07/08/19 22:28:53 y6tW0wDN0
>248、249
「命令」に逆らったならね。所定の手続きを経ていないものは、「命令」じゃないですよ。
雑談か単なる要望と同じです。帝国は立憲君主国であって、原始的な「独裁国」じゃ
ないですから。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 22:32:57 aPEl720l0
>>250
軍隊では口頭の命令があり得るわけだけど、
大元帥が上奏時に軍令部長と参謀総長に口頭で指示した場合、
所定の手続きを満たしていないわけですか？
すると、全ての軍隊の命令系統が機能しなくなるはずですが。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 22:37:46 5/luirRV0
皇軍は中佐、大佐が天皇。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 22:45:07 y6tW0wDN0
>251
「お言葉」と命令は別ですよ。現場レベルでも、「命令」とただの希望の区別が
問題になった事例は（特に、二二六や甘粕事件の時など）あります。もっとも、
現場の指揮者は、当然ながらそういう区別を嫌いますが。
後、なぜそれで
>すると、全ての軍隊の命令系統が機能しなくなるはずですが。
などということになるのか、不思議で仕方ないですね。
当たり前ですが、上の者ほど「命令」する機会が少ない一方、命令の影響
は大きくなりますから、手続きの厳格さが求められるようになるのは、ごく当
然のことですし、当時の日本でも当たり前に運用されていただけのこと。
それと、「命令」「権限」には当然ながら責任がついてきます。日本は、輔弼
のものの介させることで、天皇が直接責任を負わない形にするように制度を
運用していますからね。その代わり、天皇の要望がストレートに通るかどうか
は、別問題ということになります。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 23:01:15 aPEl720l0
>>253
実は二・二六の場合は私も考えていました。
ただ、ふつう軍隊の場合、どんな上級司令部でも口頭命令は有効です。
口頭命令を文書化する場合はありますが、
電話・伝令などでの命令も有効です。
そうでないと作戦の指揮ができないからです（大海令だけでは指揮できない）
実際、天皇の場合も口頭命令が有効でないと困る場合はあるわけで。
たとえば御前会議での御聖断とか。
口頭の指示を命令でない、とはいえないんじゃないですかね。
むしろ、口頭の指示に従って国家方針を定めて、
それを文書化するというのが建前ではないですか。
立憲君主制としての建前を重視する学説の存在は承知していますが、
たぶんご承知でしょうが、天皇は口頭の指示・命令を通じて、
実質的に太平洋戦争を指揮したという学説もありますからね。
255:254
07/08/19 23:15:14 aPEl720l0
それで竹槍事件の場合は、
天皇の指示のもと両総長が東條一派の仲介の元で妥協に努力、
両総長と両大臣の協議により決定案を出したのが二月初旬。
このように軍令・軍政の一致した意志として決定したことを、
数週間後にマスコミを使った謀略で覆そうとしたのが竹槍事件なわけですが。
これを軍人がやっても反逆にならない、という論理は納得できないな。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 23:16:38 y6tW0wDN0
>254
場合によっては、「事実上は命令」ということもありうるけれども、「処罰」とか「反逆」という
ことを問題にする場合には、それでは不足です。命令そのものの正当性が必要ですから。
で、現場レベルではともかくとして、天皇の指示というのは、そもそも末節にかかわるもの
ではないだけに、「お言葉」を全て「命令」とする必要もないし、却って弊害だけが大きくなり
ますから。
「御前会議のご聖断」にしても、出席者が内容の重さを受け止めて、しかるべき手続きを
取ることに同意したから、「正式な命令」になったわけですし。
無論、出席者の大勢が天皇の意思に反対、ということになった場合には、「お言葉」の
命令性というのが、正面から問題になったでしょうけども、幸い、そういう事態にはなりま
せんでしたから。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 23:20:51 y6tW0wDN0
> これを軍人がやっても反逆にならない、という論理は納得できないな。
単に、あなたが「反逆」という言葉を軽く使いすぎているだけだと思いますよ。
258:254
07/08/19 23:30:26 aPEl720l0
>>256
その論理はとても理解できます。
文書になっていない命令の強制性を前提としても、
そのあいまいさは同時にはどんな場合でも争いのもとなので、
効力に限界があるというのは事実と思います。
それは天皇に限らないような気がします。
さて、航空機資材配分問題の場合は、両総長が命令性を深く受けとめ、
統帥事項であるにもかかわらず軍政が関連するという異常性もあり、
（ここに終戦の聖断と同様に天皇が直接介入する理由があります）、
四巨頭会議によって、その命令が支持されて、四者の合意として、
東條陸軍大臣（首相ではない）の妥協案が採用されることになるわけです。
従って、天皇の命令が強く支持された事例に当たるのでは、ということです。
これはそれだけ重大な事件であり、反逆行為も含めて、
事件の経緯を見ると終戦前後に似た点があるような気がします。
海軍幕僚と新名記者の立場は、小園さんに似たものだったと思いますね。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 23:32:37 y6tW0wDN0
>255
もっというと、正直なところあの時期の陸海軍の喧嘩は、馬鹿馬鹿しくて仕方が
ないというのが、本音ですね。
「幻の大戦果」を、誤りに気づきつつ訂正せずに作戦を誤らせたとか、一方では
南方で海軍のタンカーに現場判断で給油してやったら、「今後は許可なしには、
一滴たりとも海軍に給油はまかりならん」と叱り飛ばされたりとか…。
「陸海軍は互いの喧嘩の片手間でアメリカと戦争している」とはよく言ったもの。
嘲笑の種にされることの多い、東條発案の陸軍潜水艦にしても、当時の情勢
や海軍の行動からすれば、無理からぬ面もあると思いますね。
（結局は、海軍の協力を仰ぐことにはなったにせよ。）
260:254
07/08/19 23:40:13 aPEl720l0
>>257
たしかにあなたの知識と論理には感心しますが、
航空機資材配分問題の重大性と、
この前後の海軍省内部での士官たちの狼藉を、
やや過小評価されておられませんか？
今のところ、あなたの説と、
わたしが主張する当時の海軍将校・新名記者の行動の問題性は両立するかと。
>>259
その点には完全に同意します。
わたしが主張しているのは、弱い権限で調整にあたらされた、
不幸な男が東條英機であったということ。
それから東條を根拠の不確かなことを理由に非難するのは、
どうかと思うということです。
もちろん、首相としての責任を、このことで免除するつもりはないです。
政治は結果責任なのですから。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/20 00:08:44 YW0wTBw70
>260
航空機問題に関しては、前段部分での陸軍側の問題も大きいと思うので、
一方を断罪するのが適切だとは、私は思いません。
それはともかく、
>わたしが主張しているのは、弱い権限で調整にあたらされた、
>不幸な男が東條英機であったということ。
権限が不十分だった、というより、そもそも国家として団結して戦う体制に
なっていなかったというのは、そのとおりだと思います。
ただ、東條自身の、「なんでも自分で見たがる、やりたがる」性格と、自分
の使いやすい人間を集めたがる性癖のために、調整が困難になったという
面は無視できないと思いますね。怒りや恨みを飲み込みきれない性格も。
それに、問題の「懲罰人事」にしても、田中新一等々、飛ばされて当然の
所業もあるにせよ、多くは部内外に余計な軋轢と不満を呼ぶだけのもの。
「竹槍事件」にしても、海軍に抗議されて形を取り繕ったり、本人の招集
を解除したりというのでは、単に事をややこしくして、調整を困難にするだけ
ですから。
262:254
07/08/20 00:22:27 vFI2JHMf0
>>261
陸軍の場合は海軍の絶対国防圏無視に不満があるのですが、
それを全て正当化する陸軍善玉論に無理があるのは御説の通りです。
しかし、東條と東條側近のみが妥協に熱心であり、
その意味で、この問題で東條を批判することには不同意です。
それから新名記者問題や東條の性格については、
通説にやや誇張があるようです。
実際、陸軍内部では東條があまりに海軍に妥協的であり、
大いに批判があったようです。
新名記者の話にしても、その著書を読むと、
伝わっている話にはかなり誇張があるようです。
まあ、東條というのは、そういう宿命のひとなんですな。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 13:25:05 z7iisKMw0
age
264:ecillya china
07/08/22 19:33:44 xsy64mNy0
？？日本？个民族
真叫我？心！！~
？条英机？了？？多人，？什？？要信仰他
？？？群黄？人的？？
我？是中国人，非支那人
do you understand ?
265:ecillya china
07/08/22 19:37:36 xsy64mNy0
？？日本？个民族
真叫我？心！！~
？条英机？了？？多人，？什？？要信仰他
？？？群黄？人的？？
我？是中国人，非支那人
do you understand ?
あなた達の日本のこの民族、真令は私は吐き気がします！東條英機はこのようにする数人を殺して、どうしてまだ彼を信奉しなければなりませんか？あなた達のこの黄色人種の腐敗分子！私達は中国人で、非支那人！
266:ecillya china
07/08/22 19:38:12 xsy64mNy0
？？日本？个民族
真叫我？心！！~
？条英机？了？？多人，？什？？要信仰他
？？？群黄？人的？？
我？是中国人，非支那人
do you understand ?
