08/12/15 19:18:31 IwGne6IJ0
>>786
経済封鎖を喰らった場合夫を打破する攻撃的行動に出た場合、夫は「自衛」なのか、
「自衛ではない」のか、どっちの立場を取るかでこの最終文章の「安全保障上の必
要な行動」の解釈が分かれるのだと思うがな。
書き込んだ俺は勿論自衛戦争だったという解釈だがな。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/16 00:51:27 s2cbV4j/0
ブサヨや特アが何を言おうと日本は「戦争責任」なんか感じる必要はない
徹底的に追及し、未来にその轍を踏まないようにするべきは「敗戦責任」だよ
んで、東條はそっちに引っかかる
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/16 20:40:45 QacqKIdZO
TBSでドラマやるみたいよ
ビートたけし主演で
なんか(ｒｙ
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 02:32:38 A0qcTZbM0
ドラマやるのは結構だが
①ユダヤ資本の世界支配構想の把握
②シオンの議定書
これくらの要点はおさえてるんだろうな
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 10:09:43 9etWbihO0
>>787
つまり経済制裁された北朝鮮は安全保障上の必要から自衛として日本を攻撃できるのですね
わかります
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 10:51:56 ZM1/n/cX0
>>791
状況が完全に異なり過ぎる。
勿論主観的判断は北朝鮮なんだから、北が「自衛」と判断すれば攻撃するだろう。
其「自衛による攻撃」が是か否かの判断は国連や、国際社会からの判断に委ねら
れる。
まぁ、日本が攻撃的性格を以て軍備を北に向けて展開してもおらず、日本以外に
対外通商が現存している北朝鮮が日本に「自衛戦争」を勃発させたという理論は
現況の国際社会では受け入れられないと思えるがな。
だがな。
当時依存していたアメリカからの燃料、鉄、蘭印からの燃料を遮断させられ、英領
東印度(馬来・新嘉坡)及印度との貿易遮断、在各国日本資産の凍結を受け、帝国周
囲に対日本用軍備が増強(サンディエゴから真珠湾に太平洋艦隊の移駐、グアム防衛
の強化、比律賓へのB-17の移駐、アリューシャン諸島への航空部隊の展開、新嘉坡
への東洋艦隊の増強、英吉利・蘭印・濠州と多国間艦隊の創設模索、重慶政権への
財政・軍事援助etc)され、経済活動其物が完全に立ちいかなくなってしまった当時の
日本と現況の北朝鮮を重ねる等というのはおかしげな話だ。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 11:50:18 wWap3kqvP
>792
同じ事だよ。
>当時依存していたアメリカからの燃料、鉄、蘭印からの燃料を遮断させられ、
依存してる国と対立すんなよ阿呆ｗ
つかそもそも南部仏印に進駐するとき
｢英米と戦争になってもやるもんね｣
って御前会議で決定してるわけだが。
揚句実際そうなってるもんね
アホとしか言いようが無い
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 13:24:21 ZM1/n/cX0
認識の相違だな。支那事変から続く過程に対する認識の相違と言ってもいい。
どうせ、お互いの認識の差が交わる事もあるまい。まぁ、人を罵倒するような輩と
認識を同一にしたくはないもんだがね。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 20:22:07 INe8xsG10
木戸は勝田龍夫「重臣たちの昭和史」において、
「どうせ戦争になる（そしてやれば負ける）から皇族内閣にすると皇室に累が及ぶ。それで東條にした」と語っている。
最初から捨て駒ｗ
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 23:09:50 A0qcTZbM0
私は戦争を根絶するためには慾心 (よくしん) を人間から取り去らねばと思う。
現に世界各国、何 (いず) れも自国の存在や自衛権の確保を主として居る（これはお互い慾心を抛棄 (ほうき) しておらぬ証拠である）。
国家から慾心を除くということは不可能のことである。されば世界より今後も戦争を無くするということは不可能である。
これでは結局は人類の自滅に陥るのであるかも判らぬが、事実は此 (こ) の通りである。それ故 (ゆえ) 、第三次世界大戦は避けることが出来ない。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 23:13:05 Ipl2r2So0
とやかく言っても、東條英機が偉大な陸軍大将であったことに変わりはない。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 02:17:50 rxmQph1f0
上等兵だろw-+
799:武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
08/12/20 12:13:36 VoeMCBE90
武蔵丸だぁ？しばくぞコラ！
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 15:04:20 DUuKQ16M0
東条って極東裁判の際に米英の(意図的な)挑発を訴えていたけど、
挑発だと思うのならなぜ東条は挑発にのったのかね？
(意図的な挑発ならば)なおさらのれないと思うし、
安易に受けることなんてできないと思うけど
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 16:18:42 VkqEwfOY0
>>800
ハルノートを承認する。
ハルノートの承認を拒否し猶開戦を見送る。
という両方の意味の質問と捉えられるが。どっちだ。
承認の場合
太平洋方面の安全を確認すべく多国間協議で相互不可侵條約を締結等と是迄日米
交渉で全く議題にも上がらなかった新規案件を持ち出す不可解さ。日本には其時
間も経済的余裕もない。
重慶政権のみを承認して南京政府と滿洲國の否認は南京政府を正当政府と認めた
日本の国際信義を著しく損なう。滿洲國も同様(滿洲國を含んでいたのかどうか、
日米解釈の差があった様子)。しかも滿洲國は承認国が増えつつある時に。
支那からの撤退は滿洲國を含むのかどうか、ハルノートでは明言されていない。
日本は滿洲國も含むと解釈した。
The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China
and from Indochina.
