10/01/04 22:33:48 gNFZeEG+0
>>304
パールがそういうから正しいのだ。彼は国際法学者であり、貴様のような無学な馬鹿サヨとは
違う。どちらが正しいか、火を見るより明らかだ。
＞「日本はこの期間中、書くにせよ、話すにせよ、すべての言論の自由に制限を加えたが、その理由は明瞭である」
ソースは？ＧＨＱの目を盗んで日本が東京裁判検事に圧力をかけられたとでも言うのかね？
くだらん。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:34:48 baYxFjM30
>>302
君よりは読めているよ。
君の文脈を無視した引用に対し、文脈に即して引用、反論してるだろ。
私が読めていないと言うなら、報告書の文脈に即して反論してごらん。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:37:19 gNFZeEG+0
>>306
＞パールも結局は満州事変が侵略であると考えていた。
なぜこのような嘘をつくのかね？悔しさのあまり気が狂ったんじゃないか？
何度も繰り返すが、パールの結論はこれだ。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
「満州事変は侵略ではない。」
それが、リットン報告書を詳細に吟味し、当時の国際状況に照らして判断したパールの結論だ。
バカサヨは嘘つきの上にキチガイだな。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:40:43 gNFZeEG+0
嘘つきのキチガイとまともに議論する気にはならんな。
現実と妄想の区別がつかないようじゃ、人間終わってるぜ、バーカ。
こう言うと、「逃げた」「論破した」と大喜びするんだろ。
お前らは所詮その程度のつまらない人間だ。
潔くパールに土下座しろ。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:47:36 baYxFjM30
>>307
>彼は国際法学者であり
本来のパルの専門はヒンドゥー法。パルが国際法の専門家と見なされるようになったのは東京裁判以後。
それも東京裁判の判事を努め、大勢に反する個別の意見書を書いたというネームバリューでそう見なされただけで、国際法学者としての学問的業績はほとんど無い。
はあ？ この期間とは、満州事変から敗戦に至る、あの戦争の期間中と言う意味だが。
ソースは共同研究パル判決書。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 23:00:34 baYxFjM30
>>309
その結論部分は記憶に無いのだが、出典は？ 捏造の田中正明じゃなかろうな？
それが正しいとしても、パルの支離滅裂さを示す証拠だと言う事だ。
パル判決書は、日本を無罪にするために、あちこちに矛盾や歪曲がある。
はっきり言ってトンデモ本。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 23:06:24 gNFZeEG+0
>>311
国際法学者ですらないお前がパールを云々するのもくだらない。
おまえ自身、ヒンドゥー法も知らないし、パールに輪をかけて何の業績もないではないか。
俺の結論は、お前みたいな無学な低能児より、パールの方が確実に信用できるということだ。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
「満州事変は侵略ではない。」
それが、リットン報告書を詳細に吟味し、当時の国際状況に照らして判断したパールの結論だ。
お前の負けだ。諦めろ。満州事変は諸般の事情を勘案すると侵略ではなかったのだ。
パールはそれを見抜いた。お前は馬鹿だから見抜けなかった。それだけのことだ。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 23:11:17 gNFZeEG+0
>>312 出典はすべて共同研究パル判決書（上）だ。お前は骨の髄まで腐った最低の嘘つきだな。氏ね。
都合の悪い本はトンデモ本、都合の悪いことを言う奴はトンデモ。そう言うお前が一番のトンデモだな。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 21:39:59 ng3cDj4L0
満州事変は侵略戦争ではなかった、といういことでＦＡ？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 21:52:34 uEHtrhsM0
>>313
＞国際法学者ですらないお前がパールを云々するのもくだらない。
＞おまえ自身、ヒンドゥー法も知らないし、パールに輪をかけて何の業績もないではないか。
＞俺の結論は、お前みたいな無学な低能児より、パールの方が確実に信用できるということだ。
そりゃ、お前さん、突っ込まれるのを待っているのかｗ
国際法学者ですらないパールが国際法を云々するのもくだらない。
パール自身、ヒンドゥー法しか知らないし、国際法分野では何の業績もないではないか。
でも、俺様の書いて欲しい事を書いてくれたので信頼するってことかいｗ
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 22:08:15 wkS+V8GX0
信頼って何？
リットンの判断はこうだった。パルの判断はああだった。
と、いうだけ。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 21:51:31 4mGE+uWV0
バカサヨ涙目ｗ
ヒンドゥー法を知っていると言うことは、国際法の基礎的知識はあったと言うことだ。
国際法に関して何の知識もない馬鹿なお前より確実に信用できる。
しかも、パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
お前と違って、恥ずかしくない人間だったのは事実である。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 22:17:31 4mGE+uWV0
満州事変は侵略戦争ではなかった、といういことでＦＡ？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 22:42:59 iMSTZe/60
>>318
>パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
選任過程に問題があった事は最近明らかになってるし、
インド政府もパールの個人的見解だとしているが。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 22:43:44 iMSTZe/60
満州事変は侵略戦争であった、といういことでＦＡ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 16:51:25 mWmLIZ6u0
満州国再建したいです。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 16:52:30 mWmLIZ6u0
手始めに日本に満州国亡命政府を作ろう。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 10:01:46 ZzRyQC1K0
あの位置に他民族国家があるのは、
地政学的に見て、緩衝地帯になるからいいよね
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:22:17 LBWa6iLO0
>>320
＞>パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
＞選任過程に問題があった事は最近明らかになってるし、インド政府もパールの個人的見解だとしているが。
インド代表判事選出段階でもめたのは事実だが、東京裁判判事であることに変わりはない。
また、インド政府が「パール個人の見解」と見なしたのなら、政治が判事の判断に関与していない
ことを示しており、パールの政治的中立性が明白となっている。
パールの判断は、どこかのバカサヨと違って政治的に中立であって信頼できるものである。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
これに尽きる。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:26:18 LBWa6iLO0
満州事変当時、国連は満州事変を侵略戦争と認定しなかった。
日本が国連を脱退した後も、満州事変を静観するのみで、日本を侵略国家
と認定することも非難することも無かった。
当時の国連は、満州事変を侵略と見なさなかった。
満州事変が侵略戦争で無かったのは、当時の国際常識なのである。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:33:35 LBWa6iLO0
イギリス政府は、リットン報告書第一章を元にシナを激しく非難し、
リットン報告書第九章を元に日本の立場を擁護した。
当時のイギリス政府は、満州事変を侵略戦争と見なさなかったのである。
イギリスのみならず、公式に満州事変を侵略戦争と非難した国はシナ以外
一カ国も無かった。
アメリカ政府すら、九カ国条約違反と非難したのみで、侵略戦争と非難
することは無かった。そして最終的に満州事変不介入を宣言して静観を決め込んだ。
当時、客観的に満州事変を侵略戦争と見なす国など皆無だったのである。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:36:22 LBWa6iLO0
当時、満州事変を侵略戦争と見なす根拠は全く無かった。
リットン報告書も満州事変の侵略性を明確に否定し、正当性の一部を認めている。
パールもリットン報告書を元に満州事変は侵略戦争にあらずという判断をした。
満州事変は侵略戦争でなかった、ということで文句無くＦＡ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 04:28:05 idD1dPU90
>パールの政治的中立性が明白となっている。
インド独立運動が最も過激だったベンガル地方出身だったパルが
中立だったというのは短絡的な捉え方ですね。彼の意見書やその後の発言からも
欧米の植民地支配への強い反感が見られます。彼が日本に肩入れしたのは
そういったスタンスの表明であった面を無視は出来ませんよ。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 07:00:56 TJlgoWmO0
侵略の単語解釈なんか言葉遊びだが、
国連の場で、条約などに基づき、正当性を否定、
つまり国際的にダメ認定、なのは変わらないし。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 10:22:27 COHIpg470
>>325
「侵略的膨張と言って差し支えない」
と言いながら、
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
だって？
パールの判断力がおかしい例証だな。
パールの意見は、少数派の個別意見に過ぎず、こういう意見もあるよと言う程度のものでしかない。
>>326
連盟の常任理事国だった有力国家と全面的に手切れするのに、どの国も連盟自体も二の足を踏んだだけさ。
>>327
経過はどうあれ、イギリスの結論は、満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めない、リットン勧告への賛成票だ。
途中の演説は、日本をなだめるための政治的リップサービスと見るべきだな。
>>328
リットンが認めたのは、日本の中国非難の一部のみ。それが満州事変を正当化するものだとも認めていないし、
軍事行動も満州建国も正当とは認めず、日本の行為は全否定されている。
直接的な表現は避けているが、明らかに、日本の行動を正当なものとは認めていない。
正当であるなら、その行為と結果は認められるはずである。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 10:44:42 8I9asSQK0
>>331
満州事変は、侵略的膨張であったとしても侵略戦争ではなかった、ということだ。
まず日本語を勉強しろ。パールの結論におかしな点はない。
侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
>>331
＞連盟の常任理事国だった有力国家と全面的に手切れするのに、どの国も連盟自体も二の足を踏んだだけさ。
これは根拠のない願望に過ぎない。有力国家であろうとなかろうと、侵略国家は侵略国家だ。
イタリアやソ連は侵略国家と認定された。日本は侵略国家と認定されなかった。
だから、満州事変が侵略戦争でなかったと言うのは、当時の国際常識だ。馬鹿には分かるまいが。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 10:51:51 8I9asSQK0
>>331
＞経過はどうあれ、イギリスの結論は、満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めない、リットン勧告への賛成票だ。
リットン報告書第九章は満州事変が侵略戦争であることを明確に否定している。だから、
イギリスがリットン報告書採択に賛成しても「満州事変は侵略戦争だ」と主張したことには
ならない。
＞途中の演説は、日本をなだめるための政治的リップサービスと見るべきだな。
これも、根拠のない願望に過ぎない。イギリスの日本擁護演説は、イギリス政府の
公式見解であって、リップサービスなどではない。低能君には分かるまいが。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:01:00 8I9asSQK0
>>331
＞リットンが認めたのは、日本の中国非難の一部のみ。
満州においてシナが不当に回収した権益は、全て日本の合法権益であると認めている。
そして、満州国の代わりに満州自治政府の設立を提案している。日本の主張は１００％
ではないが、５０％くらい認められた。
リットンは日本の行動を全否定しているわけではない。満州事変の原因をつぶさに検証
した結果、シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。
