができる。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 09:06:30 I0qHnpml0
>>525
>「間違い」と言い切るあたり、さすがはカルトさんだね。
あなたのレスは明らかに間違っているのですから、それを「間違い」と指摘するのは
当然のことです。事実に裏打ちされた指摘はカルトではありません。そもそも、
そんなレスをする暇があるなら、あなたは何らかの史料に裏付けられる反論をすれば
いいのです。しかし、あなたからは一向にそれがありませんね。帰ってくるレスは
あなたの希望的推測のみだけです。
>国家の方針なんて都合で変化するんだよ。
それは反論になっていませんね。具体的にどの様に変化したのかをあなたは示せていません。
日本の本国政府や昭和天皇が満州事変の事態収拾に奔走したのは、関東軍の行動に
国際条約違反があり、それによって諸外国との関係悪化を危惧したからです。
後に引きずられるように追認しましたが、その危惧通りに推移し日本は孤立しました。
>石原莞爾の空想通りに政策が進んだ訳じゃないこと
自分の主張に都合が悪いと見えて、石原が画策した計画を個人的な「空想」と言ってしまう
あたり、あなたの予断たっぷりの認識が現れていますね。行動計画策定には相手がいるのですから
思惑通りに推移しない可能性があるのは当然です。で、事態はどうなりました？ 現実の行動で
紆余曲折はあったものの、石原の思惑通り満州の領有は成功していますね。
>たらればやってるじゃん。
どこがでしょう？ 関東軍は幾つかの可能性を考慮して複数案を策定しているのですよ？
最初に実行した溥儀擁立が成功したというだけです。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 11:30:17 vKAzsHiJ0
>>528
基本的なことが解ってないね。国連は世界政府じゃないんだよ。
そして安保理は裁判所じゃないの。政治的決定はできても、法的
裁定はできないの。
国連に何か幻想を抱いてる様だけど、あれは各国の利害調整組織。
しかも現在においてさえ、平等性すら確立していない。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 11:34:06 vKAzsHiJ0
>>529
> あなたのレスは明らかに間違っているのですから、
それは君の感情に合わないってだけだね。事実は君の意見を何も裏打ち
していない。君は君の偏向解釈を唯一の解釈だと勘違いしてるんだよ。
だからカルトなのね。
> 具体的にどの様に変化したのかをあなたは示せていません。
ほら、こーゆう訳の分からないことを言い出す。変化したから政策が変わっ
たんだよ。当たり前でしょ。君の文章で説明してあげるね。
「日本の本国政府や～国際条約違反があり(←ここまでは以前の解釈)、
それによって～引きずられるように追認(←ここから新解釈)しましたが～」
> 石原が画策した計画を個人的な「空想」と言ってしまう
石原が満州からオミットされたことも知らないの？ 石原の思想は有色
人種と白人の世界最終戦争なんだよ。事変はそのための下準備。でも
日本政府はそこまで妄想的じゃない。
> 関東軍は幾つかの可能性を考慮して複数案を策定しているのですよ？
日本語に不自由なのかな。計画の段階と実行の段階の違いも解らないの？
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:15:04 NGxddvmcO
当時、国連は満州事変を侵略と認定しなかった。日本の脱退後も、満州事変は継続中だったのだから侵略認定は可能である。
侵略認定をせず制裁を課さず、ひたすら静観していたのは、
国連が満州事変を侵略と捉えていなかったからに他ならない。
実際、「満州事変は侵略である」と公式に非難声明した国はシナのみ。
アメリカですら侵略であるなどという公式声明はしていない。
即ち、満州事変が侵略でなかったのは当時の国際常識に他ならない。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:22:45 NGxddvmcO
イタリアは、第二次エチオピア戦争継続中に国連から侵略者と認定され制裁を課せられた。
ソ連は、フィンランド戦争継続中に侵略者と認定され国連を除名された。
イタリアとソ連は侵略国家に他ならない。
他方、満州事変に関して日本が侵略者と認定されることはなかった。
国際的に見て、満州事変は侵略ではなかったのである。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:29:42 ChHvLwbP0
＞侵略認定をせず制裁を課さず、ひたすら静観していたのは、
＞国連が満州事変を侵略と捉えていなかったからに他ならない。
また無知を晒す。
前にもいってあげたはずだが理解できなかったのか？
連盟規約10条
連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することを約束する。
そのような侵略が発生した場合及び侵略の危険または脅威が発生した場合理事会はこの防止義務を実現させるための手段を勧告する。
んで、脱退した日本は連盟のメンバーじゃないので
侵略認定しようがしまいが意味がないのでしなかった。
別にしてもかまわないがしたところでなんの強制力も生じないからな。
お前の脳内高校では退学した生徒にも学則が適用されるのか？
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:35:16 ChHvLwbP0