の「China」が何処まで指すのか、日本政府は滿洲國も含むと解釈した訳だ。
甲案に依る日本支那撤兵のロードマップへのアメリカからの返答はなく、徒に即
時撤退のみを強要している。其撤退に滿洲國を含むのかどうかも重大案件だった。
三国同盟を保持し猶アメリカの欧州参戦に対する日本の参戦はしないという密約
を日米交渉中野村も栗栖も明言したが、アメリカは飽迄も三国同盟破棄の明文化
を求めた。明文化は矢張り外交上国際信義を著しく損なう恐れが強い。
日本の外交に於ける信義を失墜させ、その上で経済援助という飴をちらつかせた
のがハルノート。
開戦に至った最大の要因は滿洲國の問題だったと東郷外相も佐藤軍務課長(当時)も
武藤軍務局長も記録(武藤中将は石井中佐経由)を残している。
当時の日本に於て、滿洲國を捨てる、見放すという選択肢は100%考えられないも
のだった。
結論としてハルノート承認の上での開戦回避は政府として無理。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 16:37:39 VkqEwfOY0
承認せず徒に開戦を回避する。
暫定協定もなく日米交渉が頓挫した状態で開戦を回避するという場合。夫は東條内閣
に於ても議論されている。
石炭をベースとする人造石油の開発に専念して開戦回避という議論をしたが、昭和19
年迄生産ベースを上げられない。つまり海軍が座して死を迎える結果となる訳で、海
軍を捨てる事を意味する。
石油が入手不可能という状況は軍事でも民生でも死を意味する。支那派遣軍は動けな
くなる。関頭軍も動けなくなる。経済も当然動かない。在外資産凍結され、石油に依
存しつつあった日本経済に多大なる打撃を被る。
比律賓への亜米利加の軍事力増強は着実に進んでおり、真珠湾奇襲の際に攻撃隊が邂
逅したB-17の編隊は比律賓に送られる部隊だった訳で、若し開戦を回避し比律賓にB-17
が予定通り比律賓クラークフィールドに到着すれば、台湾と九州に剣を突き付けられ
る。アリューシャン、真珠湾、グアム、比律賓に軍を増強し日本を囲む状態が完成す
れば国防上由々しき事態となる。太平洋艦隊は昭和17年以降建造艦が次々に就任する
のは解っていたし。
12月の開戦を逃せば、開戦の時期を失する。昭和17年春以降の開戦では東南亜細亜を
押さえる軍を派遣するのは不可能と予測。夫以前に海軍が動けない状況となる。
其状態で開戦を回避していたとしても、国内が保たない。闘わずして日本は瓦解する
と政府は見ていた。そうだろうて、経済活動も儘ならない状況に陥るのだから。
第二の結論として、ハルノートを承認せずに開戦回避も政治としては難しい。つうか、
無理。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 17:16:36 GMvfn1DE0
コーデル・ハル国務長官の所謂ハルノートなるものは１１月２６日にワシントンで野村大使に渡されたました。
しかし、このハルノートはハル国務長官が書いたものではない。
ハル国務長官の書いたハルノートは、東條英機の承認した「乙案」に対する妥協的な案(南仏印の日本軍の駐留は二万五千人とする等)だったものですが、
チャーチル・蒋介石・オランダ・インドネシア臨時政府に見せた結果、猛反対を受け消滅してしましました。
コミンテルンのメンバー、ハリーホワイト財務省副長官(ソ連のスパイであったことが確認)が米政府の意思として、全支那から民間人に至るまで全撤退の案を作成し、
ルーズベルトが１１月２２日に暗号で、日本のアメリカ大使館のグルー大使あてにこれを打電した。当然日本は暗号解読しており、
米政府もそれを日本政府から知らされていたが、それでもあえて打電した。妥協的だったハル国務長官の作成した本当の覚書は日本政府に
届く事はなかった。
絶望の淵に立たされた昭和天皇初め、東條以下上層部は、開戦やむなしとの結論に至った。
ユダヤパワーポリティクスを読みきれていなかったと、私はそう聞いております。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 21:36:28 DUuKQ16M0
>>801
>>どっちだ。
東条の指摘する挑発とはハルノートのことですか？
ならハルノートになりますね
ハルノートの受諾が挑発を受けることと同義なら
ハルノートの受諾になります
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 21:53:37 GMvfn1DE0
だからあ…ハル国務長官の覚書は妥協案で日本政府には伝達されていないんですよ。
ハルノートは「ハリー・ホワイト」が作成してルーズベルトが日本の米大使館に打電したんです。
これ以上の挑発がこの世の中にありますかぁ？
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 21:53:39 PnxRGjrR0
>>804
くだらない質問する暇があったら、東條の宣誓供述書読んでみろよ。
お前のくだらない質問に対する回答はすべて書いてある。
東條の言う「挑発」はハルノートだけではない、とだけ書いておこう。
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 22:03:57 VkqEwfOY0
>>804
「ハルノート受諾をすれば」という論調なのであれば、自分が>>801で承認の場合
で書いたような背景があるので、ハルノート受諾の上での開戦回避は無理ではなか
