09/12/21 13:59:58 tIZZj/9P0
で、リットン報告書で満州事変の正当性は否定されたと。
日本は国連審査で侵略の結論が出る前に脱退したんだっけ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 15:23:42 Lkf9O/mH0
明らかに侵略ではないが９カ国条約違反の疑いは残る。
ま、過剰防衛ってところだね。真っ白ではないけれど、真っ黒とはほど
遠いライトグレー。
で、その程度のことは当時の国際常識の範囲内なんだけど、強欲な
蒋介石と、大陸利権によだれを垂らしていた列強によって歪められた。
その歪めた張本人が戦勝国なもんだから、歪曲した歴史の押しつけが
行われてきたということ。
その列強にへつらう者が国内にもいて、熱心に宣伝をしているわけだ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 15:41:26 tIZZj/9P0
>>206
＞真っ白ではないけれど、真っ黒とはほど遠いライトグレー。
そんなに軽くない。
国連に残れなくなるほど、立場を悪くした。
黒に近いのを、グレーと強弁し飛び出したんだろ。(正当化の主張も国連で通らず)
＞強欲な蒋介石
日本も充分強欲だって。
満州事変で従来権益をはるかに超える占領、
五族共和と言いながら、上から下まで日本人優遇の傀儡国作り。
その後も華北まで勢力下に置こうとした。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 16:17:06 Lkf9O/mH0
>>207
何でそんなに必死なの？ 何でそんなに日本を悪者にしたいの？
国際法の適法違法なんて、そうとう曖昧なものなのに…。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 16:26:06 tIZZj/9P0
ID:Lkf9O/mH0
「条約違反の疑い程度さ。解釈もいい加減さ」
「白に近いライトグレーさ」
とか、低能がのんきに書いてるが、
日本は国連に居られなくなり飛び出し、明確な独断路線に進む契機に。
アメリカも対日硬化(ルーズベルトまで引き継がれるスチムソンドクトリン等)
など、後の状況へ深刻な影響を残す大事件。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 16:38:06 Lkf9O/mH0
>>209
それは日本の政策上の失敗。世界を牛耳る親分衆に、仁義を欠いた
結果に過ぎない。
正当とか不当とか、正義とか悪徳とかいうのとは、次元の違う話しだよ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 17:01:41 AQjCv5Vh0
>>210
＞世界を牛耳る親分衆に、仁義を欠いた
それこそが国際社会における正当不当、正義とか悪徳を決める要素なんだが。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 17:02:55 tIZZj/9P0
スチムソンドクトリンは、
「中国で条約守れよ」
て事に過ぎないがな。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 17:03:55 AQjCv5Vh0
>>206
正当な自衛でなければ侵略なんだよ。
過剰防衛なら侵略で不当。
>その程度のことは当時の国際常識の範囲内なんだけど
一次対戦前の常識だな。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 20:23:13 Lkf9O/mH0
>>211
勝手に基準を作るなよ。国際世論なんて状況によって変化するんだから、
普遍性の欠片もありゃしない。
>>213
何で二者択一なんだよ。
諂いどもが必死w
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 22:36:54 ayld7LRnO
満州事変当時のシナ駐在アメリカ公使であったマクマリーは、
日本こそアジアで最も信頼出来る国であると考え、
アメリカ政府はシナ寄りの外交姿勢を改め、日本と組むべきだ、と説いた。
マクマリーに言わせれば、満州事変はシナ自身が招いた災厄であり、
自業自得、同情の余地など微塵もないのである。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 22:42:41 ayld7LRnO
リットン報告書は、満州事変の正当性をある程度示した重要な史料である。
国連はリットン報告書採択に動いたが、すでに満州国を承認していた日本は、
今更不承認とすることはできず国連を脱退した。
日本が国連を脱退した理由はたった一つ。満州国不承認である。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 22:47:26 ayld7LRnO
満州事変当時の侵略の定義は曖昧だったが、
「正当な自衛でなければ侵略」
という中学生レベルの馬鹿げた運用は１００％有り得なかった。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 23:26:43 ReFvPzn80
国連によってイタリアは侵略者と認定され、ソ連も侵略国家とされた。
日本は国連から侵略者と認定されず、制裁も課せられなかった。
まあ、そういう意味では「シナも随分とひどい悪事を働いてきたし、
満州事変だけを一方的に侵略呼ばわりするのは行き過ぎだ」と当時の
列強諸国は考えていたのだろう。
シナに痛い目に遭わされた列強は日本だけではないからなｗ
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 23:36:55 rN0xBxJSO
自衛と侵略は同一の問題
1. Self-defence."
There is nothing in the American draft of an antiwar treaty which restricts or impairs in any way the right of self" defense.
That right is inherent in every sovereign State and is implicit in every treaty.
Every nation is free at all times and regardless of treaty provisions, to defend its territories from attack or invasion,
and it alone is competent to decide whether circumstances require recourse to war in self-defence.
If it has a good case, the world will applaud and not condemn its action.
Express recognition by treaty of this inalienable right, however, gives rise to the same difficulty encountered in any effort to define aggression.
It is the identical question approached from the other side.
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 04:11:48 +YSiQLtY0
>>218
＞シナに痛い目に遭わされた列強は日本だけではないからなｗ
外部勢力に介入され、
領土を租借地なる半植民地とかにされたのは、
シナの方だがな。
日本もアジアの自主独立を主張なら、
シナの主権回収にも理解を示すべきだが、
実際は、目先の利益を追ってるだけなので正反対ｗ
221:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/22 05:29:04 1HreH9ydP
>>201
＞という主張からはまるで満州国が「満州族の国」や「満州族中心の国」だったように聞こえる。
皇帝が満州族の国でこう言っている。
『法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。』
満州族の国だよ
＞「五族協和」「民族協和」「王道楽土」とかのスローガンと矛盾しないか？って話し。
これを皇帝も認めていた。全く矛盾しないが・・・
222:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/22 06:06:22 1HreH9ydP
>>220
申し訳ないがイメージが全く湧かずに
具体的なレスが出来ない。
「半植民地」の明確な定義を聞こう。
今まで傀儡が「半植民地」だと言っていた人間はいた。
租借地と言うことが出てここで「半植民地」なるものの意味を知りたくなった。
教えてくれ
＞日本もアジアの自主独立を主張なら、
＞シナの主権回収にも理解を示すべきだが、
＞実際は、目先の利益を追ってるだけなので正反対ｗ
「シナは北京と広東にまったく異なった政府をもち、
奥地の交通・通信をしばしば妨害する多くの匪賊のために混乱し…
こうした状態はシナと接触するあらゆる国に不利な影響を及ぼし…
シナはつねに世界平和の脅威であり…日本はシナに一番近い国で、
またシナは最大の顧客だから日本は本章で述べたような無法状態によってどこの国より苦しんでいる」
リットン報告書（１章）全文リットン報告書 渡部昇一
幣原の宥和政策の様な事をしろといっているのかな？
たとえば満州から日本が撤退したとして
どのような事が起こるのか書いてみて。
満州について言えば「日本の生命線」になったわけで
目先の利益ではない。
それを放棄した結果起こる事態
全くイメージが湧かない。
とにかく何が起こる？書いてみて
※幣原外交は関税自主権なども欧米に先んじて認めるようなことをしたが
全く感謝されなかった
幣原外交を出して論じてみてもいいので
よろしくね
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 06:41:03 +YSiQLtY0
租借地が実質植民地のように扱われた事も知らない、知的障害のコテハンが粘着してるぞ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 19:39:46 BuyA9aDE0
>>222
常識レベルの用語なんだから人に聞く前に検索ぐらいしろや。
半植民地
名目上は独立国でありながら、実質的には他国の勢力に制圧されて植民地と同様の状態にある地域
(デジタル大辞泉の解説)
225:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/22 21:44:36 1HreH9ydP
>>224
意味が分からないな
A国とA国の領土の一部(租借地)
B国がA国の領土の一部を租借している。
これでその定義に当てはめて説明して
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 21:57:29 J8ju6R6K0
租借地が実質植民地なら、植民地は実質租借地だな。
>>220は当時の国際情勢。国際常識に関する無知の典型だな。
当時は強者が弱者を植民地にするのが当たり前の時代で、
弱小国だったシナが切り取られ租借地だらけにされたのは
当たり前なのだ。だが、アメリカは思うようにシナに権益を
築けなかったので、ワシントン体制をでっち上げて他国を
牽制しながらシナに利権を築こうと目論んだ。
九カ国体制は、シナを守るために作ったのではなく、アメリカが
アメリカの国益の為に作った、というのが真相である。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/22 22:06:03 J8ju6R6K0
だが、シナは、自らを守るはずだったワシントン体制を自ら破壊してしまった。
横暴なシナのやり方（九カ国条約違反）で最も被害を被ったのは日本である。
ところが、アメリカはシナを甘やかし、シナに九カ国条約遵守を厳しく求める
ことなく、日本の被害を冷ややかに見ていた。このことに対する警鐘を鳴らした
のが、当時のアメリカ公使マクマリーであった。
まさしく、満州事変は起こるべくして起きたと言える。シナの九カ国条約違反
に対する答えが満州事変である。イギリス始め、シナに権益を有する列強は、
多かれ少なかれシナの九カ国条約違反で権益を侵害されていたから、日本に
同情的であった。
国連が日本を侵略国家と認定しなかったのには、シナに対する強い反感が
あったためなのである。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 01:08:29 ltKgoyUo0
低レベルなダブスタで、日本正義な善悪論者。
中国が列強への排斥行動
「反抗するな、無法で野蛮な中国土人め。弱者は半植民地でいろ。利権もずっとよこせ」
中国が欧米列強の力を借りる
「この恥知らずの欧米列強の手先め、アジアの裏切り者め」
日本が欧米列強の力を借りたり、逆に欧米列強のアジア排斥を計ったり
「ＯＫＯＫ、むしろ日本の行為なら全て正しい」
この手のダブスタを平気でやり、指摘されても絶対に訂正しない。
実際は、皆が目先の利益を計って動き、適当に大義名分を付けてるだけ。それで矛盾無い。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 10:29:12 /Y0/BKZZ0
善悪二元論の反日屋ってやつは…ぺっ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 21:56:56 bwvJbni30
しかも、その善悪二元論が、屁理屈にも満たないクソみたいに低レベルな感情論なのだ。
>>228を読んで良く分かったが、反日バカサヨは頭が悪い。中学生レベルの理屈すら分かっていない。
そして、最も肝心なのは、歴史を知らない。ただのクズだ。
満州事変遂行中に日本は国連を脱退したが、国連はシナに組すること無く、事態静観を決め込んだ。