満州事変は、客観的に見て、シナが自ら招いた災厄に他ならないのだ。
馬鹿には分かるまいが
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:02:48 8I9asSQK0
リットン報告書検証の結果としては、パールの結論が正しい。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
これに尽きる。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:06:14 8I9asSQK0
満州事変は侵略戦争ではなかった、ということでＦＡ？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:11:43 njpQrUYu0
>>332
＞侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
「満州事変は、侵略的な膨張で、条約等で国際的に正当性を否定されたよ」
「日本も国連で立場をなくし離脱したよ」
「でも侵略戦争じゃないよ」
とか何をアピールしたいの？
ほとんど当時の日本擁護になってないがｗ
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 13:24:50 8I9asSQK0
要するに、「満州事変は侵略戦争ではなかった」ということだ。
満州事変の動機を調べれば、日本の主張に正当性はある。
馬鹿でも分かることだ。
（リットンもアメリカ公使マクマリーも気付いていた。）
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 13:32:51 /lQuxCsG0
満州事変はダメ認定でFA。
自己の主張なら、どの国の行為にも、ある程度の正当性はある。
中国の排日気運の言い訳も、
恫喝で租借期限を延ばした日本が悪質。主権を取り戻す独立闘争だ。
とか色々正当化できる。
その中国の行動も正当とは見なされなかったが、
日本の条約無視の占領行動も正当と見なされなかった。
満州事変は正当でない、が総合的な国際社会の判断。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 14:32:10 i/a7vrqt0
>>332
>侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
どう異なるのか、明確に説明してもらおう。
>これは根拠のない願望に過ぎない。
後のヒトラーに対する融和姿勢などからも、国際連盟が全面的な対決や破局に及び腰だったのは明らかだ。
それが根拠だよ。
>イタリアやソ連は侵略国家と認定された。
イタリアやソ連と大日本帝国では連盟における重みが違う。また、日本の時はなあなあで済ませようとして、
うまく行かなかったから、イタリアでは少し強気にでただけ。ソ連の時も活動寸前状態だったから
逆に、何のしがらみもなく認定できた。
>>333
>リットン報告書第九章は満州事変が侵略戦争であることを明確に否定している。
またでたらめを。単純な事件ではないと言ってるだけで、侵略を否定した文章ではない。
>これも、根拠のない願望に過ぎない。
根拠はあるよ。発言と行動の不整合が根拠だ。
もし、イギリスが本当に満州事変を侵略で無いと認めていたいたなら、満州建国を認めたはずだ。
しかし、イギリスは満州国の存続を認めないリットン勧告に賛成し、その後も満州国を承認していない。
この不整合を君はどう説明するのか？
>>334
>満州においてシナが不当に回収した権益は、全て日本の合法権益であると認めている。
はあ？ 中国は日本権益の回収なんかやってませんが。
合法的な権益を有している事は認め、それがボイコットによって侵害されていると言う日本の主張は認めた。
しかし、それが満州事変を正当化するなどとはどこにも書いていない。
>シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。
日本の行動の結果を全否定した仲裁案をな。
日本の軍事行動は自衛ではなく、満州建国は不当であり、日本軍の占領維持も認められない。
それが国際連盟で42対1で採択された、リットン報告書の結論だ。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 22:27:05 8I9asSQK0
>>340
＞侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
読んで字の如し。パールの結論こそが全てだ。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
分かるかね？馬鹿には分かるまい。
＞>これは根拠のない願望に過ぎない
＞後のヒトラーに対する融和姿勢などからも、国際連盟が全面的な対決や破局に及び腰だったのは明らかだ。
満州事変の頃には国連にも力があったが、ヒトラーが台頭するころになると、国連の抑止力は既に
弱まっていた。特にナチスドイツに対しては無力だった。それだけのことだ。全く根拠になっていない。
＞イタリアやソ連と大日本帝国では連盟における重みが違う。
手前勝手な解釈が得意なようだな。ソ連も巨大な赤い帝国だったのだが。
スターリンを甘く見すぎじゃないのか？
＞またでたらめを。単純な事件ではないと言ってるだけで、侵略を否定した文章ではない。
はっきり否定してるぞ、嘘つきめ。↓
「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
（リットン報告書第九章３０６頁（ビジネス社刊））
＞もし、イギリスが本当に満州事変を侵略で無いと認めていたいたなら、満州建国を認めたはずだ。
甘いね。当時のイギリスは、満州事変の侵略性を否定したが、同時に満州国についても否定的だった。
お前ほど単純ではない。馬鹿は単純だと言うが本当だな。
満州事変は原因と結果から成り立っている。原因が正当でも結果に不満があれば反対するだろう。
＞中国は日本権益の回収なんかやってませんが。
「満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他
農林水産業への妨害、二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、日本人や朝鮮人への
立ち退き命令などが行われた」
権益の回収という言い方より、不当な圧迫と言うべきか。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 22:37:12 8I9asSQK0
>>342
＞>シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。
＞日本の行動の結果を全否定した仲裁案をな。
日本の行動を全否定したわけではない。問題の複雑性を示しつつ、調査結果を
元に提案したのは、必ずしも日本の行動を全否定していない。
根底にあるのは日本とシナとが和解することだが、満州自治政府の樹立などは日本の
行動に一定の理解を示したものである。
また、リットンは「シナの改造に関する国際協力」を提案している。
シナの現状が世界の他の地域に対する危惧となっているので、シナの政治的不安定を除くため
強固な中央政府を樹立するべくシナの内部改造に関する国際協力が必要だと説いているのだ。
つまり、安易にボイコットに走ったり九カ国条約を破るような、シナのいい加減な体質を
改革する必要があるといっている。シナは未開の発展途上国だったのだ。この提案こそ、
満州事変の根本的な原因の正当性を認めたものに他ならない。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:00:00 IPB5G3kz0
満州事変は侵略戦争ではなかった、ということでＦＡ？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:54:04 Ul4sdU4Q0
>>343
国際的判断で正しくなかった、でFA
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:13:35 w9KF4Rf30
すげー！
国際政治の判断って、公正な正義に基づいて結論が出るんだぁ…
俺は心が汚れてるから思いもつかなかったよー
普遍的な正義ってやつもあるんだろうな～きっと…どこかに、
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 01:02:50 RrwHk84N0
日本は対米戦争などやらずに敵をソ連に絞り北樺太併合、スタノヴォイ山脈
以南を満州国に併合することを目指すべきだったであろう。独ソ戦やってる
ときが最大のチャンスだったのに。そうすれば今頃この地域には日満で
約４億（日本２億、満州２億）となり、それだけで米欧に対抗できる
くらいの共同体になり繁栄できていたであろう。国家百年どころか千年の
大計を誤ったように思え本当に残念でならない。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 03:16:28 /5HgK8e+0
>>341
>読んで字の如し。
窃盗犯は泥棒ではないと言う言葉遊びレベルの詭弁だな。
>パールの結論こそが全てだ。
君がパール信者なのは良くわかったが、それでは何の説明にもなってない。
池田先生がそうおっしゃった、エル・カンターレのお言葉、だから信じる、と同レベル。
>満州事変の頃には国連にも力があったが
いや、最初からあまり力は無かったんだが。
>ヒトラーが台頭するころになると、国連の抑止力は既に弱まっていた。
ラインラント進駐は1936年で、リットン決議から3年しか立ってない。そしてその前後にイタリア、ソ連の侵略認定がある。君の理屈では、ドイツも侵略国では無いと言うことだなｗ
>ソ連も巨大な赤い帝国だったのだが。
ソ連は共産主義国と言う事で最初から警戒されており、国際社会における地位は低かった。
国際連盟の安全保障体制としても、常任理事国の日本や、1次大戦における敵国のドイツほど、
ソ連やドイツは重要な位置になかった。
>簡単な事件でもない。
否定されているのは「簡単な事件」であって「侵略」ではない。
侵略の簡単な事例である「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略」に当てはまらないと言っているだけ。
なにせ中国の国境内に日本軍が駐留している状態だったから、当てはまらないのは当然。
侵略の簡単な事例に当てはまらないと言ってるだけで、侵略そのものを否定などしていない。
日本語を勉強してから出て来い。
>馬鹿は単純だと言うが本当だな。
政治がらみの発言をそのまま受け取る君の事だな。
>>342
>必ずしも日本の行動を全否定していない。
日本の行動とは、中国側に攻撃を受けたので自衛だと称して軍を動かし、満州全域を占領し、
傀儡国家である満州国を樹立した事だ。
これらは全て否定されている。全否定で無いと言うなら、肯定されたものを示してくれ。
>安易にボイコットに走ったり九カ国条約を破るような、シナのいい加減な体質を
>改革する必要があるといっている
それは確かにその通りだが、その件は満州事変の正当性に無関係。
日本が中国に対し抱く不満の正当性を認めただけで、その不満が、実際に軍事侵攻し、占領し、
傀儡政権を立てることの理由になり、正当化できるなどとは一言も書いてない。
強国日本の不満を解消させ、再び暴挙に走らぬようにするための措置だ。
満州事変は満州地域を日本の支配下に置く事が目的であって、以前の権益のまま、中国側にボイコット是正を求めたものではない。後者なら、リットン勧告を拒否する理由が日本には無い。
石原ら実行グループの動機は、自分達の派閥勢力の拡大、本国で計画されていたクーデターの支援、自分の考える戦略構想の実現などだった。
さらにそれを事後承認した理由は、陸軍の派閥防衛、支配領域の拡大に伴う国内問題の解決などの近眼視的メリット。
中国側の排日ボイコットは、名目でしかなくなっている。
それに、そもそも中国側のボイコットは満州事変の原因ではない。
満州事変はあくまでも、柳条湖事件で中国軍の破壊工作を受けた結果として反撃の結果、満州全土を占領するに至ったものだし、その占領地で現地住民が自主的に独立を図ったのが満州国。
その満州国を日本が支持する理由として、中国側のボイコット問題があるに過ぎない。
(そして、それ以前の問題として、成立の始めから満州国の正当性は否定されている。)
満州事変が日本が主張したように自衛であるなら、ボイコットは原因ではない。
ボイコットの解消に、自衛を装った攻撃を仕掛け占領し傀儡政権を立てたと言うなら、それは確かにボイコットは原因と言えるが、その場合は明らかに侵略だ。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 03:18:00 /5HgK8e+0
>>345
無条件に信じるのは確かに馬鹿だが、さすがに42対1ではねえ・・・
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 03:30:44 ojJJrH7d0
>>348
その瞬間42対1であっても、その後満州国は多くの国に承認黙認されたわけだが…
現実には、世論とは移ろい易いものなのだよ
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 10:38:29 EJHXEJeJ0
>>349
承認した国をよくみろやｗ
北朝鮮が多くの共産主義国に承認されていたのはご存じですかｗ
韓国が多くの自由主義国に承認されていたようになｗ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 11:11:01 EJHXEJeJ0
というか、満州国の承認と満州事変の正当性にはなんら関係がなかったりするのだがｗ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:12:11 tkgo1rpj0
「満州事変は侵略戦争である」という証拠は何一つ出てこなかった。
「満州事変は侵略戦争ではない」という当時の証拠は、リットン報告書を始めとしてたくさんある。
イギリスはリットン報告書を元に日本を擁護しシナを罵倒した。
イギリスは満州事変の原因に関し、日本に正当性があると認めたのだ。
そして、国連加盟国の中で満州事変を侵略と決め付けたのはシナのみである。他の国は同調しなかった。