ろうかと考える。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 22:14:44 VkqEwfOY0
>>806
将に其通りで、「挑発」はハルノートだけではない。
多くの要因が亜米利加をして日本に対し経済的、軍事的に挑発行動に向かわせて
いる。
>>803
暫定協定案だね。日本は暗号解読でそっちが手交される物と睨んでいた。そうす
れば少なくとも昭和17年春迄は戦端は開かなかった(と言うよりも開けなかった)
と日本中枢部は考えていた。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 22:38:41 DUuKQ16M0
向こうが挑発してくると言う事は、
向こうが日本に第一撃を討たせたい、
ということの表れだと思うが、
なぜに東条は向こうの意図したように
見事に乗っかって
挑発を受けたん？
意図的な挑発ならなおさら受けるべきじゃないし
意図的な挑発を行うと言う事は
向こうが日本に第一撃を討たせたい現れであるし
向こうが日本に第一撃を討たせたいのは
日本が第一撃を討たないと自力で動けないと言う事でしょ？
なら東条って政治家としてかなり無能じゃないか
相手の意図が見抜けず、
相手の思惑通りに行動し、
しかも上手く立ち回ることすらできない
開戦の原因が挑発なら
むしろ悲しくなる。
なぜ相手の思惑に見事にかかって
上手い具合に立ち回れなかったのかと
相手の思惑も見抜けず、トンでもないアホでしかない
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 22:51:43 pFD9vyr40
>>809
統帥部が日本にとっても昭和16年内の開戦が望ましいと主張したから。
従って、国策再検討では、
対米戦を主導する海軍の主張が正しいかどうかが問題となる。
東条が開戦回避に一度は傾くのも、
海軍の主張を信じられなかったということもある。
彼は総力戦研究所の演習にも参加して情報を得ていた。
けれど、統帥権が独立している状況でデータもないので、
海軍の神とか石川とかが適当なことを言うのを論破できなかった。
東条は万能ではない。
昭和１６年の首相として、限られた権限しか持っていない。
統帥部の主張を論破する権限も情報もないんだ。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 22:52:02 N6rMeGp00
>>805
＞ハルノートは「ハリー・ホワイト」が作成してルーズベルトが日本の米大使館に打電したんです。
妄想乙
あくまでコーデルハルが作成したもの
モーゲンソーもハリーホワイトも私案の一部をハルのもとに上げたにすぎない
っていうか、ハルノートが日本に渡る前に
日本海軍機動部隊は単冠湾を真珠湾に向けて出航してるわけで
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 22:52:28 DUuKQ16M0
ぼくが気になるのはここなのだ
挑発にのるしかなかった、では頭が足りない・・・
なぜなら向こうが作った罠に自分から引っかかろうなんて
トンでもないアホ、或いは頭が全く足りない奴でしかない
ぼくが気になるのは東条のいうとおり、向こうの罠なら、
なおさらかかれないはずである。
なぜなら>>809で述べたとおりだから
東条自身、向こうが罠を作っていると見抜けるのなら、絶対にかかれない
普通、罠に自分から引っかかるバカはいない
俺には東条が自分の失態を隠して自己弁護するために
米英が罠を作っていた、と主張しているとしか思えないのである
つまり東条が敗戦と言う凄まじい結果をだした為に、
米英が罠を作っていて、それが悪いんだ、と言う事にして、
相手に責任を擦り付けて自分の失態を隠そうとしているんじゃないか？
と思うのだ
考えられる事はそれ以外にない
東条が自分の失態を隠すために、米英を悪く言っていると
ありもしない事実を列挙して米英の悪口いっている、
にしか見えないのである
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:01:47 pFD9vyr40
>>811
ホワイト案は日本側指導部が喜んで丸呑みしそうな提案なんだよね。
>>812
だから、海軍が戦争すると言うから、それに勝てるというから、
交渉妥結の見込みがなければ戦争するしか仕方がないんだよ。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:07:54 GMvfn1DE0
>>811
ハリーホワイト財務省次官補が作成したホワイト・モーゲンソー案で、
ルーズベルトはホワイト案を採用、ハルを介してこれを日本政府に通達しただけの事です。
ハルノート手交前の１１月２２日には暗号で、日本のアメリカ大使館のグルー大使宛てにこれを実際に打電しています。
>>808
真珠湾攻撃の５ヶ月も前には、米国が中国から爆撃機数百機で、長崎･神戸･大阪･東京を奇襲攻撃し、
一般市民を対象に無差別爆撃を実行するという、攻撃日程も綿密に練り上げた計画もありましたね。
書類にしっかりと「FDR」とルーズベルト大統領自身が署名していた文書も残されており有名ですね。
日本の諜報部に察知され、急遽中止なったとの事ですが。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:08:58 VkqEwfOY0
戦争は東條だけ、特に大東亜戦争は陸軍だけで始めるのではないが?