この間、日本を侵略国家認定することも可能だったが、あえてそれを行わなかった。
イギリスを始めとした列強は、日本に同情的、卑怯なシナに対しては怒り心頭だったのである。
結果として、満州事変はシナが屈服し、シナからの申し出で塘沽協定が締結されることとなる。
列強は満州事変停戦を歓迎した。
そして、満州事変に関して、日本を侵略国家呼ばわりする国は、最後まで一カ国も無かったことを
明記しておく（シナを除く）。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:23:08 ltKgoyUo0
>>230
国連で正当性を否定された満州事変がどうした。
＞日本を侵略国家呼ばわりする国は、最後まで一カ国も無かったことを明記
アメリカの国務長官スティムソンが「満州侵略による領土変更を認めず」とのドクトリンを出したが。
まったく>>228に反論できてないし。図星つかれて怒ったかｗ
中国に対しては列強側で接し、反抗するな利権よこせ、な態度だったくせに、
欧米列強と対立し石油資源を奪う時は、アジアの救世主面。
このダブスタも自覚できないほどの厚顔無恥。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:27:10 bIpI2Gza0
中国って何だよ。蒋介石だろ。汪兆銘の中国は実質日本の同盟国だよ。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:33:54 ltKgoyUo0
>>232
＞汪兆銘の中国は実質日本の同盟国
現地政権が不都合だから、勝手に都合良い政権を立てた。
もちろん条約上も認められないし、アメリカ等も承認してない。
これがＯＫなら、アメリカが産油国で不都合な政権を潰し、好き勝手な政権建ててもＯＫだ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:39:33 bIpI2Gza0
汪兆銘は孫文の三民主義を一番よく継承している直系であり、その政権には
傀儡の要素は無いよ。
支那は統一した政府の無い地域。複数の政府があって互いにいがみ合っていた。
つまり、どこかの政府と握手したら、自動的に別の政府と敵対することになる。
日本も一旦は列強と同じく蒋介石を立てようとしたが、日本にとっては使えない
奴だったので切り替えたんだね。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:44:50 ltKgoyUo0
>>234
汪兆銘政権は、日本との不平等な関係や、内政干渉を強いられてたが。
そもそも日本が調印してた条約は、現地独立の煽動自体が違反。
現地で勝手な都合良い政権作りが許されるなら、
アメリカが産油国で不都合な政権を潰し、好き勝手な政権建てても許される。
侵略肯定な論理。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 22:59:43 bIpI2Gza0
何言ってんの？ 日本が聖人君子である必要なんてないだろ。
最初は袁世凱。袁世凱が死んだら、張作霖と握手しながら南方の
蒋介石とつきあう。張作霖がふらつき始めたらドカンとやって、溥儀を
御輿に担ぐ。そしたら蒋介石が色めき立ったので飴と鞭で交渉。
ところが、蒋介石も後ろからアカ連中に突き上げられてるから、日本と
握手できない。で、もはや相手にせず、となったわけだ。
その後、蒋介石と握手していた連中だって、中共毛沢東が台頭したら、
あっさり切って乗り換えただろ。これが国際政治だよ。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:04:54 ltKgoyUo0
>>236
内戦や、現地人の自主独立運動の結果なら知らんが、
条約調印してる列強国が、勝手に介入したり好き勝手な政権を立てるのは、
違反だったんだよ。
聖人君子を目指せ、とかの話ではなく、
条約蔑ろの独走が、日本を孤立の泥沼に導いていく。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:10:04 bIpI2Gza0
それは政策上の失敗であって、正義や道義の問題じゃない。
満州国だって、国際交渉やってる最中に熱河進行なんて刺激的な
ことをやらなければ、その後承認した国も増えていった様に、なるように
なったんだよ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:20:10 bIpI2Gza0
失敗があったらそれに学んで、今度は失敗しないようにしましょうね
っていうのが常識であって、たんに日本が悪い悪いって言ってるのは、
歴史から何も学んでない証拠なんだよ。
じゃあな、あばよ。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:24:17 ltKgoyUo0
＞歴史から何も学んでない証拠
自国の不都合を棚上げ、相手の行動だけあげつらい、
歴史の光の部分だけ繋いで自慰、
みたいなのも全く学ぶ態度じゃないがな。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:30:02 bIpI2Gza0
ほ～ら、感情論に逃避した。
俺は失敗は失敗だと言ってますが？ どこが「相手の行動だけ
あげつらい、歴史の光の部分だけ繋いで自慰」してるのかねw
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:34:51 ltKgoyUo0
>>241
君に対してではないが、学ぶに不適格な良くある態度 >>240
俺だって「日本だけ悪い」なんて言ってないし、
ただあんな形で都合良い現地政権を作る事に問題がある訳で。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:43:38 bIpI2Gza0
大切なのは、国際社会の中をどう泳いで行くのかであって、
正当とか不当とか国際法がどーのとか、そーいうのは処世術
の為の手がかりでしかないんだよ。
だから、そーいうことを強調して日本の不当性を訴えるのは、
反日勢力が、そーいうものを手がかりにしてすることなんだよ。
日本がするべき反省は、国際社会の流れを読み間違えない
ことに尽きる。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/23 23:53:31 bIpI2Gza0
日本は自分の分をわきまえずに力ずくで勝負した。二流の国力で
一流国の様に振舞ったら、そりゃ失敗するわな。
満州事変以降の行動は、一流国でも危ない路線だってーのにね。
じゃあな、あばよ。
245:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/24 05:51:10 0wnJB0myP
>>231
＞中国に対しては列強側で接し、反抗するな利権よこせ、な態度だったくせに、
あのさ
今私の手元にある
「近代中国は日本がつくった」黄文雄 WAC BUNCOって本を知ってる？
欧米列強に対抗するため中国に近代化してもらいたくて協力していたんだが
とりあえず知っていることを書いておいて
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 07:47:47 +qoMgrwr0
そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、
虫 け ら
で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。
１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。
米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ
ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。
だ か ら ソ 連 の 核 は き れ い な 核 だ っ た ん だ よ ！
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 09:29:11 FlRYufkFO
失職して絶賛実家に寄生中のだつおさんと虫けらの区別がつきません
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 12:50:35 7fQXskLpO
満州事変は侵略戦争ではない。
それがパール判事の結論。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 13:28:36 0mgl574BO
>>119
チロリアンはリットン報告書を読んでないことが判明
250:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/26 14:06:31 fOK4UNc40
>>249
読んだよ 図書館で。地元の図書館じゃなくて
借りられなかったけど、何か読み落としていたか？
渡部氏の全文リットン報告書
「ボイコット(大尉)」の話もここから知った。
これも引用させてもらった。
辛亥革命が起こった時、満州の当局者は革命に反対し、
張作霖に革命軍の侵攻を阻止するように命じ、満州を内乱の危機から救った。
しかしその後は既成事実(退位協定)を受け入れて革命政府に従った。
(全文リットン報告書)渡部昇一 ビジネス社
あ、それから>>231
＞＞中国に対しては列強側で接し、反抗するな利権よこせ、な態度だったくせに、
＞「近代中国は日本がつくった」黄文雄 WAC BUNCOって本を知ってる？
＞欧米列強に対抗するため中国に近代化してもらいたくて協力していたんだが
＞とりあえず知っていることを書いておいて
今から買い求めてレスしようとしてんのか？
251:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/26 14:08:31 fOK4UNc40
＞しかしその後は既成事実(退位協定)を受け入れて革命政府に従った。
かっこ内の(退位協定)は引用者チロ挿入
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 15:40:35 QBzB8fX7O
>>250
読んだ上でこんな悪質なトリミングを引用してんのか
＞ 最終的にリットン報告書はボイコット運動について、「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。
＞「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
＞ こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、満州事変の真相は分かるまい。
253:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/26 16:39:29 fOK4UNc40
>>252
分からないから
具体的に指摘してくれ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 18:29:13 QBzB8fX7O
>>253
具体的にトリミングしてる箇所を指摘したわけだが、
読んでも理解出来ないのか理解したくないのか、読んだとハッタリをかましてるのか、どれ？
条約違反については支那人も異議はなく予防しており、減少していると書いてあるわけだが
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 21:47:35 FejNtatD0
トリミング(trimming)[名・他サ変]
1.写真などの不要な部分を取り除いて画面を整えること。
2.帽子の縁や衣服の裾すそ・袖口そでぐちなどをレースやリボンで
飾ること。また、その縁飾りや縁どり。
3.犬などの毛を刈って形を整えること。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 22:32:13 0CT7CYHQ0
>>251
>かっこ内の(退位協定)は引用者チロ挿入
この場合の既成事実とは政権の移行だ。清室優待条件(=退位協定)は政権移行に付随するものでしかない。
張作霖やその上司の趙爾巽は、政権の移行と言う既成事実に従ったのであって、退位協定によって新政府に従ったのではない。
悪質なすり替えだ。
HNにまでしているが、清室優待条件なんて大して重要でもなんでもない。
言わば離婚の際の慰謝料の様なもの。慰謝料の支払いが滞っても一度成立した離婚が覆る事は無いように、
政権移行と言う既成事実を覆せるようなものではない。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 22:55:36 0CT7CYHQ0
日本側の主張
満州は中国領ではない。
満州事変は中国側の鉄道爆破に対する正当な自衛だ。(鉄道爆破は日本の自演)
満州国は住民の意思により独立した国家である。
中国側はボイコットなどの協定違反で日本側に経済的損失を与えている。
リットン調査団の判定
満州は中国領である。
満州事変は自衛とは認められない。(自演がばれてなくてもなおこの結論)
満州建国は住民の意思によるものではない。
条約違反と見なされるボイコットはあった。
リットン調査団の勧告
日本軍は占領も満州国も維持する事は認められない。
日本軍は撤退し、満州国は解体する。
中国主権下ではあるが、外国人顧問を置いた自治政府を設ける。(ボイコット再発防止)
日本の反応
全面拒否。国際連盟脱退。戦闘続行。
日本の出した正当化理由の内一つだけが認められ、あとは却下された。
確かに、中国側のボイコットは認められたよ。しかしそんなものは本論でもなんでもない。
ボイコット問題は直接の開戦理由ではなく、後出しの理由付けでしかないし、満州建国とも全く関係が無い。
全体を見ず、自分の都合のいい部分だけを、その重みや位置付けも無視して取り出して来ている。
断章取義、歪曲、詭弁の見本だな。
258:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/27 19:07:11 kxqFxAMr0
あーあ
トリミングの事とと>>256にはレスしなきゃ駄目か・・・