馬鹿にもわかりやすいようにいえば
国際連盟規約は連盟メンバー間の相互不信略を定めたものであって
片方がメンバーでなければ侵略認定しても意味がないってこった。
現代日本でいえば学生同士の喧嘩を禁じた校則は
片方が退学していれば退学者に制裁もなにも科すことができないという当たり前のこと。
お前がいっているのは喧嘩したのに学校は退学者になにもしなかったから
あれは喧嘩ではなかったといっているだけだ。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:37:59 NGxddvmcO
リットン報告書は、満州事変に関して、
「一国の国境が隣接国の武装軍隊に侵略されたといったような簡単な事件でもない」
と述べ、満州事変の侵略性を否定している。
この訳を誤訳と言い張るバカがいるが、
どこがどうおかしいのか、原文を示しながら
英語学者たちに負け戦を挑んで貰いたいものだ。
リットン報告書の完訳は幾つかあるが、
この部分はみな同じような日本語訳になっている。
リットン報告書によって、満州事変の侵略性は明確に否定されているのだ。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:44:05 ChHvLwbP0
>>530
その場合、原因は元の行為の性質とはまったく無関係に
法の整備不足にあるので国連加盟国は加盟している以上
その権限を国連に認めている＝国連に侵略を決める権限があると表現していいんですよ。
整備不足だけど自由意志でその状態を許容しているんですから。
要するに公的（たとえば国家の）な法ではなく
国際社会というサークルのルールですが
自己の意志でそこに参加している以上
加盟国は法律と同じようにそのルールに拘束されるわけですから。
そこでの決まり事は法が存在しなくとも会員に適用されるわけです。
イスラム教友の会の会員が禁じられた飲酒を行うなら
日本で禁酒法が整備されていなくても制裁を科せられるようにね。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:46:19 ChHvLwbP0
>>536
誤訳じゃありませんよｗ
お前の恣意的なトリミングだということですね。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 12:54:11 ChHvLwbP0
This is not a case in which one country has declared war on another country
without previously exhausting the opportunities for concilation provided in the Covenant of the League of Nations.
Neither is it a simple case of the violation of the frontier of one country by the armed force of a neighbouring country,
because in Manchuria there are many features without an exact parallel in other parts of the world.
ほれ、原文だ。
どこをひっくり返すと侵略性が否定されていることになるんだ？
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 13:17:57 W1onzwEn0
>>532
ヒトラーのナチスドイツですら、国際連盟からは侵略認定されていない。
ドイツも認定される前に脱退してたからね。
だけど、英仏に宣戦布告されたポーランド侵攻はもちろん、それ以前のオーストリア併合やチェコ進駐なども全て侵略と見なされている。
また、リットン報告書は実質的に日本の侵略を認めている。それを採択されているのだから、国際連盟は満州事変を侵略と認めていたんだよ。
>侵略認定をせず制裁を課さず、ひたすら静観していたのは、
>国連が満州事変を侵略と捉えていなかったからに他ならない。
ポーランド侵攻までドイツに対して融和策を取っていたのと同じさ。
それと、前にも指摘されているが、「国連」は当時まだ存在してないから。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 13:21:47 W1onzwEn0
>>536
>>401
100歩譲っても否定されているのはviolationであって、侵略を指すaggressionではない。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 13:25:25 vKAzsHiJ0
>>537
国連の解釈はあくまでも国連の解釈。各国は国連に加盟している
状態もしていない状態もありうるので、国連の解釈と対立することは
可能なんだよ。そして対立した解釈のうち、どちらが正当かは誰にも
決められない。
事変のおり日本は脱退したよね。これは、国際法総てに当て嵌る
こと。君も認めている通り、国連はサークルであって世界政府じゃない
んだからね。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 15:18:08 NGxddvmcO
>>539
リットン報告書には確かに
「一国の国境が隣接国の武装軍隊に侵略されたといったような簡単な事件でもない」
と書かれている。