パールはリットン報告書を精査して「満州事変が侵略戦争であるとは断じて考えない」と、
満州事変の侵略性を明確に否定した。パールは、満州事変の原因はシナにある、と見破ったのだ。
ここが、馬鹿にはガマンできないところのようである。
全体の結論として、満州事変は侵略戦争ではなかったのである。
これでＦＡ。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:25:02 htKHAsz60
>>352
論破されてもめげないねえｗ
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:39:04 BLr4xYV90
>>350-351
お気に入りの意見だけが正しい意見だとでも言いたいらしいね。
承認黙認が進めば当然正当になる。国際政治は最終的には力学なんだからね。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 01:50:09 N3wwiazl0
>>354
＞承認黙認が進めば当然正当になる。
はあ？ 満州国承認とその建国経緯が正当であることは関係ありませんが？
＞国際政治は最終的には力学なんだからね。
なんだ。承認される事と正当性はやっぱりなんの関係もないことを自認なさっているんですね。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 01:54:07 N3wwiazl0
ああ、こういわんとわからんか。
連盟での議決は当時の国際法や連盟規約などに違反したとする
すなわちその正当性を認めなかった国が大半である。
後に国際政治の力学で日本以外を敵に回しても構わないとする国家が
満州国を承認したからといって正当性を認めたとはならないわけで、
そもそも比べる事がおかしい代物
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 03:36:44 w4pTCVkC0
>>354
>国際政治は最終的には力学なんだからね。
その最終に最も近い今現在、満州国を正当としている国家は存在しないな。
1/42どころか、ゼロ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 03:38:07 BLr4xYV90
>>355-356
決議は裁定じゃないからね。解りやすく言うと、革命やクーデターは
成功したら正当になり失敗したら犯罪になる。しかもその評価がいつ
まで続くかなんて誰にも解らない。正当不当は定まった評価ではなく、
何時でも引っ繰り返る可能性を秘めてるものなんだよ。
満州国を承認した国は23ヶ国。黙認した国を入れればもっと増える。
つまり、世界の約3割の国が「日本以外を敵に回しても構わないとする
国家」だったと言いたいのかな？ 凄いねw
ちなみに侵略だと訴えた蒋介石ですら、タンクー協定を結ぶことで、
主権が及んでいないことを認めてしまったんだけどね。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 03:40:51 BLr4xYV90
>>357
> その最終に最も近い今現在、
審判の日が近いとでも思ってるのかな？ 信仰の自由は尊重するよ。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 05:09:31 w4pTCVkC0
>>359
では、どこに「最終」を置くつもりだ？
満州国承認国数がピークに達した瞬間か？
歴史が続いている以上、現在が「最終」に最も近いのは自明の理だが。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 05:14:19 w4pTCVkC0
>>358
>世界の約3割の国が「日本以外を敵に回しても構わないとする国家
うん、そうだよ。枢軸が侵略の結果、それだけの国家を支配下、影響下に置いたんだ。
それぐらいの勢いがなきゃ、世界大戦にはならん。
>ちなみに侵略だと訴えた蒋介石ですら、タンクー協定を結ぶことで、
>主権が及んでいないことを認めてしまったんだけどね。
これも何度も既出。停戦協定は被占領地の主権の放棄を意味しない。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 06:01:21 BLr4xYV90
>>360
確定させる権限を誰も持ってないんだから、永遠に確定なんか
しないんだよ。その時々で優勢な意見があるだけ。
>>361
君はブッシュの「悪の枢軸」発言に心が躍った口か？
枢軸とは、単に連合国と対立していた国々という意味でしかない。
その連合国も広大な植民地を持っていたわけだし、人種主義が
正しい政策であった時代なんだけどね。
主権とは、当該地域における最高権力のこと。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 07:46:43 yvqSZ4Fl0
満州事変の正当性(条約などに基づく客観的判断)
国際議論で42対1で否定されてFA。以降、一貫して修正されず。
満州国の承認(各国の都合)
枢軸側を主に、承認国が増える。満州事変を再検証する試みは無し。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 07:53:30 BLr4xYV90
国際政治に客観的判断など存在しない。各国はそれぞれの国益に
基づいて判断しているにすぎない。承認もまたしかり。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 08:01:24 yvqSZ4Fl0
国際関係上、日本と組めば、満州国も仕方なく承認する立場になるだろう。
でもその国も、「実は満州事変は正しかった」なんて言わないがな。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 09:05:54 BLr4xYV90
願望と現実の区別がついてないみたいだね。
何でそんなに必死なのかが解らないよ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:30:08 ppE8v68M0
>>362
>確定させる権限を誰も持ってないんだから、永遠に確定なんか
>しないんだよ。その時々で優勢な意見があるだけ。
ならば、「承認黙認が進めば当然正当になる。(>>354)」が成り立たんだろ。
承認国が何国あろうが全く無意味になるんだから。
完全に論理破綻してる。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:53:04 BLr4xYV90
>>367
もちろん客観的な意味での正当ではなく、社会的な意味で正当化
されるってことだよ。「政治」だって書いてあるだろ。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 12:39:17 N3wwiazl0
>>368
だから最初にそんな異なる”正当”を持ち出して
正当化しようとしても無理だって申し上げたはずですが？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 14:02:31 ppE8v68M0
>>368
その社会的な意味での正当化も現在では完全に否定されてるじゃないか。
正当だと認めている国が存在しないんだから。
23カ国が承認したと言う、自分に都合のいい瞬間だけ持って来るなよ。それも日独伊の侵略と、軍事的な圧力による結果を。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 23:15:06 RyASd4ui0
>>369
>>370
国連決議だって政治的なものだよ。
不当化ができるなら正当化も可能だってことに気づかないのかな？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 23:31:24 w4pTCVkC0
>>362
>君はブッシュの「悪の枢軸」発言に心が躍った口か？
意味不明だな。関係がありそうで実は無い話を持ち出すタイプの詭弁だな。
>枢軸とは、単に連合国と対立していた国々という意味でしかない。
そうだよ。私もその意味で使っている。
>その連合国も広大な植民地を持っていたわけだし、人種主義が
>正しい政策であった時代なんだけどね。
枢軸側も日伊はかなりな植民地を持っているし、人種主義はナチスドイツの代名詞だが。
問題はそんなところにあるのではない。問題は拡大禁止と言う国際合意破りだ。
これも論点ずらしの詭弁だな。
>主権とは、当該地域における最高権力のこと。
それはその通りだが、軍事占領によって即座に失われるものではない。
日本は竹島や北方4島の主権を持ってないとでも？
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 23:35:22 w4pTCVkC0
>>371
だから、問題になるのは、不当正当を決定付ける論理と根拠の妥当性、信頼性。つまるところは説得力。
侵略により支配下影響下に置かれた国々の承認を根拠に持ってきたところで、説得力は無いと、何度も言っている。
しかし、お前はまともに答えずに、同じ事を繰り返すのみ。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 00:03:34 wpSDLi5X0
>>372
> 問題はそんなところにあるのではない。
では、承認した国に枢軸側が多いのがどーかしたのか？
> 問題は拡大禁止と言う国際合意破りだ。
満州国は植民地ではないから、拡大禁止には抵触しない。
という理屈も成り立つね。
> 日本は竹島や北方4島の主権を持ってないとでも？
意味が解らないな。日本は韓国やロシアの主権を認める様な協定を
結んではいない。方法領土のビザで揉めたのは記憶に新しいだろ。
それに引き替え蒋介石は関税までとってるんだからね。更に言うと、
蒋介石は主権の放棄どころか、ただの一度も満州の主権を手にした
ことがないんだよ。
>>373
だから枢軸差別は止めなさいって。連合国だって同じようなもの。
国際的に大きな影響力を持ってることに変わりなし。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 00:12:29 Gx7UGm0d0
満洲国が日本の傀儡なら 中華民国はアメリカの傀儡
中華人民共和国はソ連の傀儡
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 00:50:02 fpYQWQYI0
>>374
>では、承認した国に枢軸側が多いのがどーかしたのか？
国際合意に違反した国家やその支配下にある国が、合意違反を正当化したところで、説得力が無いだろ。
枢軸の意味は「連合国に対立していた国々」に間違いないが、その対立とは、それまでの国際合意破りである新たな侵略を容認するか否かだからな。
>満州国は植民地ではないから、拡大禁止には抵触しない。という理屈も成り立つね。
それが満州事変当時の日本の主張。満州国は住民の意思による独立国だと主張したわけだが、
リットン報告書によりその主張は否定された。
80年近く前に論破されたネタをいつまでループさせる気だ。
>日本は韓国やロシアの主権を認める様な協定を 結んではいない。
中国も満州における日本の主権、満州国の存在を認める協定など一つも結んでいない。
停戦協定はあくまで戦闘停止の意味でしかない。
一方、日本は、日ソ共同宣言で、歯舞色丹の2島返還で協定を結んでいる。
君の理屈では、日本はそれで択捉、国後の主権を放棄した事になり、現在の返還要求は不当と言う事になる。
>蒋介石は関税までとってる
それは、大連港の入管関税だろ。満州の主権を放棄して無いから、入管関税は中国のものと言ってるだけ。
>蒋介石は主権の放棄どころか、ただの一度も満州の主権を手にした ことがないんだよ。
蒋介石個人が満州の主権を手にする必要は無い。
満州が中国領である事はリットン調査報告書にも明記されている。
満州の主権は中華民国にあるし、満州を実効支配していた張学良政権も国民党政府に合流している。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 00:52:41 fpYQWQYI0
>>375
満州国の官僚は半分が日本国籍の日本人。これほど露骨な傀儡政権は当時としても珍しい。
中華民国も中華人民共和国も、官僚は自国民で構成している。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 01:03:07 fpYQWQYI0
>>374
>だから枢軸差別は止めなさいって。
なるほど、国際的に大きな影響力を持っていたナチスドイツの人種差別論を否定するのは差別であり、間違いだと言うんだね？
>連合国だって同じようなもの。
かなり違うよ。
>国際的に大きな影響力を持ってることに変わりなし。
それに、勘違いしているようだが、国際的影響力なら国際連盟や連合国の方が枢軸より上だが。
少数派の枢軸が力でごり押ししようとして敗北したのが二次大戦なのだが。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 08:53:47 wpSDLi5X0
>>376
> その対立とは、それまでの国際合意破りである
破ったと連合国が主張した。だから対立した。連合国をﾏﾝｾｰしすぎ。
現在の温室効果ガス問題と同じ図式。先に荒らした奴らは荒らし得。
後から来た奴はルールに従え。しかもそのルールを主導したのは先に
荒らした奴ら。当時は後から来た奴に対する配慮すらなかったし。
> リットン報告書によりその主張は否定された。
> 満州が中国領である事はリットン調査報告書にも明記されている。
リットンに権威を求めすぎ。正当論者と同じだね。
> 日本の主権、満州国の存在を認める協定など一つも結んでいない。
当たり前だ。俺は、蒋介石が主権を放棄したとか日本の主権を認めた
とか、一度も書いてない。単に蒋介石は満州の主権を手にしたことが
なく、協定により改めて主権が及んでいないことを認めてしまったと書い
ただけだよ。
> 日ソ共同宣言で、歯舞色丹の2島返還で協定を結んでいる。
領土交渉は国交回復後に…、という先送り決着だっただけ。
>>378
> ナチスドイツの人種差別論を否定するのは差別であり、間違いだと
意味不明。ナチだ北鮮だと、極端な色づけするのが好きみたいだね。
> 少数派の枢軸が力でごり押ししようとして敗北したのが二次大戦
