07/11/10 11:01:17 V5aMpJJd0
＞日米のレーダー技術差を否定されたくなければ、
いや、単にあんたが否定に用いようとしている根拠がおかしいだけ。
＞技術を使い損なったことであれば、
ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし
＞「烈風」戦闘機が間に合っていればとも強弁できる。
それこそ技術の使い損ないでなく技術がないから間に合わなかった代表例だろ？
＞・・・・ってこういう話を持ち出すとただの水掛け論になるからお遊びってことで。
それ以外の話も全て水掛け論以前の言いがかりになってるけどな。
479:だつお
07/11/10 11:12:57 WPiC0wdb0
＞ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし
太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
＜中略＞
1941年12月7日、合州国とその同盟国は、太平洋において、とりわけ地上機と
艦上機戦力が後発的な弱点だった。太平洋における実際の連合国航空グループは、
数において少数であったばかりでなく、おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
日本人の強さは軽視されていた。フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本の南進
を阻止することができなかった。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
480:だつお
07/11/10 11:19:52 WPiC0wdb0
＞単にあんたが否定に用いようとしている根拠がおかしいだけ。
「おかしい」というのは、情報技術に勝るはずの米軍がより劣った
はずの日本軍にあっさり奇襲されてしまったということなのか？
確かにそう考えれば真珠湾はとても不思議でおかしなことだよな。
これはいくら「だつお」を非難罵倒してもどうにもならないから。
あるいは真珠湾はレーダー・通信・暗号情報技術を比較するたとえとしては、
あまりに例外的なケースで、根拠にするのはおかしいかもしれない。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 11:20:32 V5aMpJJd0
>>479
まともに反論できず話を逸らしたいのはわかるが、なんでレーダー技術の話が航空戦力の話になるのかな？
482:だつお
07/11/10 11:30:29 WPiC0wdb0
＞なんでレーダー技術の話が航空戦力の話になるのかな？
レーダー技術では劣ったが、航空技術ではそれを補って余りあるほどに、
日本海軍が勝っていたのだとでも力説するのか？
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 11:43:10 V5aMpJJd0
>>482
前段の
＞まともに反論できず話を逸らしたいのはわかるが
は否定しないんだなｗ
それはともかく、
>>478でしているのは、それ以外のレスを見ても分かるとおりレーダー技術に対してであって、
それらがハワイ以外の多くの場面で有効に使用されていたと言ってるのであり、
＞太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
＞おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
とか
＞レーダー技術では劣ったが、航空技術ではそれを補って余りあるほどに、
＞日本海軍が勝っていたのだとでも力説するのか？
なんて話はそもそもしていない。
多分わざとだろうがわざとでなければ、他の人へのレス内容から見ても、
ここまで相手の意図を読み取れないのは、もはや病気だぜ？
484:だつお
07/11/10 12:20:16 WPiC0wdb0
おぅ、今日もまた議論が盛り上がってるな！
＞多分わざとだろうがわざとでなければ、他の人へのレス内容から見ても、
＞ここまで相手の意図を読み取れないのは、もはや病気だぜ？
おおこれはスマンスマン。まあその辺は、「だつお」がまともに反論できず話を逸ら
したいのはわかるってことで、あまりカッカしないでマターリといこうやマターリと。
＞ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし
それは具体的にいつどこの何作戦のことを指しているのか具体的に挙げてみてくれ。
いや上のあんたの意図を読み取れないのは「だつお」側の病気だからシラネって？
レスつけるつけないはあんたの自由だから。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 12:26:11 7cKnJzG50
>>476
234 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/27(土) 10:57:35 ID:???
>>224
いつの時代の学説だよ
宋の羅針盤なるものは魚の形をした磁石を器の中に水に浮かべた指南魚といわれ
るもので荒波の航海用にはとても扱えない代物
欧州の羅針盤は既に12世紀のアマルフィで作られた磁針を使用したちゃんとした
れっきとした航海用だ
活版印刷術に至っては完全にヨーロッパ独自の技術
押さえつけ器に使われた機械はワインの絞り器を改良したものでオリジナル
即乾インキにいたっては中国でも使用されていなかったもので完全オリジナル
だいたい中国からの伝搬ならイタリア諸都市で先に開発されるだろう普通、しか
し欧州の活版印刷術はドイツの片田舎で発明された
要は発明時期が遅れただけの話だ
イスラム文化だって最初の２、３世紀はギリシア文化やササン朝文化の模倣でオ
リジナルの文化は神学と法学しかなかった
他の文化が創出されたのはその後だ
486:だつお
07/11/10 12:29:08 WPiC0wdb0
さて、誰でもいいから「だつお」にレスつけたくなるように燃料投下しておくとするか。
別にスティネット本の見解はそのまま信じろとは言わないから。ただ陰謀説は無いものとして、
情報技術で長けたはずの米軍がどうしてより劣る日本軍にあっさり奇襲されたかという疑問。
電波技術の程度が劣ったのではなくて、それを使い損なったのだという主張もあるが、
使い損なったのはホワイトハウスから末端の兵士までみんなが天然ボケだったからなのかと。
＞どんなに正しい情報を得ても、それを受ける人間側が処理しきれなくなったり、
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
URLﾘﾝｸ(www.ncn-t.net)
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 12:49:05 3HkUr0CA0
＞情報技術で長けたはずの米軍がどうしてより劣る日本軍にあっさり奇襲されたかという疑問。
情報に長けてたら１００パーセント奇襲は防げるのか？
なんでこのバカは０か１００かでしかモノを考えられんのかね
あとスティ本にだまされた妹尾みたいなクズの駄論を張るのはいい加減ヤメれ
488:だつお
07/11/10 12:51:11 WPiC0wdb0
またまた、面白いツッコミ所を見つけてしまった！
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
レーダーも通信施設も、技術的には日本軍を確実に上回るものを揃えていたはずだ、
悪いのはそれらを運用する人間たちが間抜けばかりだったからだと力説するのか？
そもそも自動車を製造する技術はあっても、運転できる人間が居ないってこと？
もしそうだとすれば自動車を生産するのは何のため？
あるいは米軍のレーダーや通信機は英ソへの輸出用であって自軍で使う物ではなかった？
489:だつお
07/11/10 12:56:27 WPiC0wdb0
おぅ、さっそくエサに食いついてきたな。
＞なんでこのバカは０か１００かでしかモノを考えられんのかね
＞あとスティ本にだまされた妹尾みたいなクズの駄論を張るのはいい加減ヤメれ
信じる信じないはおれさまもあんたも個人の自由だし、信じられない駄論
であってもエサを撒けばあんたみたいなのが釣れてくるから。
490:だつお
07/11/10 13:40:34 WPiC0wdb0
ふーん。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
機械はありましたが、それをマトモに使える人間が居ませんでしたと。
自動車は購入しましたが運転免許がありませんと。
ははは。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 18:41:17 HHeZX3Rp0
まあ、帝国海軍の実写でもみてよ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 10:59:37 JvY62Ava0
>>477
>アメポチを通じてブッシュの戦争の為に駆り出された「日本のインド洋給油命令」
>という自分の解釈だが、それが困るというのならあんたの解釈を聞かせてくれ。
なんど説明したらわかってくれるんだ？
実際に戦闘しているAVG＝ブッシュ、支援するアメリカ＝日本なんだから、
それを逆転させた自分の解釈とやらを持ち出して同じ事だといわれても
理解に困るというだけの話なんだがな。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 11:15:09 QQaJ/8+QO
ソフトパワーという観点からしても、米軍がレーダーや通信施設
を使い損ねたとも思えない。
494:だつお
07/11/11 11:22:20 ezlMsnSp0
＞理解に困るというだけの話なんだがな。
なんど説明したらわかってくれるんだ？
実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油命令だよ。
けどそれはアメポチを通じてるだけで、日本のインド洋給油はブッシュ命令だよ。
それはちょうどAVGが名目上中華民国空軍となっててもルーズベルト命令ってのと同じ。
日本政府もアメポチに甘んじてると、中国国民党みたいに切捨てられるよって教訓だね。
495:だつお
07/11/11 11:27:06 ezlMsnSp0
＞日本政府もアメポチに甘んじてると、中国国民党みたいに切捨てられるよって
陳納徳ってのも蒋介石といっしょに切捨てられたとのことだが。
スチルウェル事件は、アメリカの世論の方向をかえてしまった。スチルウェル
解任までは、シェンノートはアメリカで、つよい支持をえていたが、スチルウェル
解任の陰謀に加担した結果、彼の人気はそこなわれた。
さらに重大なことには、シェンノートの行動によって、陸軍省内部の批判者は、
彼に対する反対の立場をつよめる結果となった。
シェンノートは、スチルウェルの後継者であるウェデマイヤー中将を信頼
していたが、ウェデマイヤーの上官であるアーノルド大将とマーシャル大将は、
もはや信頼できなかった。
彼らは、シェンノートの使用価値は、彼と蒋介石と合体したことによって、
そこなわれてしまったとおもっていたので、シェンノートは陸軍省によって、
指揮官という地位から早急に解任されることになった。
URLﾘﾝｸ(www.tom-jerry.com)
「日中航空決戦」（ロナルド・ハイファーマン）より
実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油隊で、
中華民国＝日本政府でルーズベルト＝ブッシュと当てはめるべきだ。
496:だつお
07/11/11 12:12:42 ezlMsnSp0
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
飛行機はありますが、操縦できるパイロットがおりません。
パソコンは持っていますが、使い方が全然わかりません。
新聞は毎日発行されていますが、字が読めないんですよ。
テレビもアンテナやコードの繋ぎ方が分からなくて映りません。
インターネットって何それ食べられるんですか？
工業技術ってのは、ソフト・ハードの両面があってこそでは。
それに日本経済もモノづくりと輸出中心の外需依存から脱却したいなら、
製品の優劣よりもいかに有効利用するかというソフトパワーを重視すべきだ。
497:だつお
07/11/11 12:25:20 ezlMsnSp0
＞製品の優劣よりもいかに有効利用するかというソフトパワーを重視すべきだ。
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞
↑
悪いのは兵器性能ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。
498:だつお
07/11/11 12:39:48 ezlMsnSp0
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 20:03:20 JvY62Ava0
>>494
＞なんど説明したらわかってくれるんだ？
＞実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油命令だよ。
ええと、呆然とせざるをえないのですが、あなたはAVGをもって
それを支援したアメリカが開戦前に戦争していたといっておりませんでしたか？
なのでタリバンと直接戦闘せず戦闘しているアメリカを支援する日本が、
支援したことをもってアメリカを使って戦争を指示しているといっているようなものですよと申し上げたんです。
＞それはちょうどAVGが名目上中華民国空軍となっててもルーズベルト命令ってのと同じ。
よって、同じと言うためには
それはちょうどアフガンで名目上アメリカ軍となってても総理大臣命令ってのと同じでなきゃおかしいでしょ。
んで、おれはそれはおかしいだろって指摘してるの、わかりますか？
あと、AVGそのものはルーズベルトの発案じゃないし、
飽くまで支援といっても問題は無いと思いますよ。
自衛隊がアフガンでの戦闘を発案したわけではなく支援しているだけなのと同じ理屈で
>>498
軍隊に入隊＝戦闘加入なのって俺が聞いたのにまともに答えられなかったのになぜそんなのをいまごろ？
そういうこというと南雲はハルノート以前に真珠湾攻撃に出発しているので
日本はまさに交渉中に戦闘をしかけたってことでOK?