あなた達の日本のこの民族、真令は私は吐き気がします！東條英機はこのようにする数人を殺して、どうしてまだ彼を信奉しなければなりませんか？あなた達のこの黄色人種の腐敗分子！私達は中国人で、非支那人！
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 20:12:09 WxKjyzx30
思い出すがいい 東條閣下が授けた明白な願いを
特攻隊の死の意味を思い出せ 賛辞も歌も欲せず
碑も戦争や武勇の詩も欲せず 願いは明白であった
思い出すがいい 私に言われた
それは希望である この地に連綿と継がれる
自由の魂たちのように不変の石碑がその声を物語る
道行く者に日本を伝える この地は日本の法によりて我らここに在りと
東條閣下は死し兄弟も死し
140年が経ち 東條閣下が言った“勝利”に隠された
意味を考えた 彼の聡明さを示す時が来た
日本の自由民から自由民へ世界に伝わった 豪傑東條と特攻隊は故郷を離れ
日本のみならず世界全土のために散った
この国を守ると誓って
アジアと呼ばれる荒地で
アメリカ＝ブッシュを叩き潰すのだ！奴らは粗野な者の集団
恐怖で支配された冷酷な心を持つ者
旧式の少数の兵器しか持たなかった我々にさえ被害をこうむった奴らが
目の当たりにするだろう 平野に広がる１億の日本市民を
アジア自由民３０億人も戦う
敵は質的優位の勢力に過ぎぬ 勝機は日本にある
この日我らが恐怖と強権から世界を救う
まだ見ぬ栄光の未来へ先陣を切るのだ
称えよ！東條閣下と勇敢な昭和国民に！勝利を！
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 20:24:10 B6TDPmMW0
東條神社を造ったら。どーよ。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 21:32:13 zzkSxjXb0
死後100年くらい経つと、近藤勇のようになる気もする。
現在の評価も批判も全て無意味かもしれない。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 22:18:33 B6TDPmMW0
近藤勇はさらし首、東條はリンチ絞首刑。なんか似てるね。
どっちもお侍ではなかった。赤穂浪士はお侍なので情で切腹
という綺麗な死に方した。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 01:15:51 WfrEdJwY0
大日本帝國を敗戦に導いておきながらピストル自決も出来なかった東條。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 02:01:07 S3ET0tjL0
>>267
そんなこと言ってるから戦争に負けるんだよ。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 07:49:41 K2SaaGRd0
>>272
1の趣旨に従っただけだ。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 20:12:01 FcUT+ZYY0
東條ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ♪
ハゲの東條 ハゲの東條 ハゲ ハゲ ハゲ♪
ピカっと光る頭を叩きツルっと滑る東條のハゲ♪
ハゲーハゲーハゲ ハゲ ハゲ♪
ハゲハゲ ハゲハゲ ハゲ ハゲ ハゲ♪
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/24 22:40:23 qEiw/yjW0
僕はアメリカが大嫌いだ。
インドの植民地支配者、イギリスも大嫌いだ。
英機を倒せ！！
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/24 23:36:53 OxEwXnElO
結局、東條英機が馬鹿だったんだろ？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 09:32:26 gQHjOAv8O
結局、東條英機がハゲだったのが敗戦の原因だろ？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 09:40:05 gQHjOAv8O
理由
国家元首がハゲだと国は没落しやすい
イギリス→没落
日本→没落
中華民国→没落
↑東條・ﾁｬｰﾁﾙ・蒋懐石は禿げ
アメリカ・ソ連・フランス・中華人民
ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ・ｽﾀｰﾘﾝ・ﾄﾞｺﾞｰﾙ・毛沢東
は禿じゃない
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 15:03:39 eeBlkvJa0
最初は民衆も東条を頼りにしたんだよ。
昭和18年中盤以降になると「見よ、東条の禿頭」なんて替え歌つくって陰で貶めるようになるんだけどね。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 01:21:33 yzMjf+X50
>>279
♪見よ、東条の禿頭
ピカピカ光る禿頭
世界も驚く禿頭♪
ってやつ？俺が子供の頃に亡くなった爺さんがよくうなってたが。
なんでも三行目のあたりで殴られて中断というのがお約束だったらしい。
続き誰か知らない？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 01:29:33 qlwWRqcR0
ぐぐったら出てきたがちょっと違うな
見よ 東条の禿頭
ハエがとまれば、ツルッと滑る
滑って止って またすべる
止って 滑ってまたとまる
おお テカテカの禿頭
そびゆる富士も眩（まぶ）しがり
あの禿どけろと 口惜し泣き
雲にかくれて 大むくれ
愛国行進曲の替え歌であるそうな
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 11:28:34 pgm7MwauO
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。
半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。
脳糞古川が「私いつもの～」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね～」と二階に上がっていき、店内は静かになった。
私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。
あれには本当にびっくりした
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/27 11:06:09 OYOyKBj90
甥っ子の山田玉哉が憎々しく回想してるよね。
女中の手を握ったら、首相官邸に呼び出されて殴られ
そこで反論したらさらに殴られてしかも南方に送られそうになったとか。
戦中に各大臣を兼任したのも、最大限好意的に解釈すれば
セクショナリズムを打破しようとした努力の現われと言えなくもないけど
私怨でもって大勢を玉砕地に送り込んだ事に関しては
弁解の余地はないだろうね。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/27 20:53:27 2AE4YKn70
孫引き、曾孫引きで微妙に変化するのは避けられないのか。
児島氏の著作には、芸者を引き連れての料亭通いが発覚したために
殴られたになっている。
時局に不適合、不都合なものが最前線送りになるのは洋の東西
事の大小を問わずどこにでも見られることだ。
そんな事を入っては他の指導者、司令官も批判の謗りから免れない
だろう。東條の批判、評価には戦時指導者として、首相としての施策
によるべきなのが本道ではないだろうか？
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/28 03:01:45 X5I2Ml+B0
気に入らない新聞記者を前線送り
それが東條クオリティ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 22:17:20 WlTGY6ir0
> だろう。東條の批判、評価には戦時指導者として、首相としての施策
> によるべきなのが本道ではないだろうか？
戦時内閣の首相たるものが、前線送りだ何だというような姑息な手を考える
時点で、既に「器でない」という謗りをまぬかれない。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 23:47:20 Nb7sxPEy0
>>286
批判者は東條がどうすればよかったかを書いたほうがいいと思うよ。
東條が新名記者と海軍省幕僚の過激行動を放置して、
よって海軍と陸軍が本格対立、陸海内戦、日本崩壊を望むのか。
東條が参謀総長として強権など振るわないで、
サイパン、テニアン、硫黄島、パラオを無防備で放置、
一気にマリアナ失陥、本土決戦を前倒し実行を望むのか。
それともそうならない秘策があるのか。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 23:49:26 Nb7sxPEy0
>>287
自己レス。
思えば海軍省幕僚という表現はおかしいな。
海軍省中堅層とでも訂正しておくか。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/30 00:19:28 bX+wzR9Z0
> 東條が新名記者と海軍省幕僚の過激行動を放置して、
> よって海軍と陸軍が本格対立、陸海内戦、日本崩壊を望むのか。
全然止められていないというより、むしろ火に油を注ぎたがっていたとしか
思えない行動ですけど？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/30 01:11:47 33wOfj/L0
＞東條がどうすればよかったか
自殺すればよかった
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/30 01:21:33 FrYGI9Wm0
＞287
過激行動でもなんでもねーじゃん
陸海内戦？東條がそれを煽ってるんだろうが
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/30 02:01:41 kJzGmnNw0
>>289
>>291
残念ながら、東條は陸軍内部では妥協派というか対海軍協調派。
東條以上に海軍への妥協を主張するのは、東條一派くらいさ。
海軍で対陸軍協調派は東條に近い嶋田海軍大臣、大西中将などだね。
というわけで、東條を排除すれば、陸軍は反海軍分子で埋めつくされ、
海軍も反陸軍派閥で埋めつくされる。
東條を排除して、これにどのように対応するのか知りたいものだ。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/30 02:02:45 kJzGmnNw0
>>292
東條以上に→×
東條と同様に→○
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/30 22:00:25 bX+wzR9Z0
>292
史実で東條一派を排除した後のように対応するんじゃないですか？
後、>289でも書いたが、記事が適切でないなら、新聞社と記者と海軍にしかるべき
文句をねじ込めばいい。正当な手段でできないなら、できないで収めなきゃならない。
（協定破りであれば、海軍には何らかの形で文句をいえるはずだけどね。）
それを、収めきれずにつまらん小細工をやるから、亀裂が大きくなるんですよ。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 08:24:49 aFAHCdSN0
>>294
>後、>289でも書いたが、記事が適切でないなら、新聞社と記者と海軍にしかるべき
>文句をねじ込めばいい。
それができないから、記者1人に責任をかぶせて懲罰召集したんだろ。
東條にしても海軍にはあまり強硬な態度は取れないわけで。
>正当な手段でできないなら、できないで収めなきゃならない。
例えば、陸軍が民間の新聞を使って、全国規模の新聞で海軍叩き＆すでに決定したものをひっくり返す要求をしても、
海軍は何もしないで収めなければならないわけ？
>（協定破りであれば、海軍には何らかの形で文句をいえるはずだけどね。）
だから、直接文句をつけると責任の追及が始まって、ただではすまなくなるんだよ。馬鹿？
>それを、収めきれずにつまらん小細工をやるから、亀裂が大きくなるんですよ。
海軍将校と新名記者を軍法会議にかけたほうがよかったとおっしゃる？
それをやるとただではすまないと（ｒｙ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 09:18:04 /8XSlKB30
＞それができないから、記者1人に責任をかぶせて懲罰召集したんだろ。
強権体制の人知主義国家だなおい
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 10:56:38 aFAHCdSN0
罰しようと思ってもそれぐらいしかできないのだが？
どこが強権？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 11:03:40 aFAHCdSN0
陸海でさんざ揉めた挙句、天皇の異例の介入でようやくまとまった話を、
後出しでちゃぶ台返しするのは許されるのかね？
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 12:26:37 ufck31a00
>295
だから、
> だから、直接文句をつけると責任の追及が始まって、ただではすまなくなるんだよ。馬鹿？
あのさー、なんで「軍法会議」だなんだという妄想がでてくるわけ？軍法会議にかける根拠と
なるような「命令」はどこにも存在していないんだから、かけることなんてそもそもできる訳がない。
上のほうで、「そういう話の根拠にできるような『命令』ではない」という話がでていたでしょうが。
次官会議でも局長会議でも、「海軍の指導下にある記者が書いたあの記事は、不適切だ」
と不快感を伝えればよいし、それ以上のことはできないんだからそれで収めなきゃならない。
> 例えば、陸軍が民間の新聞を使って、全国規模の新聞で海軍叩き＆すでに決定したものをひっくり返す要求をしても、
> 海軍は何もしないで収めなければならないわけ？
当然。政治を私的な玩具か何かと勘違いしていないか？
そういう、「正当にできる部分」で自分の感情を納めきれず、懲罰召集だなんだという小細工に
走るから、「宰相の器でない」「上等兵」と叩かれるんだよ。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 14:56:57 aFAHCdSN0
> あのさー、なんで「軍法会議」だなんだという妄想がでてくるわけ？軍法会議にかける根拠と
>なるような「命令」はどこにも存在していないんだから、かけることなんてそもそもできる訳がない。
> 上のほうで、「そういう話の根拠にできるような『命令』ではない」という話がでていたでしょうが。
そうでもない、という話も一緒に出ていただろ？
> 次官会議でも局長会議でも、「海軍の指導下にある記者が書いたあの記事は、不適切だ」
>と不快感を伝えればよいし、それ以上のことはできないんだからそれで収めなきゃならない。
できないって何を根拠に？
>当然。政治を私的な玩具か何かと勘違いしていないか？
海軍のやり方が正当とは思えないな。
決定に不満があるなら会議でそれを表明すべきで、
決定した後でマスコミを使って覆そうとするなんてまともじゃない。
>そういう、「正当にできる部分」で自分の感情を納めきれず、懲罰召集だなんだという小細工に
>走るから、「宰相の器でない」「上等兵」と叩かれるんだよ。
そもそもさあ、東條が懲罰召集を命じたって何を根拠に言ってるの？
命令書でも残ってる？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 15:04:33 ufck31a00
>300
海軍軍人を正式に軍法会議にかけるなら、少なくとも「正式な大元帥の命令」であるところの
奉勅命令がでていないといけないんだが？ 「お言葉」を理由に軍法会議なんて、どこの原始
独裁国家だよ。
で、「できる」の根拠は？当時の日本はとにもかくにも法治国家なんで、権限と法的根拠なし
に軍法会議なんてできなんだけど。
海軍のやり方が正当でないからといって、筋を通して苦情を伝える以上のことを、与えられた
権限を不当に流用してごり押ししようとすれば、非難されて当然。
ましてや、それを当の海軍に指摘されて取り消すんじゃ恥の上塗りだし、詳細をしらない世間
にとっては、「東條の戦争指導は、私的感情と私怨に塗れた憲兵政治だ」としか写らない。それ
では、ただでさえ上手くいっていない事態を、ますます悪くするだけだよ。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 15:24:38 aFAHCdSN0