だから、挑発に乗らざるをえない程に日本の石油事情は逼迫していた訳だ。
直接要因は南部仏印進駐だが、仏蘭西政府(対ドイツ戦後のヴィシー政権)と平和に
交渉して進駐とした。
南部仏印進駐を最も強く要求したのは海軍。素直に海軍と夫に首肯した中枢部の亜
米利加の対日政策の認識の甘さは確かにあったが、軍備増強は亜米利加だけではな
く英吉利もそうだった訳だ。東洋艦隊に「キング・ジョージ型」戦艦が配属(プリン
ス・オブ・ウェールズ)されるのと、新嘉坡要塞化の進捗は陸軍にとっても驚異だっ
た。又仏印対岸の比律賓は先に記したように駐米軍の増強をマッカーサーが要求し、
其進捗も進んでいる。故に牽制としての南部仏印進駐だったんだが、対日石油禁輸
までするというのはもう半分戦争覚悟という形で日本政府は受け取る。
だからこそ、日米交渉最終段に於て乙案にて南部仏印より撤退し7月の状況に戻すと
いう案を日本はしている。
個人的には12月8日の日本からのファーストストライクは致し方がないと思える。
12月8日に戦端を開かなければ12月10日にはB-17が比律賓に配備完了する。
昭和17年春から戦争となれば、台湾と九州が爆撃圏内に入った形での戦争となり、果
たして開戦初頭から本土爆撃を喰らった上で陸海軍は外地へ進攻出来るかと。
其意味では12月8日の開戦は将に間一髪だった。
其時点では比律賓、新嘉坡、蘭印は要塞化完了しているだろう。太平洋艦隊は真珠湾
で殲滅した旧型戦艦も含めて戦力は史実以上に早い段階で増強される。
昭和18年迄史実に於ては日本は亜米利加の戦艦軍を3年の長きに渡って行動不能にさせ
(昭和19年以降復活した戦艦もある)、昭和18年、一時は亜米利加太平洋艦隊の空母を稼
働一隻(エンタープライズ)迄追い詰めた時もあった。
若し昭和17年春開戦なら、其処迄の善戦は無かったと思える。夫だけ米海軍と帝国海軍
の戦力差が出来る状況だったんだから。
まぁ、昭和19年あ号作戦(マリアナ沖海戦)には実質日本海軍は壊滅したと言える状況と
なり、まともな艦隊運営は無理となり亜米利加との艦船比率の差は鰻登になってしまっ
たがな。
重ねるが、開戦の時期は昭和16年12月しかなかった。夫も比律賓にB-17が配備完了され
る前には。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:10:00 pFD9vyr40
>>814
ホワイト案とハル・ノートの内容の違いを参照するよろし。
いくつかの本に出ている。
ホワイト案はきわめて日本に妥協的な提案で、
これを打電してきたなら、日本側はほぼ確実に丸呑みしただろう。
ハル・ノートとは全然違うよ。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:12:55 DUuKQ16M0
>>813
海軍が悪いのかね？
俺は東条自身が悪いとみている
東条の主張が真実なら、
答えは２つしかない
１ 東条が自己弁護の為に
ありもしない米英の罠を主張して、
米英が悪いと非難している。
だが米英の挑発を指摘し、
米英の挑発を見抜けていたのなら
矛盾を生むことになる。
なぜ相手の作った罠を見抜きながら
自分から引っかかりに行ったのか？
これは小学生でもわかる矛盾だろ。
相手の作った罠に気付きながら
自分から引っかかりに行く。矛盾なのである。
２ 本当に米英の罠なら、
東条は気付けないはずである。
罠を作る人間が気づけるように作るはずもない
恐らく、戦後になってようやく罠だと思ったか、
開戦の時点では挑発だとは思ってなかった
つまり東条は開戦時点では本気で挑発とは考えてなかった
東条は挑発の可能性もあるが、挑発ではないと思った、それしかない
答えは二つしかない
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:26:57 VkqEwfOY0
>>817
東條だけが戦争をしているんじゃないんだって。
俺が>>815で書いた事情をよく考えてくれ。
亜米利加も日本も政治のタイムスケジュールがある。其点で日本は亜米利加よりも
タイムスケジュールに余裕が一切なかった。
夫は東郷外相が乙案交付の際に野村・栗栖に打電した如く、交渉が12月1日に妥結
しなければ「自動進行」してしまう。だから早く米国の回答を貰ってくれと。
勿論東條が極東国際軍事裁判で述べたように政治は人間がする事だから亜米利加に
譲歩が何らかあれば第一航空艦隊と南遣部隊を引き返させると言っている訳で。
11月26日に第一航空艦隊が単冠湾を出航した事を咎める書き方を見るが、それじゃ
亜米利加が比律賓の航空兵力を増強させるのはどうよと。英吉利が東洋艦隊を増強
させたのはどうよと。
亜米利加も英吉利も自国のタイムスケジュールで動いている。
日本は飽迄もタイムスケジュールに乗って行動したに過ぎない。聯合艦隊司令長官
は交渉の継続が打診されたら即刻引き返せと言明し、夫に反発した南雲を其命令が
聞けないのなら一航艦司令官の職を辞しろと言っている程だ。
11月26日単冠湾出航に問題はないと考える。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:27:20 GnoKXhRcO
「身はたとへ千々にさくとも及ばじな、栄えし御代を墜とせしわれは」
八つ裂きにしておｋということです
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:49:33 pFD9vyr40
>>817
海軍さんの主張の通りなら、日本は国力、軍事力ともに勝算があるはずなの。
そして、内閣には、それが本当かどうかわからないの。
でも、軍令部と参謀本部が言うには、内閣のほうで戦争しないというのなら、
交渉が確実に妥結する見通しを示してくれ、と。
それで内閣で必死に交渉したんだけど、妥結しそうにないの。
すると戦争と言うことになるの。
ただ、海軍の言っていることが嘘だとすると別問題なの。
だから、東条のほうで国策再検討をしたり、