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 20:10:45 cLsMU0vh0
なんで某スレのチロリアンといい、だつおといい
人の話を都合のいいように勝手に曲解するんだろうねえ
挙句の果てがコピペ荒し デンパの共通点か
501:だつお
07/11/11 21:09:31 CBGSd4kt0
今日も議論が熱いなー。
＞ええと、呆然とせざるをえないのですが、あなたはAVGをもって
＞それを支援したアメリカが開戦前に戦争していたといっておりませんでしたか？
インド洋給油してる自衛隊は日本政府管轄だけど、実際はアメポチを通じたブッシュ命令。
日華事変で中国派遣されたAVGは中国空軍管轄だけど、実際はアメポチを通じたルーズベルト命令。
・・・という認識がつまりあんたが「呆然とせざるをえない」ということか？
「アメリカが開戦前に戦争」といっても、これは補給関係上かなり限定されたのではと>>357。
あと上の２文の後半はちょっと自分の主観というか自己主張が入りすぎてるのかもしれんな。
その辺は別に異論があっても構わないし、あればどしどし反論してくれ。
＞俺が聞いたのにまともに答えられなかったのになぜそんなのをいまごろ？
シェンノート氏の説明を答えとして載せておいたが、あとは自分で調べてくれ。
これでもまともに答えられなかったつーなら、あとは自分で答えを探してくれ。
502:だつお
07/11/11 21:16:42 CBGSd4kt0
＞実際はアメポチを通じたブッシュ命令。
＞実際はアメポチを通じたルーズベルト命令。
あはは、アメポチつーなら日中戦争の中国国民党のみならず、
福田内閣の日本政府についても当てはまるってのか。
うんうんこれは確かに「呆然とせざるをえない」極論かもしれぬな。
AVGにしてもいくらルーズベルトの支援で編成されたとはいっても誓約書では
「中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従う」
ということになっているのだから。福田内閣の日本政府がいくらアメポチと言っても、
独立国家としての主体性はどこへいったのかと。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 21:25:54 JvY62Ava0
＞これでもまともに答えられなかったつーなら、あとは自分で答えを探してくれ。
あのさ、AVGがアメリカの命令を受けていたっていうのに
シェンノートが任務をどう考えていたかってあんまり関係ないだろ？
アメリカの指示を受けて彼がこう考えていたっていうのを出すならともかく
結果だけ出したのをまともに答えたつもりだったのか？
また、それを結ぶラインが俺には見つけられないからあるっていうなら出してみといったのに
出てきたのは肝心のラインが抜けたもので答えられてないのに自分で探せと言われても困るぞ？
＞独立国家としての主体性はどこへいったのかと。
国会決議がとれたので支援が開始され
国会決議がとれなかったので支援は打ち切りとなりましたがなにか？
自国の国益に基づいて自国の国会の意志決定を経て行われる支援は
独立国家としての主体性がないってのは頭がおかしいんですか？
それとも貴方の目には彼ら国会議員が選ばれたり議決する場所にアメリカの兵隊さんが見張っているようにみえたんですか？
あるいは、あなたがいう独立国家としての主体性とやらをもっているのは北朝鮮しか無いと思いますがね。
要するに人の話を聞かない世界中の嫌われ者国家・・・ああ、戦前の日本がそんな感じでしたね。
504:だつお
07/11/11 21:34:17 CBGSd4kt0
＞シェンノートが任務をどう考えていたかってあんまり関係ないだろ？
だからシェンノート司令官の説明が信じられないなら勝手にしてくれ、
あとは自分で探してくれそれ以上はごめんこうむる。
それとも大統領のサインがついていないから信じられないだって？
信じる信じないは全てあんたの自由だからもう好きにしなよ！
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 21:49:49 llCqOlme0
つまりフライングタイガース自体はアメリカの宣戦でもなんでもないんだな
506:だつお
07/11/11 21:58:54 CBGSd4kt0
またおもろい箇所見つけた。
＞レーダー関連に限るなら1941年12月の時点で、米英独＞＞＞越えられない壁＞＞＞日な状態。
世傑とかモデルアートとか学研とか、日本人が日本の国内向けに書いた、
日本国内でしか通用しない三文兵器評論など読んでると脳みそ腐りますぜ。
英文読もうや、英文！
「越えられない技術の壁」とのたまうが、真珠湾攻撃ではすっかり覆ってる。
そうでなければ陰謀説か、あるいは電波技術の優劣は戦局に影響ナシってことだ。
そもそも奇襲を防止し先制攻撃の主導権を握るのが電波通信技術の重要な役割であろう。
507:だつお
07/11/11 22:10:05 CBGSd4kt0
電波通信技術に長けてしかも暗号解読していれば、いち早く敵の攻撃を察知し、
迎撃態勢を十分に整えてより有利な状況で反撃できるはずだ。
それが真珠湾では、技術水準と現実があべこべという結果が出ている。
どうにか引き分けたのならともかく、すっかり覆ったというのが謎だ。
無線封止で無線を使わなければ盗聴される心配ないあとは訓練でって、
それだけのことでソフト・ハード両面の技術差がすっかり覆るかという疑念。
「疑念」はおれさま個人の愚考だから、無視したければ無視してもいいよ。
レスつけたければレスつけてくれてもいいけど、その辺はおまえらの自由だ。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 22:18:18 BdttnlZ70
＞だからシェンノート司令官の説明が信じられないなら勝手にしてくれ、
英文読もうや、英文！
URLﾘﾝｸ(www.flyingtigersavg.com)
フライングタイガース自身の説明が信じられないというなら勝手にしてくれ
509:だつお
07/11/11 23:09:53 CBGSd4kt0
508氏、貴重な英文史料ありがとう！
＞あんたのいうように開戦前から日本が英米の輸送を爆撃などで妨害していたなら、
＞義勇兵として参加させるどころか正規軍で防衛したところで
「Japanese Air Force that directly led to the organization of the American
Volunteer Group」とのことだが。
1939年の初めに日本軍は、自由中国でのあらゆる主要人口中枢における持続爆撃によって、
中国抵抗線の背後を破壊するべく物凄い活動を始めました。 それは自由中国の主要中枢に
おける実質的に抵抗不能かつ連続した爆撃で、直接American Volunteer Group の組織に向けら
れた日本空軍によるものでした。 1940年秋にGeneralissimoは、日本軍の爆撃を止めさせる
ためのアメリカ航空機とアメリカ人パイロットを入手する目的で合衆国に行くように、
シェンノートに命令しました。
Early in 1939 the Japanese began their tremendous effort to break the back
of Chinese resistance by sustained bombing of every major population center
in Free China. It was the virtually unopposed and continuous bombing of
the major centers of Free China by Japanese Air Force that directly led to
the organization of the American Volunteer Group. In the fall of 1940 the
Generalissimo instructed Chennault to go to the United States for the purpose
of obtaining American planes and American pilots to end the Japanese bombing.
URLﾘﾝｸ(www.flyingtigersavg.com)
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 23:24:59 BdttnlZ70
>>509
FIRST COMBAT
The Third A.V.G. squadron moved to Rangoon on December 12, 1941, to join the R.A.F. in the defense of Rangoon.