これも意味不明。国家承認は力の行使か？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 23:46:48 EIRAjafx0
塘沽協定において、シナと満州国との間で、郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定も
結んでいる。協定調印は事実上の満洲国承認である。
満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
断じて侵略戦争などではない。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/22 00:11:57 gLXRccKo0
「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
（リットン報告書第九章３０６頁（ビジネス社刊））
これが何を意味するかと言うと、「満州事変は、シナの国境が日本の関東軍によって侵略
されたといったような簡単な事件ではない」ということ。
notは「simple case」にかかるが、「simple case」の内容はthat以下で説明されている。
だから、この英文は、満州事変の侵略性を否定する文章になっているのだ。
簡単な中学生英語だ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/22 11:33:16 AxrYby0z0
>>380
被占領地域と民生レベルでの交流の協定を結ぶ事はよくある事。
それが、相手の領有権を認めたり、主権放棄したりする事にはならない。
日本はロシアと北方領土への墓参渡航に関する協定を結んだが、それにより、北方4島がロシア領であると承認した事にはならない。
また、それらの協定は満州国と結ばれたものではなく、日本と中国間の協定である。
郵便協定でも、中国側は満州国の名入りの切手の使用も認めていない。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/22 11:39:11 AxrYby0z0
>>381
侵略が「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵される」と言う場合しか存在しないなら、その通り。
しかし、「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵される」事例は侵略の典型例ではあるが、一パターンでしかない。
一つのパターンが否定された事を持って、全てのパターンが否定されたとするのは、論理のすり替えだ。
そもそも最初から日本軍は中国国境内に駐留しており、そういう複雑な事情があるから、
単純に判断できないとリットン報告書は言っている。
それをあえて単純に判断し、論旨をねじまげて、侵略否定だとするのは詭弁でしかない。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 03:20:04 GJ3daBjz0
絶対性を担保する普遍的な価値観や制度が無い限り、行為の評価に
絶対はない。時流による優劣こそあれ、意見としての価値は等価であり、
どちらか一方の意見以外認められないという考えこそが歪んでいるの。
正当だ不当だというのは政治レベルの争い。政治の段階を過ぎて歴史に
なると、評価は相対的になるもの。日本にとっては正当だが中華民国に
とっては不当である…て具合にね。
だから未だに、どちらか一方の絶対評価でなければ気が済まないというのは、
満州事変を政治利用してる輩の台詞なんだよ。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:22:43 G+ryxYKG0
>>384
>絶対性を担保する普遍的な価値観や制度が無い限り
一次大戦後に国際合意として成立していた、価値観や制度があるよ。
前提が間違ってるから。残りの御高説は全て的外れ。
君の論が成り立つなら北朝鮮も喜ぶと思うよ。拉致批判、核開発批判をかわすのに使えるから。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:49:31 GJ3daBjz0
国際合意なんてものは親分衆の談合にすぎない。政治そのもの。
都合が悪くなるとナチや北鮮を持ち出す。ネトウヨと同じで微笑ましい。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:57:35 GJ3daBjz0
普遍的な価値観。国内で言えば憲法を基にする法令。
制度。国内で言えば裁判所や検察・警察などの機関。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 09:32:14 G+ryxYKG0
>>386
>親分衆の談合
日本もその親分衆の一員だし、談合に拘束力があることも認めている。
>政治そのもの。
何が言いたい？ 政治なら拘束力や正当性が無いとでも？
政治的力によって、談合での合意が歪められたというなら問題となるが、
それには歪められた事を立証してくれないとな。
>都合が悪くなるとナチや北鮮を持ち出す
解りやすいから出してるだけ。
で、反論は？
>>387
それらも元をたどれば政治的に決められた取り決めだが。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 10:16:58 GJ3daBjz0
>>388
> 日本もその親分衆の一員だし、
> 政治なら拘束力や正当性が無いとでも？
> それらも元をたどれば政治的に決められた
国際政治に、絶対性を担保する普遍的な価値観や制度があるという説明にも、
それなくして絶対的な評価が可能だという説明にもなっていない。
> 解りやすいから出してるだけ。
少しも解りやすくないよ。論理に対して誰かを利するから…という反論自体が、
意味不明なんだよ。誰かをどうにかするためにという前提で論理を構築するなら、
それはタメにする論であり、まさに政治そのものだろ。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 15:00:23 G+ryxYKG0
>>389
>絶対的な評価が可能
ああ、見落としていたよ。ここから勘違いをしているんだよな。
誰も絶対的な評価なんかしてないが。当時の価値観、国際協定などに照らし合わせて、
どちらがより正当か、不当かと言う相対的評価をしているだけだが。
>論理に対して誰かを利するから
明らかに不当とされるだろう事例が、君の論理では不当と言えなくなると、論理の破綻を指摘しているんだ。
揶揄的に間接的な表現を使ったのが、理解できなかったようで、混乱させて悪かったね。
一次大戦後には、相対的に正当不当を論じるに足るだけの、「普遍的な価値観や制度」が成立していると言ってるんだが。
それが親分衆の談合レベルであってもな。
慣習や掟でも、普遍的な価値観や制度足りえるんだよ。
国家間の約束を破った場合、相手国は非難や制裁の権利を持ちえる、と言うのは古くからある国際慣習法だ。
それに、国内的なそれも「絶対」なものではない。所詮は人間同士の取り決めだ。
まあ、それは君自身、「絶対性」と言ってるのだから理解できているだろうと思うのだが。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 16:43:34 GJ3daBjz0
>>390
> 相対的評価をしているだけだが。
少しは気がついたようだね。初めから気づいてたなら、評価に絶対はなく、
時流による優劣だとの指摘に、反論する必要は無かったよね。
> 明らかに不当とされるだろう事例が、
しかしまだ理解が足りない。君には意見を言う権利はあれど、裁定を下す
権利なんてないんだよ。
> 相対的に正当不当を論じるに足るだけの、
主張し合うこと(意見を戦わせること)が、不可能などとは言っていない。
> 「普遍的な価値観や制度」が成立している
国際合意や国際法の実態は、国内に比して遙かに包括的で緩いもの。
そこに僅かでも普遍性を認めるとするなら、弱肉強食くらいなものだ。
> 国内的なそれも「絶対」なものではない。所詮は人間同士の取り決めだ。
まったく理解できてないね。普遍的な価値観とは一般意志に基づく規範の
ことだ。制度とは、公正中立を義務づけられ、身分を保証された裁定者が
いて、更にその裁定に従わせる強制力があることだ。
一般意志とは法学用語で、私心のない無私の判断を言う。それに対して
政治は利害の調整。各国の代表は自国の利益代表であり、国益を追求
するのが、むしろ責務なんだよ。
当時、日本の主張は政治的に劣勢だった。ただそれだけのこと。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 22:02:03 rr7BzWkM0
>>383
「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
（リットン報告書第九章３０６頁（ビジネス社刊））
これが何を意味するかと言うと、「満州事変は、シナの国境が日本の関東軍によって侵略
されたといったような簡単な事件ではない」ということ。
リットンが示す「問題の複雑性」とは「関東軍が中国内に駐留していたからこのような事例に
あてはまらない」などという幼稚な論理ではない。
「元の状態に戻してもまた同じことになる」と述べている通り、双方の利害が複雑に絡み合い、
実利的にも法的にも争いの種が山積しているからである。日本とシナの重要案件は３００に及ぶ、
とリットンも認識していた。これが、満州事変の解決方法を複雑にしているのだ。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 22:06:10 rr7BzWkM0
だから、「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
（リットン報告書第九章３０６頁（ビジネス社刊））
は、そのまま満州事変の侵略性を否定する文章であると解釈するのが正しい。これは
詭弁ではなく、リットンの言うことをそのまま解釈しただけのことである。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 22:18:45 rr7BzWkM0
要するに、日本人として満州事変を正しく認識するなら、
「満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
断じて侵略戦争などではない。」
パールも似たような結論に達している。
「満州事変は侵略戦争ではない」これに尽きるだろう。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/24 21:25:12 9VwaUzjx0
パールはシナ国内の共産主義の脅威について触れ、満州事変の大きな原因と捉えている。第一章もよく読んでるんだな。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 02:34:56 bJ6Pm4RO0
『フォーサイト』 2010年2月号
外交的思考
香港の今 北岡伸一
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
ここで北岡が書いているが、塘沽協定成立後、ドイツ、フランス、イギリスが満州に投資しようと
する動きがあったが、単細胞な軍部は、満州国を認めない国は必要ないと拒絶したそうだ。
もし認めていたなら、その後、満州国は列強に承認される流れになった可能性があると指摘。
北岡は、リットン報告書も日本の立場にかなり配慮していたのに受け入れなかった事にも批判的。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 13:48:30 MODkVOy90
>>384
>既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛
本来の権益を何倍にも拡大しちゃってるから、そんな言い訳は通らんよ。
本当に既得権益保護だけなら、リットン勧告を受け入れればよかった。
満州全域に拡大した支配や利権を保持したいから、国際連盟決議を蹴って脱退したんだろうが。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/25 21:51:56 WaMrw44s0
ループは続くよどこまでもって感じだな。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/27 22:01:15 RYNt26F10
満州は、日本軍人の暴走で生まれた「法的にみて不正な存在」だった。
ただし最初は寝耳に水だったとはいえ、日本国民がそれを黙認し追認し、
部分的であれ熱狂的に支持した「純粋な理想」だったのも確かだ。
それがたとえ「破滅をもたらす不法行為」であっても、国民の意思である
かぎり、それは「正義」だ。俺はいまや、それを思い知らされている。
民主党が勝利し、外国人参政権という憲法違反行為が、公然と推し進められ
ている。外国勢力が国内の権力亡者と結託した、あきらかな不法行為だ。
外国人参政権を公然と進める民主党を大勝させ、反自民・反米の異様な大合
唱に乗せられるまま、かかる不法行為の大チャンスを許した現在の日本人に
は、希望に燃えて満州建国に参加した往時の日本人を責める資格は、無い。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 10:12:54 hT5LKnnFO
>>381
that以下ってどれ？
This is not a case in which one country has declared war on another country without previously exhausting the opportunities
for concilation provided in the Covenant of the League of Nations.
Neither is it a simple case of the violation of the frontier of one country by the armed force of a neighbouring country,
because in Manchuria there are many features without an exact parallel in other parts of the world.