本当のことを言ってくれと岡（海軍省軍務局長）に泣きついたりするの。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 01:53:57 w19YbCmh0
>>820
海軍は戦争の当事者だろう
ウソをついても旨みはない。
なにせ勝てない戦争を勝てるというのなら
自殺していた事になるからね。
海軍が本当にそんなことを言っていたのなら
おそらく本気で勝てると考えたバカか、それしかない。
なぜなら自殺していたことになるからだ。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 20:43:07 R8yEBBEi0
結構まともな議論になってきたな。喜ばしいことだ。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 20:53:38 R8yEBBEi0
すれ違いですが聞いてください
麻生内閣が駄目だから民主党に一度やらせてみるというのは危険です
「民主党の正体」と検索してみてください
とんでもない政策をしようとしています
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 21:04:19 ar/WwizfO
このままではジリ貧になるばかりだ
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 21:27:40 isYwCtNg0
>>823
スレ違いは氏ね
麻生がダメだからまだダメじゃない政党に政権を任せる
それが民主主義だ
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 23:58:48 FLRFDsWe0
ホワイト・モーゲンソー案とハル暫定案は日本にとってどちらだったら呑めたんですか？
ハル暫定案が穏やかな案で、ホワイト案が厳しい案だと色々なところで見ますが。
どっちなんでしょう
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 00:07:46 LZKPkvMt0
>>826
ホワイト案とハル暫定案は性格が異なります。
ホワイト案は包括的協定案ですが、戦争を回避するための案なので、
日本側に対する決定的な利益提供があります。
満州への日本陸軍の駐留も認めています。
なぜ、多くの論者が、これをハルノートと同一視するかはよくわかりません。
ハル暫定案は一時的な状況緩和を狙ったものです。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 00:12:36 LZKPkvMt0
>>827
日本側が飲めたかどうかは想像の域を出ませんが、
満州の保持、日本経済の再建、極東ソ連軍の撤退、
市場の確保というすべての点で、日本側に有利なのが、
ホワイト包括協定案です。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:03:27 Hgdtpnkn0
で、東條は偉大なのか？
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:46:37 Br4bLNyr0
中堅軍事官僚としては優秀だっただろう。
軍部大臣としては優秀とはいい難い。
国家のトップとしては無能もいいところ。
結果的に偉大かってーとおおいに疑問
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:22:20 GdDg0FVd0
>>829
自分は戦陣訓なるものを作って部下に自殺を強制しながら
自分は自殺に失敗して連合国に処刑されたわけだろ？
こんな奴が首相をしていれば戦争に負けて当然だな
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:26:40 GdDg0FVd0
>>830
無能な上に無責任だからな
ヒトラーですら自殺して果てたのに
東条なんて部下に自殺を強制していたくせに
自分は自殺できず
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:42:50 GdDg0FVd0
東條英機は名将でもなんでもない
信長ですら最後は敵の手に落ちず自殺して果てたのに
東条なんて見苦しい上に卑劣だ
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 02:46:26 j7bmx3nJO
こいつの孫がテレビに出てわけわからないことを言っているのを見て嫌いになった。Ａ級戦犯は裁判で裁かれたから、もう罪はないどうこう言ってた。馬鹿かと思った。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 15:51:39 +PBDSCp/0
今日で東條が刑場の露と消えてちょうど60年だね。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 19:37:21 ka6DKiBc0
>>830-834
お前等はそれでも日本人か？恥を知れ！！！
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 19:39:20 CF+4Jg980
>>834
ドイツのヴァイツゼッカー大統領の父親はA級戦犯として有罪になったが
ヴァイツゼッカーはその罪状を「まったく不当な非難だった」と全面的に
否定しているぜ。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 19:41:18 2xKAbBys0
>>836
日本人だったらあんなクソ戦争をおっぱじめたバカを批判して当然だろ
お前こそホントに日本人か？
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 20:18:51 u9BAmNov0
東条が何をやったのか、どんな戦争指導をしたのか、