上で言われてるが、厚木事件の小園大佐の例は？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 15:37:26 aFAHCdSN0
>>301
>ましてや、それを当の海軍に指摘されて取り消すんじゃ恥の上塗りだし、詳細をしらない世間にとっては、「東條の戦争指導は、私的感情と私怨に塗れた憲兵政治だ」としか写らない。それ
>では、ただでさえ上手くいっていない事態を、ますます悪くするだけだよ。
竹槍事件って東條内閣がある時期に報道されてたっけ？
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 15:45:00 ufck31a00
>302
「抗命」ですね。大臣の指示、上官である長官の命令や説得にも応じずに、正式な停船命令が出た後でも
「抗戦」を叫んでいたんだから、「抗命」を疑う余地はないと思いますけど。
で、それと今の話がどうリンクするんでしょうか。
なお、>301では「奉勅命令が必要」と書いているけど、これは「大元帥の命令に反した」という理由で海軍省
等の軍人を処罰するという、今の話の流れでの前提であって、一般論ではありませんので、念のため。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 15:55:04 ufck31a00
>304
逆に、宇垣莞爾の「私兵特攻」の方は、微妙な扱いをされていますね。多くの将兵は8/15の
お言葉を「停戦の命令」と受け取っているけど、「正式に命令された」かどうかという点につい
ては（特に「抗命」というような問題については）、大いに問題でしょう。これが8/16の停戦の
奉勅命令後であれば、もはや疑問の余地はないでしょうけど。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 15:59:11 ufck31a00
なんか変なアンカーをつけたけど、305は304の補足です。（宇垣中将の名前も
違うな。当然ながら、纏中将のほうです。申し訳ありません。）
まあ、命じた本人である宇垣中将自身が死んでしまっているから、というのも
あったんでしょうけど、それにしても正式な「特攻による戦死」の扱いではあり
ませんしね。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 12:57:09 cc7ACH+g0
>>1武蔵国様
東條大将に書かれた本で次のような一節があったのですが何の本か
わかりません。もしご存知でしたら教えてください。
1東條大将は処刑前にあの寿司屋のかっぱ巻きが食べたいと言った。それに感激した
主人は東條大将の命日にかっぱ巻きを持っていくのを欠かさなかった。って言う話。
2 東條大将は戦争を始めた方なのでしょうか？巻き込まれた方なのでしょうか？って言う
職人の奥さんの話。
3 ある日本人が巣鴨で東條大将の身の回りの世話をしていたが東條大将の事を
軍服の似合う大スタ－だった。て言う感想のある書き込み。もし知っていたら教えてください。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 14:13:10 wsn78a+hP
>300
３５すぎの老兵をピンポイントで召集しときながら『懲罰徴兵じゃない』とは
ちゃんちゃらおかしいやね
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 17:06:36 IDDhLc5b0
この日本に絶対いらないもの
層化、在日、アカヒ、T豚S、犬HK、二狂祖、謝民党、工命党、狂酸党、
馬鹿左翼、街宣在日右翼、フェミニスト、ﾈｯﾄﾜｰｸﾋﾞｼﾞﾈｽ、８９３、
プロ市民、層化、在日、アカヒ、T豚S、犬HK、ア無栄、在日、層化
党一狂界、新興宗教一同、層化、在日、層化、在日、厨極人、層化
こいつら全員日本から出ていけ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 21:57:07 7NTtMk810
＞297
ほほう。
東條閣下にたてついたものにはすべて罰が下されなくてはならないらしい（ｗ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 22:47:10 NEbcII5N0
>>310
当たり前だろう。武蔵国が逝ってるように、東條閣下は愛国者だぞ。
愛国者に楯突いた反日工作員は駆除されて当然。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 20:03:28 +zkkA0YV0
>>308
法改訂されて徴兵年齢が引き上げられてるけど？
1944年に、30代後半の老兵召集が非常に希な特殊ケースであるという根拠は？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 20:48:14 FE2ZHs90P
>311
ほう。では東條閣下が誤った時はどうすればいいのかな？
鋼鉄の霊将にして不敗の太陽であるところの東條閣下は絶対に過ちを犯さないのですかなるほどそうですか。
>312
大正時代に徴兵検査を受けた老兵は新名だけ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 23:10:32 +zkkA0YV0
>>313
それ新名本に書いてあることそのままじゃん。
新名本の記述を裏付けるソースは？
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 17:39:29 DH6bk1EM0
※竹槍事件で批判された東条英機は、その記事を書いた新名丈夫記者を３７歳で、二等兵として召集
し、一番危険な硫黄島へ送ろうとしました。新名記者が海軍省記者クラブの主任記者だった関係で、
海軍は「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と陸軍に抗議しました。陸軍は、大正の兵
隊を２５０人召集して硫黄島に送りました。新名記者は、３ケ月で除隊になりましたが、硫黄島に送り
込まれた老兵２５０人は、全員戦死しました。
これ、ひょっとしてソースは新名の本だけだったりするの？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 17:48:55 DH6bk1EM0
まあこれは概要だろう。
海軍の誰がいつ「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と抗議したのか。
それを受けて懲罰召集の形で新名記者を処理したのは陸軍の誰だったのか。
新名記者を前線に送って殺すつもりだったのならなぜ三ヶ月で除隊になったのか。
そして、東條はこの事件のどこからどこまで関わっていたのか。
新名の本は持っていないのだが、その辺どう書いてある？
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 17:51:13 DH6bk1EM0
修正
海軍の誰がいつ「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と抗議したのか。
それを受けて懲罰召集の形で新名記者を処理したのは陸軍の誰だったのか。
↓
懲罰召集の形で新名記者を処理したのは陸軍の誰だったのか。
海軍の誰がいつ「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と抗議したのか。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 18:13:35 uHuHchIaP
>314-317
それを否定するソースはあるのかい？
大正期に徴兵検査をうけた兵が召集されてなかった証拠じゃなくて
一人でもいいから召集されてたってソースがあれば事足りるのだが。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:25:12 +5wdp/fk0
だって新名がそういってるだけじゃん。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:38:11 +5wdp/fk0
>>318
法的には38歳で召集しても全然ＯＫだよ？
1943年9月に、兵役法施行規則の改訂により17～45歳までの全ての男子を第二国民兵として動員できるようになっているし、
そのうち33～40歳の男子の動員準備がはじまっている。
で、1944年に入ると丙種合格者でも召集されるようになり…まあ、いわゆる根こそぎ動員ですな。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:47:15 KCl4/X7s0
＞320
新名だけ「狙い撃ち」してるならそりゃ懲罰徴兵じゃん。
で、くだんの召集があったとき、他に同年代の兵は徴兵されてたの？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 21:06:10 +5wdp/fk0
>>321
>新名だけ「狙い撃ち」してるならそりゃ懲罰徴兵じゃん。
狙い撃ちであったとしても、三ヵ月後にはちゃっかり除隊してるじゃないか。
第一、丸亀連隊の老兵250名だって、懲罰召集のつじつまあわせにかき集められたものなのか、
もともと徴兵される予定だった老兵部隊に新名がねじこまれただけなのか、区別つけられるの？
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 21:24:47 +5wdp/fk0
そもそも、新名は何を根拠に
「大正時代に徴兵検査を受けた老兵は新名だけ」
みたいな事を言ってるわけ？
新名擁護派の人は教えてくれないか。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 21:35:45 +5wdp/fk0
前スレにあった史料。通説とは微妙に食い違うが。
清沢洌 『暗黒日記』
昭和十九年三月十六日（木）
今日は興味深い話を聞いた。
今年二月二十三日の毎日新聞は「勝利か滅亡か」と題し、特別活字の記事を一面に出した。そ
の中に「太平洋の攻防の決戦は、日米の本土沿岸で行われるものではなくして、数千里を隔てた
基地の争奪をめぐって戦われるのである。本土沿岸に敵が侵攻し来るに至っては、もはや万時休
すである」との字句があった。そして、この記事は、だから竹槍では間に合わぬ。飛行機だ。海
洋航空機をつくれという論に続くものである。
この記事を東條首相が、その日の午後三時頃読んで怒った。沿岸に敵が侵攻し来るに至っては
万事休す、とは何事だ。東京が焦土と化しても、国民はあくまで敵を滅ぼすために戦うのだと。
情報局はあわてて午後三時半ごろ毎日新聞の発売を禁止すると同時に、翌日都下の新聞社の
編集長を招致して、今後こうしたことのないように訓示した。また、陸軍省は毎日新聞に鋭い警
告を発し、かつその筆者がなに人であるかを問うてきた。毎日新聞では筆者を出すことを謝絶し、
編集局長の吉岡文六君が辞職した。
これで問題は解決したものと思われた。事実、筆者の目的としたのは飛行機増産の急務を説い
たのだし、その書き方もいかにジンゴイストの毎日新聞でも酷すぎるくらいだった。ところが、
二、三日して、その筆者に突然徴兵令の赤紙が来た。同人は海軍省の出入り記者で四十一、二の
男、兵役関係のない国民兵である。この人が徴兵されたのである。彼は丸亀に入隊した。これを
聞いた海軍は怒った。海軍報道部員を無断で徴兵するとは怪しからんというので、丸亀に交渉し
て除隊させた。海軍の意思としては、彼を飛行機で南方につれていく手筈をしていた。しかるに、
その男は除隊された翌日、また徴兵された。いま丸亀にいるということである。
この話ほど、東條の性格、陸軍のやりかた、陸海軍の関係を、いみじくも画き出したエピソー
ドはあるまい。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 21:59:11 Q8yDFmY50
>324
なるほど、要するに新聞社に公式な発禁処分をしておきながら、それでも私怨を抑えきれずに
くだらないことをやってのけた、ということですね。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 04:13:45 Zpt3UPRy0
米機を撃つなら英機も撃て！
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 15:00:35 taut0r/C0
>>325
また聞きの話で出所も分からんのだが？
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 15:15:26 taut0r/C0
だいたい、東條に関しての記述は
「この記事を東條首相が、その日の午後三時頃読んで怒った。沿岸に敵が侵攻し来るに至っては
万事休す、とは何事だ。東京が焦土と化しても、国民はあくまで敵を滅ぼすために戦うのだと。」
という部分しかないだろ。
これだけじゃ、東条が懲罰召集にどこまで介入していたのかさっぱり分からない。
それに、この日記が正しければ、海軍が陸軍を批判したのは
海軍報道部員を無断で徴兵したことであって、年齢は理由になっていない。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 18:46:30 XjJV8Hys0
石原莞爾「首相がアホやから軍人やってられへん」
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 00:19:30 ZY00ObCp0
戦略家としてはヒデキとカンジのどっちが優れていたの？
331:武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
07/09/11 19:08:26 iBSw5LKb0
>>330
わかりきった質問してんな、カス
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 19:14:03 ueZtmK1WO
石原はとっても優秀だが徳と言うものが無い残念な人物って感じでOKかな？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 21:48:33 8Flkh3sX0
「徳」なんて定義不可能な用語つかうなよｗ
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 09:47:32 OhL43M000
>>332
優秀というと？
どんな実績があるの？
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 00:52:19 AKFGDrQk0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 00:57:07 AKFGDrQk0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 00:59:51 07edEqkB0
満州事変で日本を誤らせたことを考えると石原はあまり評価できない。
妥協できない性格だし、何かあるとさっくり辞職してしまいそうで怖い。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 01:28:42 aXKhY0Z+O
そこなんだよな。
満州事変は悪い意味での実績なんだよ。
それでもって日中戦争は大反対で押しきられた。
満州事変は自分の出世・手柄の事しか
考えていなくて、日中戦争は冷静に正論を展開して・・・。
自分本意としか思えないし石原マンセーしてる連中を恐ろしく思う。
日中戦争仕掛けた連中も石原が強襲しかけて
出世したんだから自分らもって考えるのが普通。
そんな事も分からないから石原は「徳」が無いんだよ。
でも正直石原なんてどーでも良い。
僕の大好きなバロン西マンセ～～～！
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 10:49:15 BzfMWL68O
東條は好きだよ。
東京裁判の彼は立派だったと思う。
東條に関して思うのは、過大評価されてること。
結果論だが、戦争は避けられなかなかったし、負けることも避けられなかった気がする。
講和も不可能だった気が。
そのなかで作戦の失敗をいろいろ取り上げられるが、あの状況でどうすれば有利に戦争をすすめ、そのあと講和にもちこめたか、いまだに分からん。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 11:02:33 yJy5NzLR0
>>339
＞結果論だが、戦争は避けられなかなかったし
中国和平に強硬反対してた時点で、東條を肯定できない。
日本が心底和平を望んでたら、中国ゴタゴタの段階で止められたね。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 11:16:50 07edEqkB0
そもそも、中国和平なんて成り立つ余地があったのだろうか？