リットン報告書が満州事変の侵略性を否定しているのは紛れもない事実。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 15:40:11 MeAOcmfQO
>>543
それは「簡単な侵略」を否定してるのであって、
簡単でない侵略を否定しているのではないのにもかかわらず、
すべての侵略を否定したとする君の解釈は間違っているとさんざん指摘されてきたのに、
さらにまたループしたいのかね？
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 15:42:47 NGxddvmcO
リットン報告書は、満州事変の侵略性を否定しているのだ。
イギリス外相が、国連で、リットン報告書第九章をもとに満州事変の侵略性を否定し、
第一章をもとにシナを痛烈に批判したのは、リップサービスなどではなく、イギリス政府の公式見解である。
即ち、当時の諸状況を勘案すると、満州事変を侵略とする証拠はなく、
イギリス政府公式見解のように満州事変の侵略性を否定する材料はいくらでもある。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 15:50:36 NGxddvmcO
国連加盟国ではなかったチベットが、中国に侵攻されたとき、
国連に「侵略」されたと訴え、討議されたこともある。
国連規約を読んだ限りでも、非加盟国を侵略者と認定して、制裁を課することは十分可能である。
従って、日本が国連に侵略者と認定されなかった以上、満州事変は侵略ではない。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 15:51:47 NGxddvmcO
馬鹿サヨ涙目ｗ
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 16:05:53 W1onzwEn0
>>545
>イギリス外相が、国連で、リットン報告書第九章をもとに満州事変の侵略性を否定し、
>第一章をもとにシナを痛烈に批判したのは、
よく持ち出されるけど、リットン報告書のトンデモ解釈もあるから、どこまで本当だか。
原文ヨロ。
>>546
ならば、ドイツはどうなると聞いているのだが。
それと、国際連盟は国連じゃないと何度言われれば・・・
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 16:33:47 MeAOcmfQO
>>545>>546
その辺も全部ループしてるがな。
たまには新しいネタ出したらどうよw
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:12:41 NGxddvmcO
>>544
貴様の英語力が中学生レベルであることが良く分かった。
貴様は救いようの無い馬鹿だ。
こんな馬鹿の言うことを真に受けるカスは死んだ方が良い。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:22:50 NGxddvmcO
カルト信者は、自分たちの信仰と矛盾する事実を、
すべて「トンデモ」と決め付け排除する習性がある。
パール判事やイギリス政府公式見解をトンデモと決め付けるのが良い例だ。
カルト信者は本当に恐ろしい。こいつらの魔教典が東京裁判なのだ。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:36:33 DtN2JzuMO
英政府の日本擁護目的は自国の中国権益保全だろ。パール判断は戦後のインド独立とリンクしてた。日本が全て悪だと枢軸チャンドラボーズもそうなるから
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 17:39:02 DtN2JzuMO
マッカーサーの日本擁護発言も朝鮮戦後の再軍備目的。東南アジア首脳の日本擁護は援助欲しさのリップサービスだ。一部のちょっとした発言で全体を肯定する無茶ムリ止めろ
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 18:32:12 MeAOcmfQO
>>550
その英語の解釈のせいにして逃げるのも何度目よw
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 18:39:43 NGxddvmcO
何度でも繰り返すが、国際連盟は、非加盟国を侵略者と認定することを禁じていない。
非加盟国であっても、規約上、侵略者認定して制裁を課するのは可能である。
特に満州事変の場合、シナが加盟国だったのだから、シナの保全が目的なら日本を侵略者認定できた。
にもかかわらず、国際連盟は日本を侵略者と認定しなかった。
これは、満州事変が侵略でなかったからに他ならない。
リットン報告書を採択した以上、日本を侵略者と認定するのは不可能なのである。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 18:49:51 DtN2JzuMO
連盟が侵略と認定しようがしまいが世界が日本を条約を守らない侵略国と既に見てたんですが。現実に世界政治で日本の孤立は確定してた。侵略ｳﾝﾇﾝよりこれは国益に資する事か？
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 18:54:10 DtN2JzuMO
満州事変は結局、目の前に落ちてた財布を交番に届けずに窃盗で捕まり会社を退職させられた貧乏サラリーマンみたいなもんだ。こいつはドンドン悪の道に入り最後は快楽殺人をやるドイツナチ夫とつるんで強盗を働いた