権限はどのくらいで情報をどの程度得ていたのか、
という基本的な点について、研究がまったく進んでいないんだもの。
研究者の書いたまともな伝記もないんだもの。
彼が偉大だったか愚かだったかなんて、わかるわけがない。
批判なんてできるわけがない。
本当に東条が何をしたのかわかっていないんだから。
賞賛も同じ理由でできないけどね。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 20:29:47 2xKAbBys0
>>839
＞という基本的な点について、研究がまったく進んでいないんだもの。
アホか。
死ぬほど研究論文も研究書も出てる。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 20:30:32 u9BAmNov0
>>840
どんな？
評論家が書いたのでなくて？
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 20:38:46 u9BAmNov0
開戦過程については、朝日新聞社の『太平洋戦争への道』がある。
爾後の研究書と論文は、決定的な進展をもたらしてはいないので、
古い『太平洋戦争への道』に依拠してもいいだろう。
基本的に東条は責任感と知性のある政治家として描かれている。
だけど、その後のことについては、ほとんど研究がないんだよ。
空白域と言ってもいい。
評論家が書いたようなものを別とするとね。
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 20:51:10 2xKAbBys0
今西栄造『昭和陸軍派閥抗争史』
田中新一『大東亜戦争への道程』
日本外交学会『太平洋戦争原因論』
入江昭『戦間期の日米外交』
木戸幸一『木戸幸一日記』
佐藤賢了『東條英機と太平洋戦争』『東條英機 封印された真実』
高田万亀子『静かなる楯・米内光政』
伊藤隆『東條内閣総理大臣機密記録』『近衛新体制』
東郷茂彦『祖父東郷茂徳の生涯』
日本国際政治学会『太平洋戦争への道』
ゴードン・バーガー『大政翼賛会』
吉沢南『戦争拡大の構図』
手元にあるものだけでもこんだけ。
ちょっとまともな図書館に行けば１００冊や２００冊じゃきかないよ。
戦前の政治史だったら伊藤先生をはじめとしてそれこそ専門に研究してる学者が沢山いるわけで
そんな先生方を無視して「研究がまったく進んでいない」なんていうのは
失礼を通り越して無礼ですらあると思うのだが。
君は自分の無知を認めて先達に敬意を表してみてはどうかね？
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 21:06:22 VSD893tN0
歴史は後に手を加えられ人によって作られる物であるから
当時の歴史の真実を知っているのは、その時の当事者同士のみなのである。
それでも歴史の真実により近づこうとする場合、まず先入観を完全に捨て記録を
紐解く作業に取組むこととなる。
最終的には私的判断に委ねられる事になる訳だが、私は当時の日本政府に足りなかった
要素は、コミンテルンの表面的部分に目を奪われ肝心のその裏に何があるのか見切ること
が出来なかったものであると思う。
短絡的に東条を否定できるものではない。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 21:12:46 8RpLK85X0
もしかして842は本を一冊読んだきりで
｢研究がまったく進んでいない｣
なんて言ってんのか？
正気か？
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 21:51:54 u9BAmNov0
田中新一、佐藤賢了は当事者の回想だろ。
伊藤隆の本は時代違いか、資料集だろ。
東郷茂徳は近親の書いた祖父の伝記だろ。
木戸のは日記だろ。
吉澤さんのは仏印進駐の話だろ（東條首相になる前）
高田さんのは研究書じゃないだろ。
日本外交学会のは、太平洋戦争への道に昇華されただろ。
入江さんのは「戦間期の日本外交」が正しい題で、「戦間期」だろ。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 21:57:34 2xKAbBys0
それら他の資料で
「東条が何をやったのか、
どんな戦争指導をしたのか、
権限はどのくらいで情報をどの程度得ていたのか、」
についてはほぼ明確に分かってるわけで
>>839は大間違いだということを認識できたかな？
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 22:07:03 u9BAmNov0
>>847
だからさ。
木戸日記と佐藤賢了の手記と田中新一の手記と、
伊藤先生が造った資料集の内容と、そのすべては矛盾するのさ。
しかも言及していない点もあるわけよ。
立場の違う当事者の回想や記録だから当然だけど。
他に、西浦さんの回想やら石井秋穂さんの回想を持ちだしてもいいけど。
それで、研究書が必要なのさ。
開戦外交については前に言ったように太平洋戦争への道がある。
だいたい、それで終わっている。
その東条評価を受けいれるなら、まあ、それでいいよ。
東条を批判するのは難しくなるので、＞＞838と両立させるのは困難だけど。
でも、その後の戦争指導については、どうするの？
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 22:16:13 u9BAmNov0
ちなみに、佐藤賢了と田中新一は、
ガダルカナル戦の戦争指導で対立して殴りあいした張本人。
意見が違って当然な罠。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 23:24:05 GdDg0FVd0
>>836
お前は東条の部下として戦死したいか？
東条の駒になりたいか？
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 23:25:23 u9BAmNov0