The First and Second squadrons flew from Toungoo to Kunming on the afternoon of the 18th. The first combat for
the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941. In their first combat, a combination of
the First and Second Squadrons, shot down nine out of ten Japanese bombers with a loss of one A.V.G. aircraft.
The second engagement brought the Third Squadron onto action over Rangoon on December 23, with the R.A.F. flying beside the Tigers.
The total haul of Japs was six bombers and four fighters.
The R.A.F. lost five planes and pilots and the A.V.G. lost four planes and two pilots.
URLﾘﾝｸ(www.flyingtigersavg.com)
511:だつお
07/11/11 23:34:31 CBGSd4kt0
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
日華事変での中国空軍はAVGを加えても、正面からの航空戦はやれない状態だったからな。
やっとのことで航空作戦が再開されるのは1941年12月20日と、開戦から12日も後のこと。
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。
URLﾘﾝｸ(www.koryu.or.jp)
日中戦争と中国空軍
URLﾘﾝｸ(203.141.130.66)
4、強化される対中援助体制
512:だつお
07/11/11 23:41:03 CBGSd4kt0
それは皇軍の航空部隊が中国空軍（AVG含む）に実質的に抵抗不能かつ連続した爆撃を加え、
可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況に追い込んだというだけのことだ！
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 23:41:12 BdttnlZ70
>>511
＞やっとのことで航空作戦が再開されるのは1941年12月20日と、開戦から12日も後のこと。
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
URLﾘﾝｸ(www.flyingtigersavg.com)
514:だつお
07/11/12 12:52:57 gViMY1Hd0
＞ 1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
＞アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
＞ 1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
＞巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
200余人が中国に来たとのことだが、残り120人はどこへ行ったのだろうか。
82人のパイロットと79機の飛行機を保持していました。しかし、彼ら全員が戦闘準備ができて
いるというわけではありませんでした。トマホーク部隊ではチェックアウトがまだ済んでいな
かったりされる予定さえなかったパイロットもいました。そして飛行機のいくつかは予備だったか、
あるいはラジオと銃が不足していました。
Six days before the outbreak of war, the AVG had 82 pilots and 79 planes, but not all of
them were ready to fight. Some pilots had not yet checked out in the Tomahawk--and some
never would. And some of the planes were out of commission or lacking radios and guns.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
AVG status report, 2 Dec 1941
515:だつお
07/11/12 15:00:32 gViMY1Hd0
日華事変におけるAVGの役割については人それぞれ言うことが違ってくるが、
とりあえず自分は>>498のシェンノート氏の説明が適切と考える。
The first combat for the A.V.G.はあくまで1941年12月20日だとの主張も聞くが、
ならそれまでのAVGの役割は何だったのかという疑念。これは単に「重慶上空敵機見エズ」で
日本空軍が圧勝してて、補給の乏しい中国空軍やAVGふぜいにはどうすることもできなかった
だけとの見解だが>>511、他にどんな解釈ができるのか異論があれば開陳してみて欲しい。
真珠湾攻撃は成功したのか成功させてもらったのか、電波通信技術で米軍は日本軍
にどれだけ勝っていたのか、無線封止と訓練で本当に技術差をひっくり返せるのか。
米軍側にミスがあったとすればそれの責任はどこに帰せられるのか。それはキンメルや
ショートら現地部隊なのかそれともホワイトハウスなのかあるいはその両方なのか。
この辺がどうも納得がいかず（だと自分は考える）、陰謀説もありかなとも思えてしまう。
スティネット本も含めて、これらは信じるか信じないかの問題に尽きよう。
考える考えない思う思わないは個人個人の自由だから好きにすればよいこと。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/12 15:11:28 7ox02LbyP
信仰じゃなくて歴史学なんだからそれじゃダメだろ
517:だつお
07/11/12 15:12:59 gViMY1Hd0
アメリカでは「おとり捜査」といって、わざと容疑者に犯罪を起こさせ、
そこで警察が現行犯逮捕というやり方も一般的に行われているという。
大日本帝国というギャング集団を懲罰するために、わざと挑発して侵略戦争を起こさせ、
そこで「リメンバーパールハーバー」というやり方。もちろん暗号解読は極秘事項。
たかがギャングごときにみすみす奇襲される間抜けな警察よりはその方が遥かにマシ。
518:だつお
07/11/12 15:18:56 gViMY1Hd0
＞信仰じゃなくて歴史学なんだからそれじゃダメだろ
じゃあんたの力説するその「歴史学」とはどんなものかを開陳してみてくれ。
それとも東大入試で世界史＋日本史合わせて満点近く取ることなのか？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/12 18:01:08 CBjfp3lO0
だつおにとって歴史学とは
都合のいい記事を恣意的に引用して
掲示板で自慰することか
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/12 21:34:56 HHiNckO50
＞他にどんな解釈ができるのか異論があれば開陳してみて欲しい。
AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、ただそれだけ。
それ以前に戦闘に参加したというなら記録をあるはずだし、
立場は義勇軍なのだから日米開戦前であろうとも実際に戦闘をしていたなら記録を隠す必要もない。
それなのにフライングタイガースのHPを始め、1941年12月20日以前の戦闘記録がないということは、
AVG=フライングタイガースは1941年12月20日以前には日本軍との戦闘を行なっていないということになる。
ついでに言えば、1941年12月8日以前に日本海軍が援蒋ルート（ビルマルート）を攻撃した記録はあるが、
それらの攻撃において中国軍の迎撃にあったという記述はないし、日本側に損害もない。
これは、>>498のシェンノートの説明が単に任務の内容を語っただけで、
それらが実際にその時行なわれていなかったとことを意味してる。
また、援蒋ルート攻撃以外にも百一号作戦実施以後に奥地爆撃などへ陸攻が艦戦の擁護の下に出撃しているが、
40年の百一号作戦実施終了後では10月7日の昆明攻撃時、41年でも5月26日の天水上空、5月27日の成都攻撃時、
7月28日の重慶攻撃時、8月11日の成都攻撃時などで中国軍機の迎撃が実施されている。
1941年12月20日以前にAVGが本当に戦闘に参加していたというなら、これらの戦闘に参加した記録が残っていてもいいはずなんだけどな。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/12 23:18:24 guxd68Ak0
>>520
その記録を出せばだつおが正しくて一発解決だよといっているんだが
出てきたのはシェンノートのお言葉のみ。
そうなると結論としてはAVGが開戦前に戦闘加入した資料はないので
戦闘加入していない以外のものが導き出せるはずなんだが、
お言葉で十分とか言ってるあたりでもう・・・
なら、山本が海軍の任務として真珠湾を説明した時点で真珠湾は攻撃されたあるいは日本は戦闘加入したのかと・・・
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 00:01:27 QnRc+NEs0
つかAVGがいつ戦闘加入したか以前に、「82人のパイロットと79機の飛行機」で何ができるかと。
こんなんで「米軍こそ宣戦布告なき対日戦争を仕掛けてきた」などと力説するのは夜郎自大すぎ。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 00:12:09 QnRc+NEs0
>>514
いやぁ、本当はよくわかってるじゃないかだつおくん。
その当時のAVGはシェンノート氏が何を説明しようと、戦闘突入できる状態ではなかった。
それまでのAVGの役割は何だったのかって、そりゃ日米開戦までの繋ぎにすぎない。
ただアメリカはまず最初の一発を日本に撃たせたかったのは間違いないと思うよ。
「宣戦布告なき対日戦争」って、小林よしのりなんかが思い切り誤解して吹聴してたりするから。
524:だつお
07/11/13 11:55:08 4aNP2WEI0
＞しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
＞により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
ソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならないからさ。
USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
URLﾘﾝｸ(wio.ru)
525:だつお
07/11/13 12:06:43 4aNP2WEI0
またガタガタやってるなー
＞つかAVGがいつ戦闘加入したか以前に、「82人のパイロットと79機の飛行機」で何ができるかと。
＞こんなんで「米軍こそ宣戦布告なき対日戦争を仕掛けてきた」などと力説するのは夜郎自大すぎ。
確かに「the A.V.G. will be called upon to combat Japanese pursuits」は未来形だ。
だがルーズベルトが中国に与えた航空支援はなにもAVGだけではないんだけどな。
仮にAVGの戦闘参加だけ否定されたとしても、それ以外にもあらゆる中国支援をやってる。
AVGの戦闘参加がムリならそのリソースを直接中国空軍へ移せばいいだけのことだから。
リチャードダン氏の尽力で、我々はRepublic P-43 Lancerに関する長い記事
（または短い本）を入手しています。そして、それのうちの108機はルーズベルトが
1940～1941年の冬に認可した"Special Air Unit"の一部としての中国への武器貸与でした。
当初は第3のAVGに装備することが目的でしたが、飛行機は直接中国空軍へ移されました。
（フライングタイガーズとして有名な第1のAVG。日本人が真珠湾を攻撃したとき、
第2のAVG（爆撃機グループ）は出撃準備ができていました。第3のAVGは戦闘機
グループであることになっていました。そして、1942年に早く補充されました。）
Republic P-43 Lancer in Chinese service
Thanks to Richard Dunn, we have a long article (or short book) on the
Republic P-43 Lancer, 108 of which were Lend-Leased to China as part
of the "Special Air Unit" that Roosevelt authorized in the winter of
1940-1941. Originally intended to equip the 3rd American Volunteer Group,
the planes were instead transferred directly to the Chinese Air Force.