>>257はいつもの方ですね これはまぁいいとして
では今年最後のレスを
259:退位協定 ◆nu1V1rGlC2
09/12/27 19:52:45 kxqFxAMr0
駄目だ・・・
「大東亜戦争への道」から引用しようと思っても
目が回ってタイプできない。
とりあえず>>256だけレス付けて今年はお終い。
＞この場合の既成事実とは政権の移行だ。清室優待条件(=退位協定)は政権移行に付随するものでしかない。
これを読めばさすがに順序が分かるだろう？
清室優待条件だけじゃないからね
「清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り」
「清帝退位協定」とは、
辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した
隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として
孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、
清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）
および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、通商居住信教の完全自由、
漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:247番)
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 20:44:17 65BKgWD5O
満州事変当時、満州事変を侵略戦争呼ばわりした国はシナのみ。
アメリカ政府も、九カ国条約違反と声明したが、侵略戦争とは一言も言わなかった。
満州事変は侵略戦争ではなかったと言うのが当時の国際常識である。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 23:07:20 VezuXUjh0
>>261
>国家承継（相続）条約である。
条文にそんな条項、内容は存在しない。
本業は英文学者で歴史学者としては正当な訓練も受けておらず業績も無い中村燦の勝手な決めつけだろう。
清室優待条件は内容的には、新政権下での清室、皇族などの立場や扱いを定めたものでしかない。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 00:37:33 ZIb8vRIrO
リンク先には国家承継「協定」とあるな
そんな下らん小細工はどうでもいいんだが、国家承継の協定を仲裁裁判所に「登録」とか「国際法として遵守すると誓約」とか意味不明
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 00:55:57 CcwFm2M+0
>>257
リットン調査団の判定
バカ→満州事変は自衛とは認められない。(自演がばれてなくてもなおこの結論)
正解→９／１８夜の日本軍の軍事行動は正当な自衛手段と認められない（報告書第四章）
つまり、リットンは、満鉄が爆破されたにしても、列車が遅延したわけでもないのに
兵を動かして中国軍を襲ったのは自衛にあらず、と言っているのだ。自衛手段ではない
と言う対象は、日本軍が９／１８に行った軍事行動限定、ということを忘れてはいけない。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 01:52:00 bJ78NVSY0
>>263
>自衛手段ではないと言う対象は、日本軍が９／１８に行った軍事行動限定、ということを忘れてはいけない。
発端の軍事行動が自衛でなく正当で無い以上、続く軍事行動も正当性を欠くのがわからんかな。
加えて、ろくに中国軍が反撃もしていないのに、一方的に戦線と占領地を拡大して行ってる経緯を見れば、明らかだよ。
君は、北の不審船が領海侵犯し、巡視船に威嚇射撃されて反撃したら、それを自衛と言う気かね？
発端が正当でなければ続く軍事行動も正当でなくなるんだ。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 12:39:26 SXKS2MpX0
「勝てば官軍負ければ賊軍」
日中戦争、第二次世界大戦で勝ちきれなかった時点で勝者の言い分が優先される。
細かい事をいくら論じたところで負けた日本の言い分は正当化されない。
逆に言えば、日中戦争、第二時世界大戦で勝者になってれば満州国も承認された可能性はあるけど、
歴史スレで「もし～だったら」を言い始めたらキリがない。
「勝者が歴史を作って来た」
これが歴史板で唯一の正義でしょ。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 14:02:51 E+ucTzKe0
歴史は連続してるんだよ。今から巻き返して評価を変えることは可能。
いつまでも負け犬根性じゃあ情けない。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 16:58:45 +uZuI9vbO
>>266
変えようと思ったら結局、
もう一度戦争して勝たにゃならんな。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 17:11:16 E+ucTzKe0
>>267
歴史の見直しは言論でも可能。
「妄言」とか言って、その言論の封じ込めに必死な連中に言ってやりなさい。
「言論を否定するなら戦うしか方法がなくなるよ」…とね。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 19:16:48 FGUzBprT0
康徳帝に皇子は絶望的だと関東軍も日本政府も当然把握していたと思うんだが
一体誰を帝位継承者にする予定だったの？
「帝位継承法」にある「弟」って溥傑のことじゃないんだよね？
帝室の構成者が皇帝と帝后しかいないんだから
溥傑ははじめから除外されていると見るべきではないのか。
皇帝は勘違いして「溥傑と嵯峨浩の子を跡継ぎにされてしまう」と思っていたみたいだけど。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 21:17:27 CcwFm2M+0
戦勝国の犬に成り下がって、東京裁判史観を垂れ流すバカサヨ連中は、
いったい何を考えているんだ？
反米とか言いながら、歴史観はアメリカそのもの。何なんだろうね？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 21:27:55 CcwFm2M+0
>>264
そのたとえ話はおかしいな。
＞北の不審船が領海侵犯し、巡視船に威嚇射撃されて反撃したら、それを自衛と言う気かね？
これに続いて何かが起きたなら拙いながらも満州事変の例えになるんだが、
肝心の部分が書いてない。竜頭蛇尾だな。
リットンは、報告書第四章で、満州事変の経過をひたすら追っているが、最終的に
その軍事行動全てを「正当な自衛にあらず」と結論付けたわけではない。９／１８
の軍事行動が正当な自衛で無いならば、軍事行動全てが自衛で無い、というのは、
空しい願望に過ぎない。リットンはバカではないから、そんな単純な結論の出し方は
していない。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 21:41:48 CcwFm2M+0
リットンの一つの結論は第九章に書かれている。彼は、満州事変の原因を多角的に
検討し、その問題の複雑性について記している。（ダイヤモンド社、３０６ページ）
「即ち問題は極度に複雑だから、一切の事実とその歴史的背景について十分な知識
を持ったものだけがこの問題に関して決定的な表明する資格があると言うべきだ」
「この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用
し尽くさずに、他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない」
「また、一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような簡単な事件
でもない。なぜなら、満州においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの
特殊事情があるからだ」
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 21:49:32 CcwFm2M+0
そして、パールは、東京裁判でリットン報告書をつぶさに検討した結果、
「満州事変を断じて侵略戦争であるとは考えない」
と、満州事変の侵略性を否定した。パールは、公正中立な立場で満州事変
を裁いた訳であり、その結論に間違いは無いと言える。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 22:18:45 FGUzBprT0
＞東京裁判史観
あれは昭和天皇を免責することで一致した
ＧＨＱと戦後日本政府・宮中勢力の合作みたいなもんだよ。
「陛下は何も関わりなかった。東條ら軍閥だけが悪かった」は
双方に都合のいい物語、神話だったから。
言っとくが俺は皇室支持だよ。
でも事実から逃げても仕方ない。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 22:26:27 E+ucTzKe0
陛下に責任が無いことは憲法にも書かれてるんだけどね。
神聖ニシテ侵スベカラズ ← これは無答責を定めた君主国のお約束。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 22:57:45 FGUzBprT0
法的責任は無いよ。確かにね。帝国憲法上臣民からは問いようがない。
でもそれは「陛下は政治に基本的に不介入」という
立憲君主制の原則と両輪なんだよ。
「実際は陛下は政治軍事に積極的、主体的に介入しておられましたが
その御言動の結果がどうあれ責任は問われません」だったら
天皇の一身は無答責の鉄壁に守られて安泰かもしれないが、
その代わり臣民から君主としての倫理性が深刻に問われる事態に陥る。
昭和天皇の場合はまさにそれだよ。
昭和天皇が政治軍事、特に軍事面では詳細に指示を下し
それが現場の将兵の生命に直結したことが幾度もあったことは
昔と違い既に否定しようの無い事実になっている。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 23:20:38 FGUzBprT0
左翼学者だが山田朗なんかはその辺りを
史料をよく調べて研究しているね。
「陛下はこんな細かなことまで作戦に介入して
指示を出されていたのか」と驚いた。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/28 23:56:52 CcwFm2M+0
要するに、満州事変は侵略戦争ではなかったのだ。
その最大の証拠がリットン報告書なのであります。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 00:08:47 L9JFIPIi0
リットン報告書第九章
「（満州事変は）一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような
簡単な事件でもない。」
この一文で、満州事変の侵略性は明確に否定されている。
この一文で、満州事変の侵略性は明確に否定されている。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 22:01:18 Ib1Nh22o0
>>271
>これに続いて何かが起きたなら拙いながらも満州事変の例えになるんだが、
>肝心の部分が書いてない。竜頭蛇尾だな
まず、日本語の読解力を身につけよう。
北の不審船が領海侵犯(9/18の軍事行動)、巡視船に威嚇射撃(中国軍の抵抗)されて反撃(9/18以降の軍事行動)
となっているんだよ。
何度も言うが、発端が正当で無い以上、それに続く行動は正当化されない。
また別の例えをしてあげよう。
強盗が押し入った家の人間に殴りかかられるのに対して殴り返しても、自衛とは認められない。
戦争の名目上の正当性を決めるのはその発端だ。
リットンは、おそらく政治的理由から直接的な表現を避けているだけで、馬鹿じゃない者が読めば
ちゃんと日本の侵略であると判るように書いている。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 22:07:34 Ib1Nh22o0
>>272
君の出してきているのは、問題の難しさを延べている部分であって、結論ではない。
リットンが明確な事実として述べているのは
「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり。」
であり、これも直接表現はさけているものの、他国領の武力占領と言う明白な侵略行為を認めている。
これに対し日本は、
「日本の説明に依れば其一切の軍事行動は正当なる自衛行為にして右権利は叙上の多那的条約中に包含せられ又国際聯盟理事会の何れの決議に於いても奪われたることなし。
将又東参照に於いて支那の旧政権に代われる新政権は其の成立が地方人民の行為にして彼等は自発的に其の独立を宣言し支那との一切の関係を断ち自己の政府を樹立したものなるを以て正当視せらるるものなりとせり。
尚の本の主張に依れば斯くの如き真正なる独立運動は如何なる国際条約若しくは国際聯盟理事会の決議に依りても禁ぜられず、
且斯かる運動の既に行われたりと云う事実は九国条約の適用を著しく改編し聯盟に依り調査せられつつある問題の全性質を根本的に変更せるものなりとせり」
と主張しているが、これらの主張は既に以前の章で否定されている。
そして
「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり。」
と、日本の既に否定されている主張が事態を複雑にしていると、日本の政治的影響力や日本に対する政治的配慮を暗に示し、
「本件に付論議することは本委員会の機能に非るも本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。」