>>850
東条って、直属の部下には無茶苦茶慕われるんだよね。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 00:31:02 bdDJjZC20
たとえ自分を慕っても賢了みたいなクズは切れよw
ましてや富永なんぞ銃殺しろw
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:08:43 kNpO13fq0
>>851
お前は東条のような人間の為に駒として死にたいか？
自分は無責任な戦争を始めて国民の多くを危険な目にあわせ、
犬死させていたくせに自分はのうのうと生き延びようとするのだからな
自国民が空襲や原爆で殺され、部下の多くは自決なり戦死していたのに
自分は自決に失敗。最後には敵の虜にされて殺される始末。話にならない。
ヒトラーですら自殺したし、ムッソリーニはイタリア人の手で処分された。
昭和天皇と言い、東条英機といい、トップとしては最低だよ。
なにせ部下には自決を指示していたのに
自分は自殺すらできないのかい？最低だ
こんな奴が首相をしていれば戦争に負けるのは当然で
無駄に犠牲者が増加するのは当たり前
東条は自分の失態を国民や部下に対して詫びたのだろうか？
米英が悪い、米英がとにかく悪いと訴えるばかりで
東条は自分の失態を詫びたわけではないからな
秀吉、伊藤博文、桂太郎ですら他国相手に敗戦したわけではないのに
恐ろしく無能な政治家・軍人だろ？
まだ秀吉の方がマシだよ
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:18:36 DVgYpz1C0
>>853
少し落ちつくよろし。
自殺すればいいと言うものでもなく、
自殺に失敗すればダメというものでもない。
ヒトラーが自殺したからと言って、東条よりいいというわけではない。
と言うか、普通にむしろ悪い。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:20:12 YRZRum/I0
>>854
部下に「死ね」って言ったんだったら自分も死ねよ
そんだけ
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:23:31 DVgYpz1C0
>>855
それなら、ほとんどすべての軍隊の指揮官はダメだな。
部下を殺して自分は生きている。
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:25:12 YRZRum/I0
>>856
「捕虜になるんだったら自決しろ」って言ったのなら、ね。
残念だが世界の多くの国の軍隊では敵に降伏することを認めている。
その点で東條は失格だ。人間としても
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:30:08 DVgYpz1C0
>>857
なんで自決に限るんだ？
無謀な突撃や無益な作戦で戦死させても、死ぬのは同じだ。
そして指揮官は生きている。古今東西あることだよ。
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:41:40 n1a4GMVdO
自殺すればいいんだよ
間違いない
みせしめ裁判にかけられ恥を晒すより自殺するほうが良い
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 03:01:52 kNpO13fq0
>>858
部下に自決を強制しながら、自分ができないのが悪いと述べている
自分に甘くて他人に厳しい
酷い
義経、信長ですら自殺して果てたのに
日本史上でも自決に失敗した奴なんて東条くらいでは？
義経、正成、信長ですら清く自決して果てたぞ
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 03:07:47 kNpO13fq0
日本史上でも東条ほどヘボイ将は見たことが無い。
戦争には弱く、敵の虜になって処刑される。ヘボイ。
義経、正成、信長>>>>>>>>東条
秀吉の子供である秀頼ですら敵の虜にされるのは恥だと考え
自決したぜ
東条が部下に対して自決を強制していた以上、
大将も自決できないと話しにならないだろ
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 07:40:47 7r4LE4JVO
戦陣訓を「書いた」のは東条じゃなくなかったか？
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 10:14:17 YRZRum/I0
自分の名前で出したんだから責任あるだろ
そこまで責任逃れする気か？
なんて醜い
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 10:40:30 2/sChQ9i0
戦争を始めた、自決しなかった。
この二点で攻める声が多いけど、これは仕方ないだろ
日米交渉で日本は最大限努力したけど、あの状況で戦争しないわけにはいかなかった
それに東京裁判では連合国が満足するだけのメンバーが揃わなければならなかった。言い方は悪いが、生贄が必要だったんだ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 12:00:53 Wa/8EWkr0
>>862
戦陣訓は畑陸相の時に起案され、東條陸相の時に成立した。
長期化した支那事変での軍内の規律の乱れは別に「日本軍の蛮行」等とい
う重慶や中共の宣伝物を持ち出さなくとも問題視されており、軍を律する
為に軍人勅諭と共に教育で使用される為に作られた物であり、其起案は教
育総監部に於て、総監山田乙三及本部長今村均によって為され、其文立案
校正には紀平正美(哲学者)、土井晩翠(詩人)、島崎藤村(詩人・歌人)も起用
された。
全三千字に及ぶ原案は今村均本部長の起草案を陸軍教育総監部の浦辺彰少