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 19:53:04 lMoN6TfC0
素人ですが、満州国は何のために作ろうとしたのですか？
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 21:16:11 vFlIUqpr0
>>552-553は一面だけを拡大してるが、その通り。
国際世論の判断は、自国の(または自分の)利益を元に行われる
ものであって、客観的なものではない。
>>556
国際社会はそんなにナイーブじゃない。当時、支那は混沌としており
支那人は非文明的と思われていた。欧米諸国はむしろ、日本という
文明国が秩序の拠り所だと感じていた。
>>557
日本が欧米諸国と決定的に対立するのは、仏印進駐からだよ。
満州事変は、それほど大きな波風ではないね。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 22:52:10 Y+RFHk180
>>551
実際、パールの論は矛盾しているのだから。根拠のある主張は決め付けではないよ。
矛盾し、論理破綻しているパールの結論を、無条件に真理と、根拠も無しに決め付けているのは君の方。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 22:56:14 Y+RFHk180
>>559
>欧米諸国はむしろ、日本という文明国が秩序の拠り所だと感じていた。
だから、明らかに侵略でも、明言は避けて文脈で侵略と示す決議をしたわけだ。
文明国ならこれで聞き分けるだろうとね。
ドイツに宥和政策を取り続けたように、日本に対しても妥協や黙認を繰り返したわけだ。
しかし、その配慮も報われる事は無かった。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 23:03:28 nsv/z1Me0
満洲国建国が日本による侵略とされたのは、日本が戦争に負けたから。日本が負けたため、本当の侵略であるソ連の侵攻は不問に付され、満洲国の存在自体が歴史的に間違いとされた。
誰が満洲を否定していたとか言うが、外国の学者は自国の利益のために発言しているのだから、いろいろ言うのは当然。誰がどんな立場であったかを歴史として記憶して置くことは必要だが、彼らが正しいということではない。
日本には日本の立場があるのもまた当然のことで、外国人がこのような意見だからそれは間違いというのはおかしい。
国家の存在の目的が、国民の生活を守ることにあるならば、満洲国は当時中華民国や共産党政権など、中国大陸にあったどの政権よりも遥かにすぐれていた。
あと十年平和が続いていたならば、東洋の強国となり、五族協和の理想を実現できただろう。
戦後アの地域を支配した中華人民共和国が満洲国に追いついたのは、１９９０年代ぐらいではないか。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 23:03:33 Gng3WjXZ0
>>561
「侵略と…」じゃないよ。ひとりで欲張るなってことだ。
「その配慮も報われ」なくしたのは、支那の巧妙な渉外術だよ。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 00:34:58 BYm3Ok7v0
満州事変自体は塘沽協定で事実上終結していたから、「満州事変を裁くのはおかしい」
とパールは感じていた。
東京裁判所条例に基づいて裁くこと自体、法の遡及であって、罪刑法定主義に反して
いる明確な国際法違反だ。馬鹿でも分かることだろう。
満州事変はそれまで記憶のかなたにあったのに、突然東京裁判で取り上げられ、侵略戦争
のレッテルを貼られたのだ。そもそも、それまで世界中で満州事変が侵略戦争として
公式の場で公に語られたことは無かった（シナを除く）。
満州事変は、戦勝国の政治的思惑で裁かれ、史実を無視して「侵略戦争」に仕立て
上げられたに過ぎない。全ては、日本をナチスドイツ並みの侵略国家に仕立て上げるため
だ。今のサヨク学者連中は、後付の理由で満州事変を「侵略戦争」と決め付けようと
躍起になっているが、国連憲章３３１４は、後付けの定義であって、遡って
当てはめるのはおかしい。
現状、満州事変を侵略戦争と決定付ける決定的な証拠は全く無い。ただし、
当時の国際情勢に照らしての話だ。現代の定義だの言葉遊びだので歪曲すれば、
いくらでも侵略扱いできる。これが東京裁判史観に毒されたサヨクと中国大使館員
の手口だ。リットン報告書の解釈など、どうにでもなる。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 00:36:41 s3zgYLkU0
>>563
>「侵略と…」じゃないよ。ひとりで欲張るなってことだ。
それがまさしく侵略禁止の国際合意なんだが。
ひとりで欲張って他人のものを奪うのが「侵略」なんだよ。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 00:52:23 s3zgYLkU0
>>564
>満州事変自体は塘沽協定で事実上終結していたから、「満州事変を裁くのはおかしい」 とパールは感じていた
停戦してしまえば、それ以前の行為の違法性を問えないと言うのなら、イギリスのインド支配も違法性は問えない。
となれば、そのイギリスの支配に武力抵抗するチャンドラ=ボースの正当性も否定する事になる。