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 20:24:30 jSWr/Wdg0
一般に、侵略はaggressionだよな。
the violation of the frontier of one country を侵略と訳してるわけだが、これは侵犯と訳すべきだろ。
国境侵犯 ＝ border violation だしな。
国境侵犯も侵略の一形態ではあるが、侵略の全てではない。侵略の部分集合に国境侵犯があるのでであって、国境侵犯が否定されたからといって、侵略が否定されたことにはならない。
結論：単純な国境侵犯ではないと言ってるだけで、侵略ではないとも、自衛であったとも一言も言ってない。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 20:28:29 jSWr/Wdg0
>>399
>「破滅をもたらす不法行為」であっても、国民の意思であるかぎり、それは「正義」だ。
それはその国の国民の意思だから。その国でしか通用しないし、その国内の事に限られる。
その理屈では、国際的な行為は、国際的な意思であるかぎり「正義」となる。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 15:15:29 53pyZthEO
>>394
＞ 「満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
＞ 断じて侵略戦争などではない。」
＞
＞ パールも似たような結論に達している。
共同研究パル判決書より
「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」上793
「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。
その場合でも、起訴状に主張されているような
共同謀議という結論には到達しない。」上804
「日本がこの手の込んだ政治的狂言をあえて演じようという気にな
ったのはどういうわけであったかという問題にたいしては、明白な
答えはないのである。」上804
「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論
に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明
らかに整えていた。」上805
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 16:59:40 7IU4j5uW0
>>403
ある意味では「満州国」は一九二八年前の「原状」回復である。すなわち日本の保護による
満州人の自治であり、国民党がはいっていないことである。(上 809)
われわれのまえに提出された証拠は、いずれの側にたいしても完全に確信をもたせるようなもの
であるとはいいえない。しかしながら、この問題をこれ以上深く追及する必要は認めない。それは
本官は、当時の日本政府またはいずれの被告であっても、満州における傀儡政府を樹立しよう
とする予謀を持っていたと立証されていないと考えるからである。満州事変の原因がなんであろう
と被告中のだれかが、このことに関与したということは、また疑いの余地がないまでに立証されてい
ないということは、なんの躊躇もなくいうことができる。(上 810)
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 20:47:46 3y782SO60
>>402
方向性が内向きであれ外向きであれ、外国人を巻き込む不法な権力の暴走。
そして不法行為は常に、破滅を内在する必然性がある。
故にその主催者が、最後に法の名の下で吊るされることに変わりは無いん
だよ。外国人はあくまでも、日本の奇矯な政治運動に巻き込まれた、と涼
しい顔で被害者面すれば済む。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 21:01:54 53pyZthEO
>>404
正当防衛的なんて書いてないな
ついでに809の続き
「もちろん「満州国」は1928年前の政権のいつの時代よりもたぶんに日本の保護国的色彩を帯びていたが、
右は見かけほど新奇なものではなかった。」
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 22:32:43 7IU4j5uW0
判決書は膨大で、一定の論調を感想文的体裁で書くのは容易いが、的確に部分摘出は、
デジタル文書で無い故に検索出来ない状況はちときついな。
>>見かけほど新奇なものではなかった
俺が引用した様に「1928年以前原状回復」だからなぁ。
ただ「法律上ノ」主権を主張することによって、いまやこれを合法的ならしめたにすぎないというにある。(上 810)
>>正当防衛的
直接正当防衛とは記述してないが、日本政府・関東軍の行動が共同謀議ではなく、「侵略戦争ではなく・犯罪的行動ではない」と記
述している。日本が滿洲に持つ特殊権益保護の為に何故行動を起こしたのかは随所に記されているな。検察引用の見解ではなく判
事の見解で。両論完全併記だから、読み辛いが。
757ページ「もしケロッグ・ブリアン条約～」から758ページ「～了解しがたい」迄を受けて。
もしわれわれが、日本および現在の被告たちがいま、満州事変に関連して、訴追されている犯罪を犯したとの見解を受け入れれば、
前記の結論はたしかに出てくる。しかし、本官としては十分な客観的条件があり、それによって日本は自衛の必要上、この手段を「善
意ヲモッテ」決定したのであると主張する資格があったとの見解を採る方に傾いている。したがって満州事変当時、侵略戦争は、国際
法上犯罪となったとの見解を、かりに本官が受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考
えなかったであろう。(上 758)
満州における日本のとった行動は、世界はこれを是認しないであろうということはたしかである。同時にその行動を犯罪として非難するこ
とは困難であろう。もし、ある領土主権国が、領土保全を外国に尊重させるために、その尊重を、東洋のある国に求めるにしても、また
西洋のある国に求めるにしても、おなじ代償を要するものとすれば、本官は、当時満州に存在していた事実ならびに情勢に照らして、さ
らに、当時存在していた国際法に鑑みて、日本の行動を犯罪的であると非難しようとは思わない。(上 761)
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 02:26:53 ncrzc7qyO
>>407
・正当防衛的などと読み取れる文脈はない
・「原状回復」を強調したいようだが、国民党が排除された点を指してるだけで「原状回復」の文言がそもそも不適切
・犯罪とみなさない、もしくは立証されてないと言ってるだけのことで正当防衛とは無関係
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 15:46:20 mUi0NWnCO
満州人にとっては、国民党を排除した原状回復であり、
日本人にとっては、正当防衛的な権益の原状回復であった。
それが満州事変に他ならない。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 22:19:28 mUi0NWnCO
満州事変を侵略戦争と断じるのは、大きな間違いである。
リットン報告書は、満州事変の侵略性を明確に否定しているのだ。
パールがリットン報告書から導いた結論こそ中立的であって正しい。
満州事変は侵略戦争ではなかったのだ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 10:02:21 MOJGKGqe0
>>403は他の判事とも一致する多数的見解。
>>404、>>407はパールのみが唱える少数意見。
どちらが信頼性が高いか、普通なら明らかなんだがな。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 13:00:19 Dm8Lru42O
>>411
イギリス判事が、本国政府の意向を受けて、日本を「ナチスドイツに匹敵する悪の侵略国家」
に仕立て上げようと、派手な多数派工作をしていたのは有名な話だ。
だから政治的意図に基づいた多数派の見解は全く信用できない。
パールのように、政治的に中立な者の見解こそ正しい。
満州事変は侵略ではなかった、と言うのが中立的立場でリットン報告書を精査した結論だ。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 23:34:20 pdCvLXf+0
日中の歴史共同研究でも、満州事変を頭から侵略と決め付けたのは中国側。
日本側は満州事変の原因と経過を丁寧に辿って分析している。
結果として、満州事変を侵略と断じてはいない。
日本人なら、満州事変を侵略と考えるほうがおかしい。
満州事変を侵略と決め付ける奴には、日本人を名乗る資格など無い。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 21:33:14 AlYuWnHI0
満州事変は侵略ではなかった、ということでＦＡ？
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 06:54:13 qs4fHq6mP
国際的判断で正しくなかった、でFA
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/04 23:40:31 HhAK2Ex80
朝鮮戦争で、中国は国連から侵略者のFAをつけられている。これ豆な。
あと、チベットは国際的に、いわゆる紙の上では世界から公認されている
中国領土にも関わらず、満州よりはるかに深刻な人道的意味合いで、欧米
による中国断罪の政治的切り札。
満州是非をめぐる神学論争に熱中するのは勝手だが、きたるべき米中戦争
においては、負け組の北京にではなく勝ち組のワシントンに付くように心
がけるのが、歴史を正しく学んだ日本人の生きる道だろう。とまれ、歴史
解釈を口実に日本に影響力を行使する北京の策謀には耳を貸さないことだ。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/05 02:26:19 k/hRETOG0
>>416
>朝鮮戦争で、中国は国連から侵略者のFAをつけられている。これ豆な。
北朝鮮は侵略者と認定されているが、中国に対する認定はされてないぞ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 00:06:12 oZHoP+OI0
満州事変当時、日本は国連から侵略者と認定されなかった。
だから、満州事変は侵略ではなかったでＦＡ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 21:06:56 ncwVgUk10
>>418
自衛で無いと認定されている。
当時の認識では自衛でなければ侵略。
自衛ならざる戦争は不戦条約で禁止されている。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 22:41:46 oZHoP+OI0
>>419
国連は「自衛でなければ侵略だ」という単細胞的な認識を持ち合わせていなかった。
その上、国連は「満州事変は自衛戦争ではない」という判断など下していない。
国連はリットン報告書を採択したが、リットン報告書は満州事変の侵略性を否定している。
そして、国連は、塘沽協定による満州事変終結まで日本を侵略者と認定することは無かった。
イタリアは第二次エチオピア戦争、ソ連は冬戦争で侵略者とされたのに、である。
満州事変が侵略で無かったのは、当時の国際常識である。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/06 23:21:56 ncwVgUk10
>>420
そもそも、国際的に禁じられているのは自衛にあらざる戦争であり、それを侵略と呼んでいるだけ。
自衛でなければ侵略なんだよ。
>国連は「満州事変は自衛戦争ではない」という判断など下していない。
自衛にあらずとした報告書を採択している。
発端の軍事行動が自衛で無いと認定されたのだから、それに続く軍事行動もまた自衛ではなくなる。
強盗が家主の反撃を受けて再反撃しても正当防衛にはならない。
>リットン報告書は満州事変の侵略性を否定している。
否定などしていない。
リットン報告書は直接表現は避けているものの、日本側の侵略否定の主張をことごとく否定している。
中国側のボイコットは認めているが、これによって日本の行動が正当化されるという事は、直接的にも間接的にも認めていない。
>日本を侵略者と認定することは無かった。
一つには、侵略認定する前に連盟を脱退してしまったから。
さらには、国際連盟常任理事国であり、アジア最強国家をあからさまに敵に回したくないと言う政治的判断。
リットン報告書は、実質的に、中国領を自衛ならざる戦闘行為で占領し、住民の意思によらない傀儡政権を立てたと言っている。これが侵略でなくて何だ？
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 00:28:45 ZBi9nV4K0
>>421
例によって、ソ連とかは国連から直接侵略者呼ばわりで認定されてるけど、
日本はされてないから、侵略者ではないって説を持ち出すんだろうよｗ
何度めのループなんだかｗ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 10:47:59 MvfkUetr0
国連には侵略だと避難する権利はあれど、侵略だと裁定する権利はない。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 11:34:31 BzIulp3U0
滿洲事変は日本の特殊権益保守と、「1928年原状回復」説をとる者だけれども、
國際聯盟(国際連盟)を「国連」と略さない方がいいと思う。
略称として「聯盟」或は現在の漢字使用法を照らせば「連盟」であって、当時から「聯盟」が
使われていたから。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 12:06:35 06IlWh3Y0
>>424
> 1928年原状回復