(The 1st AVG bcame famous as the Flying Tigers. The 2nd AVG, a bomber group,
was ready to go when the Japanese attacked Pearl Harbor. The 3rd AVG was to
have been a fighter group, recruited early in 1942.)
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
526:だつお
07/11/13 12:26:19 4aNP2WEI0
>それ以前に戦闘に参加したというなら記録をあるはずだし、
>立場は義勇軍なのだから日米開戦前であろうとも実際に戦闘をしていたなら記録を隠す必要もない。
>それなのにフライングタイガースのHPを始め、1941年12月20日以前の戦闘記録がないということは、
>AVG=フライングタイガースは1941年12月20日以前には日本軍との戦闘を行なっていないということになる。
わかったわかった、その辺はあんたの主張どおりだ。
別に日華事変におけるAVG所属部隊の戦闘参加が否定されたからといって、
ルーズベルトの「宣戦布告なき対日戦争」が否定されたわけでもないけどな。
シェンノートだって陳納徳と名前を変えれば中国人に変えられるし、
AVGの補給品だって人員だっていくらでも中国空軍へ回せるのだから。
"Special Air Unit"っていうんだよ。
527:だつお
07/11/13 12:33:32 4aNP2WEI0
＞200余人が中国に来たとのことだが、残り120人はどこへ行ったのだろうか。
それは要するに120人を直接中国空軍として日華事変に参加させ、残りの82人をAVG所属部隊
として戦闘参加させず予備戦力としてビルマで待機させておいただけのことだ。
中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓いますだから。
528:だつお
07/11/13 22:18:07 4hFmkta/0
>>422
＞明らかにあんたの出したものはAVG宛のものじゃないだろうに。
＞んで、AVGに差し出したらthe Secretary of the Navyの命令は受けないよ。
中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.
中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。ここ数月に我々は269台の追撃機と66台の爆撃機を中国に届けています。
この中国人パイロットの訓練計画は、次の夏までよく訓練されたパイロットに変わりそうもありません。
従ってその間に我々は、さらに志願パイロットが中国政府に雇用されるのを容易なものにしなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国で仕事
を引き受ける手配として、諸君らは更にパイロットと地上人員を辞任させることを認めてもらいます。
その範囲は100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまで及びます。
中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 22:26:34 bDavAuEq0
＞シェンノートだって陳納徳と名前を変えれば中国人に変えられるし、
＞AVGの補給品だって人員だっていくらでも中国空軍へ回せるのだから。
だから、AVGの最初の戦闘である１２／２０の昆明迎撃は
中国軍として戦ってきちんと記録が残っているんだが？
別に中国人に変えたから記録が残ってないとか言う話じゃないのがわかるか？
>>528
じゃ、あんたがいってらルーズベルトの命令がどうこうって話どころじゃないだろ。
どうみても雇用の支援にすぎないんですから。
530:だつお
07/11/13 22:33:13 4hFmkta/0
＞だから、AVGの最初の戦闘である１２／２０の昆明迎撃は
＞中国軍として戦ってきちんと記録が残っているんだが？
＞別に中国人に変えたから記録が残ってないとか言う話じゃないのがわかるか？
AVGから離れて別の中国空軍部隊に転属されれば、それはもはやAVGの記録には残らない。
AVG status report, 2 Dec 1941では「82人のパイロットと79機の飛行機」と記録される。
これらが戦闘参加せずビルマに待機していたことはその記録通りで全く異論ない。
だが残りの120人あまりはどこへ行ったのか？
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 22:45:15 rVFJcQCv0
＞５３０
自分で書いてるよな。
＞巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
82人のパイロット以外の人間は、整備や補修、後方支援などのエンジニア。
532:だつお
07/11/13 22:49:17 4hFmkta/0
＞I think we should facilitate the hiring by the Chinese
＞Government further volunteer pilots here.
Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて抗日戦力にならんから、
volunteer pilotsをそっちへ入れて補うべきだと言ってるわけだ。
それは要するに120人を直接中国空軍として日華事変に参加させ、残りの82人をAVG所属部隊
として戦闘参加させず予備戦力としてビルマで待機させておいただけのことだ。
中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓いますだから。
533:だつお
07/11/13 22:53:25 4hFmkta/0
＞82人のパイロット以外の人間は、整備や補修、後方支援などのエンジニア。
最初100人のパイロットが居て、さらにエンジニアが181人居た。
そして更にadditional pilotsとしてパイロットだけで100人を追加した。
よって合計200人となる。
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's.
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 23:05:24 rVFJcQCv0
ああ、少し勘違いしてた。
だが
＞そして更にadditional pilotsとしてパイロットだけで100人を追加した。
証拠として上がっているのは、海軍宛に100人だせと言っている文書だけで、
実際にその100人がAVGに派遣された証拠でも、派遣されてAVGではなく中国空軍に直接編入されたという証拠でもなく、
そして実際に日本軍と戦闘に入っていたという証拠でもないな。
というか文書の日付から判断するに、その命令が即時実行されたとしても、
先発のAVGパイロットたちの移動状況から判断すれば、
日米開戦前に追加パイロットたちが中国に到着して日本軍と戦闘出来たとは思えないが。
535:だつお
07/11/14 11:31:41 MsAX3a7d0
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
536:だつお
07/11/14 11:39:43 MsAX3a7d0
おう、まだやろうってのか？
＞証拠として上がっているのは、海軍宛に100人だせと言っている文書だけで、
THE SECRETARY OF THE NAVYが承認のハンコを押しているぞ。
＞先発のAVGパイロットたちの移動状況から判断すれば、
＞日米開戦前に追加パイロットたちが中国に到着して日本軍と戦闘出来たとは思えないが。
Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて来年夏まで抗日戦力にならんから、
これから即戦力としてのvolunteer pilotsを送るのだと解釈できるぞ。
そもそも即戦力を必要とせず来年夏までじっくり待機しておけばいいのなら、
新たにadditional volunteer pilotsなど送る必要などないわけだ。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/14 22:02:13 3Vq3kqNe0
>>536
＞Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて来年夏まで抗日戦力にならんから、
＞これから即戦力としてのvolunteer pilotsを送るのだと解釈できるぞ。
＞そもそも即戦力を必要とせず来年夏までじっくり待機しておけばいいのなら、
＞新たにadditional volunteer pilotsなど送る必要などないわけだ。
で、その根拠は？
その妄想がまかり間違って事実だとするなら、出身はともかく義勇兵を送るわけで、
積極的に隠すべき類の情報でもなく、いつどこから何人が出発しどこに到着したとか、
どこで戦闘を行いどんな戦果・損害を出したかなどの記録が、
ＡＶＧの記録になくとも米海軍や中国空軍に残っているはずだが。
さらに言うと、ＡＶＧと別扱いで義勇兵を送る必要があるのかが大いに疑問。
素直にＡＶＧに機体とパイロットを集中させたほうがよほど戦力になる。
538:だつお
07/11/14 22:28:58 QUsdRIUZ0
なかなかやるじゃないか、これからもその調子で来いよ。
＞ＡＶＧの記録になくとも米海軍や中国空軍に残っているはずだが。
Samuel Hui氏が70th Anniversary of the Chinese Air Force Dayについて語ってるよ。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
＞ＡＶＧと別扱いで義勇兵を送る必要があるのかが大いに疑問。
「更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促すべき」だとさ。
積極的に隠すどころか、堂々とそのように明言しているではないか。
I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here.
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/14 22:43:35 3Vq3kqNe0
話にならんねえ。
せめてもう少し読解力をつけたうえで、戦史を勉強してからじゃないと。
＞Samuel Hui氏が70th Anniversary of the Chinese Air Force Dayについて語ってるよ。
＞URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
一体どこに
＞いつどこから何人が出発しどこに到着したとか、
＞どこで戦闘を行いどんな戦果・損害を出したかなどの記録
について書かれてるのかな？
どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
それこそきっちり記録があるなら
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
と明確に書かれてるはずなんだがな。
＞「更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促すべき」だとさ。
＞積極的に隠すどころか、堂々とそのように明言しているではないか。
ＡＶＧだって中国政府に雇用されているわけなんだが。
これを持ってＡＶＧと別扱いで義勇兵を送った証拠だと言えんね。
はい、やりなおし。
540:だつお
07/11/14 23:05:15 QUsdRIUZ0
＞これを持ってＡＶＧと別扱いで義勇兵を送った証拠だと言えんね。
中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。
I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.