日本側は大陸権益を放り出す気がないし、
中国側としては当然それを看過しないだろう。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 15:17:25 07edEqkB0
つまり日本と国民党のどっちかがあきらめない限り和平は成らない。
つか、日本側は権益を防衛するために汪兆銘を首班に傀儡政府を作ろうとするわ、
国民党側も米英ソの援助を受けながら抵抗を続けるわ、
和平なんかどこ吹く風で事態はエスカレートしているのだが？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 15:41:03 9ncvLROg0
満州事変で緊張した日中間も、一時は落ち着き、蒋介石も反日宣伝を抑える方向へ。
しかし満州で味を占めた日本は北支へも介入。中国の抗日気運を煽る。
1937年の南京陥落後、蒋介石が講和の姿勢を見せる。
日本は講和条件を厳しくしてフイに。
そして近衛の「国民政府を相手とせず」で泥沼決定。
1940年、蒋介石がナチス仲介で講和打診。
東條は講和に反対。
大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と聞く耳持たず。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 17:32:25 07edEqkB0
>満州事変で緊張した日中間も、一時は落ち着き、蒋介石も反日宣伝を抑える方向へ。
反日宣伝を抑えたぐらいじゃ日中の利権争いは消えたりしないのだが？
>しかし満州で味を占めた日本は北支へも介入。中国の抗日気運を煽る。
今度は「反日気運」ねえ。
まったく具体的じゃないな。
>1940年、蒋介石がナチス仲介で講和打診。
>東條は講和に反対。
>大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と聞く耳持たず。
講和の内容と成立の見込みぐらい書いたらどうだ？
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 21:09:20 lcXVeSDNO
東條が仏教にはまった時神道は宗教だと思ってないって言ったってマジ？
まぁWIKIで読んだんだけどさ
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 23:01:27 92YMzjPO0
＞339
＞結果論だが、戦争は避けられなかなかったし、
避けられる道筋をぶっ壊したのが陸軍大臣・東條じゃねえか
ナニ言ってんだ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 00:00:08 9ncvLROg0
>>344
お前ただの無知だろ。
抗日救国運動という具体的な行動に現れてたよ。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 01:08:51 NUCODdrh0
> 避けられる道筋をぶっ壊したのが陸軍大臣・東條じゃねえか
さすがに、それを東條一人の責任にするのはどうだろう。ぶっ壊したうちの一人だし、
最重要閣僚としての責任は免れないにせよ。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 12:25:02 GBE3uJJ40
>>346
>避けられる道筋をぶっ壊したのが陸軍大臣・東條じゃねえか
そもそも避けられる道筋なんかないと思うが？
東条がそれなりに権力を持った後ではもう枠組みが決まっていて、
あまり大きなifは期待できない。
>>347
>抗日救国運動という具体的な行動に現れてたよ。
だったらそれを書けよｗ
その運動が日中の外交にどんな影響を与えたか、ってな。
「抗日気運を煽る」だけじゃ何がなんだか。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 17:38:46 GBE3uJJ40
そもそも、北支への介入が抗日救国運動を煽ったってのは時系列的におかしいのでは？
そりゃ煽ったのは事実だろうが、そもそも抗日運動の盛り上がりが日本側の反発を生み、
結果として満州事変へとつながったのであって順序が逆。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 18:47:31 05yXO/H50
抗日救国運動は簡単にいうと、日中和平を志す蒋介石と国民政府執行部に対して
中国共産党が指導した、学生運動および労働闘争、さらには農村を取り込もうとした
運動
学生、労働者、農民を取りこんだ所謂共産革命のようなもので、標的は表向きには
日本なのだが、実質的には国民政府を狙ったものだった
蒋介石はこのような共産党の活動に脅威を抱き、日本よりも中国共産党を潰すことを
優先させていく
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 20:31:46 +hkSAqkX0
ピストル自決も出来なかった大日本帝国の軍人としては恥ずべき人間。
無責任の象徴。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 20:32:21 MUdLyJ+U0
>>350
そうすると満州事変の原因となった抗日を煽ったのは
21ヶ条要求ということになりゃせんか？
なにもしてない日本に突然通り魔のように襲いかかってきたわけじゃないんだし
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 20:35:02 MUdLyJ+U0
というか21ヶ条まで中国の対日感情は決して悪いものではないんだよな。
日清戦争があったにも関わらず。
排外の主敵はむしろ英国で、日本は革命に個人的に援助した人が何人もいるくらい。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 23:11:36 myWRXGwt0
>>350
＞北支への介入が抗日救国運動を煽ったってのは時系列的におかしいのでは？
別におかしくない。
北支への介入「も」抗日救国運動を煽ったんだよ。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 01:12:26 IzyExNvD0
>>353
>というか21ヶ条まで中国の対日感情は決して悪いものではないんだよな。
>日清戦争があったにも関わらず。
21ヶ条の要求でもそこまで対日感情は悪化していないと思うが？
日中の対立が激化し始めるのは1920年代半ば以降なのだから、
もっと別の要因があるのだろう。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 01:15:16 IzyExNvD0
どうでもいいが、東条の話からどんどん離れてない？
358:武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
07/09/15 02:26:27 kIXJXrWI0
>>357
仕様だ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 04:20:24 M7f/wuHx0
>>356
>日中の対立が激化し始めるのは1920年代半ば以降
日本への直接的行動に出る前に、やる事があってタイムラグが生じただけ。
まず、矛先が袁世凱に向いた。次に外交的な解決を期待(ヴェルサイユ会議、
ワシントン会議)。
外交的解決が失敗し、袁世凱亡き後の北洋軍閥が弱体化し、国民党政府の勢力が
伸張しある程度軍閥が整理されて国内が安定に向かい始めた後に、矛先が日本に
向いた。
>もっと別の要因があるのだろう
別要因と言うか、ダメ押しと言うか、山東出兵でさらに対日感情を悪化させたと
言うのはあるだろうな。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 12:32:13 MkkPCPGP0
結局、懲罰召集ってどこからどこまでが本当なの？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 12:43:50 DOEu+ucZ0
>東條は好きだよ。
東京裁判の彼は立派だったと思う。
戦争に負け、国体護持もできず、英霊に詫びて自決もせず
己の体面だけで裁判を受けた男のどんな所が好きなんだろ？
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:08:29 CssfUUSH0
近衛はリーダーシップが無いと言われ
東條は独裁者と言われる
日本の指導者論って難しいね。。。
旧憲法下において、首相権限の及ばない部分を
インフォーマルにカバーしていたのが元老という事になるのかな。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:40:03 LBKkGiga0
>>362
元老は西園寺で最後、元老にかわるものが首相経験者の会議体の重臣会議
政治に及ぼす影響力は特に組閣、倒閣にかかわるもので、行政にまでは口を
ださない
首相の権限は、閣議で発言できる意外に特にない
リーダーシップは個人の威圧力やカリスマ性のようなもので他の閣僚（とその下の
各省庁）をねじ伏せるしかない
リーダーシップがとれないと官僚主導の勝手な行政がすすんでいくか、もめまくっ
て内閣が潰れる
首相は天皇から「組閣の大命」を拝受して、閣僚を選出し、首相から要請して、大
臣になってくれとお願いしてなってもらう、断られることもしばしば
あてがない時は、省庁に官僚から推薦してもらうが、省庁にきらわれてると推薦して
もらえない
一旦、大臣が決まったら首相に罷免する権限なんかない
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:59:16 e3dUnUxu0
そもそも、元老政治なんてもの自体まともとは思えないのだが？
365:362
07/09/23 15:22:20 doNMcnOj0
（ID変わってるかもですが）
>>363
そうでしたか。
どうもありがとです。
東條ともなると、個々のエピソードは色々と豊富でも
太平洋戦争のような日本にとって未曾有の国家総力戦に臨むにあたって
旧憲法下での制約条件を加味しながらドライに分析したものって、あまり聞かんですね。
>>364
何かの本で、軍政-参謀本部-諸省庁-宮中を仲立ちするような
元老が不在だった事も東條にとって悲劇だったとか
別の見方をすれば、非常時に当たって旧憲法の矛盾点が浮き彫りになったとか何とか。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 17:13:52 e3dUnUxu0
元老みたいな、権力者だかなんだかよく分からないような存在が調整役を務めないと、
意思疎通すら困難になるようなシステムって…。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 23:07:31 LBKkGiga0
>>365
総力戦については総力戦研究所についての本がいくつかあると思う
総力戦研究所は日本の官僚の有能な若手が集まって冷静に検証したもので
史実となった日本の戦況を見事にいいあてている これはドライな分析といっていいと思う
東條についてはエピソードはさまざまな本にでてくるが、東條のみの研究は「東條英機と天皇の時代」か
>>363のような状況で東條のリーダシップはずば抜けて凄かったといえる
二次三次近衛内閣でリーダーシップをとっていたのは陸軍大臣東條英機だった
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 23:16:18 LBKkGiga0
>>367
東條が陸軍大臣になってから陸軍は格段に引き締まった
が、東條のリーダーシップは厳格なトップダウン方式によるもので、これは
東條の性格によるところが大きい
東條内閣になってから、総力戦体制の構築は東條の能力がいかんなく発揮されたが
国民への負担は大きい
これが、戦況悪化から東條内閣崩壊の時に大きな反発に変化した
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 23:21:31 e3dUnUxu0
いわゆる憲兵政治ね。懲罰召集もその一環だっけ？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 23:47:43 LBKkGiga0
>>369
憲兵を使った政的排除は総力戦体制の裏の部分ではあるが、これも東條の下からの反発を許さない
東條の性格によるところが大きい
が、憲兵は東條の予想以上に強行に動いて見せ、国民を必要以上に追い詰めた
懲罰召集なども東條の人事を操る政策には必須の措置といえるのではないか
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 01:26:02 AybmUk6s0
>これも東條の下からの反発を許さない
>東條の性格によるところが大きい
逆に言えば、当時の日本では下の組織がやたらと反発していたってこと？
372:東條英機
07/09/26 23:27:08 8XGvLcqr0
我是糞~~
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 10:30:48 dePd1srQ0
東條の孫娘とか言うばあさん
醜いね
戦争中はいい思いしてたのに戦後になって逆転し、世の中を恨むとは・・・
ところで東條姓なのはもしかして独身か？
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 10:45:13 ZTDBsiCe0
敗軍の将、兵を語らず。
ピストル自決失敗の東條
敗戦の責任も取らず、言い訳ばかり。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 11:00:39 ZTDBsiCe0
東條がいなければ日本は台湾も朝鮮半島も満州さえも失う事がなかっただろう。
その子孫ときたら責任を取るどころか、未だに貧乏人相手に威張り散らしている。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 00:00:46 3ZYquUO1O
おれ詳しい事わからんけど、この東條って人なんか好きだな。人を惹きつけるカリスマ性がある。
東京裁判での振る舞いは立派そのもの。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 00:04:35 TVynS2mPP
その前の狂言自殺がすべてをぶち壊し。
立派？
部下に自殺を命じておきながら自分は怖くて死ねなかった超ド級のヘタレ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 00:39:01 l4xZ5NMe0
うむ。今村均も超ド級のへタレだな。
軍人でもないくせに戦陣訓を書いた島崎藤村や土井晩翠も死ぬべきだった。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 20:24:20 6eEk/bWM0
自決に失敗した東條を批判している人って
マスコミの煽りをそのまま受け入れる人なんだろうね。
自決する気持ちはあったし、実際ピストルで心臓を狙ったのだから
死者に対する詫びはあったことは認めよう。
出鱈目な悪口を書き立てるのは見苦しいぞ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 20:42:02 d3MEPY4qP
実際部下には
死ね、捕虜にならずに自殺しろ
て言っときながら自分は死んでないんだから言い訳不可能
つか、8/15から逮捕まで何してたんだよ
とっとと死んでれば生き恥を晒さずにすんだのに
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 21:19:47 9yh11erN0
本気で死ぬ気だったら8/15に阿南みたいに割腹するか、逮捕直前に近衛みたいに青酸カリをあおって確実に死ぬかしていたよ。
そもそも拳銃で本気で自殺するなら頭部を撃つだろ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/29 11:57:07 xkh23KaoO
ツルツル♪ピカピカ♪
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/29 22:01:03 zjj7Mfuh0
見よ東条の禿頭♪
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 05:43:43 3O7eF9fM0
新名記者は「書けば東条から懲罰招集を食うかも知れない。社もつぶされるかも知れない。殺されるかも知れぬ」と、
悲壮な覚悟で執筆したが、そのとおりの、ハチの巣をつついたような騒ぎとなったのである。
出典：太平洋戦争と新聞
疑問なのだが、この時期懲罰召集って一般に知られてたっけ？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 05:52:45 3O7eF9fM0