政治的事情から直接的な明言は避けるが、事実関係は個々の判定はこれまでに述べているから、そこから汲み取ってくれといっている。
その判定とは、
自衛にあらず、満州は中国領、満州建国は住民の意思にあらず、などである。
満州事変が自衛であり正当であるとする、日本の主張の根拠が全て否定されているのだ。
これが、侵略認定でなくてなんだと言うのか。
>>279
その否定は「簡単な」にかかるのであって、「侵略」にかかるのではない。
チロリアン同様、何度ループさせれば気が済むのやら。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 22:47:55 L9JFIPIi0
>>280
＞北の不審船が領海侵犯(9/18の軍事行動)、巡視船に威嚇射撃(中国軍の抵抗)されて反撃(9/18以降の軍事行動)
＞強盗が押し入った家の人間に殴りかかられるのに対して殴り返しても、自衛とは認められない。
日本はシナ大陸で不当な侵犯を起こしたわけでも強盗を行ったわけでもないから、
この例え話は完全に破綻してるな。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 22:53:13 L9JFIPIi0
>>280
＞何度も言うが、発端が正当で無い以上、それに続く行動は正当化されない。
頭の足りない貴様が法律ならそうなるんだろうが、お前と違って賢いリットン卿はそんな
下らぬ短絡的な結論を下してはいない。パール判事もだ。
満州事変の発端が正当であるかどうかは、満州事変の本質とは無関係なのだよ。
大切なのは、満州事変の原因をしっかり調べることだ。満州事変を起こすに足る
正当な動機があったからこそ、満州事変は侵略と見なされなかった。
東京裁判におけるパール判事は、満州事変に正当な動機ありとして侵略戦争ではない
と断じた。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 23:00:07 L9JFIPIi0
>>281
いや違う。問題の難しさこそが結論であり、満州事変は侵略ではない、というのが
リットンの一定の見解なのだ。
その証拠に、その後、リットンは国際法解釈が問題を更に複雑化していると触れた上で、
調査団として合法性判断を行うことを避け、そのまま、調査団の勧告案に移っている。
つまり、満州事変は侵略ではないということだ。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 23:10:12 L9JFIPIi0
>>281
＞その判定とは、
＞自衛にあらず、満州は中国領、満州建国は住民の意思にあらず、などである。
＞満州事変が自衛であり正当であるとする、日本の主張の根拠が全て否定されているのだ。
＞これが、侵略認定でなくてなんだと言うのか
リットン報告書の第九章をきちんと読んでいないようだな。
それとも、口語訳を買う金がないほど貧乏なのか、外務省の難解な文語体が理解できないのか。
なんとも哀れなものだな。
リットンの勧告案に貴様が主張しているようなことは全く書いていない。
妄想を念じるのも良い加減し似ろよ、低能！
それにしても、第四章の「９／１８の軍事行動は正当な自衛手段と認められない」
の一文に必死でしがみつくのも醜いねえ。
満鉄爆破以降の軍事行動に正当性が無くとも、満州事変全体の正当性が否定された
わけではない。その証拠に、リットンは満州での日本の権益を認め、満州に自治政府
を作ることを提案している。
満州事変の正当性は、１００％ではないがある程度認められているのだ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 23:13:22 L9JFIPIi0
>>286
＞その否定は「簡単な」にかかるのであって、「侵略」にかかるのではない。
サヨは手前勝手な歪曲が得意だな。
貴様の英語力の低さが良く分かって笑えたよｗ
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/30 00:08:53 /UpgMJFI0
>>282
>日本はシナ大陸で不当な侵犯を起こしたわけでも強盗を行ったわけでもないから、
>この例え話は完全に破綻してるな。
してるじゃないか。1931/9/18に自衛ならざる軍事行動を、それも宣戦布告も無しに。
それがリットン調査団の判定だ。
>>283
>正当な動機があったからこそ、満州事変は侵略と見なされなかった。
正当な動機があったと見なされたなら、満州建国も、日本の満州占領も認められたはずだ。
しかし、現実には、満州建国も、日本軍の占領維持も認められなかった。
>>284
>いや違う。問題の難しさこそが結論であり、満州事変は侵略ではない、というのが
>リットンの一定の見解なのだ。
難しいが結論なら、調査団はその任を果たしていない事になるぞ。調査団まで貶めるな。
それに「問題は難しい」が結論なら、侵略ではないとも言って無い事になる。
穴だらけで、口からでまかせレベルだな。詭弁にもなってない。
だからまず、日本語を勉強しろと(ry)
>その証拠に、その後、リットンは国際法解釈が問題を更に複雑化していると触れた上で、
>調査団として合法性判断を行うことを避け、そのまま、調査団の勧告案に移っている。
レスするなら元のカキコを良く読め。合法性の判断を避けた後で、判断に必要な材料は十分に提供したと説明してあげてるだろ。
それが、前の章で語られた日本の主張を否定した判定なんだよ。
さらに勧告内容は、満州建国も日本軍の満州占領も認めていない。日本軍のした事の全否定だ。
リットンは明言は避けていても、馬鹿でない者には読めば解るように書いてある。
>>285
>リットンの勧告案に貴様が主張しているようなことは全く書いていない。
そりゃ、勧告案には直接書きはしないさ。勧告を出すための判断材料、事実認定として報告書内に書かれてあることなんだから。
こんな的外れな切り返しをしてくるという事は、君の方が報告書をまともに読んでいないと言う事だ。
>第四章の「９／１８の軍事行動は正当な自衛手段と認められない」 の一文
軍事行動に関する認定はそれだけだからね。それ以降の軍事行動について自衛とか、正当とかの認定はしていない。
リットンが軍事行動についてはこの一文で十分と考えていた証拠だよ。
>リットンは満州での日本の権益を認め
満州事変以前に保持してものはね。逆に言えば、満州事変で拡大したものは一切認めていないと言う事だ。
>満州事変の正当性は、１００％ではないがある程度認められているのだ。
ある程度？ 「明確に」じゃなかったの？
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 22:59:47 z69deYzw0
>>287
もっともらしい三段論法を使っても、所詮は全て空しい「詭弁と願望」だな。
リットン報告書第九章
「（満州事変は）一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような
簡単な事件でもない。」
これが全てだ。満州事変はリットンから見ても侵略ではなかった。これに尽きる。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 23:06:18 z69deYzw0
>>287
＞正当な動機があったと見なされたなら、満州建国も、日本の満州占領も認められたはずだ。
＞しかし、現実には、満州建国も、日本軍の占領維持も認められなかった。
正当な動機があったからこそ、満州に自治政府を作るという仲裁案が提示された。
ただ、満州国を作って独立させるという日本の行為までは容認できなかったということだ。
いくら正当性があっても、やりすぎてはいけないというのがリットンの認識。
リットン調査団は平和裏に満州事変を終わらせ仲裁案の提示を最終目標にしていた。
シナが到底受け入れられないような仲裁案は意味がない。
だから、満州事変の正当性を認めつつ、シナにも配慮して自治政府という折衷案
を提示したということだ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 23:10:29 z69deYzw0
>>287
＞>日本はシナ大陸で不当な侵犯を起こしたわけでも強盗を行ったわけでもないから、
＞>この例え話は完全に破綻してるな。
＞してるじゃないか。1931/9/18に自衛ならざる軍事行動を、それも宣戦布告も無しに。
＞それがリットン調査団の判定だ。
してないね。日本は不当な侵犯も強盗もしていない。リットンもお前と違ってバカではないから、
日本を「侵犯した、強盗した」とは一言も言っていない。９／１８の行動は自衛ではないと言っている
に過ぎない。
そして、全体の判定が
「（満州事変は）一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような
簡単な事件でもない。」
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 23:14:56 z69deYzw0
>>287
＞難しいが結論なら、調査団はその任を果たしていない事になるぞ。調査団まで貶めるな。
難しいという結論はおかしくない。だが、それにいたる過程で、数多くの調査を行い、
連盟で判定するのに必要な情報収集はきちんと行い、最後に平和的解決のための和平案も提案して
いる。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 23:16:50 z69deYzw0
>>287
＞レスするなら元のカキコを良く読め。合法性の判断を避けた後で、判断に必要な材料は十分に提供したと説明してあげてるだろ。
＞それが、前の章で語られた日本の主張を否定した判定なんだよ。
リットンは、前の章で語られた日本の主張を否定したわけではない。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 23:19:25 z69deYzw0
>>287
＞さらに勧告内容は、満州建国も日本軍の満州占領も認めていない。日本軍のした事の全否定だ。
＞リットンは明言は避けていても、馬鹿でない者には読めば解るように書いてある。
何度も書くが、リットンは日本の正当性を全否定しているわけではない。
よほどのバカでもない限り、リットンが日本の正当性を全否定していないのは
嫌でも分かる。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 23:27:25 z69deYzw0
>>287
そして、貴様は、シナ罵倒に近い第一章に関して全く触れていないな。
シナは政治体制も確立していない未開の野蛮国だった、だからこんな事件が起きた、
といわんばかりの多数の厳しい指摘がリットン卿によってなされている。
第一章をきちんと読めば、日本ばかりを非難する貴様の偏向ぶりは明白だ。
日本は、シナの後進性、野蛮性、政治的未熟性、国内不統一の犠牲になったのだ。
だから、イギリス政府は国連で、第一章を元にシナを厳しく批判し、第九章
を元に日本を擁護した。イギリス政府の結論も、満州事変は侵略にあらず、だ。
第四章と第九章しか読んでいないお前は論じるに足りないカスだ。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 22:41:59 cmm3eJw/0
パールが重視した満州事変の原因
１．「満州における日本の利益はその性質および程度において、ともに他の諸外国の利益と
異なるものがある」「一九〇四年ないし一九〇五年、満州の野において戦われたロシアに
対する日本の大戦争の記憶は、全ての日本人の脳裡に深く刻み込まれている。この戦争は、
ロシアの侵害の脅威に対して、自衛のため生死を賭して戦ったものである」
２．「満州はしばしば日本の『生命線』であると称されている。満州における日本の利益
のなかで根本的なものは、日本の自衛と国家的生存にとって、同地方の有する戦略的重要性
である」「日本人の中には、日本はソビエト連邦からの攻撃の可能性に対して備えるため、
満州に堅固な防御線を築く必要があると考えているものがある」
３．リットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、中国の領土保全などを
確認した一九二一年の九カ国条約後も、中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争（満州事変）が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」
とも指摘した。
４．リットン報告書はボイコット運動について、「不法行為は常に行われ、しかも
これらは官憲および法廷によって、十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次の
ように批判したのである。
「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を
保護し、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
５．「日本が中国のもっとも近い隣国であって、かつ最大の取引先である以上は、
日本は内乱の危険、匪賊および共産主義の脅威などのために、他のいずれの強国よりも
一層ひどく悩まされたのである」
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 22:43:28 cmm3eJw/0
満州事変に対するパールの最終見解
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 21:53:42 baYxFjM30
>>294
第一章のどこが罵倒かな？
確かにリットン調査団は中国側の問題を指摘している。
そして何度も言うが、中国側の問題点を踏まえてなお、リットン調査団は満州は中国領であるとし、
日本の軍事行動を自衛と認めず、満州国の存続を認めず、日本による満州占領の継続も認めていない。
日本のした事は、自衛と称して軍事侵攻を行い、広大な中国領を占領し、そこに満州国を建国した事だ。
これが、日本が満州事変で行った事であり、国際社会に容認しろと主張した事だ。
それを全て認めなかった事、それがリットン調査団の結論だ。