541:だつお
07/11/14 23:14:05 QUsdRIUZ0
単にAVG人員を中国領外ビルマのラングーンに待機させておくだけなら、
中国政府の雇用プログラムが云々を指導する必要ないはずだね。
問題は蒋介石がAVG人員を抗日戦争に早期投入したがっていたことだ。
いくら「中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従う」
といっても湯水の如く消耗されてはパイロットがいくらあっても足らなくなる。
だから、「82人のパイロットと79機の飛行機」はビルマに待機させておいただけのことだ。
それらをはじめて戦闘参加させるのはon December 20, 1941でこれは全く異論ない。
542:だつお
07/11/14 23:34:40 QUsdRIUZ0
質問。
＞AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、
ビルマで待機・訓練しているだけのAVGが、どうして中国政府に雇用されていることになるのか。
またどうして中国政府のAVG雇用プログラムが云々を指導する必要が生じるのか。
はっきり答えて欲しい。
543:だつお
07/11/15 00:19:03 B11EzZRh0
＞ＡＶＧだって中国政府に雇用されているわけなんだが。
"First American Volunteer Group" は蒋介石署名の中国政府の命令の下で、
1941年8月1日付けで構成されました。命令によると「Col. Chennaultは、
アメリカ義勇隊が現在戦争に参加するために中国に到着したことで、このグループ
を組織します。」アメリカ義勇隊グループが組織されたのは航空業務について中国
政府委員会との交渉した後で、作戦に突入したらアメリカ義勇隊グループは委員会
の権威に服従するものではありませんでした。1941年に中国における航空戦力は、
航空業務委員会と中国空軍で分けられました。両者とも蒋介石が議長で
あった軍事委員会に報告しました。AVGの指揮官としての彼の立場において、
シェンノートも蒋に直接報告しました。AVGは中国空軍から支持を受け取りました。
しかし、関係は命令よりむしろ調整のうちの1つでした。AVGは中国空軍の指揮系統
の中でありませんでした、そしてこの意味において、「中国空軍所属のAmerican
Volunteer Group」はちょっとした誤った名称です。
The "First American Volunteer Group" was constituted effective 1 August 1941
under an order of the Chinese government signed by Chaing Kai-Shek. According
to the order "Col. Chennault will organize this group with the American Volunteers
now arriving in China to participate in the War." Although the group was organized
after negotiations with the Chinese Commission on Aeronautical Affairs, once in
operation the group was not subject to the authority of the Commission.
In 1941 military aviation in China was divided between the Commission on Aeronautical
Affairs and the Chinese Air Force. Both reported to the Commission on Military Affairs
of which Chaing Kai-Shek was the chairman. In his capacity as commander of the AVG
Chennault also reported directly to Chaing. The AVG received support from the Chinese
Air Force but the relationship was one of coordination rather than command. The AVG was
not within the chain of command of the Chinese Air Force and in this sense "American
Volunteer Group of the Chinese Air Force" is something of a misnomer.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
544:だつお
07/11/15 00:39:10 B11EzZRh0
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/15 00:55:19 uHRsw2Hw0
yahooで日本軍で検索したら上位は慰安婦関係ばかり・・・他は違うのに・・・
546:だつお
07/11/15 02:14:27 B11EzZRh0
わかったわかった、そんなに言うならトドメを刺してあげよう。
＞どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
＞それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
＞それこそきっちり記録があるなら
AVGで勤務するアメリカ人の大半は、主に2つの筋、部隊登録から解除された米軍
の元下士官兵と、委任辞退した予備役将校に由来しています。大部分のパイロット
は後者のカテゴリーでした。若干の例外がありました。1人のパイロットは辞任した
（ボイントン）前海兵隊普通の役員でした。そして、もう一人のパイロットは前海軍下士官
（ホフマン）でした。参謀将校と基本の人員の何人かは、いろいろな筋から来ました。
すべては、Central Aircraft Manufacturing社の従業員になりました(連邦社CAMCO）。
彼らは自分たちの給料と見返りを指定した雇用契約にサインしました。それが彼らの
仕事の本当の目的に言及しなかったという点で、契約はちょっとした見せかけでしたし、
それは「CAMCO」が中国政府の代理機関として活動しているとは明記されていません。
しかし、契約はAVGのメンバーシップのための形式でした。そしてそれが確立した仕事関係は、
AVG人員を「支配」する根拠でした。AVGとして彼らが勤務している時点でその全員が、米軍でも
中国軍でもいずれの一員でもなかったのです。そして、彼らは法秩序にも自分らの勤める軍法
会議管轄権にも属しませんでした。それにもかかわらず、AVGは軍の組織に擬似させたもので、
時々、脅威軍法会議と「懲戒除隊」があったりしました。しかし外見的にそれと反対を装っていても、
やはりフライングタイガーズは民間契約者だったのです。
The bulk of the Americans serving in the AVG came primarily from two sources, former
enlisted men in U.S. service that had been released from their enlistments and reserve
officers that had resigned their commissions. Most of the pilots were in the latter category.
There were some exceptions. One pilot was a former Marine Corps regular officer who had
resigned (Boyington) and another pilot was a former navy non-commissioned officer (Hoffman).
Staff officers and some of the ground personnel came from a variety of sources. All became
employees of the Central Aircraft Manufacturing Company - Federal, Inc. (CAMCO). Each signed
an employment contract that specified their salaries and benefits. The contract was something
of a charade in that it did not mention the real purpose of their employment nor did it state
that CAMCO was acting as an agent for the Chinese government. However, the contract was the
formality for membership in the AVG and the employment relationship it established was the
basis for "control" over AVG personnel.
At the time of their service in the AVG none of the personnel were members of either the U.S.
or Chinese military and they were subject to neither the rules of discipline nor court-martial
jurisdiction of those services. Despite this the AVG resembled a military organization and from
time to time there were threats courts-martial and "dishonorable discharges." Appearances to
the contrary notwithstanding, the Flying Tigers were civilian contractors.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
547:だつお
07/11/15 09:23:25 B11EzZRh0
＞Central Aircraft Manufacturing社の従業員になりました(連邦社CAMCO）
URLﾘﾝｸ(members.tripod.com)
CAMCO AGREEMENT
548:だつお
07/11/15 09:39:53 B11EzZRh0
>どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
>それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese. This group was to become
the famed American Volunteer Group, the Flying Tigers. As the Flying Tigers were
preparing to depart for China, FDR allowed the formation of a second AVG. This AVG
was destined for the Soviet Union.
Since America was still neutral in the war, both AVG’s were formed under a cloud
of secrecy. The Central Aircraft Manufacturing Corporation (CAMCO) was used as a front
for the recruitment and aircraft procurement operations. AVG pilots were listed as
civilian employees of CAMCO and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
The funds were funneled to CAMCO by the Chinese and Soviet governments and CAMCO
distributed the money through their payroll.
URLﾘﾝｸ(www.777avg.com)
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/15 10:15:10 7n0Uy9K90
フライングタイガースは日米開戦とは関係ないって話だろ？
義勇軍だし、開戦後に戦闘開始したわけだし。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/15 11:57:26 5v2Hoj+g0
1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
この集団は有名なAmerican Volunteer Groupで、これがフライングタイガーズです。
そしてこのフライングタイガーズが中国へ向かって出発すると、FDRは二番目の
AVGを編成するよう許可します。こっちのAVGはソビエト連邦に捧げられます。
アメリカはこの戦争でまだ中立を保っていたために、この２方面のAVGは秘密裡に編成されました。
「ｻﾞ･ｾﾝﾄﾗﾙ･ｴｱｸﾗﾌﾄ･ﾏﾆｭﾌｧｸﾁｭﾘﾝｸﾞ･ｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝ(CAMCO)」は新兵募集や飛行機獲得事業のための
看板として使われました。AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。資金は中国及びソ連政府によってCAMCOに集められました。
そして、CAMCOは彼らの従業員名簿を通してお金を分配しました。
551:だつお
07/11/15 15:14:43 B11EzZRh0
これが誤訳だというなら、あんたの頭で別の日本語訳を考えてみてくれ。
>どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
>それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.
1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.
1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.
552:だつお
07/11/15 15:39:42 B11EzZRh0
＞アメリカはこの戦争でまだ中立を保っていたために、この２方面のAVGは秘密裡に編成されました。
＞「ｻﾞ･ｾﾝﾄﾗﾙ･ｴｱｸﾗﾌﾄ･ﾏﾆｭﾌｧｸﾁｭﾘﾝｸﾞ･ｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝ(CAMCO)」は新兵募集や飛行機獲得事業のための
＞看板として使われました。AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
＞つき$500の報酬が支払われました。資金は中国及びソ連政府によってCAMCOに集められました。
＞そして、CAMCOは彼らの従業員名簿を通してお金を分配しました。
ここで自分なりにフライングタイガーの視点で、言い訳を考えてみる。
AVG部隊の戦闘記録はあくまで1941年12月20日からで、それ以前は存在していない。
日華事変でCAMCO従業員として敵機撃墜１機につき$500の報酬を受け取ったというが、
それはパイロット個人の契約であって「AVG部隊の戦闘参加記録」とは言えない。
あるいは・・・
ルーズベルトの覚書とやらもCAMCO契約書とやらも、みんな後世のデッチアゲだ。
本来のAVGは国際法に則った中国空軍所属の志願パイロットで、しかも戦闘参加
はあくまで日米開戦後のことである。元々のフライングタイガーズは戦闘用ではなく、
あくまで訓練や輸送などの商業取引の範囲内で活動するボランティア部隊だった。
中国へやってきた部隊は戦闘目的ではない、戦闘部隊は全てビルマで待機してたはずだ。
553:だつお
07/11/15 15:49:29 B11EzZRh0
これでもまだ返事が書けるのなら、もう大したものだぞ！
＞その妄想がまかり間違って事実だとするなら、出身はともかく義勇兵を送るわけで、
＞積極的に隠すべき類の情報でもなく、いつどこから何人が出発しどこに到着したとか、
＞どこで戦闘を行いどんな戦果・損害を出したかなどの記録が、
＞ＡＶＧの記録になくとも米海軍や中国空軍に残っているはずだが。
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機につき$500の報酬が支払われるが、
AVGとして彼らが勤務している時点でその全員が米軍でも中国軍でもいずれの一員でもないから、
AVGは中国空軍の指揮系統の中にはない、civilian contractor employeesであり、
彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされる。
よって日華事変のAVG活動が米軍や中国軍の『戦闘記録』として残ることは全く考えられない。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/15 20:31:15 Q74GpNug0
>>550-553
いやなにを勝ち誇っているのかまったくわからないのだが？
そのCAMCOの従業員としての勤務記録＝戦闘記録が残っていないと、
CAMCOは奨励金の払いようがないんだが？
当然勤務記録というのは出撃したが撃墜なしってのもなけりゃ意味はない。
当たり前すぎる話。
んで、１２／２０以前に中国領で戦闘した記録はないですよっと。
あなたはそれを出してくれば一発なのにいっこうにだせない事実だけが残ってるよ？
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/15 20:35:33 Q74GpNug0
これが誤訳だというなら、あんたの頭で別の日本語訳を考えてみてくれ。
1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.