だったら、北満州の鉄道権益をソ連のものにしておかないと成り立たんよ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 13:50:31 BzIulp3U0
>>425
滿洲國建国後は東支鉄道に関しては、未だきちんとソビエトの権利を有しているのだが。
だからこそ、ソビエトの東支鉄道売却提案と1935年の売却成立に繋がる。
1924年に滿洲の「独立」を宣した張作霖は奉蘇協定を結び、ソビエトの東支(東清)鉄道の
権益を継続認証している。
滿洲事変以前に張(学良)政権がソビエトの権益を無効とする暴挙をして武力紛争で敗北。
結局権益は1929年以後もソビエトの儘という状態は、ソビエトの権益が残って居るが故に自
動的に1932年以降も1935年に平和的に売却が終了する迄滿洲國と蘇聯の合弁として継
続し、蘇聯の権益は建国後も1935年迄続行している。
うむ、成り立ってるな。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:26:54 X67SGFPb0
>>421
＞>日本を侵略者と認定することは無かった。
＞一つには、侵略認定する前に連盟を脱退してしまったから。
日本の脱退後も満州事変は継続していたのだから、国連にその気があれば、日本を侵略者
と認定することは可能。だが、それをしなかったと言うことは、国連には日本を侵略者と
認定する理由が無かったということ。だから、満州事変は侵略ではない。
＞さらには、国際連盟常任理事国であり、アジア最強国家をあからさまに敵に回したくないと言う政治的判断。
そのような政治的判断はない。
＞リットン報告書は、実質的に、中国領を自衛ならざる戦闘行為で占領し、住民の意思によらない傀儡政権を立てたと言っている。
嘘をついてはいけない。リットン報告書第３０７ページにはこういう記載がある。
「宣戦を布告することなく、疑いも無くシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を
宣言するに至ったのは事実である」
それに引き続いて日本政府の満州事変と満州国建国の合法性に関する主張が記載され、
「（その主張に関して）論議することはわれわれ調査委員会の機能ではない」と言って、
判定を避けながら、最後に調査団の提議を行っている。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:26:58 06IlWh3Y0
>>426
ソ連が合弁していたのは中華民国とであって、それが満州国になってる時点で「原状」ではないのだがな。
パールって本当にトンデモさんだよ。
>ソビエトの東支鉄道売却提案
それは、日本が満州国を手放すつもりがなさそうだから、五カ年計画の遂行を優先させたいソ連が、日本との衝突を避けるために売却に応じただけの事。
それまで駐留権のなかったハルピンやマンチュウリとかに日本軍が進駐してるんだから、ソ連も居心地悪いよ。「原状」だったらありえない話。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:28:28 X67SGFPb0
>>428
全部根拠のない妄想ではないか。悔しさの余りパールを批判するとはお里が知れる。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:35:22 X67SGFPb0
リットン報告書第１８６ページによれば、９月１８日夜、鉄道で爆発があったのは疑いないが、
長春からの南下列車の定刻到着を妨げなかったのだから、それだけでは日本軍の軍事行動を正当
とすることは出来ない。従って、同夜における日本軍の軍事行動は正当な自衛手段と認める
ことが出来ない、とある。
つまり、自衛手段と認められないのは、９月１８日の軍事行動限定である。
満州事変全てを自衛と認められないと言っているわけではない。馬鹿は大変都合よく解釈して、
リットンは満州事変を自衛にあらずと認定したかのごとき嘘を喧伝するが騙されてはいけない。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:47:58 X67SGFPb0
リットンの示した解決条件によれば
日本、シナの利益が両立し、かつソ連の利益が考慮されること、日本・シナ間の新条約締結、
将来の紛争解決に関する有効な規定、日本・シナ間の経済的提携の促進などが述べられている
が、特筆するべきは以下の三点である。
①満州における日本の利益の承認
（これは、満州事変の原因は正当性であると事実上認めるものである）
②満州の自治
（これは満州国を認めるものではないが、日本の行動をある程度認めたものである）
③シナの改造に関する国際協力
（シナにおける現在の政治的不安定が日本との友好関係の障害になり、極東における平和維持
が国際的関心ごとになっている関係上、シナの現状は世界の他の地域に対する危惧となってい
る。シナは未熟な野蛮国だったのである）
つまり、リットンは満州事変の原因を調査して、その正当性をかなりの部分認めているのである。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:54:14 X67SGFPb0
何度も既出であるが、リットン報告書の第３０６ページによれば下記の如しである。
「この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用
し尽くさずに、他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また、一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な
事件でもない。」
と述べ、満州事変の侵略性を否定している。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 21:58:46 X67SGFPb0
つまり、リットンは
「満州事変は、シナの国境が日本の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
と言っている。
以下のような言い換えも可能だろう。
「満州事変は、シナと日本の行政区の境界が、日本の関東軍によって侵略されたといったものではない。」
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:05:42 X67SGFPb0
日中歴史共同研究の結果を見れば、日本人の取るべき見解は容易にわかる。
中国側は頭から満州事変を侵略と決め付け、それを前提に話を進めている。
日本側は、満州事変の原因と経過を丁寧に辿り、侵略と言う結論付けはしていない。
つまり、満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。
日本人を自認するなら、満州事変は侵略ではない、と考えるのが理知的かつ正しい態度だ。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:37:37 ZHROD+05P
理知的に考えて、理由があっても問題ありすぎてダメだし、
国際審議でも正当性否定。
つまり正しくは無かったでFA。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:39:02 MvfkUetr0
> 満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。
完璧な理解だな。これから満州事変を侵略と言う奴は、自分がどんな
立場で意見を言ってるのか、隠さずに示すべきだ。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 22:47:47 ZHROD+05P
＞満州事変を侵略と決め付ける馬鹿の脳は「中国人脳」なのである。
満州事変に対し、スティムソン・ドクトリンを出した米国務長官。
そのドクトリンを継承した米大統領。
ID:X67SGFPb0に言わせれば、馬鹿な中国人脳。
実際に馬鹿なのは、米大統領や国務長官よりID:X67SGFPb0の方だろうがなｗ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 00:30:29 akHadnfr0
>>430
発端が正当な自衛で無い以上、続く軍事行動の正当性も否定される。
ましてや、中国側は積極的な反撃は行っていない。
にもかかわらず、何ら権利を持たない満州全土を占領しているのは、明らかに自衛と言えない。
さらに当時はまだ判明していなかったが、鉄道爆破が日本側の自作自演と言う事まで現在では判明している。
>>431
>①満州における日本の利益の承認
>（これは、満州事変の原因は正当性であると事実上認めるものである）
いいや。本来の権益のみ認めると言うもので、満州事変、満州建国による拡大は認めないと言うものだ。
事実上の満州事変の否定だよ。
>②満州の自治
>（これは満州国を認めるものではないが、日本の行動をある程度認めたものである）
中国主権下におけるという前提を無視するな。
現実に日本の行った満州建国を完全に否定する内容だ。
>③シナの改造に関する国際協力
つまりは、国際連盟や九カ国条約会議など、当時の国際秩序の枠組み内で解決すべきと
言っているのであって、日本のように一国の軍事力行使による解決を否定している。
つまり、これも満州事変の否定。
>リットンは満州事変の原因を調査して、その正当性をかなりの部分認めているのである。
日本が権益を保護する権利は認めているが、満州事変は権益保護に留まらず、権益拡大を図ったもの。
現実に日本の行った満州事変の、軍事行動も、占領も、満州建国も、全て否定されている。
>>432
その文は、問題の難しさを述べた部分で、なんら結論付ける内容ではない。
否定しているのは、「簡単な」にかかるのであって、侵略にかかるのではない。
さらに、ここで侵略と訳されているのは国境侵犯のことであり、包括的な意味での侵略ではない。
>>434
>日本側は、満州事変の原因と経過を丁寧に辿り、侵略と言う結論付けはしていない。
しかし、自衛であるとも正当であるとも結論付けていない。
一方で、「謀略」「自衛や権益擁護を超えており、彼らは満洲全土を領有する計画であった」「、権益擁護のための自衛行動という日本の主張は説得力を失い」など、正当性を否定している。
文脈としては、侵略と言う前提の下、なぜそんな真似をしてしまったのか、日本側の事情と経緯を説明しているだけ。
侵略と言う用語を使っていないだけで、侵略あったと言う一般的見解を否定していない。
それは後の日中戦争の稿でも同じ。侵略であったか否かは論じておらず、それでいて表題に日本の侵略と明記している。
満州事変も日中戦争も日本の侵略である事は、学会では当然の見解なんだよ。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 09:23:37 9+0WA7GM0
権益保護は日本の権利。満州独立は満州人の権利。
満州国独立による日本の利益は副次的なもの。危険な地域に
親日国家が出来ることによる地政学的利益と、前体制では頻繁
に侵害された権益の安堵という利益。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:00:02 mOlXQfqS0
>>439
しかし、満州事変も満州国も満州独立と言えるようなものではなかった。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 11:25:10 9+0WA7GM0
満州国は独立国として建国された。建国当初は、地政学上非常に危険な
位置にあったため、日本が過度に保護・管理することとなった。
混乱や軋轢の渦中から、外国の力を頼って建国された国が、独り立ちするまで
時間がかかるのは当たり前。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:44:38 mOlXQfqS0
>>441
>日本が過度に保護・管理することとなった。
他国の管理下にある国を独立したとは言わない。
>独り立ちするまで時間がかかるのは当たり前。
時とともに日本の支配は進行した。日本国籍の官僚は最初は中央省庁が主だったのが、地方にも浸透。
地方自治体の首長も最初は現地有力者が多かったのが、日本人に取って代わられていった。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 12:54:06 9+0WA7GM0
「独立国として建国された」と言った。独立に協力したなら、独立できるまで
手助けするのが当たり前。
「時とともに」って、何十年というスパンですらない。独立が脅かされるような
状況が強まれば、保護に力を入れるのは当たり前。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 15:30:48 mOlXQfqS0
>>443
>独立できるまで手助けするのが当たり前。
独立できていないと認めているね。独立できていない国家は独立国ではない。
独立国と称しても、独立できていないのだから、「独立国として建国された」は嘘っぱち。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 15:47:49 p33ch1Gr0
？？？
様々な妨害があって完遂していないからといって、独立する権利が
否定されるわけじゃないし、満州事変が侵略に変わるわけでもない。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 17:03:43 mOlXQfqS0
>>445
そもそも「独立」になってないんだよ。
主権の排他性ってご存知かな？
多国籍の人間に行政機構を占められるような政権は「独立」していないの。
いわば「独立」の最大の妨害者が日本なんだよ。
>独立する権利が否定されるわけじゃないし
満州人民には独立する権利はもちろんあるが、その権利は行使されていないんだよ。
行使されたと日本が強弁しただけで、その主張はリットン調査団に否定されている。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 17:12:48 p33ch1Gr0
独立しますって言ったら、瞬間的に独立が完遂するとでも思ってんの？
溥儀とその周辺(満州族の民族的リーダー達)は、間違いなく独立を