リットン報告書では、中国側の問題点に対しては、外国人顧問の監督下で自治政権を立てると言う対処案を示している。つまり、中国側の問題解決として、満州事変のような軍事行動や、傀儡政権の樹立と言った方法を認めていない。
途中の部分を都合よく抜き出すのは、歪曲だ。
リットン調査団は、日本の行為とその結果を何一つ認めていない。
違うと言うなら、満州時変における武力行使、満州国の存続、日本軍の占領状態の維持を認めた結論としての記述を示してもらいたい。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:03:29 gNFZeEG+0
リットンの見解
「本紛争に包含せらるる諸問題は往々称せられるがごとく簡単なるものに非ざること明白なるべし。
・・・・これらの諸問題はむしろ極度に複雑なり。一切の事実およびその史的背景に関する
徹底せる知識ある者のみ右問題に関する確定意見を表示しうる資格ありというべきなり。」
>>297は「一切の事実およびその史的背景に関する徹底せる知識ある者」ではない。
聴くに値しない、クズみたいな私見を垂れ流して何が嬉しいんだ？
全部バカなお前の偏狭な思い込みではないか。リットン報告書を１００回読め！低能め。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:07:32 gNFZeEG+0
関東軍の退却を勧告した国連決議に従わなかった日本をパールはどう見たか？
自衛上、日本が連盟の勧告に従わなかったのは、やむを得ざることだったとパール判事は見るわけだ。
もちろん、こうしたパール判事の見解が、自衛行動に関する当時の国際法や諸列強の認識への該博な
知見に基づくものであることは言うまでもない。これまで見てきたような当時の満州における諸々の
特殊事態、さらに国際法や諸列強の行動様式に照らす時、日本の行動は「自衛の必要上」と主張する
資格がある―とパール判事は主張し、満州事変に関して次のように結論したのである。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:18:05 gNFZeEG+0
満州事変に対するパールの結論
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
「満州事変は侵略ではない。」
それが、リットン報告書を詳細に吟味し、当時の国際状況に照らして判断したパールの結論だ。
>>297は、満州事変の結果のみを見る能力しかない。
>>297は、満州事変に至る原因である日本側の動機、シナの政治状況と条約違反、その他を広範囲に
判断する能力がない。リットン報告書のつまみ食いしか出来ないのだ。
この馬鹿はパールの足元にも及ばない。
パールの最終判断こそが正しいのだ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:18:16 baYxFjM30
>>298
「本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。」とあるように、満州事変に対し意見を言うために必要かつ十分な材料はリットン調査報告書に提示されている。
お前こそ、リットン報告書を100回読んでから出直して来い。
リットン調査報告書は、満州事変解決のために必要な事実関係を調査し報告するものだ。それを読んで
満州事変に対し意見を言えるに十分な知識を提供できていなければ、任務を果たしたことにはならん。
お前は調査団がいい加減な仕事をしたと誹謗してるんだぞ。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:21:01 gNFZeEG+0
>>301
お前はリットン報告書をきちんと読んでいない。だから、満州事変にかんして正しい判断を
下す能力はない。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:22:25 gNFZeEG+0
満州事変については、確かに当時の関東軍が軍中央の意向を無視して自ら鉄道爆破事件を起こし、
独断的に兵を動かした点は批判されても仕方がない。だが、今日の教科書のように、
その部分だけを強調して「侵略」と断じれば、事の真相を歪めてしまうことは明らかだと思われる。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:22:58 baYxFjM30
>>300
パールがそう言ったからといって、それが正しい事にはならんよ。
実はパールは
「日本はこの期間中、書くにせよ、話すにせよ、すべての言論の自由に制限を加えたが、その理由は明瞭である」
「かれらは終始輿論に服し、戦時中においてさえも輿論は真実にかつ活発に役割を果たしたのである」
などと、矛盾した事言ってるトンデモさんレベルの人なんだし。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:29:13 baYxFjM30
>>299
>自衛上、日本が連盟の勧告に従わなかったのは、やむを得ざることだったとパール判事は見るわけだ。
パールはそんな事言ってないが。
「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見があったにもかかわらず、拡大が続いた。」
「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。
その場合でも、起訴状に主張されているような共同謀議という結論には到達しない。」
「日本がこの手の込んだ政治的狂言をあえて演じようという気になったのはどういうわけであったかという問題にたいしては、明白な答えはないのである。」
「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明らかに整えていた。」
それでも、そう言う行為は国際的に禁じられておらず、また、禁じられていたとしてもその責任を被告らに負わせる事はできないと言うのが、パールの主張。圧倒的に少数派のね。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:32:19 baYxFjM30
最後の段落を訂正。一文が抜けてた。
パールも結局は満州事変が侵略であると考えていた。
それでも、そう言う行為は国際的に禁じられておらず、また、禁じられていたとしてもその責任を被告らに負わせる事はできないと言うのが、パールの主張。圧倒的に少数派のね。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:33:48 gNFZeEG+0
>>304
パールがそういうから正しいのだ。彼は国際法学者であり、貴様のような無学な馬鹿サヨとは
違う。どちらが正しいか、火を見るより明らかだ。
＞「日本はこの期間中、書くにせよ、話すにせよ、すべての言論の自由に制限を加えたが、その理由は明瞭である」
ソースは？ＧＨＱの目を盗んで日本が東京裁判検事に圧力をかけられたとでも言うのかね？
くだらん。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:34:48 baYxFjM30
>>302
君よりは読めているよ。
君の文脈を無視した引用に対し、文脈に即して引用、反論してるだろ。
私が読めていないと言うなら、報告書の文脈に即して反論してごらん。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:37:19 gNFZeEG+0
>>306
＞パールも結局は満州事変が侵略であると考えていた。
なぜこのような嘘をつくのかね？悔しさのあまり気が狂ったんじゃないか？
何度も繰り返すが、パールの結論はこれだ。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
「満州事変は侵略ではない。」
それが、リットン報告書を詳細に吟味し、当時の国際状況に照らして判断したパールの結論だ。
バカサヨは嘘つきの上にキチガイだな。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:40:43 gNFZeEG+0
嘘つきのキチガイとまともに議論する気にはならんな。
現実と妄想の区別がつかないようじゃ、人間終わってるぜ、バーカ。
こう言うと、「逃げた」「論破した」と大喜びするんだろ。
お前らは所詮その程度のつまらない人間だ。
潔くパールに土下座しろ。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 22:47:36 baYxFjM30
>>307
>彼は国際法学者であり
本来のパルの専門はヒンドゥー法。パルが国際法の専門家と見なされるようになったのは東京裁判以後。
それも東京裁判の判事を努め、大勢に反する個別の意見書を書いたというネームバリューでそう見なされただけで、国際法学者としての学問的業績はほとんど無い。
はあ？ この期間とは、満州事変から敗戦に至る、あの戦争の期間中と言う意味だが。
ソースは共同研究パル判決書。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 23:00:34 baYxFjM30
>>309
その結論部分は記憶に無いのだが、出典は？ 捏造の田中正明じゃなかろうな？
それが正しいとしても、パルの支離滅裂さを示す証拠だと言う事だ。
パル判決書は、日本を無罪にするために、あちこちに矛盾や歪曲がある。
はっきり言ってトンデモ本。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 23:06:24 gNFZeEG+0
>>311
国際法学者ですらないお前がパールを云々するのもくだらない。
おまえ自身、ヒンドゥー法も知らないし、パールに輪をかけて何の業績もないではないか。
俺の結論は、お前みたいな無学な低能児より、パールの方が確実に信用できるということだ。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
「満州事変は侵略ではない。」
それが、リットン報告書を詳細に吟味し、当時の国際状況に照らして判断したパールの結論だ。
お前の負けだ。諦めろ。満州事変は諸般の事情を勘案すると侵略ではなかったのだ。
パールはそれを見抜いた。お前は馬鹿だから見抜けなかった。それだけのことだ。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 23:11:17 gNFZeEG+0
>>312 出典はすべて共同研究パル判決書（上）だ。お前は骨の髄まで腐った最低の嘘つきだな。氏ね。
都合の悪い本はトンデモ本、都合の悪いことを言う奴はトンデモ。そう言うお前が一番のトンデモだな。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 21:39:59 ng3cDj4L0
満州事変は侵略戦争ではなかった、といういことでＦＡ？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 21:52:34 uEHtrhsM0
>>313
＞国際法学者ですらないお前がパールを云々するのもくだらない。
＞おまえ自身、ヒンドゥー法も知らないし、パールに輪をかけて何の業績もないではないか。
＞俺の結論は、お前みたいな無学な低能児より、パールの方が確実に信用できるということだ。
そりゃ、お前さん、突っ込まれるのを待っているのかｗ
国際法学者ですらないパールが国際法を云々するのもくだらない。
パール自身、ヒンドゥー法しか知らないし、国際法分野では何の業績もないではないか。
でも、俺様の書いて欲しい事を書いてくれたので信頼するってことかいｗ
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 22:08:15 wkS+V8GX0
信頼って何？
リットンの判断はこうだった。パルの判断はああだった。
と、いうだけ。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 21:51:31 4mGE+uWV0
バカサヨ涙目ｗ
ヒンドゥー法を知っていると言うことは、国際法の基礎的知識はあったと言うことだ。
国際法に関して何の知識もない馬鹿なお前より確実に信用できる。
しかも、パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
お前と違って、恥ずかしくない人間だったのは事実である。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 22:17:31 4mGE+uWV0
満州事変は侵略戦争ではなかった、といういことでＦＡ？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 22:42:59 iMSTZe/60
>>318
>パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
選任過程に問題があった事は最近明らかになってるし、
インド政府もパールの個人的見解だとしているが。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 22:43:44 iMSTZe/60
満州事変は侵略戦争であった、といういことでＦＡ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 16:51:25 mWmLIZ6u0
満州国再建したいです。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 16:52:30 mWmLIZ6u0
手始めに日本に満州国亡命政府を作ろう。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 10:01:46 ZzRyQC1K0
あの位置に他民族国家があるのは、
地政学的に見て、緩衝地帯になるからいいよね
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:22:17 LBWa6iLO0
>>320
＞>パールは東京裁判のインド代表の判事だ。
＞選任過程に問題があった事は最近明らかになってるし、インド政府もパールの個人的見解だとしているが。