1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択された”アメリカ人の戦闘機パイロット”が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
誤訳どころの問題じゃないと思う。
義勇兵が出国することを許可した（別に新事実でもなく当たり前のことだろ、義勇兵なんだし）のが
米戦闘機隊の派遣に化けてるあたり。
556:だつお
07/11/15 20:49:47 8OeZ3Ga20
おう、まだ息があったのか。ちょっと心配してたぞ。
＞いやなにを勝ち誇っているのかまったくわからないのだが？
ほうほうまだ負けていないつもり？ それなら1000レスまで付き合ってもいいぞ。
＞んで、１２／２０以前に中国領で戦闘した記録はないですよっと。
＞あなたはそれを出してくれば一発なのにいっこうにだせない事実だけが残ってるよ？
うんうんこれはまったくあんたの指摘通り。日華事変のAVGに「戦闘記録」など皆無だ。
そもそもAVGは国際法違反であり、従って米中いずれの側にも「戦闘記録」として
記載されることはなく、あるのは報奨金受け取りだけだから。
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
557:だつお
07/11/15 21:02:59 8OeZ3Ga20
あ、いや。信じる信じないはあんたの勝手だからあんたの好きにすればいいんだよ。
もしかしたら下のサイトの英文もAVGを貶めるための陰謀なのかもしれないね。
＞そのCAMCOの従業員としての勤務記録＝戦闘記録が残っていないと、
＞CAMCOは奨励金の払いようがないんだが？
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機につき$500の報酬が支払われました。
アメリカはこの戦争でまだ中立を保っていたために、この２方面のAVGは秘密裡に編成されました。
「ｻﾞ･ｾﾝﾄﾗﾙ･ｴｱｸﾗﾌﾄ･ﾏﾆｭﾌｧｸﾁｭﾘﾝｸﾞ･ｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝ(CAMCO)」は新兵募集や飛行機獲得事業のための
看板として使われました。AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。資金は中国及びソ連政府によってCAMCOに集められました。
そして、CAMCOは彼らの従業員名簿を通してお金を分配しました。
Since America was still neutral in the war, both AVG’s were formed under a cloud
of secrecy. The Central Aircraft Manufacturing Corporation (CAMCO) was used as a front
for the recruitment and aircraft procurement operations. AVG pilots were listed as
civilian employees of CAMCO and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
The funds were funneled to CAMCO by the Chinese and Soviet governments and CAMCO
distributed the money through their payroll.
URLﾘﾝｸ(www.777avg.com)
558:だつお
07/11/15 21:11:28 8OeZ3Ga20
意見が殆ど一致しましたってことでOK?
日華事変のAVGは中国軍でもなく米軍でもなく、『戦闘参加』でさえもなかったんだよ！
１２／２０以前に中国領で戦闘した記録はないですよってはいはいまったくその通り！
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
559:だつお
07/11/15 21:27:14 8OeZ3Ga20
ほんにまぁ、あほくさ～。
>AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、
>AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、
>AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、
>AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、
そもそもビルマという中立国領で待機してるだけでよいのなら、わざわざCAMCOなんて
怪しげな会社を作らなくても、正規の米陸空軍部隊として現地派遣すればよいのだ。
何のためのAVG派遣か、それはfight the Imperial Japaneseつまり日本軍との戦闘が目的。
中国へ行って日本軍と戦闘する、それは中立国の正規軍にできることではない。
だからCAMCOという秘密結社を造ってそこの従業員ということで送り込もうということだ。
他にどう解釈すればいいんだ？
中国へ向かったAVG集団の目的について、別の見解があればここで開陳してみてくれや。
560:だつお
07/11/15 21:32:54 8OeZ3Ga20
＞そのCAMCOの従業員としての勤務記録＝戦闘記録が残っていないと、
＞CAMCOは奨励金の払いようがないんだが？
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。
and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。
and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。
and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。
and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。
and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。
and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。
and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
561:だつお
07/11/16 07:37:01 aCCdD2Fj0
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.
中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。ここ数ヶ月に我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロットの訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。
562:だつお
07/11/16 07:52:08 aCCdD2Fj0
↑
志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促せなどとこんな命令を海軍に承諾させ、
しかもその全員を「CAMCO」従業員として登録させ、それでもAVGはビルマで待機・訓練
していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかったなどと力説できるのかと。
報奨金は受け取ったがあれは米中いずれの「戦闘記録」にもないからって、
そりゃ国際法違反の民間契約戦闘員だから国軍の記録にならんのは当たり前だ。
中立国の英領ビルマで待機するだけなら、正規軍を派遣すればいいだけのことだ。
これに異論があるなら是非ともその解釈法を開陳してもらいたいものだね。
1000までしっかり反論できるかどうか楽しみにしてるぞ。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/16 15:38:18 K9D7ddSi0
日本側のパイロットだって突然強くなった敵機に青い目のパイロットが乗っていることなんか気づいてたぞ。
本国のラジオ放送で言及もしてる。
もちろん真珠湾以前の話だ。
ＡＶＧ使って日本本土奇襲やろうって話まであったのに何で交戦すらしてないとか本気でいってる奴いるわけ？
564:だつお
07/11/16 19:00:46 aCCdD2Fj0
まだ息はしてるよな？ だったら今後ともレスを頼むよっ！！
＞どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
＞それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
＞それこそきっちり記録があるなら
戦争が始まったとき、シェンノートは80人のパイロットを彼の戦隊に割り当てさせました。
この中で全く戦闘任務に出撃していなかった者も居ましたが、しかしもう一方で7人のCAF飛行
教官が1942年の春にこの戦隊に加わりました。(一部のタイガーズはこれらの人員をAVGと考えません、
しかし、彼らは多くの戦闘任務に出撃しました。そこの戦隊としての任務中、2人が死亡しました。
そして1人は日本機２機の功績があった。)ということでシェンノートが潜在的に持っていた
パイロットの兵員数としては、80というのが適切な数字なのです。
Chennault had 80 pilots assigned to his combat squadrons when the war began. Some never
flew a combat mission, but on the other hand seven CAF flight instructors joined the
squadrons in the spring of 1942. (Some Tigers don't regard these men as AVG, but they
flew many combat missions, two died while on duty with the squadrons, and one was credited
with two Japanese a/c.) So 80 is a reasonable figure for Chennault's potential pilot strength.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/16 23:14:49 g+Ppe4Su0
神様仏様アメリカ様
ミサイルディフェンスの日本負担１０兆円。
グアムの米軍住宅建設はなぜか日本が全部負担６７００億円。
普天間移転も当然日本の負担で３兆円。
ＣＸエンジン？小さい小さい、はした金。 １０００億円。
Ｆ２２は結局何機買うの？買わないの？ （１機、約１兆１９２０億円 日本向け再開発の為） 予定は１００機
インド洋のガソリンスタンドは１０００億円。
無人偵察機（ＵＡＶ）一機数十億円。
サブプライムの日本金融会社の損失１０兆円～２０兆円。
米ドルを支える原油高の影響・・・・・・・・・・石油ショック・・いやいや
え～と、日本は毎年５０兆円前後のアメリカ様の国債を購入。
郵政民営化でアメリカ様に差し出した郵貯・簡保、約３４０兆円・・・・・・