指向し、日本と与したのは揺るぎない事実。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 18:26:11 FDvCjr/K0
>>447
封禁を解いて満州に漢族を入れることを認めたのは
溥儀とその周辺の前任者達じゃん。
彼らには満州の民族自決権を唱える権利などないよ。
もっとも、そんなつもりもなかったろうけど。
溥儀が志向したのは多民族を包摂して一丸とする
新たな大中華を建前とする大清帝国の復活だし。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 20:04:28 NDk1k/Mr0
他民族が移民したら独立国が作れないなんて初耳だけど？
大清国を復活するにも当然足がかりが必要だろう。
満州国建国を否定する理由にはならないね。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 21:03:15 Ey35UP9eP
満州国建国を否定する理由なんて
”条約違反＆現地軍暴走に追随”
で十分すぎる。
建前で満州族の独立と言っても、
行政は日本人が掌握し、
土地も軍をバックに安く買い叩き、日本人移民に回したり。
日本人に都合良い縄張りを広げる事が、唯一の行動原理で、
大義名分は変わっても、それ以外の行動原理は存在しない。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 21:26:24 NDk1k/Mr0
とうとう満洲人の権利まで否定しちゃったか…。
各国の欲望渦巻く場所で、円満な建国でないのは先刻承知。
円満でないから独立を完成させるまでには時間がかかる。
途中の瞬間瞬間をいくらあげつらっても意味なし。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 23:15:21 akHadnfr0
>>447
>独立しますって言ったら、瞬間的に独立が完遂するとでも思ってんの？
そう主張してるのはお前さんだろ。
こちらは「独立」は言葉だけで、実態が伴っていないと言ってるの。
>溥儀とその周辺(満州族の民族的リーダー達)は、間違いなく独立を指向し
いいや。溥儀の望みは清朝皇帝への復位。共和制満州国の独立ではなく清帝国の復古。
皇帝にしてやると日本に誘われて満州にやってきた。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 09:52:37 Gyv0lEw20
執政からの段階を踏んだとはいえ、結果的に昭和9年に皇帝になったじゃないか。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 09:58:40 Qb9aZkWn0
>>453
>結果的に昭和9年に皇帝になったじゃないか。
でも、満州国の国家運営は関東軍が握っていましたけど。
溥儀はそれに満足していたでしょうか？
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 09:58:40 u/7QuEOC0
>>452
> こちらは「独立」は言葉だけで、実態が伴っていないと言ってるの。
違うね。あやふやな言い回しをしてるけど、君は日本には独立させる
意志がなく、事実上の植民地化だと言いたいんだろ。
でもそれは予断であって、早計に断じることなんてできないんだよ。
> いいや。溥儀の望みは清朝皇帝への復位。
溥儀らと日本と間に国家建設の合意がなかったと言いたいんだね。
でも、それは苦し過ぎる言い訳でしょ。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:00:59 u/7QuEOC0
>>454
100%満足する政治なんて存在しない。まして、自分の力だけでは
独立国の建設すら出来ないんだから、ギブアンドテイクで譲歩する
のは当たり前。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:08:33 Qb9aZkWn0
>>455
>でもそれは予断であって、早計に断じることなんてできないんだよ。
予断ではないでしょう。事実、関東軍が満州事変を起こした段階では
満州国独立などという構想はありませんでした。彼らの目的は満州地域の
領有権を奪取することにあり、事変勃発勅語の1931年9月22日になって
方針を表向きの独立国建設に方針転換しています。その方針に従って
・共和国建設案
・満洲有力者を担ぎ上げる案
・山東省にいた孔子の子孫を担ぐ案
などが検討されました。溥儀擁立は関東軍にとっては選択肢の一つに過ぎず、
実現性の高い案として採用されただけです。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:12:20 Qb9aZkWn0
>>456
>100%満足する政治なんて存在しない。
そうですね。だから溥儀も主導した関東軍に従うことを選択しました。
それは合意形成ではなく、溥儀は関東軍の方針に従っただけでした。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:32:51 Qb9aZkWn0
清朝復辟は溥儀にとっては念願でした。辛亥革命によって事実上滅亡した清王朝を
復権するのが溥儀の願いでした。袁世凱によって退位させられてからは、事実上、
紫禁城に幽閉された彼にとっては、関東軍の持ちかけた提案に一縷の望みを託したのも
宜成らざる選択と言って良かったのだろうと思います。彼にとっては皇帝の地位を
剥奪されて幽閉されている状況よりは、傀儡とはいえ関東軍に擁立されて復辟する
可能性に賭けたということです。そういう意味では利害は一致していました。
しかし、世間知らずの溥儀に比べれば関東軍は余りに狡猾すぎました。
溥儀にとっては納得が出来ない執政の地位で独立宣言をすることとなり、
加えて板垣征四郎（本庄繁司令官の代理）によって国家中枢は関東軍が握るという
密約を飲まされます。密約は以下の通りです。
・国防、治安維持は関東軍に一任する。経費は満洲国が負担
・国防上必要な限り、鉄道、港湾、航空等の管理、新設は全て日本の機関委任を承認する
・日本人の名望ある者を満洲国参議に任じ、中央、地方官署の管理にも日本人を任用し、
選任、解任は関東軍司令官の同意を要件とする
この密約によって、満州国の実権は関東軍が握ったも同然となりました。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:34:52 fDbAYQzK0
>>455
予断ねえ・・・断じる根拠は簡単だぜ。
満州国の建国から滅亡まで日本は満州国独立の計画をいっさいもっておらず
たてようともしなかった事実だけが残っている。
この状況で独立させるつもりがあったかもしれないなんていうのは
それこそ予断だろｗ
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 10:57:19 u/7QuEOC0
>>457
「表向きの」←これが予断。
「選択肢の一つに過ぎず」←検討の結果選択した。
>>458
溥儀は奴隷の様に従わされたわけでなく、間違いなく合意形成だよ。
>>459
そう、世間知らずの溥儀では国を維持できなかった。だから日本の
全面的援助が必要だった。
>>460
環境が整わなかっただけ。あの時代のあの状況を考慮したなら、判断
するには、十数年など短すぎる。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:09:13 Qb9aZkWn0
>>461
>これが予断。
予断ではありませんね。>>459で事実として明らかにしています。
>間違いなく合意形成だよ。
奴隷的であるかどうかなどとは一言も言っていません。
選択肢の余地のない溥儀の弱い立場からすれば、関東軍の要求を飲むしか
ありませんでした。相互の合意形成とは相手の要求や希望を考慮して
はじめて辿り着く決着点ですが、この場合、一方的な要求を飲まされたからこそ
傀儡と言われるのであって、相互の合意形成などではなかったのは明らかです。
>だから日本の全面的援助が必要だった。
どう見ても援助ではなく傀儡ですね。
最初に示した様に、関東軍は独立国建設ありきで動いています。
溥儀はそのための表向きの傀儡に過ぎません。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:22:56 u/7QuEOC0
>>462
「明らかにしています」←少しも明らかではない。
生命の確保も危なかった溥儀は、日本の尽力によって独立国を得、
さらに国家運営の実務能力の乏しさを晒さなくても済む。双方に
とって、頃合いの条件だね。
「関東軍の要求を飲むしか」
皇帝にならず、命も危うい生活に戻る自由はあるね。
「どう見ても援助ではなく傀儡」
またまた予断。決めつけが多すぎるよ。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:25:16 Qb9aZkWn0
因みに「傀儡政権」に関する定義は以下の通りです。
ある領域を統治する政権が、名目では自立した政権ではあるが、実態では他の権力者や
人物、政権、外部の国家に統治されたり、その強い支配・統制に置かれている政権を指す。
元からある独立国家に建てられたり、名目であっても主権国家の形を取って独立させ、
その支配を行っている傀儡政権の国家は、傀儡国家とも呼ばれる。
ウィキペディアからの引用ですが、満州国が存続していた時期を鑑みれば、
まさにこの定義通りの国家であることが分かります。例えばですが、将来の具体的な
独立を約束した太平洋戦争前のフィリピンの様なケースでしたら、時限的な占領統治だとも
言えるのでしょうが、明確な確約が無く板垣と溥儀が結んだ密約が最後まで施行され、
何らかの満州族主導の確約が存在したのならまだしも、そういった事実のない満州国の場合、
傀儡国家以外の表現はありません。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:30:39 u/7QuEOC0
だから、途上の瞬間をきりとって決めつけても意味ないって言ってるでしょ。
あの時代のあの状況を考慮したら、判断するには十数年など短すぎる。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:35:52 Qb9aZkWn0
>>463
>生命の確保も危なかった溥儀は、日本の尽力によって独立国を得
むしろ関東軍に身を投じたことの方が危険でしたが？
元々、担ぐのは誰でも良かった関東軍は1931年11月10日に、日本陸軍によって
天津から脱出するのですが、実行部隊には「中華民国側に捕まりそうになったときは、
溥儀もろとも船を焼け」という指示を受けていました。当該計画を画策した関東軍幹部に
とって溥儀は利用価値があったのですが、溥儀でなくてはならないということでもなく、
前述したとおり独立国建設の為の大義名分の一つに過ぎませんでした。
仮に失敗すれば溥儀は殺害され他の方法が選択されたであろうことは、
複数案が示している通りです。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:36:31 psSU/aPj0
数十年後には溥儀が死んで、天皇が満州国皇帝を兼ねるようになってただろうよｗ
英領インド帝国皇帝みたいな調子でな。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:36:51 Qb9aZkWn0
>>465
>途上の瞬間をきりとって決めつけても意味ないって言ってるでしょ。
途上の瞬間であるとする根拠が何一つ示せていませんね。
話になりません。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 11:57:36 u/7QuEOC0
>>466
> 関東軍に身を投じたことの方が危険
はいまた予断。溥儀にしても、日本でなくてはならなかった
わけではない。双方の利害が一致したというだけ。
>>468
> 途上の瞬間であるとする根拠
否々そのまんまだから。領土の保全をして、各国へ承認を働き
かけている最中なんだから、独立を確立する途上以外の何もの
でもない。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:02:32 Qb9aZkWn0
>>469
>はいまた予断。
事実から類推することは予断とは言いません。事実に基づかない可能性について
語っているものは予断であると言うほかありません。
>否々そのまんまだから。領土の保全をして、各国へ承認を働き
>かけている最中なんだから
全く話になりません。具体的な反証がありません。
これを予断というのです。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:05:53 u/7QuEOC0
>>466
> 事実から類推することは予断とは言いません。
結論が予断なら、類推だろうが予想だろうが予断は予断。
> 事実に基づかない可能性
溥儀が日本と手を組む決断をし実行したことは、厳然たる事実。
> 具体的な反証がありません。
何に対する反証？ 意味不明。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:06:40 u/7QuEOC0
× >>466
○ >>470
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:12:22 Qb9aZkWn0
>>471
>結論が予断なら、類推だろうが予想だろうが予断は予断。
全く反論の体を為していません。反論するつもりが無いのですか？
474:日本の成功例、満州国の実態
10/02/09 12:15:56 EScoWnlUP
建前「満州人の為、五族共和の独立国」
でも、実態は上から下まで日本人の支配体制。
満州国は、関東軍の意向でしか動けない行政体制。
官の俸給も日本人優遇。
土地も日本人を地主にするはからい。
民間商売も、日本人を店主にすると税制優遇。
溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」
まあ張軍閥の支配よりマシという点は評価できる。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:18:26 Qb9aZkWn0
追記
本当に反論するつもりがあるのでしたら、思いつきではなく実証的な論考を踏まえて