URLﾘﾝｸ(jseagull.blog69.fc2.com)
ここで引用されてるのをさらに引用した。
で、もう一つ疑問なのだが
新名は海軍記者となって以来半年間にわたって主力艦隊に乗り組み、戦況を自分の目で確かめていた。
戦況は敗退に次ぐ敗退であり、陸海軍が対立し、飛行機生産のためのジュラルミン３０万トンの大部分を
陸軍が本土決戦用に押さえて海軍用に出さないことなど、内幕を熟知していた。
新名記者はジェラルミン配分論争の決着を知らなかったのだろうか？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 10:43:24 Z5eCgVGT0
>>384
他にも、個人的嗜好で懲罰人事やったんじゃないの？軍隊内とかで。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 12:26:01 3O7eF9fM0
>>386
ソースは？
仮にそういうことをやってたしても、なんで新名記者が知ってるんだ？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 12:54:17 ZkvW6rzz0
＞387
恣意によって徴兵できるんだから懲罰に使うのは当たり前じゃん
知られるとか知られない以前に常識
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 16:28:14 OnRd6KPGO
東条は逮捕までの間、天皇を守るための弁解書を書いていたことを知らないのか？ それに東条は、戦陣訓と弁解というジレンマを感じていた。 米国に守られ、自分の国を守る気もない、平成の平和ボケで腰抜の日本人が偉そうに東条や軍人を批判するな。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 16:42:28 ZkvW6rzz0
＞389
遺言という名の自己弁護を書いてただけだが。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 16:52:25 3O7eF9fM0
>>388
「当たり前」とか「常識」と言うだけでは何の説明にもならないのだが？
バカ？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 17:48:25 gjn6NMf/0
＞389
批判してどこが悪い？
お前も平和ボケの腰抜けだろ？
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 18:35:51 PhdDlnDCO
国民の死者約３００万
主要都市ほぼ壊滅
ここまでの被害を出してまでも守ろうとした日本人のナショナリズムも、戦後６０年を経て薄らぐ。
世界は仇敵アメリカの思うがまま。
一体何の為に戦ったのか？
国を守るため？
上記の数字からみて何を守れたの？
国のプライド？
今の日本はプライドがありますか？
アジアの独立？
べつにアフリカも普通に独立をしているし。
ねぇ一体何の為に戦ったのか誰か答えて下さい。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 18:43:24 dwCxNCaN0
>>393
＞一体何の為に戦ったのか
まだお前みたいな無知がいるのか。
南部仏印進駐して、石油を止められたから、石油確保のためだよ。
それ以外の建前とかは二の次。
東條らにも中国戦泥沼とかの重大な責任はあるし。
せめて北部仏印時にアメリカ提唱の仏印中立化案を呑んでおけば防げたかも。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 20:07:03 PhdDlnDCO
無知な俺だけど石油の為に300万も死ぬとは、高い代償だな。
あんたにとってあの戦争の意義はそんなもんなんだ。立派な博識だこと。
じゃあ別にアメリカに攻撃しなくてもいいじゃない。死に体のフランス、イギリスだけじゃ駄目なの？
当時のアメリカの世論から行って参戦は難しいんじゃない。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 20:48:41 bLoPhvTQ0
満州、朝鮮半島、台湾を失った最低の敗軍の将が忠君だと。
>>1
は東條の子孫か？
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 20:54:49 147r6u040
>>396
あの～。。。検閲済みの学校教科書の中身を丸暗記するのは止した方が。。。
いろいろと本を読めば、東条 ＝ 忠君 であることは判ってくる。
まいど
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 21:35:29 dwCxNCaN0
>>395
たかが石油と思ってる？
石油は近代国家の血液だよ。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 21:42:39 ZkvW6rzz0
>397
天皇に対して忠誠心が篤いことと、
国家の指導者として有能であることは別。
東條は「無能な働き者」であり
国家に害毒しかもたらさない。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 22:00:06 UGe71QAdO
あの戦争は避けられなかった。
アメリカのイヌになんてなれない。
東條がA級戦犯ならマッカーサーはAAA級戦犯だ！
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 22:11:00 BX1IrsQK0
>>1はジジイ
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 00:05:34 Z92tNlHd0
>>397
天皇に対しての忠実と言う意味ね。
しかし国家に対しては忠実といえるだろうか？
敗戦の責任は大きいよ。
そしてあの戦争は避けようと思えば避けられた。
避けられなかった外交こそ、東條を含めて当時の内閣の責任だと思う。
403:武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
07/10/01 01:07:35 zRFvxyol0
>>396
憶測を安易に語るなよｗ恥かくだけだそ。
>>401
プッｗｗｗ
>>402
はいはい開戦責任開戦責任
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 01:19:47 ePhbM2uZ0
>>403
お前こそ、全くソースなり根拠かいていないじゃないか。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 03:20:22 9onFyAn/0
戦術家として見ても、サイパンやフィリピンの防備をほったらかしにしていたからダメだろう。
石原莞爾もサイパンの強化に全力を注ぐべきだったといってるぞ。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 03:43:37 /AeKClh60
陸軍軍人で天才だったのは、永田鉄山と石原莞爾だっけ。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 12:20:40 nyquIQo10
近衛内閣末期の東條陸相と組閣直後に東郷茂徳を外相に据えて
（開戦準備をしつつも）一応は外交にプライオリティーを置いた東條首相が
どうも結びつかん。
そもそも木戸は東條に何を期待したのか。
陸軍をまとめてくれると思ったのか、それともトップの座を与える事により
俯瞰的な視点で厳しい現実を突きつけたのか...
関係ないけど、パール判事が持ち上げられるのも良いけど
ジョセフ・グルーも、もっと知日家として名前が知られても良さ気なんだが。
408:式蔵國◇vvしヨlてヨ０Ynm
07/10/01 22:05:40 1huCNXRk0
無謬の神将東條閣下を貶める反日ブサヨ工作員が湧いてるスレはここですか？
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 22:22:32 b0hbC5ZN0
>>408
＞無謬の神将東條閣下
褒め殺しはもっと上手くやれよサヨ
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 22:54:33 9q2z0rg60
>>407
近衛内閣末期の東條陸相も外交は軽視してないよ
ただ、アメリカは交渉する気がないのではないかとさめた目でみていたけどね
近衛と東條がもめた「清水の舞台で～」の件も「帝国国策遂行要領」が御前会議で
決定されたことを受けて、これを白紙撤回できるかどうかが問題だった
結局これを白紙撤回するために近衛内閣が解散した
これは東條が、外交か戦争かではなくプライオリティを、御前会議においていたことが伺える
このへんは石原が「東條には思想がない」と言っていたこととも合致するし、統制を第
一とする根っからの官僚体質だったと考えれば合点がいくんじゃないかな
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 01:05:19 EbGj/z+o0
石原の人物評なんか当てになるわけ？
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 02:19:41 z5ekb4+30
東郷平八郎などが生きていればよかったのに。
近衛や東條のような実戦経験のないような貴族や軍人ではこうなる。
>>408
本当の神将とは乃木や東郷のような百戦練磨の軍人を言うんだよ。
アホ朝鮮人が。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 02:28:15 z5ekb4+30
乃木はよく馬鹿にされるが、それは司馬の小説の上のことであり
大日本帝国に敗戦をもたらした東條なんかとは比べる事が出来ないほど
すばらしい軍人だ。
軍人の最後一つを取ってみても、乃木らのすばらしさが浮き出てくる。
東條なんかピストル自決さえ失敗。
戦術そして外交そして石原の言う思想面においても、実は先人に及ばない面が多い東條。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 05:01:02 aePD6mg10
東條の父英教は、秀才だったらしいね。
息子は努力家で権力欲が強かったのが難点。
親父に近づきたかったのかねー。
>>413
乃木は司馬ではぼろくそだが、ＮＨＫの動いたでは評価されていた。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 21:01:47 CxiyyyZhO
{愛国心}が戦争を起こす最大の要因ってほんとですか？
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 22:12:53 7hp3pj6N0
嘘だな。
儲からない戦争をごまかすときにはよく使われるがな。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 01:29:29 mKyqng1C0
愛国心は悪党の最後のよりどころ
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 10:33:40 UcsIROX20
教育で愛国心を叩き込んで「国民」を創生する
近代国民国家はすべて悪党ということになるな。
まあうなずけないこともないｗ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 10:46:17 xKD+CRYN0
{愛国心}が"独立”戦争を起こす最大の要因ってのはほんとかもな。
主要因でない場合も多いが不可欠の要素だ。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 11:18:26 4itVigIYP
愛国心とは支配者がラッパを吹くだけで死ぬまで戦ってくれる狂信的な
カルト信者のような兵隊が作られるという素晴らしい制度
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 14:44:28 xVLFyLUh0
愛国心という言葉に騙されて、愛国心など微塵も無い人たちに利用されている
現代の若者は滑稽。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 19:16:47 +TqMiWsl0
>>421
明治時代から大正時代に活躍した右翼の巨魁は、事業で儲けた金を、奨学金とか中国の革命資金とか
惜しげもなく分け与えたのにな。
今や、愛国心を主張する人間は法人税が高いとか、人件費を安くしようとか言う始末。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 21:41:45 iogGytfI0
愛国心は戦時において士気を高める為に使われるものであって
それ以上でもそれ以下でもないと思うのだが。
愛国心が原因になると言うより愛国心が火に注がれている油になっている
側面はひめんな
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 22:10:46 1NmxoE3O0
愛国心を掲げれば、社会の現状に不満を持っている人たちが希望を
抱いて集まってくる。革命とおなじ。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 22:14:09 1NmxoE3O0
東京裁判は日本国内で裁けない体制のトップの非人道行為を
さばいてくれた。外圧がなければなにもできない国民性
はこういうところにも現れてる。
東京裁判は勝者が敗者を裁いた裁判とか、日本国憲法は
アメリカに押し付けられたものだとかいう日本人が
いるのは驚き。感謝ができないなんて最低だ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 23:17:15 lM/GLfpz0
うむうむ
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 23:18:05 lM/GLfpz0
というかアメリカジンは日本を植民地だとおもっとるぞよ
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/04 10:52:03 cQomtn9e0
良くも悪くも、アメリカに感謝します。
アジアの人々には心から謝罪します。
これからは日本が責任を持って世界をリードしたいのですが・・・
これから人口も減るし、格差も広がるし、若者は無気力だし
老人は強暴だし、はっきりってこれからどうなるか、よく分かりません。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/04 11:51:47 Kv/iqaOw0
皇道派を駆逐したのが間違いだった
なんて事にはならんのですかね。
近衛や吉田茂は、意外と真崎を評価しとりますよね。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/05 00:01:53 xsIrnnL80
>429
後の統制派も、最初は荒木・真崎支持でしょ？担いでみたけど「こりゃなんだ」って話になった連中と、
そのまま担ぎ続けようとした連中(皇道派)の違いでしかないし。
近衛とか吉田茂も、本当に引っ張り出して付き合ったら、意見が変わっていたかも知れないですね。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/05 00:44:25 VDsznp1/0
近衛と吉田と真崎って反東條で一致しただけじゃないの
他に共通点がみいだせんがｗ
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/07 00:59:38 mk86dEbQ0
と、東京裁判。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
原曲
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/07 01:20:54 FkDRdi/H0
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.,ﾟ''' -. ' .､.;,(ｊＩｊ.....__,._._..,xs,iiu_,..,,Ｉ詬i;｡.､....､... .(iﾞ(Ｉ
｀｀ _._,(ii.lＩ}lﾟ(ﾞ'ｦ増嚇ｊg]獅嬲叛lﾟ(}}ＩＩＩD,;';ﾞ;iiＩi;iiﾞ(|
、 ::.ﾐ浴?ﾟ(. . ｀｀'ﾟﾀ'ﾟ''''ﾟ''''.!''.(ｌＩ泪||Ｉ}i.[(ｌ}}Ｉlﾞ(}
一' . :ﾞ(}l}ｼ.､;;､....､,,__.,uu,｡,,,,,gｇggｊ_ｊ,(Ｉ}'ﾟ(勿l.[(','i}ｿＩ.