９．１１はアメリカ様の自作自演・・・・・・・・・・・・・・・・・南無
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/16 23:36:16 R0ZrzeCN0
>>556
＞うんうんこれはまったくあんたの指摘通り。日華事変のAVGに「戦闘記録」など皆無だ。
＞そもそもAVGは国際法違反であり、従って米中いずれの側にも「戦闘記録」として
＞記載されることはなく、あるのは報奨金受け取りだけだから。
へ？ シェンノートがAVG結成前の戦闘に義勇兵として参加して戦闘した記録が残っているのはご存じないの？
＞AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
＞つき$500の報酬が支払われました。
うん、だから１２／２０の戦闘加入以降の記録はきちんと残っているから
CAMCOも報酬を払うことができたんでしょ？
それ以前の戦闘において記録がないというのなら、CAMCOはなにをもとに敵機撃墜と判断したんだ？
ほんにまぁ、あほくさ～。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/16 23:41:25 R0ZrzeCN0
＞そもそもビルマという中立国領で待機してるだけでよいのなら、
大半が爆撃機パイロットだったので開戦前に訓練中であったこと
＝そもそもビルマという中立国領で待機してるだけでよい
とかいう脳内妄想こそあほくさいのだけどな。
＞他にどう解釈すればいいんだ？
脳内妄想を止めればイイと思うよ。
>>564
えっと・・・それのどこが
＞＞どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
＞それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
にあたるんだ？
どうみても開戦後に戦闘したときに教官が戦闘に参加したってお話なんだが？
どのへんを立て読みするといいんだろ？
＞あ、いや。信じる信じないはあんたの勝手だからあんたの好きにすればいいんだよ。
あ、いや。以上からしてもまったく無根拠なものを信じる自由ってのは宗教なんだからそりゃあんたの自由だ・・・
568:だつお
07/11/17 09:23:46 HLv5F6VT0
＞うん、だから１２／２０の戦闘加入以降の記録はきちんと残っているから
＞CAMCOも報酬を払うことができたんでしょ？
＞それ以前の戦闘において記録がないというのなら、
それもSince America was still neutral in the war,においてのことだけどね。
誤訳だと思うならあんたが自分で英和辞典引いて調べてみればいいんじゃないか？
＞どうみても開戦後に戦闘したときに教官が戦闘に参加したってお話なんだが？
＞どのへんを立て読みするといいんだろ？
開戦後に戦闘したときに、「CAF（中国空軍）教官」が戦闘に参加したってお話だよ。
Some Tigers don't regard these men as AVG、彼らはある部分(Some)ダイガーズに
おいてAVGとはみなされないとのこと。だからビルマで待機してたAVGとは別に、
中国空軍CAFとして勤務していたAVGも居たと解釈できる。
・・・とまあ、この調子でお互い１０００レスまで頑張っていこうぜ！
but on the other hand seven CAF flight instructors joined the
squadrons in the spring of 1942. (Some Tigers don't regard these men as AVG,
しかしもう一方で7人のCAF飛行教官が1942年の春にこの戦隊に加わりました。
(部分的にタイガーズでは、これらの人員をAVGと考えません、
569:だつお
07/11/17 09:26:21 HLv5F6VT0
ふーん。
＞大半が爆撃機パイロットだったので開戦前に訓練中であったこと
1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択された”アメリカ人の戦闘機パイロット”が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/17 10:01:23 xmLwVzxj0
>>568
>誤訳だと思うならあんたが
誤訳じゃなくて普通に訳していくとそう判断せざるをえないのだが？
何度も言っているんだが君が主張したいことを証明したいのならば、
開戦前の戦闘記録を出せばイイだけの話で。
＞中国空軍CAFとして勤務していたAVGも居たと解釈できる。
妄想乙
これもやはり記録がありませんね。
ないからいないと判断しているだけで、別にあなたがそういう資料を出せばいなかったと主張するつもりはありません。
>>569
はい？ えっとわりと有名な話なんですが
1941.12.20 アメリカ義勇航空隊(フライング・タイガース)出撃
吉田 一彦著あたりを参照のこと
部隊に参加した7割くらいは爆撃機パイロットですよ？
WIKIにも載ってるが同じソースかな？
571:だつお
07/11/17 11:55:02 HLv5F6VT0
＞何度も言っているんだが君が主張したいことを証明したいのならば、
＞開戦前の戦闘記録を出せばイイだけの話で。
主張したいこと？
それは1941年12月より以前の、CAF flight instructorsを含むフライングタイガーズ
のやったことは、『戦闘記録』でなくて国際法違反の犯罪記録だということだ！
異論あるならどしどし反論をくれ。この調子で１０００レスまでがんばろう！
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
＞中国空軍CAFとして勤務していたAVGも居たと解釈できる。
but on the other hand seven CAF flight instructors joined the
squadrons in the spring of 1942. (Some Tigers don't regard these men as AVG,
しかしもう一方で7人のCAF飛行教官が1942年の春にこの戦隊に加わりました。
(部分的にタイガーズでは、これらの人員をAVGと考えません、
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/17 17:33:35 xmLwVzxj0
>>571
＞フライングタイガーズのメンバー（中略）とみなされました。
いや、突然そんなコピペを自分の主張だったと言われても困っちゃうんだが・・・
というかそれがいいたかったとすると、AVGが中国軍の義勇兵として交わした
まさにあんたの出した誓約書が間違いだったといいたいのか？
＞それは1941年12月より以前の、CAF flight instructorsを含むフライングタイガーズ
＞のやったこと
それがせいぜいビルマでの訓練だから問題ないだろっていってるのに、
あんたが”彼らが戦闘員活動に係わったとき”についての戦闘記録を出せないもんだから、
出してくれないかと申し上げているんですよ？
それがあればまた問題は少し違って来るわけなんだから。
＞中国空軍CAFとして勤務していたAVGも居たと解釈できる。
？？
何が言いたいんだろ？
教官ってのはそもそもアメリカ人かどうかも分からないんだが？
アメリカ人なの？
まあそれはどうでもいいけどさ。
んで、解釈するのはまことに結構なんだけど
やっぱり必要なのはその教官が戦闘加入したっていう記録じゃないのかね。
573:だつお
07/11/17 19:03:48 E74pX/Kw0
＞まさにあんたの出した誓約書が間違いだったといいたいのか？
まあご自由に好きなように自分の頭で解釈してくれ。
＞それがせいぜいビルマでの訓練だから問題ないだろっていってるのに、
CAF flight instructorsがビルマで訓練してたと？
＞教官ってのはそもそもアメリカ人かどうかも分からないんだが？
あんたの想像に任せるよ。もしかしたらインド人かもしれないね。
＞やっぱり必要なのはその教官が戦闘加入したっていう記録じゃないのかね。
Although the air battles between the Chinese and Japanese pilots above the sky
of China from 1937 to 1941 was considered by Westerners
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
「by Westerners」って、もしかしてインド人も含むのかな？
あ、こりゃ一本取られたわぁー。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/17 20:28:04 xmLwVzxj0
>>573
脳みそあるか～？
＞CAF flight instructorsがビルマで訓練してたと？
AVGが開戦と共に昆明に移動して初戦闘したのが1941年12月20日。
その資料が正しいとして教官が合流したのが開戦後の1942年春。
何かおかしいところでもあるのか？
＞それは1941年12月より以前の、CAF flight instructorsを含むフライングタイガーズ
＞のやったことは、『戦闘記録』でなくて国際法違反の犯罪記録だということだ！
とどう関係があるんだ？
だから何が言いたいんだろといっているんだが。
＞Although the air battles （以下略）
えっと、やっぱりなにがいいたいんだか・・・？
575:だつお
07/11/17 22:16:34 E74pX/Kw0
＞＞Although the air battles （以下略）
＞えっと、やっぱりなにがいいたいんだか・・・？
あ、それはちょっと引用元を間違えた。だがとりあえず1941年11月までに、
「100人のブロンドのパイロット」が報酬を受け取ってたことは認めるか？
このように中国は「100機の優秀な戦闘機」―P-40Cとして合衆国陸軍に、
そしてﾄﾏﾎｰｸⅡとして英空軍（彼らに向ける予定だった）に知られている
タイプのｶｰﾃｨｽﾌｧｲﾀｰ―を得ました。「100人のブロンドのパイロット」は、
1ヵ月の初任給600ドルと更に日本機撃破1機につき500ドルで、合衆国陸軍から新しく
補充されました。200人の技術者も必要でした。陸軍と海軍はすでにドイツとの戦いに
備えていて、中国での新規入隊については反対していました。そして、シェンノート
がToungooの町の近くのRAF基地の借用を得たのは、最後の派遣団がビルマに到着する
前の1941年11月のことでした。
Thus did China obtain "100 good pursuit planes" -- Curtiss fighters of a type
known to the U.S. Army as the P-40C and to the British Royal Air Force (for whom
they had been intended) as the Tomahawk II. The "100 fair pilots" were recruited
from the U.S. armed services for a starting salary of $600 a month plus $500 for
each Japanese plane destroyed. Two hundred technicians were also required.