そういう点でもパールの論は矛盾だらけなんだよ。
さらに、何度も繰り返すが、停戦で戦闘が停止しても、日本軍が中国領を武力占領し支配し続けていたと言う、問題は未解決で残されており、その是非を問うのは当然の事だ。
>法の遡及
平和に対する罪＝侵略戦争の禁止は当時からある国際合意であり、その罪を問う事自体は法の遡及にはあたらない。
>罪刑法定主義
罪刑法定主義を国際法に求めるのがそもそもおかしい。
国際法など破り放題になってしまう。
国際法の大半は禁じるだけで破った場合の罰則など定められてはいないのだから。
>史実を無視して「侵略戦争」に仕立て上げられた
自作自演の鉄道爆破で自衛と嘘をついて戦闘を開始し、何の権利も無い広大な中国領を占領し、
そこに傀儡政権を立てて恒久的な支配下に置く事が、侵略で無ければなんだ？
>国連憲章３３１４は、後付けの定義であって、遡って当てはめるのはおかしい
誰も国連の定義に基づいてなどいないが。当時の国際合意と国際的な認定に基づいて侵略と言っている。
>リットン報告書の解釈など、どうにでもなる。
リットン調査団はそんないい加減な仕事はしていない。調査報告書全体の論旨を通してみれば、日本の侵略を認定している事は明らかだ。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 02:35:19 DfIT2Xnv0
>>564
ID:BYm3Ok7v0
こいつは近代史板に常駐している中卒携帯おじさん。
いつも同じことばかり言ってて、粘着するスレを毎日のようにいくつもage荒らしている。
詳しくは、「大物近代史家総合スレの10」にて。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 13:05:35 lB9Ziflv0
>>565
呼びたいヤツはそう呼ぶ。呼びたくないヤツは呼ばない。
それだけのことだよ。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 13:08:40 lB9Ziflv0
>>566
東京裁判は裁判の体をなしていない。
ただの政治セレモニーだよ。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 13:13:32 KBQyinvR0
>>569
>東京裁判は裁判の体をなしていない。
どこがでしょう？
史学板に相応しい論考をお願いします。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 13:27:03 lB9Ziflv0
>>570
史学板に相応しいかはよく解らないが、法学的には以下の根本問題がある。
１、事後法の適用について、何の説明もなされていない。
２、紛争の一方の当事者が他方の当事者を裁ている。
３、証拠採用に意図的な操作がある。
４、法の下の平等が無視されている。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 13:31:54 Z1cqp8lh0
ドイツも戦犯裁判認めてないしな。
ヴァイツゼッカー大統領も開戦時の外務次官だった父親が戦犯なので、
戦犯裁判の不当性を非難してる。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 13:48:10 KBQyinvR0
>>571
>史学板に相応しいかはよく解らないが、法学的には以下の根本問題がある。
なるほど。では一つづつ検証してみましょう。
>１、事後法の適用について、何の説明もなされていない。
事後法批判は罪状に対して主に弁護団から発せられた反対意見によるものと、その派生及び
パル判事の意見書に見られます。まず、訴因の要素は「平和に対する罪」「通常の戦争犯罪」で
構成されています。後者については犯罪発生時に日本も批准していたハーグ陸戦条約違反によって
導かれた罪状ですから議論の余地はありませんね。捕虜の不当な徴発や拷問、殺害は国際法違反です。
概ね問題になるのは前者です。主要な批判は新たな法概念で裁くのは遡及的法運用であり、
罪刑法定主義からも不当だというものですね。ですが、この批判にも問題があります。
まず、平和に対する罪というのは不戦条約、国際連盟規約などの国際法（日本も批准していました）の
法理を包括的に定めたものであって、決して「新たに創造された法」ではありません。
また、罪刑法定主義というのは刑法上国家が個人を裁く際に遡及的な法によって裁くことを不当だと
するものであって、国家の指導的地位によって起きた戦争犯罪を裁くという法理の国際法として
用いるべきではないという国際法学者の批判があります。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/13 13:54:32 KBQyinvR0
次の検証に移ります。
>２、紛争の一方の当事者が他方の当事者を裁ている。
この批判は論外です。何故なら日本国は戦争指導者を裁くという条項を含んだポツダム宣言を
受諾していますから、条約として締結した条項を施行することは不当でもなんでもありません。
当該宣言には連合国の戦争犯罪を裁くという条項はありませんから、日本国が連合国が行った
戦争犯罪を裁くのであれば、当該宣言以外の条約を締結した後行わなくてはなりません。
そして日本国はそういった要求をしていません。
>３、証拠採用に意図的な操作がある。
>４、法の下の平等が無視されている。
この二つについては具体性を欠いているため、検証のしようがありませんね。
具体的な根拠の提示をお願いします。