. . ' .(.(.(.()l瘟尸ﾟﾞﾟﾞﾞﾞﾟﾞﾞﾞﾟﾟﾞﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ層鬱浴)).'';ﾐi.(,(l;ﾐ.
. . . . ::､.､..:.(,(:､''ﾞﾟ『咐':'･!･ f負鄂､.:'.(.(>.(,(3iﾞ(}|Ｉ'
'､.. .､:.､'.:､'.'.'.､.(｀' . : : : : ｰ;;,(,(ｉ','i.(.(.(.(.(ｌＩＩＩＩＩｉＩＩＩlﾟ
､...､'.:.'.､.'.､.'.､::､. . ｀'ﾞ(!!i'ill}ﾇミ(iﾞ'''.､::.(.(ｉＩ|}}Ｉ||肝
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.'.^'ﾟ(}照讃嬲醴醴醴醴醴醴醴醴醴籃ｊ,.,,,,,g繪醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴靈雛嫋笏iﾟ'.'
'‘('ﾟ(}}}}|讃讃讃雛讚嬲醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴靈嬲韜抓lﾟ(ﾞ'゜
日本劣等民族は世界の嫌われ者、笑いもの（笑）！ 日本猿はゴキブリと同じだ、アッハッハッハッハ！
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/08 22:39:53 1bnH2P+L0
東條役津川雅彦出演作品
プライド-運命の瞬間-(映画)
お、見てみよう。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/08 23:00:44 9bfTDypt0
まあ、よく言ってクソ映画ですけどね。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/09 09:56:14 j7Ifb3hs0
東条英機 って偉大な人だったんでしょう。
だから あれだけ勲章をぶら下げた写真が残っているんだから・・・
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/09 11:56:07 FFvZVVuWP
イディ・アミンも大量の勲章つけてるからきっと偉い
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/09 17:04:02 g+A1d9gd0
>>434
この映画ってどっから資金出てるんだ？
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/09 17:37:17 FFvZVVuWP
>438
東日本ハウス（マジ）
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/10 13:49:54 8odtE9GF0
ブレジネフも偉大だ
441:武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
07/10/11 06:31:42 BqWfA/Kc0
>>436
そうだ。今の人間なんぞ、比較にならないほど偉大な人物だぞ。
442:東條英機
07/10/12 01:06:30 GSvPxAZx0
操？媽
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 03:38:56 N0Rh8l9c0
東条なんかに比べると毛沢東の方が優れた指導者だと思うよ
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 21:19:05 gHzIwedH0
あぁ、鉄血勤皇隊
あぁ、平成白虎隊。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 12:18:35 Bor2eaiY0
武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 08:43:14 fy95jCa10
>>430
近衛と真崎は1930年代からずっと付き合いがあったし、
真崎擁立計画の一方の首謀者である鳩山も意外と付き合いが長かったよ。
ただこの政友会-皇道派ラインはあんまり評価できないが…。
吉田にしろ近衛にしろ真崎よりむしろその参謀役だった小畑敏四郎を信頼していただろうね。
小畑にしても東久邇内閣の頃に無任所大臣の地位を吉田に譲ろうとしている。
447:東條英機
07/10/16 02:05:54 r+qD9xXs0
日死東條英機
448:真正漢人
07/10/16 14:22:28 r+qD9xXs0
馬鹿東條英機
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 19:41:39 UWef9Dkm0
北朝鮮の軍人なんか勲章の重みで上半身が前に傾いてる
450:無名氏
07/10/17 00:07:58 My3Pa/VX0
東條就是？？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 12:28:07 LGYBX/kE0
東條って何言ってるかわかんねーよ
当時の人で他の人は別に普通の喋り方なのに
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 21:02:36 2DlSaKjB0
＞１
日本史上希代の名将？？
これは酷いｗ
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/30 00:54:52 GajFZnIW0
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/06 09:47:12 22jST9fZ0
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/06 19:42:43 wmpUtXiVO
東條は軍人では無く官僚、しかも小役人、記憶力抜群、成績優秀で頂点には立ったが政治は無理だった。今も続く日本的システムの限界。清貧は認めるが自刃失敗も無様、異論を唱えた記者に対する執拗な報復、天皇弁護も人に諭されての事だし、語るに落ちる小物。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 00:45:25 kwMvFC8u0
異様に物事に細かく、実務が得意な人材が出世する日本の社会システムだから仕方ないかもな。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 13:40:32 HdbJnM0m0
東條は元々、板垣陸相のお目付け役みたいな感じで
梅津、杉山、（同期の後宮も入るかな）なんかに次官として担ぎ出されたのが
そもそも出世のきっかけでなかったかな。
近衛は東條の名を全く知らなかったとか。
>>455-456
政治を理解している軍人もしくは戦争を理解している政治家というのは
あまり居らんですよね。
強いて言えば（軍人サイドでは）宇垣くらいか。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 01:05:31 PAzWEwnF0
東条からすれば想定外の出世だったな
それまでの内部のごたごたで粛清されていったから
これはダメな組織になっていく状況だな
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 00:04:32 mqAKBZhE0
おいおい、東條が政治を理解していなかったとでも？
戦争指導者としては石原なんかよりずっとマシだよ。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 02:08:56 fi32joyr0
>>459
なんか実績があるんですか？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/15 19:16:45 hTYbkEQK0
しかし残念でならない。
ミッドウェーで勝っていたならかなり有利な講和が結べていたんだろうな
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/17 09:35:54 T3atI1Ej0
>>461
世論怒り狂ってるし、負け交渉は嫌だから
講和は無理でしょ
463:うがあああああああ
07/11/20 20:45:06 0UN9erLw0
_,,..--―--,,..
／::: ＼
/:::" ヽ
,i :: i
,r'::: |
〈r"::ヽ ´ i''~""''ヽ`､;;;::::: |
,};: ノ ヽ､ / ヾ､;;: ヾi
i'` i"ヽ ﾞ;;,` ﾞ'''" ﾞ-'" /
`) ir,_ ,i ;;::.. _,,..-ー-'ﾂ /
〉,_,_,､,､_, _ ｲ'" /ｰ- ゝ'
`i.j.j,j,j,ttﾞi,jｲj::ﾉ ,.i'
,ﾄr,r,r,ｒｒtf,ｿ j’
}ﾞ '"`'" _,,..-"
｀-ー--''"
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/20 23:23:20 1JxdYYf50
>>462
もうしません。真珠湾とかの損害賠償します。フィリピンとかも全部返します。
だから油と鉄ください。料金倍払います。っていえば良かったと思う。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/21 12:36:47 W2YWs75r0
東條は｢日本的矮小｣の典型、お勉強は出来たが無知、傲慢、
機転も利かず、精神性のみを重要視する。
俺は保守やや右翼敵な考えを持つ人間だが
こいつは認めない。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/22 04:55:46 SvSIFK680
>>465
そこら辺が正論だろうね
ただ右翼にそのことを言うと怒り出すから
あまり言わない方が良いぞｗ
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/22 11:41:40 L3/Ejlxb0
>>466
× 右翼
○ 似非右翼 ネトウヨ
戦前からの右翼にとっては東条なんて翼賛体制で思想弾圧をした不倶戴天の敵だろ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/22 18:43:20 foEkhtWj0
>>467
そうなんだ
でも、今の右翼は当時の右翼と考えが違うんじゃない？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/22 18:56:52 L3/Ejlxb0
>>468
だからそれが似非右翼あるいはネトウヨだよ
偽者ばっかりなのは右翼に限らず左翼も同じ
現代日本の自称左翼、および本人は「市民」と称してるけど明らかに
偏向してるやつらは単なる「サヨク」だし
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/24 09:15:27 i68A3EOT0
俺はいきつけの茶店でよく朝日記事を書くぜ。親中記事をワクワクしながらさ。で広告出して朝日に銭儲けさせるあとをたたない中国に進出する日系企業をチェック。立派な朝日覚醒剤だよ。
自宅に部下がきたら、俺は日中友好で中国の今後の世界戦略いわゆる世界中の途方も無い数の新華僑（かきょう）達によるグローバルネットワークビジネスの可能性を確実視すると言ってリビングに招いてジャスミン茶でもてなす。
（チャイナマフィアから稲川会経由で廻ってきたテレサテンの海賊版を流しながら）
こっちも商売なんですが？
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/24 09:43:40 0pSLnuwq0
朝日は読みません
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/24 14:27:11 /JH1JkLo0
東條は決して無能ではない。しかし、日本の為政者は適材適所を誤まったとしか言えない
近衛文麿の責任回避の為に担ぎ出された事実は同情を禁じえないが、
やはり彼は中間管理職で終わるべきだった。そうすれば名を辱めずにすんだのではないか。
473:470
07/11/24 14:34:32 i68A3EOT0
>>472
アンタ、俺達朝日の事どう思う？
とりあえず上記の俺達の上記のビジネスは確実に国益に繋がっているんだが、
それでも朝日を否定するのか？どう思う？
474:470
07/11/24 14:42:58 i68A3EOT0
>>471
アンタもだ、朝日があったからこそ（朝日だけではないが）他力本願ではあるものの、日本経済がバブル崩壊後の失われた10年から抜け出し巨大中国経済市場で復活した。
それでも朝日を否定するのか？どう思う？俺はあまり古い世代の人間では無いが朝日の旗見た事あるだろ？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/24 15:12:51 0pSLnuwq0
禿同
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/26 05:20:56 8s2o3M3Q0
2005年の衆議院選挙の時に民主の岡田が「小泉の演説は同じことばかりで私なら1日で覚えることが出来る」と述べてた
小泉は、ただ地方に回って分かりやすく似た演説をしてるだけなのにね
岡田は確かに頭はいいんだけど、なにか東条に近いものを感じたよ
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/03 21:15:23 miV2M0xt0
コミンテルンだらけ
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/18 15:24:28 7dUs8Tam0
>>474
そういう意味では戦前の反米思想を引きづってるのかもしれないな
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/01 23:30:19 xkDIRkE0O
あ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/02 07:57:37 m+8WtGT1O
極悪人でしょ
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/02 20:19:00 UhQztAV90
>>480
単なる小市民だよw
小市民が大権握ったからああいうことになった