インド代表判事選出段階でもめたのは事実だが、東京裁判判事であることに変わりはない。
また、インド政府が「パール個人の見解」と見なしたのなら、政治が判事の判断に関与していない
ことを示しており、パールの政治的中立性が明白となっている。
パールの判断は、どこかのバカサヨと違って政治的に中立であって信頼できるものである。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
これに尽きる。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:26:18 LBWa6iLO0
満州事変当時、国連は満州事変を侵略戦争と認定しなかった。
日本が国連を脱退した後も、満州事変を静観するのみで、日本を侵略国家
と認定することも非難することも無かった。
当時の国連は、満州事変を侵略と見なさなかった。
満州事変が侵略戦争で無かったのは、当時の国際常識なのである。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:33:35 LBWa6iLO0
イギリス政府は、リットン報告書第一章を元にシナを激しく非難し、
リットン報告書第九章を元に日本の立場を擁護した。
当時のイギリス政府は、満州事変を侵略戦争と見なさなかったのである。
イギリスのみならず、公式に満州事変を侵略戦争と非難した国はシナ以外
一カ国も無かった。
アメリカ政府すら、九カ国条約違反と非難したのみで、侵略戦争と非難
することは無かった。そして最終的に満州事変不介入を宣言して静観を決め込んだ。
当時、客観的に満州事変を侵略戦争と見なす国など皆無だったのである。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 21:36:22 LBWa6iLO0
当時、満州事変を侵略戦争と見なす根拠は全く無かった。
リットン報告書も満州事変の侵略性を明確に否定し、正当性の一部を認めている。
パールもリットン報告書を元に満州事変は侵略戦争にあらずという判断をした。
満州事変は侵略戦争でなかった、ということで文句無くＦＡ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 04:28:05 idD1dPU90
>パールの政治的中立性が明白となっている。
インド独立運動が最も過激だったベンガル地方出身だったパルが
中立だったというのは短絡的な捉え方ですね。彼の意見書やその後の発言からも
欧米の植民地支配への強い反感が見られます。彼が日本に肩入れしたのは
そういったスタンスの表明であった面を無視は出来ませんよ。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 07:00:56 TJlgoWmO0
侵略の単語解釈なんか言葉遊びだが、
国連の場で、条約などに基づき、正当性を否定、
つまり国際的にダメ認定、なのは変わらないし。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/13 10:22:27 COHIpg470
>>325
「侵略的膨張と言って差し支えない」
と言いながら、
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
だって？
パールの判断力がおかしい例証だな。
パールの意見は、少数派の個別意見に過ぎず、こういう意見もあるよと言う程度のものでしかない。
>>326
連盟の常任理事国だった有力国家と全面的に手切れするのに、どの国も連盟自体も二の足を踏んだだけさ。
>>327
経過はどうあれ、イギリスの結論は、満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めない、リットン勧告への賛成票だ。
途中の演説は、日本をなだめるための政治的リップサービスと見るべきだな。
>>328
リットンが認めたのは、日本の中国非難の一部のみ。それが満州事変を正当化するものだとも認めていないし、
軍事行動も満州建国も正当とは認めず、日本の行為は全否定されている。
直接的な表現は避けているが、明らかに、日本の行動を正当なものとは認めていない。
正当であるなら、その行為と結果は認められるはずである。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 10:44:42 8I9asSQK0
>>331
満州事変は、侵略的膨張であったとしても侵略戦争ではなかった、ということだ。
まず日本語を勉強しろ。パールの結論におかしな点はない。
侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
>>331
＞連盟の常任理事国だった有力国家と全面的に手切れするのに、どの国も連盟自体も二の足を踏んだだけさ。
これは根拠のない願望に過ぎない。有力国家であろうとなかろうと、侵略国家は侵略国家だ。
イタリアやソ連は侵略国家と認定された。日本は侵略国家と認定されなかった。
だから、満州事変が侵略戦争でなかったと言うのは、当時の国際常識だ。馬鹿には分かるまいが。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 10:51:51 8I9asSQK0
>>331
＞経過はどうあれ、イギリスの結論は、満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めない、リットン勧告への賛成票だ。
リットン報告書第九章は満州事変が侵略戦争であることを明確に否定している。だから、
イギリスがリットン報告書採択に賛成しても「満州事変は侵略戦争だ」と主張したことには
ならない。
＞途中の演説は、日本をなだめるための政治的リップサービスと見るべきだな。
これも、根拠のない願望に過ぎない。イギリスの日本擁護演説は、イギリス政府の
公式見解であって、リップサービスなどではない。低能君には分かるまいが。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:01:00 8I9asSQK0
>>331
＞リットンが認めたのは、日本の中国非難の一部のみ。
満州においてシナが不当に回収した権益は、全て日本の合法権益であると認めている。
そして、満州国の代わりに満州自治政府の設立を提案している。日本の主張は１００％
ではないが、５０％くらい認められた。
リットンは日本の行動を全否定しているわけではない。満州事変の原因をつぶさに検証
した結果、シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。
満州事変は、客観的に見て、シナが自ら招いた災厄に他ならないのだ。
馬鹿には分かるまいが
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:02:48 8I9asSQK0
リットン報告書検証の結果としては、パールの結論が正しい。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
これに尽きる。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:06:14 8I9asSQK0
満州事変は侵略戦争ではなかった、ということでＦＡ？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 11:11:43 njpQrUYu0
>>332
＞侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
「満州事変は、侵略的な膨張で、条約等で国際的に正当性を否定されたよ」
「日本も国連で立場をなくし離脱したよ」
「でも侵略戦争じゃないよ」
とか何をアピールしたいの？
ほとんど当時の日本擁護になってないがｗ
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 13:24:50 8I9asSQK0
要するに、「満州事変は侵略戦争ではなかった」ということだ。
満州事変の動機を調べれば、日本の主張に正当性はある。
馬鹿でも分かることだ。
（リットンもアメリカ公使マクマリーも気付いていた。）
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 13:32:51 /lQuxCsG0
満州事変はダメ認定でFA。
自己の主張なら、どの国の行為にも、ある程度の正当性はある。
中国の排日気運の言い訳も、
恫喝で租借期限を延ばした日本が悪質。主権を取り戻す独立闘争だ。
とか色々正当化できる。
その中国の行動も正当とは見なされなかったが、
日本の条約無視の占領行動も正当と見なされなかった。
満州事変は正当でない、が総合的な国際社会の判断。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 14:32:10 i/a7vrqt0
>>332
>侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
どう異なるのか、明確に説明してもらおう。
>これは根拠のない願望に過ぎない。
後のヒトラーに対する融和姿勢などからも、国際連盟が全面的な対決や破局に及び腰だったのは明らかだ。
それが根拠だよ。
>イタリアやソ連は侵略国家と認定された。
イタリアやソ連と大日本帝国では連盟における重みが違う。また、日本の時はなあなあで済ませようとして、
うまく行かなかったから、イタリアでは少し強気にでただけ。ソ連の時も活動寸前状態だったから
逆に、何のしがらみもなく認定できた。
>>333
>リットン報告書第九章は満州事変が侵略戦争であることを明確に否定している。
またでたらめを。単純な事件ではないと言ってるだけで、侵略を否定した文章ではない。
>これも、根拠のない願望に過ぎない。
根拠はあるよ。発言と行動の不整合が根拠だ。
もし、イギリスが本当に満州事変を侵略で無いと認めていたいたなら、満州建国を認めたはずだ。
しかし、イギリスは満州国の存続を認めないリットン勧告に賛成し、その後も満州国を承認していない。
この不整合を君はどう説明するのか？
>>334
>満州においてシナが不当に回収した権益は、全て日本の合法権益であると認めている。
はあ？ 中国は日本権益の回収なんかやってませんが。
合法的な権益を有している事は認め、それがボイコットによって侵害されていると言う日本の主張は認めた。
しかし、それが満州事変を正当化するなどとはどこにも書いていない。
>シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。
日本の行動の結果を全否定した仲裁案をな。
日本の軍事行動は自衛ではなく、満州建国は不当であり、日本軍の占領維持も認められない。
それが国際連盟で42対1で採択された、リットン報告書の結論だ。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 22:27:05 8I9asSQK0
>>340
＞侵略的な膨張と侵略戦争とは明確に異なる。
読んで字の如し。パールの結論こそが全てだ。
「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が
受入れることができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争
であると考えなかったであろう」
分かるかね？馬鹿には分かるまい。
＞>これは根拠のない願望に過ぎない
＞後のヒトラーに対する融和姿勢などからも、国際連盟が全面的な対決や破局に及び腰だったのは明らかだ。
満州事変の頃には国連にも力があったが、ヒトラーが台頭するころになると、国連の抑止力は既に
弱まっていた。特にナチスドイツに対しては無力だった。それだけのことだ。全く根拠になっていない。
＞イタリアやソ連と大日本帝国では連盟における重みが違う。
手前勝手な解釈が得意なようだな。ソ連も巨大な赤い帝国だったのだが。
スターリンを甘く見すぎじゃないのか？
＞またでたらめを。単純な事件ではないと言ってるだけで、侵略を否定した文章ではない。
はっきり否定してるぞ、嘘つきめ。↓
「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
（リットン報告書第九章３０６頁（ビジネス社刊））
＞もし、イギリスが本当に満州事変を侵略で無いと認めていたいたなら、満州建国を認めたはずだ。
甘いね。当時のイギリスは、満州事変の侵略性を否定したが、同時に満州国についても否定的だった。
お前ほど単純ではない。馬鹿は単純だと言うが本当だな。
満州事変は原因と結果から成り立っている。原因が正当でも結果に不満があれば反対するだろう。
＞中国は日本権益の回収なんかやってませんが。
「満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他
農林水産業への妨害、二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、日本人や朝鮮人への
立ち退き命令などが行われた」
権益の回収という言い方より、不当な圧迫と言うべきか。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 22:37:12 8I9asSQK0
>>342
＞>シナ側に大きな非があることを示した上で、仲裁案を提示したのだ。
＞日本の行動の結果を全否定した仲裁案をな。
日本の行動を全否定したわけではない。問題の複雑性を示しつつ、調査結果を
元に提案したのは、必ずしも日本の行動を全否定していない。
根底にあるのは日本とシナとが和解することだが、満州自治政府の樹立などは日本の
行動に一定の理解を示したものである。
また、リットンは「シナの改造に関する国際協力」を提案している。
シナの現状が世界の他の地域に対する危惧となっているので、シナの政治的不安定を除くため
強固な中央政府を樹立するべくシナの内部改造に関する国際協力が必要だと説いているのだ。
つまり、安易にボイコットに走ったり九カ国条約を破るような、シナのいい加減な体質を
改革する必要があるといっている。シナは未開の発展途上国だったのだ。この提案こそ、