反論してください。私は事実（密約や関東軍の動向、溥儀の意志など）を示しながら、
満州国が傀儡国家であったことを論証していますが、u/7QuEOC0のレスは思いつきを
予断で語るばかりで何の裏付けになる論拠もありません。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:22:36 EScoWnlUP
建前ではなく現実を見ると、
満州国を、日本人の物とする計らいは、多々ある。
満州国を、満州人による自主独立国にする計らいは、まったく無い。
「正しき日本は、満州人を援助し、彼らによる独立に向かわせる予定だった」
とか、無い物を信じてるだけ。
某教祖の空中浮遊を信じるようなもの。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:31:14 u/7QuEOC0
>>473 >>475
> 全く反論の体を為していません。反論するつもりが無いのですか？
元の言説が成り立っていないのだから他に言いようがない。
> 関東軍に身を投じたことの方が危険
実証なし。
> 満州国が傀儡国家であった
建国の過程を結論にしても意味がない。満州国が独立国として
完成していないことは、君も認めていたんじゃなかったのかね？
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:33:07 Qb9aZkWn0
＞u/7QuEOC0
もう少し裏付けのある反論をしてくれませんか？
あなたのレスは反論のための反論に終始しているだけで
馬鹿馬鹿しくなるだけです。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:37:37 u/7QuEOC0
>>478
権益保全は日本の権利。満州独立は満州人の権利。
いろいろ話を逸らしてがんばったけど、とうとう反論を放棄したようだね。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:37:37 Qb9aZkWn0
＞u/7QuEOC0
書き忘れました。
私が求めているのは満州国が将来的に日本支配から独立する可能性を
示せる何らかの論拠です。あなたは未完成であると連呼しているだけで、
将来的な独立を約束しているであろう根拠すら出していません。
せめて太平洋戦争前のフィリピンに対するアメリカ、或いは占領時に
独立を約束したインドネシアに対する日本軍程度の根拠は必要でしょう。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:38:49 Qb9aZkWn0
>>479
>満州独立は満州人の権利。
満州人から独立の声明すら発されていないのに、どうやって権利であると
主張できるのか不思議です。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:40:41 u/7QuEOC0
>>480
> 私が求めているのは満州国が将来的に日本支配から独立する
> 可能性を示せる何らかの論拠です。
そういう大義名分を掲げた以上、それに拘束されるのは当たり前。
これを反故にしたら、独立の根拠自体が崩壊してしまう。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:42:17 u/7QuEOC0
>>481
満州国独立は、溥儀らと日本の合作。
違うと言うなら、溥儀に独立の意志がなかったことを示してね。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:45:15 Qb9aZkWn0
>>482
>そういう大義名分を掲げた以上、それに拘束されるのは当たり前。
冗談で書いているのですか？
大義名分は表向きのポーズですよ。実態の裏付けが担保されなければ
傀儡を維持するしかありません。要するにあなたには何の論拠もなく、
私が指摘したとおり思いつきだけでレスしてるだけなんですね（笑
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:47:21 Qb9aZkWn0
>>483
>溥儀に独立の意志がなかったことを示してね。
溥儀擁立は関東軍が描いた満州国独立の要件の一つでしかなかったことは
既に示していますが？ あなたはそれに何らの反論も出来ていません。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 12:52:39 u/7QuEOC0
>>484
「表向きのポーズ」だという論拠なし。またまた予断。
国連での満州国承認に失敗し、国際的な地位確保に遠回りしている
危機的状況を無視してはいけない。
危機的状況だからこそ、統治能力にとぼしい溥儀らに任す段取りにまで
達していないと考えうるね。
>>485
それは日本の事情。溥儀にも事情はあるだろう。都合の悪いことを無視
してはいけないよ。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 13:42:11 Qb9aZkWn0
>>486
>「表向きのポーズ」だという論拠なし。
あなたはこちらのレスをちゃんと読んでますか？
表向きポーズにすぎないことは板垣らが溥儀に飲ませた密約が
何よりの証明です。一方であなたの方はその指摘に対して
合理性のある反論が出来ていません。だからあなたは予断でしか
反論できないと言っているんです。
一度くらいは論拠を伴ったレスをして下さい。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 14:17:31 Qb9aZkWn0
>>486
>それは日本の事情。溥儀にも事情はあるだろう。
では溥儀の事情を利用して、関東軍が獲得した地域を独立させて
傀儡国家を作ったということでよろしいですね？
満州人が自主独立を求めて溥儀を擁立するために、日本に協力を求めたのなら
あなたのシナリオは正しいでしょう。しかし、事実は関東軍が独立国を作るという
計画を立てて溥儀を擁立したというのが事実です。
以下はリットン卿を団長とする調査団の報告書の抜粋です。
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって
強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」「したがって現在の政権（満洲国）を純粋かつ自発的な
独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない」「シナ人が絶対多数を占める各省の
人民はいまだかつてシナの他の地域から分離するのを欲すると表明したことがないことも
明らかにした」「われわれは「満洲国政府」は、地方のシナ人からは日本の手先と見られ、
シナ人一般に何らの支援を与えるものではない、という結論に達した」
私もリットン卿の報告書通りだと理解しています。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 14:37:13 CVQdVHLl0
>>465
一部の共産主義者の主張と同じだな。
共産主義はいまだ達成された事が無く、間違いと決め付ける事は出来ない、とか言ってるのと。
人類史から見れば100年やそこらの試行錯誤は当たり前で、判断するには短すぎるらしいよ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 15:39:27 u/7QuEOC0
>>487
> あなたはこちらのレスをちゃんと読んでますか？
それはこちらの台詞。溥儀にとっての最優先事項は皇帝になること、
だから他はとりあえず譲歩できる。日本もそれを承知しているから
皇帝に据えた。ギブアンドテイクが成立している。
君は事実から「こうに違いない」と邪推し断じているが、推測は推測
であり、推測に対する反論は、そうでない可能性があることを示せば
事足りるんだよ。
>>488
> 溥儀の事情を利用し～傀儡国家を作ったということでよろしいですね？
ほらまた決めつけだ。独立が確立するまでは必然的に庇護が必要
だが、確立した後まで、日本がどのくらいの影響力を残すつもりだったか
なんて、その時々の状況によっても変化するだろうし、神でもなければ
解らないことでしょ。
> 満州人が自主独立を求めて溥儀を擁立するために、
あなたの言う満州人って誰のこと？ 溥儀は民族的長なんだよ。
> 以下はリットン卿を団長とする調査団の報告書の抜粋です。
彼にどんな権限があると言うんだい？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:10:31 Qb9aZkWn0
>>490
>君は事実から「こうに違いない」と邪推し断じているが
それはあなたですよ？
「ギブアンドテイクが成立している」と言えるなら、Win-Winの関係性が前提です。
しかしあなたはそれを論証できていない。溥儀が傀儡の立場を甘受したのは確かでしょう。
板垣の一方的な密約要求に無頓着だったのも事実です。しかし、当初から溥儀は
満州族による満州建国など指向していません。彼はあくまでも清王朝の再興を望んでいました。
少ない選択肢からその希望が叶えられる可能性は限りなくゼロに近かったし、関東軍は
ハナから溥儀に清王朝の再興などさせるつもりはありませんでした。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:12:02 Qb9aZkWn0
>>490
>彼にどんな権限があると言うんだい？
日本が満州国を興した土地は中華民国の土地であり、それを理由に国際連盟に
提訴しているのですから権限はありますよ。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:14:45 fDbAYQzK0
＞彼にどんな権限があると言うんだい？
日中が認めた調査権限があるんだがｗ
そしてこの調査は19カ国委員会において認められているんですがｗ
逆に聞きたいが日本が満州国を建国する権限があるとでも？
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:26:58 u/7QuEOC0
>>491
身に危険が迫って逃げ出した男が、一国の皇帝の座に座ってるんだよ。
これをWin-Winじゃないと断ずるなんて、開いた口が塞がりませんわ。
> 少ない選択肢からその希望が叶えられる可能性は限りなくゼロ
またまたのまた予断。吹けば飛ぶような存在から皇帝へ、以前より明ら
かに前進している。だから溥儀は日本と手を組んだ。君は溥儀を馬鹿に
しすぎだよ。
> ハナから溥儀に清王朝の再興などさせるつもりはありませんでした。
満州国建国のあとで、清朝を再興するかどうかは溥儀の問題。なんで
日本がそこまで面倒見なくちゃいけないのよ？
>>492
「どんな」と訊いているんだけどね。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 17:36:29 Qb9aZkWn0
>>494
>開いた口が塞がりませんわ。
それはこちらが言いたいセリフですよ。
こちらは溥儀の置かれた立場、板垣との密談、リットン卿の報告書など
あなたが裏付けのない妄想を垂れ流している間にどれだけの論拠を出しているか
分かっていますか？ 一方のあなたはと言えば思いつきと願望と言っていい
未来予想だけです。いいですか？ ここは史学板なんですよ？
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 17:36:46 CVQdVHLl0
>>490
>独立が確立するまでは必然的に庇護が必要だが
独立できていない保護国を他国領内に作るのは主権侵害であり、侵略ですよ。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:03:12 u/7QuEOC0
>>495
> どれだけの論拠を出しているか
それは論拠じゃなくて、ただの(恣意的な)状況説明。そして
そこから偏見に基づく決めつけをしているだけ。
だから俺は別の可能性を示唆して、その決めつけは予断だと
教えてあげてるんだよ。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:04:01 u/7QuEOC0
>>496
独立は満州人の権利。日本は助力している立場。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:10:38 Qb9aZkWn0
>>497
>だから俺は別の可能性を示唆して
まだ、そんな妄想を垂れ流したいんですか？
正直、苦笑するしかありません（苦笑
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:23:28 7/0edd8c0
>>499
カルト信者なみに頭が固いんだね。盲信とはげに恐ろしきかな。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 20:49:16 EScoWnlUP
建前ではなく現実を見ると、
満州国を、日本人の物とする計らいは、多々ある。
満州国を、満州人による自主独立国にする計らいは、計画すら無い。
それが全て。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 21:29:30 xjW2SThY0
満州国は独立国であるが、事実上日本の保護国であった。
これは誕生したばかりの国としては止むを得ないことであったと言える。
満州国には確立された統治機構が無く、立法、司法、行政何も整備されていなかった。
明治維新を独力で成し遂げた日本でも、大日本帝国憲法発布、帝国議会
設立、内閣制の定着までには大きな紆余曲折があり多大な時間を労した。
事実上の単一民族国家であってもこの体たらくである。
ましてや、満州国は五族協和をスローガンに掲げなければならないほどの
多民族国家である。本来なら満州人の土地であったのに、漢族が大量に
流入し、朝鮮人もモンゴル人もいる。
このような他民族の広大な国を統治するのはたとえ日本であっても容易ではない。
五族協和のスローガンの元、満州国に適した統治機構を確立するには多大な時間
を要するだろう。その間にも漢族が続々と移民してくるのだ。
満州国の自主独立は容易ではない。そんなことも分からない馬鹿が、満州国をけなす
が、無知と不見識を晒すばかりで、実にみっともないことである。