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/02 21:43:05 2wNzLxLf0
小市民だから、「イケイケどんどん」と国力を全く考えず主張できるんだよな。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/03 21:52:42 H9ccQT490
>>482
東條は実際に自分が総理になったら軍部の暴走を止めようとしたんだがな
天皇の意向もあったが、その立場に立つとこのままではヤバいとわかったんだろう
しかしそれまで統制派の領袖としてさんざん政局に圧力を加えていた張本人の一人だから同情は
できんw
484:武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
08/01/29 13:09:45 WxbbrD500
下がってんな。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 15:53:41 5zuaW9a60
先帝に罪をなすりつけようとしなかった辺りは賢明か。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 13:11:30 jvO4mwFu0
>>485
木戸幸一担当の弁護士が、東條に対して「木戸に天皇のご意思にそむくような行いがあったかどうか」と質問をしたところ、
東條は「いやしくも日本人たるもの、一人といえども陛下のご意思に反して行動するがごとき、不忠の臣はおりません。いわ
んや文官においてをや」と大見得を切ってしまった。
これを受けて、アメリカの新聞は「東条、天皇の戦争責任を証言」と書きたてた。これを受けてさらに、ソ連の検事が正式に
天皇追起訴を提言してジョセフ・キーナン主席検事に迫った。
＊＊＊
ま、東条がどう思っていたかは別として、天皇に罪をなすりつけかねない言動があったのは事実だな。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 17:07:26 /B5LKhtp0
東條は律儀な忠臣だけが売りの出世主義者、指導者としてなんの識見もない
こんな小人物を木戸が総理に推挙した大罪は近衛の責任逃避に勝るとも劣らない
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 21:24:12 rEOPEUm1O
>>486
一応その後、訂正してる(させられてる？)だろ？
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 22:14:24 mULIk2tE0
暴発寸前の関東軍・統制派を押さえられる唯一の人間だったからね。
あの非常時に彼が台頭したのはある意味で自然な事だったかも。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 00:46:47 o4jOlbAL0
永田鉄山が生きていればそもそも統制派が暴走することもなかったろうがな
雄弁で柔軟な永田と違い、生真面目で交渉ごとの苦手な東條は軍部大臣現役制の
ようなシステムや統制派の力を強化することでしか皇道派に効する事ができずそれ
が陸軍と統制派の暴走につながったわけだし。
また石原や酒井のような思想的に統制派に近い（石原など永田存命時は統制派と
言ってもよかった）人間を好き嫌いだけで遠ざけてしまう狭量さも命取りに
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 22:57:00 0nRf6lHn0
東條の後任の関東軍参謀長はノモンハンの責任とらされて予備役となっている
東條も悪運強かったな
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 10:42:55 D/3WKRNOO
開戦／敗戦の責任をとってサッサと自決してしまえば、もう少し評価が高かったかも知れん。武人ではなく小役人だと自ら証明してしまった。こんな小物が国の舵取りに立つ日本的システムの不幸。今も変わらん。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 13:44:33 sEwANr+R0
チャーチルもルーズベルトもヒトラーもスターリンも蒋介石も、皆歴史の中の
主人公を自覚して振舞っている。
近衛は、これはやばいと知って逃げた無責任な公家。
東條は忠君奉公の軍人精神だけで、周りが見えない日本人の典型。
開戦の理由が自存自衛とは何たる無策。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 13:51:15 JF5X4I0I0
>>493
チャーチルもルーズベルトもヒトラーもスターリンも蒋介石も、
みな極めて有能な外交屋だった。
日本の場合、近衛が外交を滅茶苦茶にし、
手に負えなくなって東条に後始末を押し付けた格好。
引き返せない袋小路に迷い込んだ日本は、
一か八かの軍事的冒険に打って出るしかなかったわけだけど、
そこまで追い込まれたのは東条の責任ではない。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 14:35:05 sEwANr+R0
>>494
撤兵を頑固に拒んだのが東條陸相、近衛が追い詰められて内閣を投げ出した。
支那に領土的野心はないと宣言していたのだから、撤兵しない理由はなかった。
一か八かの軍事的冒険に打って出るのに、負けたときの保険がまるでなかった。
自存自衛が開戦理由とは何たる無策。かくて靖国の霊も犬死となった。
東條は自分の器量を自覚し、引受けるべきではなかったが、
これは東條を押した木戸が悪い。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 16:18:17 NWLOuaSG0
皇道派は対ソ／復古志向／対中懐柔
統制派は対英米／近代化志向／対中強硬
石原は戦略思想的には皇道派、陸軍改革思想的には統制派
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 16:35:22 sEwANr+R0
石原は戦略思想的には満州事変の頃から対米最終決戦派。 ↓
昭和八年六月某参謀本部部員から「石原は海軍論者なりという上官多し、意見を書いてくれ」と要求せられた。当時私は対米戦争計画の必要を唱えていたからであろう。それで筆を執った「軍事上より見たる皇国の国策並国防計画要綱」なる私見には、
一、皇国とアングロサクソンとの決勝戦は世界文明統一のため、人類最後最大の戦争にしてその時期は必ずしも遠き将来にあらず。
米英の覇道を見破っていた。
東條は石原関東軍参謀副長の上司として、石原を切り捨てた。(石原が辞表)
東條と石原の立場か逆であったら、かくも無様な負け方にはならんかったと思うが。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 17:24:59 NWLOuaSG0
いろいろ調べて行くと、いろんなとこで東條がガンだったのが見えてくる。
何度か日本には運命の分かれ道みたいな局面が出てくるが
全然違う結末になった可能性のある選択肢を主張する連中もいたのだが
そういう連中は最後の最後の肝心な段階で東條に切られてんだよな。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 19:18:13 RqnBYQnG0
東條の功績は開戦というより外交解決派をガンガン追放した事w
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/10 11:54:33 202I46D/0
>外交解決派をガンガン追放した事
誰をさすのか詳しく教えてくれ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/10 12:40:36 DgZ+53aY0
>>498
それは松岡洋右だろ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/11 12:19:16 BMUepiS50
>>498
日米諒解案の岩畔豪雄もいた。どこかに飛ばされた。
秋丸機関も東条に睨まれた。
東条は戦争をしたかったんだな。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/11 15:29:12 hKOnuBb20
>>502
戦争したかったんなら首尾一貫してる
対米戦争なんてできっこないとわかってたのにその原因となりうるシナ侵略と
三国軍事同盟を辞められず
あまつさえ仏印進出なんてやってしまう愚かしさが問題なんだろ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 17:33:41 sW0Dk0rb0
支那事変拡大に反対の、石原莞爾も天敵東條が後日予備役に追いやった
東條は躊躇なく権力を行使するなぁ
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 18:40:56 krH7ElkhO
古来、軍人は戦功でしか評価されない。だから国の頭に据えちゃ駄目なんだよ。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/13 19:21:02 5/N8A1zb0
東條は憲兵を恣意的に使って一種の恐怖政治を行ったな
毎日新聞記者の新名丈夫が「竹槍では勝てない、飛行機だ」と書いただけで
37歳という高齢で二等兵召集し、硫黄島へ送ろうとした
逓信省工務局長松前重義は東條反対派の東久邇宮稔彦王に接近したために、勅任官
待遇だったにもかかわらず42歳にして二等兵召集され前線に送られた
尾崎行雄を天皇への不敬罪として逮捕させている。
重臣グループなどと接触を続けた衆議院議員中野正剛を東方同士会（東方会が改称）
ほか三団体の幹部百数十名とともに検挙した。中野はそれで切腹に追い込まれた。
吉田茂にも憲兵の監視。
報復として召集されたものは他多数。
天皇からは忠臣者として信頼されていたという。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/19 21:40:00 uCEIx/buO
逮捕かなURLﾘﾝｸ(www.domo2.net)
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/20 01:22:54 0FgdlBQq0
ラッタッター
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 23:40:39 bMhosquA0
age
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/06 15:25:43 P7vz3r9p0
東條に敗戦の責任がないなら誰が敗戦の責任を取るんだ？
上流無罪下流冤罪でいいのか？ それが東條の言う武士道なのか？
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/06 17:23:36 pz33seOG0
>>510
敗戦の責任はあるだろ。連合軍が裁いたような罪状は本来の法律の精神から言えば無理目だけどね。
日本国民に対して責任を取る前に、勝手に連合国が死刑にしちまったとも言える。
だから、東條が国民に対して武士道精神を発揮できなかったのは連合国の都合であって本人の都合ではない。
あえて言うなら、国民一人一人には責任を果たせなかったが、日本国という法人に対しては天皇を国家の象徴として残す
という責任を取っている。
もし彼が有言実行で自殺できていたら、他の戦犯の死刑が一人増えるくらいなら良い方で悪くすれば大統領制になっていた
可能性がある。
立憲君主国という形態を残せたおかげで、占領軍が減らしやすくなったしアメリカも小笠原や沖縄を返しやすくなった。
20世紀になってから王制がなくなったところは、大抵大なれ小なれ革命騒ぎが起きて後を引いている。
ましてや、赤色革命など起きていたら朝鮮半島のように米ソの戦争が起きていたかもしれん。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/06 23:57:09 FmSROnqn0
>>511
まあ、東條自身が自分に責任があるといっている。
政治の責任は結果責任。故に敗戦責任は東條にある。
それが、東條自身が望み、連合軍も日本国民も望んだことさ。
実際には裁判で無罪の可能性もあったわけだけど、
そうなったら東條も日本国民も連合軍も困惑しただろうな。
もちろん、そちらのほうが正義だけど。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/07 23:12:08 0C8ZvGWp0
>>511
>>512
首相時代は自分の失策認めないで権力にしがみついてましたけどねw
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/16 21:47:37 8V8BLv5L0
9月戦艦ミズーリ艦上で降伏文書調印式が執り行われました。
マッカーサーが出たのにどうして東條は出席しなかったの？
何してたの？
515:コヴァ＠
08/05/16 22:00:35 XPJU8kM70
>514
東條はサイパン島陥落の時点で現役を退いて隠棲してました。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 20:58:10 P7UgviSL0
じゃぁ何してたの？
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 21:24:58 jGT5iD5Y0
東條は、東京裁判で「敗戦の責任はすべて自分にある」と供述した。
それでいいじゃないか。
別に嘘はついているまい。
彼は、自他共に敗戦責任を認め、堂々と死刑台に上った。
それでいいじゃないか。
彼の遺書を読んでみろよ。
天皇の忠臣にして、立派な陸軍大将だ。
我々に贈った言葉もある。
後世に生きる人間として、彼の遺書にかかれた危惧は当たってると思える。
日本も敗戦国根性と決別し、真に自立した国を目指さねばならない。
そのためには、国民一人一人が、道徳的にも教養面でも文句の無い、立派に自立した大人にならなければなるまい。
教育基本法改正は正しかった、と２０年後に言われることであろう。
518:コヴァ＠
08/05/17 21:55:33 y/N6C8Hu0
>516
潔く自決するために心臓を撃つ位置に印を付けるなど準備をしてました。
>517
全く同感です。
今更、東條の敗戦責任を追及する資格なんか、