満州事変の根本的な原因の正当性を認めたものに他ならない。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:00:00 IPB5G3kz0
満州事変は侵略戦争ではなかった、ということでＦＡ？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 22:54:04 Ul4sdU4Q0
>>343
国際的判断で正しくなかった、でFA
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 23:13:35 w9KF4Rf30
すげー！
国際政治の判断って、公正な正義に基づいて結論が出るんだぁ…
俺は心が汚れてるから思いもつかなかったよー
普遍的な正義ってやつもあるんだろうな～きっと…どこかに、
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 01:02:50 RrwHk84N0
日本は対米戦争などやらずに敵をソ連に絞り北樺太併合、スタノヴォイ山脈
以南を満州国に併合することを目指すべきだったであろう。独ソ戦やってる
ときが最大のチャンスだったのに。そうすれば今頃この地域には日満で
約４億（日本２億、満州２億）となり、それだけで米欧に対抗できる
くらいの共同体になり繁栄できていたであろう。国家百年どころか千年の
大計を誤ったように思え本当に残念でならない。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 03:16:28 /5HgK8e+0
>>341
>読んで字の如し。
窃盗犯は泥棒ではないと言う言葉遊びレベルの詭弁だな。
>パールの結論こそが全てだ。
君がパール信者なのは良くわかったが、それでは何の説明にもなってない。
池田先生がそうおっしゃった、エル・カンターレのお言葉、だから信じる、と同レベル。
>満州事変の頃には国連にも力があったが
いや、最初からあまり力は無かったんだが。
>ヒトラーが台頭するころになると、国連の抑止力は既に弱まっていた。
ラインラント進駐は1936年で、リットン決議から3年しか立ってない。そしてその前後にイタリア、ソ連の侵略認定がある。君の理屈では、ドイツも侵略国では無いと言うことだなｗ
>ソ連も巨大な赤い帝国だったのだが。
ソ連は共産主義国と言う事で最初から警戒されており、国際社会における地位は低かった。
国際連盟の安全保障体制としても、常任理事国の日本や、1次大戦における敵国のドイツほど、
ソ連やドイツは重要な位置になかった。
>簡単な事件でもない。
否定されているのは「簡単な事件」であって「侵略」ではない。
侵略の簡単な事例である「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略」に当てはまらないと言っているだけ。
なにせ中国の国境内に日本軍が駐留している状態だったから、当てはまらないのは当然。
侵略の簡単な事例に当てはまらないと言ってるだけで、侵略そのものを否定などしていない。
日本語を勉強してから出て来い。
>馬鹿は単純だと言うが本当だな。
政治がらみの発言をそのまま受け取る君の事だな。
>>342
>必ずしも日本の行動を全否定していない。
日本の行動とは、中国側に攻撃を受けたので自衛だと称して軍を動かし、満州全域を占領し、
傀儡国家である満州国を樹立した事だ。
これらは全て否定されている。全否定で無いと言うなら、肯定されたものを示してくれ。
>安易にボイコットに走ったり九カ国条約を破るような、シナのいい加減な体質を
>改革する必要があるといっている
それは確かにその通りだが、その件は満州事変の正当性に無関係。
日本が中国に対し抱く不満の正当性を認めただけで、その不満が、実際に軍事侵攻し、占領し、
傀儡政権を立てることの理由になり、正当化できるなどとは一言も書いてない。
強国日本の不満を解消させ、再び暴挙に走らぬようにするための措置だ。
満州事変は満州地域を日本の支配下に置く事が目的であって、以前の権益のまま、中国側にボイコット是正を求めたものではない。後者なら、リットン勧告を拒否する理由が日本には無い。
石原ら実行グループの動機は、自分達の派閥勢力の拡大、本国で計画されていたクーデターの支援、自分の考える戦略構想の実現などだった。
さらにそれを事後承認した理由は、陸軍の派閥防衛、支配領域の拡大に伴う国内問題の解決などの近眼視的メリット。
中国側の排日ボイコットは、名目でしかなくなっている。
それに、そもそも中国側のボイコットは満州事変の原因ではない。
満州事変はあくまでも、柳条湖事件で中国軍の破壊工作を受けた結果として反撃の結果、満州全土を占領するに至ったものだし、その占領地で現地住民が自主的に独立を図ったのが満州国。
その満州国を日本が支持する理由として、中国側のボイコット問題があるに過ぎない。
(そして、それ以前の問題として、成立の始めから満州国の正当性は否定されている。)
満州事変が日本が主張したように自衛であるなら、ボイコットは原因ではない。
ボイコットの解消に、自衛を装った攻撃を仕掛け占領し傀儡政権を立てたと言うなら、それは確かにボイコットは原因と言えるが、その場合は明らかに侵略だ。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 03:18:00 /5HgK8e+0
>>345
無条件に信じるのは確かに馬鹿だが、さすがに42対1ではねえ・・・
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 03:30:44 ojJJrH7d0
>>348
その瞬間42対1であっても、その後満州国は多くの国に承認黙認されたわけだが…
現実には、世論とは移ろい易いものなのだよ
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 10:38:29 EJHXEJeJ0
>>349
承認した国をよくみろやｗ
北朝鮮が多くの共産主義国に承認されていたのはご存じですかｗ
韓国が多くの自由主義国に承認されていたようになｗ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 11:11:01 EJHXEJeJ0
というか、満州国の承認と満州事変の正当性にはなんら関係がなかったりするのだがｗ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:12:11 tkgo1rpj0
「満州事変は侵略戦争である」という証拠は何一つ出てこなかった。
「満州事変は侵略戦争ではない」という当時の証拠は、リットン報告書を始めとしてたくさんある。
イギリスはリットン報告書を元に日本を擁護しシナを罵倒した。
イギリスは満州事変の原因に関し、日本に正当性があると認めたのだ。
そして、国連加盟国の中で満州事変を侵略と決め付けたのはシナのみである。他の国は同調しなかった。
パールはリットン報告書を精査して「満州事変が侵略戦争であるとは断じて考えない」と、
満州事変の侵略性を明確に否定した。パールは、満州事変の原因はシナにある、と見破ったのだ。
ここが、馬鹿にはガマンできないところのようである。
全体の結論として、満州事変は侵略戦争ではなかったのである。
これでＦＡ。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:25:02 htKHAsz60
>>352
論破されてもめげないねえｗ
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 00:39:04 BLr4xYV90
>>350-351
お気に入りの意見だけが正しい意見だとでも言いたいらしいね。
承認黙認が進めば当然正当になる。国際政治は最終的には力学なんだからね。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 01:50:09 N3wwiazl0
>>354
＞承認黙認が進めば当然正当になる。
はあ？ 満州国承認とその建国経緯が正当であることは関係ありませんが？
＞国際政治は最終的には力学なんだからね。
なんだ。承認される事と正当性はやっぱりなんの関係もないことを自認なさっているんですね。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 01:54:07 N3wwiazl0
ああ、こういわんとわからんか。
連盟での議決は当時の国際法や連盟規約などに違反したとする
すなわちその正当性を認めなかった国が大半である。
後に国際政治の力学で日本以外を敵に回しても構わないとする国家が
満州国を承認したからといって正当性を認めたとはならないわけで、
そもそも比べる事がおかしい代物
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 03:36:44 w4pTCVkC0
>>354
>国際政治は最終的には力学なんだからね。
その最終に最も近い今現在、満州国を正当としている国家は存在しないな。
1/42どころか、ゼロ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 03:38:07 BLr4xYV90
>>355-356
決議は裁定じゃないからね。解りやすく言うと、革命やクーデターは
成功したら正当になり失敗したら犯罪になる。しかもその評価がいつ
まで続くかなんて誰にも解らない。正当不当は定まった評価ではなく、
何時でも引っ繰り返る可能性を秘めてるものなんだよ。
満州国を承認した国は23ヶ国。黙認した国を入れればもっと増える。
つまり、世界の約3割の国が「日本以外を敵に回しても構わないとする
国家」だったと言いたいのかな？ 凄いねw
ちなみに侵略だと訴えた蒋介石ですら、タンクー協定を結ぶことで、
主権が及んでいないことを認めてしまったんだけどね。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 03:40:51 BLr4xYV90
>>357
> その最終に最も近い今現在、
審判の日が近いとでも思ってるのかな？ 信仰の自由は尊重するよ。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 05:09:31 w4pTCVkC0
>>359
では、どこに「最終」を置くつもりだ？
満州国承認国数がピークに達した瞬間か？
歴史が続いている以上、現在が「最終」に最も近いのは自明の理だが。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 05:14:19 w4pTCVkC0
>>358
>世界の約3割の国が「日本以外を敵に回しても構わないとする国家
うん、そうだよ。枢軸が侵略の結果、それだけの国家を支配下、影響下に置いたんだ。
それぐらいの勢いがなきゃ、世界大戦にはならん。
>ちなみに侵略だと訴えた蒋介石ですら、タンクー協定を結ぶことで、
>主権が及んでいないことを認めてしまったんだけどね。
これも何度も既出。停戦協定は被占領地の主権の放棄を意味しない。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 06:01:21 BLr4xYV90
>>360
確定させる権限を誰も持ってないんだから、永遠に確定なんか
しないんだよ。その時々で優勢な意見があるだけ。
>>361
君はブッシュの「悪の枢軸」発言に心が躍った口か？
枢軸とは、単に連合国と対立していた国々という意味でしかない。
その連合国も広大な植民地を持っていたわけだし、人種主義が
正しい政策であった時代なんだけどね。
主権とは、当該地域における最高権力のこと。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 07:46:43 yvqSZ4Fl0
満州事変の正当性(条約などに基づく客観的判断)
国際議論で42対1で否定されてFA。以降、一貫して修正されず。
満州国の承認(各国の都合)
枢軸側を主に、承認国が増える。満州事変を再検証する試みは無し。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 07:53:30 BLr4xYV90
国際政治に客観的判断など存在しない。各国はそれぞれの国益に
基づいて判断しているにすぎない。承認もまたしかり。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 08:01:24 yvqSZ4Fl0
国際関係上、日本と組めば、満州国も仕方なく承認する立場になるだろう。
でもその国も、「実は満州事変は正しかった」なんて言わないがな。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 09:05:54 BLr4xYV90
願望と現実の区別がついてないみたいだね。
何でそんなに必死なのかが解らないよ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:30:08 ppE8v68M0
>>362
>確定させる権限を誰も持ってないんだから、永遠に確定なんか
>しないんだよ。その時々で優勢な意見があるだけ。
ならば、「承認黙認が進めば当然正当になる。(>>354)」が成り立たんだろ。
承認国が何国あろうが全く無意味になるんだから。
完全に論理破綻してる。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 10:53:04 BLr4xYV90
>>367
もちろん客観的な意味での正当ではなく、社会的な意味で正当化
されるってことだよ。「政治」だって書いてあるだろ。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 12:39:17 N3wwiazl0
>>368
だから最初にそんな異なる”正当”を持ち出して
正当化しようとしても無理だって申し上げたはずですが？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 14:02:31 ppE8v68M0
>>368
その社会的な意味での正当化も現在では完全に否定されてるじゃないか。
正当だと認めている国が存在しないんだから。