佐が記し、先の民間協力者の校正を経て東條陸相時に訓一号として決裁さ
れた物である。
全く以て東條陸相が一人で考え、一人で起案し、一人で記述し、一人で決め
た物ではない。
という事を何で理解出来ない人が多いのか。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 12:28:23 hRDekezAP
>日米交渉で日本は最大限努力したけど、あの状況で戦争しないわけにはいかなかった
その交渉過程において陸軍大臣として和平案を潰してる。
>それに東京裁判では連合国が満足するだけのメンバーが揃わなければならなかった。言い方は悪いが、生贄が必要だったんだ
じゃあ自決しようとｽﾝﾅ
どっちにしろ擁護できねえよ
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:03:17 2/sChQ9i0
>>866
だからハルノートを飲め、と？ それはないだろう。講和の可能性はあったかもしれないが、日米戦争は避けられなかった。
それに自決に失敗した東條は「死ぬのは易い。しかし生き残った私は敵に堂々と日本の所信を明らかにしなければならぬ」と語った上で絞首刑を受けたんだ
GHQの影響かどうにも嫌う人が多いが、少なくとも国益を損なった政治家ではない
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:07:16 7r4LE4JVO
>>863
別に東條に責任がないとは思っちゃいないよ。戦陣訓は東條だけが作成したものじゃないと確認しておきたかっただけさね。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:09:46 Wa/8EWkr0
>>866
陸相時代の陸軍の立場は
南京政府(汪兆銘)と重慶政権(蒋介石)の平和的合同(南京政府を基軸として)
北支対共産匪賊治安保証駐留
(海軍の重大要望として海南島への海軍駐留)
アメリカが求めていたのは
「無条件」「即時」「全面」撤退であり、100万の軍が大陸深く進攻している
中、南京政府の防衛もあり北支治安駐留もあり現実今のイラクを見て解るよう
に、軍が「即座」に撤退というのは不可能に近い。まして治安活動をもしてい
る場合は。だからこそイラクからのアメリカの撤退は2011年という3年の猶予
が加えられている訳だ。
東條が総理としてアメリカに提出した甲案に於て支那撤退のロードマップを
数値化して示し、夫は当時の支那大陸の状況を鑑みれば無理のない物である
と推測出来る。
『南京政府と重慶政権の平和的合同及び和平確立の際2～3年で撤退。
対共産匪賊用北支駐留は最大25年(1966年)迄の駐留を目途とする。』
日本・汪兆銘と蒋介石が和平を結んだ後でなくて何で撤退なぞ出来る物か。
支那大陸の安寧、経済的軍事的排日行為が無くならなければ日本が経済活動を
支那では行い得ない。
若し其状況で完全撤退を為し得るのには、将に憲法と統帥を無視した荒技であ
る「陛下の聖断」がなければ不可能。
本来帝国憲法違反といえる余りにも臨時的な措置を採らなければ撤退は不可能
な状況下で、近衛が最終手段として考えていたのは将にそれ。
巨頭会談の後に陛下より臨時に支那から「有無を言わさず」撤兵と言う大詔を
煥発して戴くという案であり、後年に法治国家の決定としては重大な懸念を生
んでしまう事になる。
日本は支那撤兵のロードマップを示した。アメリカは其ロードマップに反対す
るのみで原則論に固執する。
当時の状況も考慮する事なく、徒に東條は反対し続けたから駄目だというのは
理論的な批判ではない。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 14:28:11 hRDekezAP
>だからハルノートを飲め、と？ それはないだろう。
なんでハルノート・オア・ダイなわけ？
ハルノートが出る前に機動部隊は出航してるよ。
遅い。
>講和の可能性はあったかもしれないが、日米戦争は避けられなかった。
なんでやねん。
っていうか日本もその芽を潰したんだから不可避ってのは間違いだね。
南仏印進駐のときに｢英米戦になってもいいもんね。やっちゃえ｣って御前会議で決めてるし。
いわば自業自得。
>それに自決に失敗した東條は「死ぬのは易い。しかし生き残った私は敵に堂々と日本の所信を明らかにしなければならぬ」
じゃあ最初から自決すんなよ。
自決結構するならちゃんと死ね。
ＧＨＱの洗脳うんぬん以前に、当時の日本人が失望して悪罵してるし。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 16:19:03 Wa/8EWkr0
>>870
俺が>>818で書いたのをもう一度読んでくれ。
引用
11月26日に第一航空艦隊が単冠湾を出航した事を咎める書き方を見るが、それじゃ
亜米利加が比律賓の航空兵力を増強させるのはどうよと。英吉利が東洋艦隊を増強
させたのはどうよと。
亜米利加も英吉利も自国のタイムスケジュールで動いている。
日本は飽迄もタイムスケジュールに乗って行動したに過ぎない。聯合艦隊司令長官
は交渉の継続が打診されたら即刻引き返せと言明し、夫に反発した南雲を其命令が
聞けないのなら一航艦司令官の職を辞しろと言っている程だ。
11月26日単冠湾出航に問題はないと考える。
引用終
東條が一航艦に「行け」と言った訳ではない。12月1日以降自動進行予定の開戦計画
に合わせ、12月8日真珠湾奇襲に合わせた海軍の行動計画であり、東條には統帥の権
限はこれっぽちも無い。
飽迄も開戦予定日12月8日を目途と定めたのみ。
序に書けば、11月26日から27日に掛けて比律賓防衛強化の案件がホワイトハウスで承
認された。
東洋艦隊増強の為にプリンス・オブ・ウェールズが派遣されるのを日本海軍が突き止
めたのは11月18日。巡洋戦艦レパルスは一足早くトリンコマリ海軍基地(印度錫蘭)に
達し、両艦は28日トリンコマリで合流して新嘉坡に向かった。
どっちもハルノートを日本側に交付する前の話だ。