アメリカの家来に成り下がったまま反抗もできない私ら戦後世代にはありません。
むしろ、こちらが申し訳ない気持ちになります。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 22:46:51 pnJc3BMS0
>>517
いや、東條は「陛下の御意志に背いたことはない」と陛下に全責任を擦り付けようとしたゴミ野郎だ。
検察官が何度も聞き直しても同じ答え。しょうがないから検察官は東條の発言を無視して昭和帝を救った。
昭和帝を吊そうとしたシナ、ソの手下に成り下がった売国奴東條なんぞ東京湾のヘドロに放り込めば良かったんだよ。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 20:17:55 JuWoaffl0
戦艦ミズーリ艦上で降伏文書サイン式典に参加し、後日陛下、国民に
お詫びをし、割腹して果てたらカッコ良いと思うのは俺だけか。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 21:22:11 bBYDe/aw0
そうだな。
じゃ、当時の人に聞いてみよう。
１９４５年９月１４日付京都府特高課報告（「東条元首相ノ自決並戦争犯罪人氏名発表ニ対スル反響」）
「１，東条元首相ノ自殺ヲ図リタルコトニ付テハ、『死ニ遅レタ現在ニ於テハ戦争ノ最高責任者トシテ男ラシク裁判ニカヽリ
大東亜戦争ヲ開始セザルヲ得ナカツタ理由ヲ堂々ト闡明シタル上、
其責任ヲ負フベキデアツタ』トナシ、又、米兵ニ連行ヲ求メラレテ初メテ自殺ヲ図リタルハ生ヲ盗ミオリタルモノト見ルノ外ナク、然モ死ニ切レナカツタ事等
詢ニ醜態ナリトシ同情的言動認メラレズ」
（粟屋憲太郎編『資料日本現代史』２「敗戦直後の政治と社会 1」〔資料９４〕３５２頁）より。
まあ、特高がこういっていたというのではなく世間がこういっているというものだが
自分の手足だった特高からもこんな報告書を書かれる始末・・・
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/19 21:45:11 hPEvzNTP0
戦争責任・敗戦責任を自他共に認めているのだから犯罪者扱いはないワナ。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 22:31:48 7nxXq5lF0
マッカーサーの前に出で「すんません」と謝ったら違ってた。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 12:10:32 NsINmrJ70
何か勘違いしてる香具師がいるようだが。
サヨじゃねーんだから毛唐を何人殺そうが、チャンコロを何人殺そうが知ったこっちゃないけど。
実際に多くの国民が東條ら軍上層部の無策のﾂｹで死んだということが許せん。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 20:50:30 i8zYm/z80
ジョン ガンサー著｢アジアの内幕」で日本陸軍の指導者は、
ＰOOR PEASANTの出身が多い、と言ってる。
すなわち貧乏臭い屁理屈こねた秀才が多かったわけだ。
だめなわけがわかったよ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/23 05:08:41 dr5T2Kp9O
国民を死なせすぎ もし福田が同じ事したら虐殺されてもおかしくない
527:コヴァ＠
08/05/23 20:15:57 lhcddZSE0
東條を責めてる方々は、
「私が東條の立場ならもっと少ない犠牲で済んだ」
とでも言うつもりなのでしょうか？
東條の遺書を読んで尚そんなことを居丈高に言うのなら、
それこそ心ない人だと思うのですが…。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/23 20:22:14 0M0VP48T0
>>527
軍人なのに軍事的な能力なさすぎって事じゃね？まぁ軍事の才能で昇進したんじゃないからなｗ
試験で優秀な成績を収めたからエリートとなったのは、今の官僚と同じですね。
あと開戦の責任もあるかな。東條が首相になった時点では
もう回避できなかっただろうけど、近衛が首相だった時に、東條が
中国からの撤兵を拒否したから、近衛が日米交渉をあきらめたよね。
529:コヴァ＠
08/05/23 20:35:17 lhcddZSE0
>528
東條は首相になるとき、陸相時代と同じ開戦論を唱えるよう武藤たち
から要請されたとき、「私は天子様がこうだとおっしゃったら、はい
と言って引き下がります」と言って、自分の意見より天皇への忠誠を
優先させ、開戦までギリギリの譲歩案を示し、交渉をした人ですよ？
そんな大楠公か忠臣蔵みたいな無私の人間を責める気になれます？普通。
私は開戦の責任者なんて日本にはいないと思いますね。
いつの時代も戦争したくてするのはアメリカですよ。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/23 21:03:12 PQFFbu1x0
>>529
天皇に忠実なら、それまで戦争への路線に引っ張ってきた事も免責かよ。
531:コヴァ＠
08/05/23 22:02:10 lhcddZSE0
>530
免責も何も最初から日本に開戦の責任などないと思います。
中国にもアメリカにも和平に応じる意志が皆無である以上、
開戦は東條の主張如何に関係なく避けられない情勢だったでしょう。
あなたは東條が戦争を作ったとおっしゃりたいようですが、
開戦論は当時の日本の世論の大勢を占めていた事実をどう見るのですか？
東條が煽ったからそうなったとでも？
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/23 22:22:47 PQFFbu1x0
＞中国にもアメリカにも和平に応じる意志が皆無
中国も講和に応じる姿勢を見せたりしたが、
日本が講和条件をつり上げフイにし、相手にしない宣言したり。
アメリカも北部仏印進駐の段階で妥協案（中立化）を出したりしたが、結局日本側が蹴ったり。
東條も、首相就任までは避戦努力をしてないし、むしろ逆。
533:コヴァ＠
08/05/23 22:46:57 lhcddZSE0
>532
だからたとえその後、譲歩に徹したとしても有罪であると？
どうして、そこまで内向きにのみ責任を追及するのでしょうか？
一旦は講和に応じても、その後、すぐテロをやって反故にするのは中国の常套手段であるし、
アメリカは中立、中立と言いつつ、いつも裏から中国に援助物資を送る卑怯者ですよ？
「相手にせず」と言ってサジを投げたくなる気持ちは充分、理解できると思いますが？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/23 22:55:22 PQFFbu1x0
>>533
＞譲歩に徹したとしても有罪であると？
有罪無罪とかより、戦争過程への責任の一端があると。
当時の指導者層が、和平協調に徹してたら、
南部仏印ハルノート以前のどこかで止められたろうよ。
＞アメリカは中立、中立と言いつつ、いつも裏から中国に援助物資を送る卑怯者ですよ？
その前に九カ国条約を知ってるのか？
せめて満州で止めとけって。
535:コヴァ＠
08/05/23 23:10:48 lhcddZSE0
>534
では、テロられようが、アメリカがそれを支援しようが、ひたすら譲歩に徹せよと？
それでは当時の国民世論が納得しないと思いますよ？通州事件を知ってますか？
若手軍人がブチ切れて、内閣皆殺し!…なんてことにもなりかねません。
そもそも九カ国条約を一番先に破ったのは中国自身ですよ？
民主的な国に生まれ変われば、奪った土地も返してやると言ってんのに、
そんな気全然無しにガンガンテロやって今すぐ返せって騒ぐ。
日本みたいに苦しみに耐えながら条約改正していく根性がなっかったんですよ、
彼らには。そんな中国の最大の的にされたのが、一番、条約を忠実に守ってた
日本じゃないですか。怒りに燃えて突進しても無理からぬことかと思いますよ？
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 00:36:32 JAvo6C150
日本は世界中から嫉まれて虐められている可哀想な国なんです。
そんな可哀想で哀れな国で、最も国民から虐められている可哀想な首相が東條閣下なのです。
みなさん、東條閣下ともっと仲良くしてください。可哀想じゃないですか。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 04:59:12 3pfwvuk10
>>535
＞通州事件を知ってますか？
日本の傀儡政権下で起きた事件で、謝罪等も済んでるが。
風見鶏的な保安隊が起こした事件ね。日本敗走デマ等が要因。
＞民主的な国に生まれ変われば、奪った土地も返してやると言ってんのに、
ソース希望。民主的なら、権益を全て返還してやる？
＞今すぐ返せって騒ぐ。
むしろ蒋介石は、満州事変後にも反日行動を抑えようとしていたが。
華北介入で抗日救国を煽ったのは、日本にも原因がある。
538:コヴァ＠
08/05/24 11:13:16 fQo8d+830
つ、通州事件は謝罪したからって、あっさりスルーなんですか…？
蒋介石が満州国を黙認したのは、国内の共産党弾圧に専心するためですよね？
そして、追い込まれた中共が西安事件、盧溝橋事件を起こしていった…。
結局、日中を戦わせたのは、今現在の中華人民共和国を作った中国共産党じゃないんですか？
日本はただせっかく作った満州国を守るために華北に出て行かざるを得なかっただけでは？
九カ国条約の主旨は中国の政情安定（＝領土保全）に向けての列強の一致協力と、
その暁に行われる不平等条約の解消と既得権益の返還（＝機会均等）です。
これを持ち出すなら、政情安定させる気などさらさらなかった中国と、
自分だけ中国にすり寄ったアメリカの抜けがけに目を向けてもらいたいものです。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 13:03:52 3pfwvuk10
>>538
＞満州国を守るために華北に出て行かざるを得なかっただけでは？
単に守るためと言うより、第二の満州みたいなのを作りたかったんだろ。
傀儡政権を立て、経済軍備教育等にも関わり、密貿易まがいの舞台にもした。
「守るため」てのも便利な言葉で
日本を守るために半島への干渉（日清日露、併合等）
日露戦で得た鉄道権益等を守るため、満州全土を制圧（満州事変）
満州を守るため華北介入（分離工作）
では確かに際限もない。
540:コヴァ＠
08/05/24 14:52:50 fQo8d+830
>539
第二の満州国…。確かにおっしゃる通りですが、それを悪と捉える感性は
甚だ疑問です。北からは尼港事件で日本人を虐殺したソ連の脅威がありますからね。
次々と領地を拡大しながら「守るため」とは如何にも言い訳がましいし、
それでは際限がないとあなたはお考えなのでしょうが、その点は同感です。
当時の日本軍だってそう感じていたでしょうね。
では何故そんな際限なき連鎖が起こったか理由を考えたことはありますか？
私が思うに、その答えは日本が善良で頼りになる隣国に恵まれなかったからです。
ならば、自分の手で親日政権をこしらえようとするのも至極当然な発想であり、
その結果、現地の人々にも治安と発展をもたらした行いからしても、
半世紀以上も経った今、叩かれるべき「責任の一端」などなかったと考えますが、
いかがでしょうか？
541:武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
08/05/24 17:45:00 b+kkYmdg0
通州虐殺は華麗に無視か。
このような人間がいる限り、この国は駄目だな。
そういえば、支那から２ちゃんねるへのアクセス比率が全体の何％かあったか。
ここら辺は多そうだな。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 18:10:42 zslZoDS00
>>540
ソ連が脅威と言うなら、ソ連とだけ戦えば良かったのであって、
何も、朝鮮併合したり、満州傀儡化したりしなくても、
日本軍の基地を大陸に借りて兵を送ればよかった。
勝ったら、樺太を取り返せばいい。
それが出来なかったのは、富国強兵のための富を弱い国から集めて、
大国になり欧米と肩を並べたかったからだ。
鹿鳴館時代を御覧なさいよ。欧米に媚びてアジアには尊大に振舞う。
日本の為政者のなんと醜い人々なことか。
日本の美しい着物やはかまがあるのに、似合いもしない洋装をして。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 18:31:06 yXwfkK/H0
>>542
＞鹿鳴館時代を御覧なさいよ。
それすらもしんかった朝鮮、宗主国、哀れ…
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 18:42:27 ZXTmfxnV0
オーストラリアの１０大特徴
①馬鹿、キチガイ、白痴が多い。オージーのIQは黒人並み。
②日本人と見ると侮蔑的な視線を浴びせてくる原始的レイシストだらけ。
毎年、日本人が襲われたり殺されたりしている。
③メシが異常なほど不味く、旅行３日以内で食べるものがなくなる。
④おみやげ品、日常雑貨などの品質が中国並みに悪い。
すぐ壊れる、色が剥げる、値段がぼったくりでいいとこなし。
⑤衛生観念が低く、風呂に入らないワキガの野蛮人が多い。もちろん水道水は飲めない。
⑥嘘つきだらけ。10分先を考えずに空気のように嘘をつく民度の低いカスばかり。
⑦英語が英語になってない。聞き取れないし発音が耳障り。留学しても有害な英語と低レベルな学問しか身に付かない。
⑧野生動物がちゃんと管理されておらず、市街地から離れるとRPGのようにカンガルーやオポッサムとエンカウントする。
⑨害獣と認定された動物は殺し放題。猟銃を手にした目線の定まってないハンターオージーが白昼からウロウロしている。いつこっちが撃たれるかわからない。
⑩そんな自分たちの国を先進国だと本気で思っている。
545:コヴァ＠
08/05/24 19:37:31 fQo8d+830
>542
甘い！ぬぁにをスウィ～トなことをぬかしてらっしゃりやがるんですか!?
ソ連が脅威ならソ連だけと戦えばいい!??
奴らの狙いをお忘れですか？奴らの目的は世界を共産主義一色に染めることですよ？
その支援があったからこそ、滅亡寸前だった中共も息を吹き返したのです。
韓国も満州も獲らないで、基地だけ借りる？？？？どうやって？？？
韓国の富国強兵のために富を剥ぎ取られたのは日本の方でしょうがッ!!
鹿鳴館には西洋化しか生きる道のなかった日本の悲哀を感じこそすれ、
それに怒りを覚えるような感性は、同じ日本人として本当に理解に苦しみます。