23カ国が承認したと言う、自分に都合のいい瞬間だけ持って来るなよ。それも日独伊の侵略と、軍事的な圧力による結果を。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 23:15:06 RyASd4ui0
>>369
>>370
国連決議だって政治的なものだよ。
不当化ができるなら正当化も可能だってことに気づかないのかな？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 23:31:24 w4pTCVkC0
>>362
>君はブッシュの「悪の枢軸」発言に心が躍った口か？
意味不明だな。関係がありそうで実は無い話を持ち出すタイプの詭弁だな。
>枢軸とは、単に連合国と対立していた国々という意味でしかない。
そうだよ。私もその意味で使っている。
>その連合国も広大な植民地を持っていたわけだし、人種主義が
>正しい政策であった時代なんだけどね。
枢軸側も日伊はかなりな植民地を持っているし、人種主義はナチスドイツの代名詞だが。
問題はそんなところにあるのではない。問題は拡大禁止と言う国際合意破りだ。
これも論点ずらしの詭弁だな。
>主権とは、当該地域における最高権力のこと。
それはその通りだが、軍事占領によって即座に失われるものではない。
日本は竹島や北方4島の主権を持ってないとでも？
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 23:35:22 w4pTCVkC0
>>371
だから、問題になるのは、不当正当を決定付ける論理と根拠の妥当性、信頼性。つまるところは説得力。
侵略により支配下影響下に置かれた国々の承認を根拠に持ってきたところで、説得力は無いと、何度も言っている。
しかし、お前はまともに答えずに、同じ事を繰り返すのみ。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 00:03:34 wpSDLi5X0
>>372
> 問題はそんなところにあるのではない。
では、承認した国に枢軸側が多いのがどーかしたのか？
> 問題は拡大禁止と言う国際合意破りだ。
満州国は植民地ではないから、拡大禁止には抵触しない。
という理屈も成り立つね。
> 日本は竹島や北方4島の主権を持ってないとでも？
意味が解らないな。日本は韓国やロシアの主権を認める様な協定を
結んではいない。方法領土のビザで揉めたのは記憶に新しいだろ。
それに引き替え蒋介石は関税までとってるんだからね。更に言うと、
蒋介石は主権の放棄どころか、ただの一度も満州の主権を手にした
ことがないんだよ。
>>373
だから枢軸差別は止めなさいって。連合国だって同じようなもの。
国際的に大きな影響力を持ってることに変わりなし。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 00:12:29 Gx7UGm0d0
満洲国が日本の傀儡なら 中華民国はアメリカの傀儡
中華人民共和国はソ連の傀儡
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 00:50:02 fpYQWQYI0
>>374
>では、承認した国に枢軸側が多いのがどーかしたのか？
国際合意に違反した国家やその支配下にある国が、合意違反を正当化したところで、説得力が無いだろ。
枢軸の意味は「連合国に対立していた国々」に間違いないが、その対立とは、それまでの国際合意破りである新たな侵略を容認するか否かだからな。
>満州国は植民地ではないから、拡大禁止には抵触しない。という理屈も成り立つね。
それが満州事変当時の日本の主張。満州国は住民の意思による独立国だと主張したわけだが、
リットン報告書によりその主張は否定された。
80年近く前に論破されたネタをいつまでループさせる気だ。
>日本は韓国やロシアの主権を認める様な協定を 結んではいない。
中国も満州における日本の主権、満州国の存在を認める協定など一つも結んでいない。
停戦協定はあくまで戦闘停止の意味でしかない。
一方、日本は、日ソ共同宣言で、歯舞色丹の2島返還で協定を結んでいる。
君の理屈では、日本はそれで択捉、国後の主権を放棄した事になり、現在の返還要求は不当と言う事になる。
>蒋介石は関税までとってる
それは、大連港の入管関税だろ。満州の主権を放棄して無いから、入管関税は中国のものと言ってるだけ。
>蒋介石は主権の放棄どころか、ただの一度も満州の主権を手にした ことがないんだよ。
蒋介石個人が満州の主権を手にする必要は無い。
満州が中国領である事はリットン調査報告書にも明記されている。
満州の主権は中華民国にあるし、満州を実効支配していた張学良政権も国民党政府に合流している。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 00:52:41 fpYQWQYI0
>>375
満州国の官僚は半分が日本国籍の日本人。これほど露骨な傀儡政権は当時としても珍しい。
中華民国も中華人民共和国も、官僚は自国民で構成している。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 01:03:07 fpYQWQYI0
>>374
>だから枢軸差別は止めなさいって。
なるほど、国際的に大きな影響力を持っていたナチスドイツの人種差別論を否定するのは差別であり、間違いだと言うんだね？
>連合国だって同じようなもの。
かなり違うよ。
>国際的に大きな影響力を持ってることに変わりなし。
それに、勘違いしているようだが、国際的影響力なら国際連盟や連合国の方が枢軸より上だが。
少数派の枢軸が力でごり押ししようとして敗北したのが二次大戦なのだが。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/19 08:53:47 wpSDLi5X0
>>376
> その対立とは、それまでの国際合意破りである
破ったと連合国が主張した。だから対立した。連合国をﾏﾝｾｰしすぎ。
現在の温室効果ガス問題と同じ図式。先に荒らした奴らは荒らし得。
後から来た奴はルールに従え。しかもそのルールを主導したのは先に
荒らした奴ら。当時は後から来た奴に対する配慮すらなかったし。
> リットン報告書によりその主張は否定された。
> 満州が中国領である事はリットン調査報告書にも明記されている。
リットンに権威を求めすぎ。正当論者と同じだね。
> 日本の主権、満州国の存在を認める協定など一つも結んでいない。
当たり前だ。俺は、蒋介石が主権を放棄したとか日本の主権を認めた
とか、一度も書いてない。単に蒋介石は満州の主権を手にしたことが
なく、協定により改めて主権が及んでいないことを認めてしまったと書い
ただけだよ。
> 日ソ共同宣言で、歯舞色丹の2島返還で協定を結んでいる。
領土交渉は国交回復後に…、という先送り決着だっただけ。
>>378
> ナチスドイツの人種差別論を否定するのは差別であり、間違いだと
意味不明。ナチだ北鮮だと、極端な色づけするのが好きみたいだね。
> 少数派の枢軸が力でごり押ししようとして敗北したのが二次大戦
これも意味不明。国家承認は力の行使か？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 23:46:48 EIRAjafx0
塘沽協定において、シナと満州国との間で、郵便・電信・電話、陸上交通、関税業務に関する協定も
結んでいる。協定調印は事実上の満洲国承認である。
満州事変は、既得権益保護をより安全・確固たるものにしようとした正当防衛的な国策の推進であり、
断じて侵略戦争などではない。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/22 00:11:57 gLXRccKo0
「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような簡単な事件でもない」
（リットン報告書第九章３０６頁（ビジネス社刊））
これが何を意味するかと言うと、「満州事変は、シナの国境が日本の関東軍によって侵略
されたといったような簡単な事件ではない」ということ。
notは「simple case」にかかるが、「simple case」の内容はthat以下で説明されている。
だから、この英文は、満州事変の侵略性を否定する文章になっているのだ。
簡単な中学生英語だ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/22 11:33:16 AxrYby0z0
>>380
被占領地域と民生レベルでの交流の協定を結ぶ事はよくある事。
それが、相手の領有権を認めたり、主権放棄したりする事にはならない。
日本はロシアと北方領土への墓参渡航に関する協定を結んだが、それにより、北方4島がロシア領であると承認した事にはならない。
また、それらの協定は満州国と結ばれたものではなく、日本と中国間の協定である。
郵便協定でも、中国側は満州国の名入りの切手の使用も認めていない。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/22 11:39:11 AxrYby0z0
>>381
侵略が「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵される」と言う場合しか存在しないなら、その通り。
しかし、「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵される」事例は侵略の典型例ではあるが、一パターンでしかない。
一つのパターンが否定された事を持って、全てのパターンが否定されたとするのは、論理のすり替えだ。
そもそも最初から日本軍は中国国境内に駐留しており、そういう複雑な事情があるから、
単純に判断できないとリットン報告書は言っている。
それをあえて単純に判断し、論旨をねじまげて、侵略否定だとするのは詭弁でしかない。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 03:20:04 GJ3daBjz0
絶対性を担保する普遍的な価値観や制度が無い限り、行為の評価に
絶対はない。時流による優劣こそあれ、意見としての価値は等価であり、
どちらか一方の意見以外認められないという考えこそが歪んでいるの。
正当だ不当だというのは政治レベルの争い。政治の段階を過ぎて歴史に
なると、評価は相対的になるもの。日本にとっては正当だが中華民国に
とっては不当である…て具合にね。
だから未だに、どちらか一方の絶対評価でなければ気が済まないというのは、
満州事変を政治利用してる輩の台詞なんだよ。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:22:43 G+ryxYKG0
>>384
>絶対性を担保する普遍的な価値観や制度が無い限り
一次大戦後に国際合意として成立していた、価値観や制度があるよ。
前提が間違ってるから。残りの御高説は全て的外れ。
君の論が成り立つなら北朝鮮も喜ぶと思うよ。拉致批判、核開発批判をかわすのに使えるから。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:49:31 GJ3daBjz0
国際合意なんてものは親分衆の談合にすぎない。政治そのもの。
都合が悪くなるとナチや北鮮を持ち出す。ネトウヨと同じで微笑ましい。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 08:57:35 GJ3daBjz0
普遍的な価値観。国内で言えば憲法を基にする法令。
制度。国内で言えば裁判所や検察・警察などの機関。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 09:32:14 G+ryxYKG0
>>386
>親分衆の談合
日本もその親分衆の一員だし、談合に拘束力があることも認めている。
>政治そのもの。
何が言いたい？ 政治なら拘束力や正当性が無いとでも？
政治的力によって、談合での合意が歪められたというなら問題となるが、
それには歪められた事を立証してくれないとな。
>都合が悪くなるとナチや北鮮を持ち出す
解りやすいから出してるだけ。
で、反論は？
>>387
それらも元をたどれば政治的に決められた取り決めだが。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 10:16:58 GJ3daBjz0
>>388
> 日本もその親分衆の一員だし、
> 政治なら拘束力や正当性が無いとでも？
> それらも元をたどれば政治的に決められた
国際政治に、絶対性を担保する普遍的な価値観や制度があるという説明にも、
それなくして絶対的な評価が可能だという説明にもなっていない。
> 解りやすいから出してるだけ。
少しも解りやすくないよ。論理に対して誰かを利するから…という反論自体が、
意味不明なんだよ。誰かをどうにかするためにという前提で論理を構築するなら、
それはタメにする論であり、まさに政治そのものだろ。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/23 15:00:23 G+ryxYKG0
>>389
>絶対的な評価が可能
ああ、見落としていたよ。ここから勘違いをしているんだよな。
誰も絶対的な評価なんかしてないが。当時の価値観、国際協定などに照らし合わせて、
どちらがより正当か、不当かと言う相対的評価をしているだけだが。
>論理に対して誰かを利するから
明らかに不当とされるだろう事例が、君の論理では不当と言えなくなると、論理の破綻を指摘しているんだ。
揶揄的に間接的な表現を使ったのが、理解できなかったようで、混乱させて悪かったね。
一次大戦後には、相対的に正当不当を論じるに足るだけの、「普遍的な価値観や制度」が成立していると言ってるんだが。
それが親分衆の談合レベルであってもな。
慣習や掟でも、普遍的な価値観や制度足りえるんだよ。
国家間の約束を破った場合、相手国は非難や制裁の権利を持ちえる、と言うのは古くからある国際慣習法だ。
それに、国内的なそれも「絶対」なものではない。所詮は人間同士の取り決めだ。
まあ、それは君自身、「絶対性」と言ってるのだから理解できているだろうと思うのだが。