The army and navy, already preparing for war with Germany, threw obstacles in the
way of China's recruiters, and it was November 1941 before the last contingent reached
Burma, where Chennault had obtained the loan of an RAF base near the town of Toungoo.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
576:だつお
07/11/17 22:36:41 E74pX/Kw0
あ、ちなみに自分は日華事変におけるAVGの『戦闘記録』なるものは一切見つけていない。
それと"100 fair pilots"というのは必ずしも金髪のアメリカ人という意味でなくて、
「相当な腕利きのパイロット」という意味で黒人兵も居たのかもしれない。
あと「日本機撃破1機につき500ドル」だが、これはシェンノートのホラ台詞で、
この当時では実際のところ戦闘出撃しないで専らCAF flight instructorsとして
中国人パイロットの訓練指導をしていただけという解釈もありうるかもしれない。
しかしながらただの訓練指導に「日本機撃破1機につき500ドル」を約束する必要があるのかと。
577:だつお
07/11/17 22:53:12 E74pX/Kw0
＞ということでシェンノートが潜在的に持っていた
＞パイロットの兵員数としては、80というのが適切な数字なのです。
確かにシェンノートの発言を額面通りに受け取って、AVGは日華事変で日本航空隊と航空戦
を繰り広げたなどとは解釈できないかもしれない。CAF flight instructorsも含めて合計
200余人であったにしても、戦闘任務となると人数的に心細いかも。
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
C. L. CHENNAULT, Commanding, A.V.G.
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/18 09:24:34 LQWK4pjk0
>>575
＞「100人のブロンドのパイロット」が報酬を受け取ってたことは認めるか？
えっと、だからそれと教官の話になんの関係が？
＞あ、ちなみに自分は日華事変におけるAVGの『戦闘記録』なるものは一切見つけていない。
・・・ＡＶＧが開戦前に戦闘した記録はいっさい知らない君が、
アメリカが開戦前にすでに云々といいだす根拠は一切ないってことは理解できた？
ちなみにシェンノートらがアメリカのタッチがまったくない状態で、
本当の義勇兵として日華事変で戦っていたのも事実だが
ＡＶＧとしては戦っていないという結論が導き出せるだろ。
単純にそれを裏付ける資料が皆無なんだから。
579:だつお
07/11/18 17:35:46 Ui3KSgb80
＞・・・ＡＶＧが開戦前に戦闘した記録はいっさい知らない君が、
それはそうだが、200余人が中国行きしたのに、シェンノート部隊７９人の
戦闘記録だけしか取り上げないというのはおかしいのではないかと思うのだ。
ニックネーム「空飛ぶ猛虎」
ふりかえってみて、ビルマ作戦での志願兵部隊の活躍はすばらしいものであった。
一九四一年十二月二十三日から一九四二年七月一日までの期間に、志願兵部隊パイロットは、
すくなくとも日本軍飛行機二九九機を破壊し、さらに三〇〇機を破損または破壊（見込み）した。
対地攻撃によっても、数千の日本兵を殺し、はかりしれない量の装備品を破壊した。
志願兵部隊の態勢を考えると、この記録は素晴らしいものであった。いつでも飛べる状態に
ある飛行機は五五機以下で、しかも、それを操縦できるように、シェンノートの教育された
パイロットは、わずかに七九人しかいなかったのである。
URLﾘﾝｸ(www.tom-jerry.com)
「日中航空決戦」（ロナルド・ハイファーマン サンケイ出版）
＞ 1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
＞巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
580:だつお
07/11/18 18:03:20 Ui3KSgb80
＞・・・ＡＶＧが開戦前に戦闘した記録はいっさい知らない君が、
＞アメリカが開戦前にすでに云々といいだす根拠は一切ないってことは理解できた？
理解できたかどうかは、すべてあんたに任せるよ。自分の意見を押し付けるつもりはないから。
スティネット本と同じく信じたければ信じればいいし、信じたくないなら信じなくてもいい。
ただ自分としてはCAF flight instructorsも含めれば79人のシェンノート部隊
の戦闘記録だけがAVGの全てだとは思えないし、そもそもフライングタイガーズ
そのものが開戦前にアメリカが中立国の建前で秘密裡にやった戦争介入と考える。
そもそも中立国ビルマで待機するだけなら正規軍を派遣すればいいだけのことで、
わざわざ「CAMCO」なる怪しげな民間会社を設立してそこの従業員として契約させ、
しかも撃墜には賞金500㌦などと回りくどいことをする必要があるのかと。
現実は戦闘参加せず教練のみだったとしても、そのような契約をすること自体が問題だ。
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/18 19:19:50 LQWK4pjk0
＞それはそうだが、200余人が中国行きしたのに、シェンノート部隊７９人の
＞戦闘記録だけしか取り上げないというのはおかしいのではないかと思うのだ。
パイロットが80人に整備が120人、しかもP40は組み立てなきゃならんから整備兵が足りないくらいで
中国軍から応援を求めている。
そんな状態で100機の部隊を一から作り上げなければならないわけだから、
むしろ開戦後に技量未熟でも整備不足でも無理矢理に戦闘加入したのは別におかしくも何ともないが？
＞自分の意見を押し付けるつもりはないから。
＞スティネット本と同じく信じたければ信じればいいし、信じたくないなら信じなくてもいい。
いや信じる信じないじゃなくて信じる根拠そのものがないことが理解できたと聞いているんだが。
あんたがいっているのはこういうこと。
ムー大陸は実在する、その資料はないが自分の意見を押し付けるつもりはないから。
スティネット本と同じく信じたければ信じればいいし、信じたくないなら信じなくてもいい。
ただ自分としては竹内文書だけがムー大陸の全てだとは思えない。
それが理解できるかという話ですね。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/18 19:23:41 LQWK4pjk0
＞そのものが開戦前にアメリカが中立国の建前で秘密裡にやった戦争介入と考える。
それは問題だ！
日華間の戦争に介入するなんて！
アメリカには中立義務を守ってもらわねばなりませんな！
日「つーわけで中立義務をきちんとまもれ」
米「わかりました。中立義務は大事ですね。AVGは引き揚げますし、中国にも軍需物資を渡しません」
日「それでいいんだよ」
米「ところで、中立義務から貴方の国に石油などの軍需物資を渡すことができなくなりますのでご了承くださいね」
日「え～、今行われているのは事変であって戦争じゃないので・・・」
米「んじゃ、義勇兵が参加しようが軍需物資を誰に売ろうが”中立義務”とは無関係ですね？」
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/18 19:25:06 LQWK4pjk0
つうわけでアメリカが中立義務とやらを正しく守ろうとすると
そもそも日本は大陸で戦争どころか近代国家としてやっていけませんので、
当時の日本がアメリカの中立義務違反を責めるなんて
ちゃんちゃらおかしいですな。
584:だつお
07/11/18 20:39:14 aORSXT+Q0
＞信じる根拠そのものがないことが理解できたと聞いているんだが。
すべてはあんた次第だ。
＞パイロットが80人に整備が120人、
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's.
中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。
ただ先発の１００人のうち８０人が中立国ビルマで待機し、残り２０人と
その後に続く１００人がCAF flight instructorsとして加入したとすると、
時期的に言って日華事変で実戦参加するには遅すぎたのかもしれない。
日華事変での援蒋ビルマルートといえば、中国領昆明あたりが争点となる。
585:だつお
07/11/18 20:48:30 aORSXT+Q0
うん、なかなかいいツッコミだ。
＞日「え～、今行われているのは事変であって戦争じゃないので・・・」
＞米「んじゃ、義勇兵が参加しようが軍需物資を誰に売ろうが”中立義務”とは無関係ですね？」
だつお「そのとおりだ。だがその場合は断固たる報復措置を取る。事変とは言っても、
これは日本軍の正規部隊が戦闘に加わっている。だから出るとこまで出ようじゃないか！」
そもそも支那事変の全ては、中国人による通州の日本人虐殺が原因だ。
586:だつお
07/11/18 20:52:50 aORSXT+Q0
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/18 20:56:31 iu/U/vBa0
>>585
＞そもそも支那事変の全ては、中国人による通州の日本人虐殺が原因だ。
頭悪い的はずれ。通州事件は
・日本が華北で軍事行動を起こした後
・犯人は×中国軍○日本の傀儡政府の保安隊
・犯人所属のキトウ政府との間で、謝罪や賠償等が終わってる
588:だつお
07/11/18 20:57:39 aORSXT+Q0
＞米英両国は、残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。
中国人「平和の美名に匿れて東洋制覇って、日本軍だって東洋平和と言いつつ
中国に対する侵略戦争を続けているではないか！」
だつお「侵略を受けるのは、全て中国人の知的障害が原因だ。論より証拠、
中国軍はドイツ陸戦兵器やらアメリカ航空隊の支援やらをふんだんに受けつつも、
南京で３０万人虐殺されたとか日中戦争で３５００万人虐殺されたとか言ってる。
それは武器の性能が劣っていたんじゃない、中国人の知能が劣っていたからだ！」
589:だつお
07/11/18 20:58:58 aORSXT+Q0
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞
↑
悪いのは兵器ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/18 20:59:51 iu/U/vBa0
>>585
＞そもそも支那事変の全ては、中国人による通州の日本人虐殺が原因だ。
日本が満州後も華北への介入を計ったのが根本だろ。
満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日宣伝を抑える流れだったが。
591:だつお
07/11/18 21:14:39 aORSXT+Q0
日中戦争や大東亜戦争が「侵略戦争」と呼ばれても構わない。
それよりも重要なのは、皇軍兵器と皇軍兵士が技術的に世界一流で、
大陸打通作戦は中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロだったこと。
＞皇軍兵器と皇軍兵士が技術的に世界一流
マリアナ海戦はどうだって？ メッサーの劣化コピー版飛燕はどうだって？
戦争で重要なのは、どれだけ大勢の敵を斃したかだ。９７式中戦車チハは
中国人を３５００万人虐殺した、阿鼻叫喚の地獄車だったのだ！！
焼き尽くし、奪い尽くし、殺し尽くす。これが有名な「三光作戦」だ。
だから中国人が「東洋平和」と聞くとすなわち、東洋鬼子の日本軍が東洋平和
と言いつつ大陸打通作戦を３０００キロ進撃してくることを思い浮かべるであろう。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/18 21:19:55 cu7Lyz1L0
返答に詰まると話題を逸らしチンピラゴロツキがどうたらと言い出すのは
だつおのいつものパターンだな